ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 06/01/1988

הטרדות מיניות בשרות המדינה והענשת המטרידים (הצעת חה"כ ע' סולודר וא' ח' שאקי)

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 406

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יוט רביעי, ט"ז בטבת התשמ"ח, 6.1.1986, שעה 09.00

נכחו;

חברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

ש' בן-שלמה

ר' כהן

יי פרץ

עי םולודר

אי שוסטק

איתי שאקי
מוזמנים
מי גבאי - נציב שירות המדינה

גבי אי שמחה- יועצת ראש הממשלה למעמד האשה

מזכירת הוועדה; אי אדלר

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; הטרדות מיניות בשירות המדינה והענשת המטרידים

(הצעת חה"כ ע' סולודר ואיתי שאקי).



הטרדות מיניות בשרות המרינה והענשת המטרידים

(הצעת חה"כ ע' סולודר וא' ח' שאקי)
היו"ר א' נמיר
אני מתכברת לפתוח את ישיבת הווערה-
הנושא שעל סרר-היום
הטרדות מיניות

בשרות המדינה והענשת המטרידים, הצעה לס"ה של חה"כ ע' סולודר
ואיתי שאקי, נמצאים אתנו
מאיר גבאי, נציב שרות המדינה. אני מברכת

אותך. אתה אצלנו בפעם הראשונה בתפקירך התדש. בשמי ובשם הווערה אני

מאתלת לך הצלתה. כל יתר המוזמנים עור לא הגיעו. צריכה להגיע היועצת

למעמר האשה במשרר ראש הממשלה. אני מודה שאת הזימון עשינו ברגע

האחרון, כי הבוקר היה צריך להיות ריון בתקנות של המשקם. אבל בלתץ

שלנו על כך שהם לא הגיעו לירי הסכם, הם קבעו את חידוש המשא ומתן

להבוקר. מאתר וסדר-היום שלנו הוא כל כך עמום, לבי לא נתן לי לבטל

ישיבה ובתרנו בנושא שיחסית לא היינו צריכים הרבה מוזמנים, ואני מודה

לך, שבזימון מאתמול להיום באת לוועדה-

אני אתן לחה"כ עדנה סולודר לפתוח.

בהתאם לנוהל, מגיש ההצעה מציג בתמציתיות את הצעתו, בבקשה.

עי סולורר; מצאתי לנכון להעלות את הנושא, אפ כי

אני יודעת שבחוק שוויון הזדמנויות

בעבודה מוקדש לנושא של הטרדות מיניות מקום נכבר. יתר עם זה, אני

הושבת שזה מסוג הנושאים שצריך ליצור בו את המורעות, את החקיקה וגם

את הבקרה,באיזו מירה ברגע שיש מורעות לנושא ניתן לבחון, לבקר ולמנוע

את התופעה.

אני גם חושבת שהתקנות שהותקנו או עומרים

להתקין אותן במשרדים השונים בנושא זה שמאפשרות פתח למתלוננות להתלונן,

כל הדברים האלה במשולב עשויים לחסל את התופעה.

הנושא הובא ליריעתי דרך מימצאי סקר שהיו

בעתונות. בינתיים יצאה חוברת על-ידי הלשכה של יועצת ראש הממשלה למעמר

האשה שבה התופעה מתוארת הרבה יותר בהרחבה, גם עם השוואות או לפחות מידע

על הנעשה בתחום הזה בארצות אחרות.

התופעה הזאת היא מסוג התופעות שבעבר

לא כל כך נהגו לרבר עליהן. היום, לאט לאט, תחומים שהיו בבחינת צנעת

הפרט, שלא נהגנו לגלות אותם ברבים, מתגלים לראבוננו דרך מציאות מאר

חמורה, אם אלה הטררות מיניות, אם זו התעללות מיניח בקטינים, גילוי

עריות במשפחה. אלה רברים שבעבר לא כל כך התלוננו עליהם, פתרו להוציא

אותם החוצה ובתוך הנושאים האלה כלול גם הטררות מיניות לגבי נשים

במיגזר הציבורי- אנחנו מדברים על המיגזר הציבורי שעליו יש עור פיקוח-

יתכן שבמיגזר הפרטי הדברים קיימים ביתר חומרה, אבל שם אין לנו פיקוח-

התופעה היא של נשים מוטרדות באופן מיני

ולפעמים תוששות להאבק בהטררה הזאת שמא יפטירו את מקור פרנסתן, וזה לא

מעט טרגריות בתוך המשפחה. בשנה האחרונה היינו ערים לשלושה משפטים בתחום

הזה, אם זה המשפט של טייטלמן ממשרד התיירות, אם זה המשפט של מזכיר

בית המשפט בבאר-שבע. אני מוכרתה לציין,אלה תפקידי מפתח. המקרה השלישי

היה הביטוח הלאומי, מקרים מאר מאד קשים ואני רואה אותם בחומרה מפני

שהם נעשים על-ירי פקירים שבידם מרוכזת אחריות רבה- ברגע שהמסך עולה

מסתברת תמונה מאר מחרידה.



בדברי בכנסת אמרתי שזה כביכול נושא

שאולי אפשר לומר עליו בריחות, והיה גם מי שהתבדח ואמר: אם 40%

מהנשים מוטרדות הטררה מינית, יש להניח שהשאר 60% תתקוממנה, צריך

יהיה לבחון למה הן לא הוטררו. על כל פנים התופעה היא תופעה שצריך

לשרש אותה. לא יכול להיות שבין כל המאבקים של האשה היא תצטרך להאבק

גם בנושא הזה, נושא שהוא הכי פרטי והכי אישי.

לכן אני הושבת שזה נושא שחייבים

להתמורר אתו. אמרתי, אני הבאתי את זה מבחינת המורעות- אני חושבת

שנצטרך לבחון האם התקנות שהותקנו והחקיקה יכולות לעזור להתמודדות

בנושא.

האחוזים נמצאים בחוברות שלפניכם.

כללית מרובר על 40% מהנשים מוטררות. בסקר יש יותר פירוטים בנושא

הזה ואני לא חושבת שכרגע צריך לפרט אותם. אסתפק בפתיחה הזאת-

היו"ר אי נמיר; בסקר יש נתונים מאר מרהימים.

ע' סולודר; מאר מדהימים. 40% מהנשים שעוברות

בשירות המדינה היו נתונות להטרדות

מיניות.
מ' גבאי
שליש.

א'ח' שאקי; נחמה פורתא-

מי גבאי; רק למען הריוק.

עי סולודר; אמנם אם נשווה את זה לסקרים של ארה"ב

או של ארצות אחרות, יכול להיות שאולי

אפשר להתנחם שאצלנו המספר פחות אבל זו נחמה פורתא.

הסקר היה רציני הוא היה כמעט מחקר.

זה לא סקר דעת קהל או משאל גאלופ. זה סקר של המכון למחקר חברתי

והובאו הרבה דוגמאות. יכול להיות שבתוך הדיון אוכל לפרט יותר אבל

לפתיחה אני מסתפקת בזה.

איח' שאקי; כאשר העליתי את הנושא, עשיתי זאת משום

שהשתכנעתי שהוא ראוי לתשומת לבה של

הכנסת. הוא ראוי לתשומת לבה של הכנסת, מפני שעובדי המדינה חם עובדים

שאנחנו חייבים לדאוג לרמתם המוסרית, שהיא רמתה של המדינה, רמתה של

החברה. כשמגיעים לאחוזים גבוהים כאלה, זו תעודת עניות לכולם. אינני

חושב שאיזה גוף או מיגזר פטור מן הראגה. זה משפיל את כבודה של האשה,

זה פוגע בזכות אדם בסיסית ביותר. הזכות לשלמות גופו של אדם במובן

הנעלה והרחב של המלה היא אולי הזכות היסורית ביותר, שממנה משתמעת

גם קרושת החייט. כי בסופו של דבר, כשאדם פוגע בגופו של אדם, פוגע

בחייו, זה איננו אלא פגיעה בשלמות גופו של אדם.

והנה מתברר שיש אנשים המרמים לעצמם

שעצם העובדה שהם זכו בעמדת כח גבוהה יותר, עמרת השפעה, תפקיר בכיר,

זה מזכה אותם להפר זכות כה בסיסית של העוברות מתחתיהם. וכשקראתי

שהאחוז הנפגע הוא רווקא בדרגים הבכירים, הסברתי לעצמי שאולי זה

בין ההסברים שבוודאי צריך לעניין את היועצת למעמד האשה, גבי שמחה

אחיה ואת כל אלה שעוסקות במעמד האשה, שאולי הנה כאן עוד הסבר למה

אינן זוכות נשים מוסריות שאינן ר7צ7ה להכנע לסחיטות והטרדות מן הסוג הזו



העובדה שזה נמשך שנים, העובדה שהסקר,

המחקר לא ראה שיש איזו הפוגה, שיש איזו רתיעה, שיש איזו הצטמצמות

בתהליך המסוכן הזה, היא שהביאה אותי להשוב שחייבים למצוא דרך לבלום

את זה כמובן על-ידי ענישה-

מכאן כמובן הברכה הראשונה לידידי ומכובדי

מאיר גבאי, נציב שרות המדינה, שבתאום מלא עם היועצת למעמד האשה במשרד

ראש הממשלה, גבי אתיה, עיבדו מעין מערכת כללים, מערכת נורמות, שתכביד

על אלה שרוצים להמשיך במצב הזה,

מסתבר מן המחקר שהדבר איננו בגדר עבר

אלא זה הווה נמשך. כלומר, המצב הוא כזה, הוא ממשיך, הוא יימשך, אלא

אם אנחנו נמצא דרך לבלום אותו.

לדעתי, יהיה צורך אולי בחקיקה של הכנסת-

על זה הייתי מאד שמח לשמוע את דעת האורחים שלנו.

היו"ר א' נמיר; יש לנו, זה כבר מונח- החקיקה היא בתהליך |

של סיום.

א'ח' שאקי; זה כבר משמח- אני מברך על הדיון, אני

מברן על היוזמה שכבר ננקטה כדי לבלום

את התהליך, ואם יעלת בוועדה זאת, בעזרת השם, לצמצם את התופעה החולה

הזאת במידה ניכרת, אני חושב שברכה גדולה תבוא עליה מן אותן המוטרדות

ומן הציבור כולו.
היו"ר אי נמיר
אני מבקשת, גב' אתית, למסור גם את

העמדה ולנתח את המימצאים.

אי שמחה; הבאתי למעשה את הדו"ח של מכון ישראלי

למחקר חברתי-שימושי שהונח על שולחנה

של קודמתי בתפקיד, ואני קוראת מתוך הלוח את הנתונים של ההטרדה.

נשים שנפגעו בעבודתן וסוג ההטרדה -

31% נפגעו מאמירות, רמיזות דו-משמעיות- 38% הוטרדו על-ידי לחץ

לבילוי משותף בניגוד לרצון האשה. 32% הוטרדו על-ידי מגע פיזי לא

רצוי בעל אופי מיני.
היו"ר אי נמיר
כמה מרואיינים היו?

אי שמחה; לא רבים.
מי גבאי
אלפיים-

אי שמחה; אני חייבת לציין פה, נשאלתי במיוחד שאלה

האם גם נשים דתיות, משום שהיו גברים שהעלו

את ההשערה שזה בגלל התלבושת הפרובוקטיבית של הנשים. הלכתי לחוקרת

ושאלתיה במיוחד, האם גם נשים דתיות הוטרדו. היא אומרת; כן. בתוך המדגם

הזה נמצאות גם נשים דתיות שהוטרדו-



עכשו אני קוראת על השכיחות, שכיחות

ההטרדות המיניות כלפי נשים במקום עבודתן נבדקה כאמור בשני מישורים:

מישור המודעות לקיום התופעה בו נתבקשו הנשאלות לציין: האם לפי מיטב

ידיעתן יש במקום עבודתן נשים אחרות שהוטרדו על רקע מיני; והמישור

השני היה, המישור האישי אשר כלל שאלות לגבי התנסות אישית בהטרדה

מינית שבוצעה בניגוד לרצון האשה.

ההטרדה המינית שנבחנה כללה ארבע
קבוצות. קראתי שלוש והרביעית היא
תקיפה אלימה עד לנסיון לאונס

או אונס עצמו.

א' שוסטק; כמה אחוז של אלה?
א' שמחה
זה לא נכתב.

אני קוראת כאן על קרבנות ההטרדה.

מי הן הנפגעות העיקדיות מן ההטרדות? בכל סוגי ההטרדה בולט שיעורן

הגבוה של נשים לא נשואות או מפרנסות יחידות לרבות צעירות ומשכילות.

כך למשל מצטמק בהדרגה אחוז הנשים המדווח על אמירות, רמיזות והערות

פוגעות מ-50% ל-20% בניתוח לפי גיל המשיבה- זאת-אומרת, ככל שהן צעירות

יותר הן מקבלות הרבה יותר הטרדות.
א' שוסטק
רמיזות?
אי שמחה
גם רמיזות וגם דברים אחרים-

קרוב לשני שלישים מן הנשים שנפגעו

מהטרדה מינית דווחו כי המטריד היה בדרך כלל עובד בעל דרגה בכירה

יותר. 27% השיבו כי המטריד היה הממונה הישיר ו-36% ציינו כי זה היה

עובד בכיר מהן שאינו ממונה ישיר. 35% דווחו כי המטריד היה עובד אחר

ו-1% בלבד תארו את המטריד כעובד כפוף להן.

קרוב לשליש מן הנשים דווחו על פגיעה

בתנאי עבודתן או בתפקידן כתוצאה מההטרדה המינית כלפיהן. סוג הפגיעה

השכיח ביותר היה הווצרות אווירה עויינת ופגיעה בשיתוף הפעולה עם

עמיתים לעבודה או ממונים - 12%. 3% ציינו כי היתה פגיעה בתפקידן,

למשל רוקנו את התפקיד מתוכן, הגבילו את סמכויותיהן, העבירו אותן

לתפקיד אחר, 7% דווחו על פגיעה בשלושה תחומים גם יחד: התפקיד,

תנאי עבודה ואווירה בעבודה.5% נוספים ציינו קטגוריה אחרת והשאר,

כ-70% לא נפגעו בתפקידן או בתנאי עבודתן כתוצאה מהטרדה.

אני רוצה לציין כי על שולחני מונח

מכתב זועק לשמיים של מוטרדת, ואני מתכוונת לדבר עם הנציב על כך,

ופנו אלי בקשר לכך גם מהאגודה לזכויות האזרח,
היו"ר אי נמיר
בשירות המדינה?
א" שמחה
זה בשירות המדינה. היא טוענת שפשוט

רודפים אותה וכתוצאה מזה העבירו אותה

לתפקידים אחרים שאינם יאים לה וכל האווירה מסביבה היא כזאת שכמעט

בלתי אפשרי לעבוד. גם צורת העבודה, גם התפקיד, גם הסמכויות, הכל

השתנה בעקבות התלונה שלה.



אתמול קבלתי תלונה מעובדת צה"ל, שאינני

יכולה להתערב כי זה סוב-יודיצה. הגברת הזאת טוענת קוהיא עם דברה עם

התובע בעניינה. קודם כל פטרו אותה, היא כבר חדשיים מחוץ לעבודה- היא
אומרת
אני התלוננתי, לפני שנה פניתי ליועצת, אף אחד לא עזר לי, מה

יצא לי מזה? הוא יושב, הוא בתפקיד בביר ואני מחוץ למעגל העבודה, כבר

חדשיים אינני עובדת. אמרתי לה שלא מצאתי בתיק את הניירות- בקשתי ממנה

להעביר לי את התלונה שלה מחדש ואני עומדת לטפל בזה-

לכן אני דוצה לספר לכם כאן מה סוג

הפעולה שניתן לעשות ושאיננו מושפע מדברים שנעשים בבית המשפט- בדקתי

את המערכת בתוך השירות הציבורי ובדקתי את מה שנעשה בבית המשפט. מי

שקרא את "כל העיר" ביום שישי

היו"ר א' נמיר; התל-אביבים לא-

א" שמחה; אני אחפש את"כל העיר" ואמציע לכם אותו.

זה הקפיץ אותי -

היו"ר אי נמיר; מה יש שם?

אי שמחה; התאור של משפט טייטלמן עם האווירה סביבו-

ההאור הזה, אם הוא נכון, גורם לנו להבין

מדוע נשים אינן רוצות להתלונן. אינני רוצה להרבות כי לא בדקת את זה,

לא נוכחתי במשפט, אלא שמעתי רק מהנשים שהיו עדות, שפנו אלי ואמרו לי

שאכן הדברים מתרחשים בצורה שהם מתרחשים. אבל הואיל וזה יצא לעתונות,

אני מעדיפה למסור לכס את זה בכתובים.

היו "ר אי נמיר; מיד נביא את זה לוועדה.

עי סולודר; שני נתונים נוספים לא הוזכרו, ש-3%

נאלצו להתפטר והמדגם הוא של 755 עובדות

היו"ר אי נמיד; זו שערוריה- כמה גברים אולצו להתפטר?

אם יש לך גם קצת פרטים על אותו עובד

בכיר מהביטוח הלאומי. זו שערוריה הכי גדולה-
אי שמחה
אתמול דברתי עם הממונה על המשמעת גם על

זה. ברגע שקבלתי אתמול אחר הצהרים את

ההודעה, ניסיתי לעשות קצת שיעורי בית. דברתי עם הממונה. הממונה מאד

פתוח לענין הזה.
היו"ר אי נמיר
מי זה הממונה על המשמעת?

אי שמחה; עורך-דין גולדברגר. הוא מסר לידי

פסק-דין וגזר-דין על הטרדה מינית

שבמשך שנהיים הופיעו עורכי-דין מטעם המטריד ובסופו של דבר יש הכרעת

דין ואני אמסור על כך. זה טרי טרי.

היו"ר אי נמיר; זה בענין הביטוח הלאומי?

א' שמחה; זה לא בענין הביטוח הלאומי. זה בענין

האיש פבי"ח וולפסון. התובענה הוגשה

ב-21.12.83 ובימים אלה יש פסק-דין שהוא לרעת המטריד.
היו"ר א' נמיר
איפה העובדת נמצאת?

א' שמחה; אינני יודעת כרגע, כי פשוט לא היה לי זמן

להתקשר עם המוטרדת כדי לברד פרטים אישיים

קולה,

אתמול בררתי עם מר גולדברגר ושאלתי אותו

איר קורה דבר כזה כפי שפורסם בעתון, שממליצים על הורדה במשכורת ואינכם
מבצעים את זה. הוא אומר
נהפוך הוא- היתה פה המלצה רק להוריד חלק

מהמשכורת במשך מספר חדשים, אנחנו ראינו שזה לא מספיק . אנחנו מצידנו

החלטנו להחמיר בעונש, כי אם יורידו 200 או 300 או 400 שקלים, הוא לא

ייפגע כל כך- אבל אנחנו העברנו אותו מתפקידו, פרסמנו את זת על ליחות

המודעות במשרד, שזה גורם מבייש. עשינו פעולות כאלה, שעיסקת הטעון

מול הענישה שהטלנו עליו היא חוורת. זה היה ההסבר שלו.

היו"ר א' נמיר; את מדברת על עיסקת הטעון של הביטוח הלאומי?

א' שמחה; כן.
היו"ר א" נמיר
את זה אמר מר גולדברגר?
א' שמחה
הוא אמר שהם עוד החמירו בעונשו. בעיסקת הטעון

היה צורך להוריד חלק מהמשכורת במקלך מספר חדשי

הם טענו שהם בדקו את הענין, מר גולדבדגר עם בית הדין שלו, והם התמידו אה

הם נתנו לו עונשים אחרים שהם יותר חמורים מהעונש שהוא קיבל בעיסקת הטעון.

כי בעיסקת הטעון אף אחד לא היה יודע, היו מורידים קצת כסף, לפי מה שבררתי

זה לא היה פוגע כל כך- אבל כשחולים גזר-דין על לוח מודעות, מעבירים

מהתפקיד ועושים כל מיני דברים שהם פוגעים בו יותר, זה עונש יותר ניכר.

אלה היו דבריו של מר גולדברגר.

שאלתי אותו, לאור מה שכתוב היה ב"כל העיר",

אם זה נכון, אז זו שערוריה. אף אחת לא תרצה להתלונן-
היו"ר א' נמיר
למה?
מ' גבאי
התוצאה הסופית היא דווקא שהנציבות הוסיפה
אי שמחה
כן, כן. היא תוסיף. הענין של טייטלמן נמצא

גבית המשפט. אז תלוי מה היא גישתו של

בית המשפט לענין הזה. אם בית המשפט נותן הגנה ומתייחס למוטרדת בצורה

נכונה, הרי כל אחת תרצה להתלונן כדי להביא להרשעתו של אדם מטריד. אבל

כאשר הנשים מרגישות בעצמן בהופעתן בבית המשפט מוטרדות כפליים, מבויישות,

הן תחשובנה עשר פעמים- אם שואלים אותן לחיי המין שלהן לפני כן, מה זה

משנה, תסלחו לי, אם אפילו היא היתה פרוצה בעבר, היא חייבת להיות מוטרדת?

זכותה של כל אשה לעבוד בלי שיטרידו אותה. היא חזרה למוטב. אני נותנת לכם

את הדבר הבוטה יותר.

דבר קוני, כאשר הביטויים שהולכים בבית המשפט

הם: טוב, אם אומרים לפסוק רגליים, זה מושג טכני, זו לא הטרדה מינית-



היו"ר אי נמיר; מי אמר את זה, השופט?
אי שמחה
אני מאד מזהרת לא להתבטא, כי קראתי את זה

בעתון. תרעו לי להראות לכם את זה בכתובים

כדי שבעצמכם תסיקו את המסקנות, הדבד היה כתוב בעתון, המונחים האלה,

לדעתי, מביישים כל אשה. אלה המונחים שהיו במשפט. אם זה מצד זה או מצד

אחר, זה לא משנה- אבל זה לדעתי פוגע בנשים-
שוחחתי אתמול עם מר גולדברגר ואמרתי לו
אפילו אם הוא יקבל זיכוי, אני חושבת שהמקרה של טייטלמן הוא כזה שאי-אפשר

לעבור עליו בשתיקה, אפילו אם המושגים האלה הם מושגים טכניים שלו- אדם

בתפקיד בכיר לא משתמש בביטויים כאלה כלפי עובדת" הגענו למסקנה שאין לנו
ברירה, נשב ונחכה, ואמרתי לו
הקימונו ועדה מיוחדת, זאת הוועדה שצריכה
לדון בענין הזה, הוא אמר
אני מקבל את הצעתך. אנחנו נקראה, אם הוא יזוכה

ויהיה זמן לערעור, לא תהיה ברירה נצטרך לחכות עד תום הערעור- אבל לאחר

מכן קיימת אפשרות להביא אותו לדין משמעתי ללא כל קשר למה שיקרה בבית המשפט

ולדון אותו כפי שאנחנו צריכים לדון. זאת-אומרת, שקיימות עכשו שתי מערכות

שאינן תלויות זו בזו וזה לא נקרא דיון כפול- הוא לא יכול לטעון מה שנקרא .
בלשון משפטית
מעשה בית דין, מפני שכאן זו מערכת משמעתית ושם זו מערכת
פלילית, ואם יבוא עורך-דין ויטען
מעשה בית דין, אנחנו נטען כנגד זה,

שזו מערכת משפטית אחרת, מערכת משמעתית. זאת-אומרת, שהכלים בידינו-

שלשום קבלתי מכתב אנונימי מסניף בית דואר

בו מתלוננות העובדות. הן פרטו את מקום העבודה ושם של המטריד. גס על זה

שוחחתי עם מר גולדברגר. אמרתי לו: אני מעבירה אליך אח המכתב הזה והוא

יהיה אבן הבוחן- כי בתאום עם הנציב הקימונו ועדה מיוחדת, ועדה בכירה,

שמורכבת מהממונה על המשמעת מר אריה גולדברגר, מנציגה של משרד המשפטים

עורכת-דין שרה זיסמן ונציגת ציבור שהיתה בזמנו האשה הבכירה בתפקיד

הבכיר ביותר בשירות הציבורי, גבי יהודית היבנר- הם יקבלו תלונות,

אפילו אנונימיות, יבדקו את הענין לגופו, ובמידה שיתברר שאכן אמת

בתלונה, הם יעמידו את האיש הזה לדין- זאת-אומרת, שהאשה, בשלב ראשון

לפחות, איננה צריכה לחשוף את עצמה- אמרתי למר גולדבדגר: זה יהיה אבן

הבוחן לעבודתה של הוועדה. אם זה יצלח, הרי קדמנו את הנושא-
היו"ר אי נמיר
זו ועדה חדשה יותר?
אי שמחה
כן.
אי שוסטק
איך יכול מר גולדברגר להיות חבר הוועדה? הוא

הרי ראש בית הדין המשמעתי-
מי גבאי
הוא לא ראש בית הדין, הוא הקובל-
היו"ר אי נמיר
הוא הממונה על המשמעת-
אי שוסטק
הוא התובע-
אי שמחה
בכוונה בחרנו שתי נשים וגבר אחד, שלא יגידו

הגברים שאין להם ייצוג ושהנשים לא תרגשנה

שהן מקופחות,
אי שוסטק
מי מינה אותם?



א' שמחה; הנציב הוציא להם מינוי מיוחד.
ע' סולודר; כשאת אומרח
נתבע לדין, זה בבית דין

למשמעת?

א' שמחה; כן, ויש הרבה סמכויות לבית הדין.

א' שוסטק; תפרסמו שיש ועדה כזאת?

א" שמחה; פרסמנו-

מ' גבאי; יצאה הודעה לכל המשרדים.

היו"ר אי נמיר; צריך גם בתקשורת לפרסם את זה.

א' שמחה; הייתי רוצה שתעזרו לי, כי אני הוצאתי את

זה, גם הנציב הוציא אבל התקשורת---

היו"ר אי נמיר; יש לי כמה רעיונות. אנחנו לא נרפה מהנושא

הזה.

אי שמחה; שלחתי הודעה לעתונות מיד ביום שסכמנו

בינינו.

אי שוסטק; העתונות לא פרסמה?

אי שמחה; פרסמה בשוליים,

מי גבאי; פורסם לא במידה משמעותית.

אי שמחה; דבר נוסף, היה לנו כנס עם הנציב. אספנו את

כל הממונות על מעמד האשה במשרדי הממשלה

ובגופים הכפופים להם. הרחבתי גם את הנושא לרשויות המוניציפאליות,

לסוכנות ולמועצות מנהלים. בכל מקום שיש קבוצת עובדות שלחתי מכתבים

ואני עדין שולחת כדי לדרבן אותם להקים ועדה למעמד האשה.

על כל הממונות על הנושא הזה וגם על הוועדה

הבינמשרדית הטלנו את המשימה, לרכז את כל הנתונים לגבי הטרדות מיניות

ולהעביר אותה לוועדה הזאת-

נוסף לזה, הנציב הסכים להצעתי, ובעצם ההצעה

שלו אחר-כך היתה הרבה יותר מפורטת, כשבדקתי את התקשי"ר ראיתי שאין

התייחסות מיוחדת להטרדה מינית. זה נכלל בתוך התנהגות בלתי הולמת.

זאת-אומרת, לשבת בגופיה במשרד ממשלתי, זו התנהגות בלתי הולמת, לירוק

על השטיח, זו התנהגות בלחי הולמת, לקלל את הבוס, זו התנהגות בלתי הולמת

וגם להטריד- בקשתי מהנציב לבדוק הכנסת סעיף מיוחד בתקשי"ר שיאמר שהטרדה

מינית היא אכן עבירה. הנציב הסכים-

היו"ר אי נמיר; אנחנו עומדים תוך שלושה שבועות להגיש לקריאה

שניה ושלישית את החוק בענין זה-



א' שמחה; החוק הזה מצוין. אבל האם בכל זאת לא

כדאי להכניס גם בתקשי"ר?

עי סולודר; בן- מכל הזוויות לתקוף. אגב, זכרתי שיש

1% אונס. זה גם כן לא מעט מתוך 755-

א' שמחה; לגבי מוטרדת אחת בבתי המשפט, שטוענת

שהועברה לתפקיד הרבה יותר נמוך וסובלת

מחוסר שיתוף פעולה של עמיתיה, אני מהכה שמנהל בתי המשפט יגמור את

אבלו, אני עומדת לברר אישית, לא במכתבים, מה ניתן לעשות. אם יתברר

שהיא אכן צודקת, נפתת במאבק ונראה מה המצב-

ע' סולודר; כמו במקרים אחרים תמיד יכול להיות גם

אחוז שינצל לרעה וישתמש לרעה בשביל לתקוף

מישהו. גם אח הענין הזה צריך לזכור. אבל כמובן זה לא עומד ביוזס

לאחוזים של המקרים שהובאו-

אי שמחה; לכן כשאמתי שהוועדה תבדוק, אותה בקשה

שקבלתי בעילום שם אני מעבירה לוועדה

הזאת שתבדוק. אם המצב הוא באמת כפי שהוא בתלונה אז יש מקום להעמיד

לדין. אם זו רק תלונת סרק אז צריך למצוא דרך גם להעניש על כך.
א' שוסטק
על יסוד מה השופט יכול לשפוט בענין

טי יטלמן?

היו"ר א' נמיר; אני מבקשת, מר גבאי, מאחר ובידינו הזדמנות

פז שאתה לא רק נציב שירות המדינה אלא גם

היית במשך 11 שנים מנכ"ל משרד המשפטים, שני הדברים האלה מאד חופפים

לנושא הזה, שתכוון אותנו גם בנושא המשפטי-
מ' גבאי
ראשית, אני מודה על ההזדמנות להופיע

בפני הוועדה ולהתייחס לנושא שאנחנו

מייחסים לו חשיבות רבה. מאד. כפי שציינה גבי שמחה, קיימנו מספר

דיונים, גם הופעתי בפני כנס של הממונות לנושא הנשים ודנו גם איתן

בנושא הזה. דנו במספר תחומים; א. כדי להשלים את המידע לגבי הסקר,

היו כאלפיים שאלונים, שמתוכם ענו 750. מתוך ה-750 הוטרדו כ-% 31

שזה ממוצע של התשובות השונות. התשובות המפורטות יותר ניתנו כבר

על-ידי גבי שמחה.

עוד לפני שקבלנו את הסקר, היו מספר

מקרים שהוזכרו כאן, כמו הסמנכ"ל לשעבר של משרד התיירות מר טייטלמן.

היו"ר אי נמיר; מה זה לשעבר?

מי גבאי; הוא הושעה מיד. זה היה בראשית כניסתי

לתפקיד. השעיתי אותו מיד מעבודתו בשירות

המדינה. ההנחה היתה אז שהמשפט יתקיים תוך זמן קצר. כאשר התברר

שהמשפט יתחיל רק לאחר כשנה, הוחלט בשלב מאוחר יותר להחזיר אותו

לתפקיד טכני לא במשרדו, לא במשרד התיירות אלא בתפקיד טכני שהוא

עשה בשירות המטאורולוגי. הוא הושעה מתפקידו כסמנכ"ל למינהל מיידית

למספר חדשים לחלוטין ולאחר מכן הוא הועבר לתפקיד טכני בתחום אחר,

עד שיסתיים המשפט ונראה מה תהיה תוצאתו- כפי שנאמר כאן, גם לאחר



המשפט הזה אפשר יהיה להעמידו לדין משמעתי במידה והדבר יידרש מכח

העובדות שתתבררנה בבית המשפט.

מבחינת הדין הפלילי, אפ37ר להעמיד אדם

כזה לדין על שוחד מיני, התנהגות שאיננה הולמת עובד ציבור-

א' שוסטק; הטרדה מינית, עדין אין שום דבר?

מ' גבאי; אין בחוק הפלילי. אבל יש פרשנות, התייחסות

גס לשוחד מסוג זה.

הוזכר המקרה של הביטוח הלאומי, זההיה

סמנכ"ל לנושאים מינהליים. חוא הועבר מתפקידו ועכשו הוא עוסק בתחום

טכני לחלוטין וזה בנוסף לכל מה שפסק בית הדין, בית הדין לא פסק

שיש לפטרו. אם בית הדין לא פסק, אנחנו לא יכולים לעשות זאת. אבל

אף על פי שמדובר בביטוח הלאומי שאיננו חלק משירות המדינה במובן המקובל

לענייני משמעת, כופים אותו למערך המשמעתי של נציבות שירות המדינה-

מבחינה זאת, נציבות שירות המדינה פועלת

בכמה מעגלים. ישנו המעגל הראשון שהיום זה כ-50 אלף עובדים, שהם עובדי

מדינה עצמם. אבל יש תחום גדול מאד של עובדים אתרים כגון: מורים, עובדי

הביטוח הלאומי, עובדי רשויות ציבוריות, שהם כפופים מבחינה משמעתית

למערכת של נציבות שירות המדינה. זה מספר עובדים מאד משמעותי.

אם כן, בכל המקרים שהגיעו לידיעתי מאז

שנכנסתי לתפקיד, חלק מהדברים העלו קודם לכן, אנחנו פעלנו. לאחר מכן

הגיע הסקר, מיד עם קבלתו, תאמתי עם גב' שמחה שאז נכנסה לתפקידה,

שננקוט במספר צעדים, כפי שהזכירה את חלקם. א- הוחלט שבכל משרד ממשלתי,

או הממונה לענייני נשים הנוכחית או אם יוסכם אשה אחרת, שלא תמיד

הממונה בקיאה בכל ההיבטים האלה, תהיה ממונה על קבלת תלונות במשרד

עצמו. כל תלונה של אשה על הטרדה מינית, תופנה אל הממונה הזאת אשר

היא תעביר אותה לממונה על המשמעת בנציבות שירות המדינה. אבל היה

חשש שנשים לא תרצינה לפנות גם לממונה במשרד, הן מכירות אחת את השניה

והדברים יתפרסמו במשרד, לכן עלה הרעיון שנקים את הצוות שמיניתי אותו,

אשר הוא צוות לכל משרדי הממשלה ולא קשור למשרד מסוים, שמורכב, כפי

שנאמר, מהממונה על המשמעת והקובל הראשי מר אריה גולדברגר, נציגת

משרד המשפטים ונציגת היועצת למעמד האשה שהיא גב' היבנר. הצוות הזה

כבר מונה והוא יוכל לקבל תלונות במישרין. נשים שתוטרדנה, לא

תצטרכנה לעבור את כל המערך המשרדי שלהן, הן תוכלנה לפנות במישרין

לצוות הזה אשר מרכזו בנציבות שירות המדינה.

לאחר מכן התברר שאין הגדרה ברורה, עד

היום הזה, להטרדה מינית, לא בתקשי"ר ולא בחקיקה. נכון שהנושא תלוי

ועומד בפני הוועדה הנכבדה במסגרת החקיקה, אבל הסמכות של הנציב לקבוע

הוראות בתקשי"ר אינה תלויה בחקיקה. הוא יכול לקבוע הוראה משמעתית,

לא פלילית, וזה במסגרת הוראות התקשי"ר. לכן יושב צוות על-מנת לנסח

את ההוראות המתאימות בתקשי"ר כדי לקבוע ולהגדיר מה היא הטרדה מינית

עד הענישה שתהיה כרוכה במסגרת הדיון המשמעתי על הטרדה מסוג זה.



דא עקא, שהתקשי"ר חל רק על עובדי מדינה

ועל עובדים שנמצאים בפריפריה אבל הוא איננו חל על עובדים בחברות

ממשלתיות, הוא איננו חל על עובדים בשירות הציבורי בכללותו, על גורמים

שמחוץ לשירות הציבורי. לכן יש חשיבות רבה מאד שהדבר ינוסח ויעוגן גם

בחקיקה. אני חושב שהיוזמה הזאת היא יוזמה ברוכה- אבל כאמור, לא המתנו

לחקיקה, והחקיקה לעתים גם אס הסתיים העבודה בוועדה, איננו יודעים כמה

זמן יקח ער להשלמת התהליכים.

ה יו"ר א' נמיר; אצלנו זה בשבוע הבא על סדר-היום. לראשונה

הכנסנו את זה כעבירה פלילית. אבל יחד נוכל

לחזק את זה בעוד דבר ים-

מ' גבאי; ברור שאם הרבר יעוגן בחקיקה כעבירה פלילית,

אוטומטית ניתן לנציבות שירות המדינה להפעיל

כל הסעיפים של החוק הפלילי ואז ניתן להגיש תביעה בבית הדין המשמעתי.

בית הדין המשמעתי דן גם בנושאים שהם בגדר של עבירות משמעתיות, אבל כל

עבירה שיש עמה קלון בכל תחום שהוא, היא גם קבילה להגשת תביעה נגד העובד

בנוסף לכל תביעה שמוגשת נגדו בבית המשפט- לעתים הפרקליטות מחליטה שאין

ראיות מספיקות להגשת תביעה פלילית ואז אנחנו מעבירים את הדבר למישור

המשמעתי ואיננו מסתפקים בהחלטת הפרקליטות. כי הראיות הדרושות להרשעה

בבית דין משמעתי הן ברמה יותר נמוכה מאשר הראיות הררושות בבית המשפט

בעבירה פלילית. אלה הם הדברים המרכזיים.

עי' סולודר; ברגע שזה הופך לחוק, יש דרך לאכוף את זה

מטעמכם גם על ההסתדרות למשל?

מ' גבאי; כן, לא מטעמנו. יכול להיות שבכל גוף גזה

יש בית דין הדן בעבירות משמעת. אנחנו

מופקדים על עובדי המדינה ועל פריפריה רחבה מאד של השירות הציבורי שהוא

כפוף לדיון המשמעתי שלנו, כמו הביטוח הלאומי.

אני מקווה שבמשותף, הן על-ידי חקיקה והן

על-ידי הוראות התקשיי"ר ונהלים מינהליים שקבענו נוכל להתגבר על נושא

זה שהוא בעינינו חמור מאד.

א' שמחה; ברשותכם, אקרא את גזר-הדין שניתן לפני

שנתיים.

היו"ר א- נמיר; באיזה מקרה?

א' שמחה; הנאשם היה בבית-חולים וולפסון. נאמר;

"מכל מקום, נראה שמן הראוי לנקוט באמצעי

משמעת נוסף על פיטורין". זאת-אומרת, פיטרו אותו, וזה בבית דין המשמעתי

של המדינה. "והגענו למסקנה שנעשה כן על-ידי שלילת המענק הניתן כפיצוי

על פרישה מוקדמת". לא רק שפיטרו אותו, אלא גם כל ההטבות הכספיות

שניתנות עם הפרישה, גם הן ניטלו ממנו.

הוא הטריד שלוש עובדות בבית-חולים צהלון-

וולפסון בהצעות מגונות במטרה לקיים איתן יחסי מין.

היו"ר א' נמיר; מה היה תפקידו?

א' שמחה; לא כתוב פה.



ר' כהן; אני מתנצל. הייתי בוועדה לבקורת המדינה

בדיון צבאי. אני רוצה שתי שאלות לשאול.

דבר ראשון, לאחרונה התגלתה הפרשה של הביטוח הלאומי. אינני נכנס לענין

האישי. אני רוצה להציג את הבעייתיות, לעניות דעתי זה ביזוי בית המשפט,

של עיסקאות שנסגרות מאחורי גבו של היועץ המשפטי לממשלה. מה שקרה שם

הוא, לאחר כל הפרשה, כאשר היו עדויות חמורות ביותר, ואגב אני מסכים

עם ידידי, חה"כ שאקי, שהקרבנות הכי גדולים בענין הזה הם גם הקרבן וגם

המשפחה של אותו ארם, כי הכל מתפרסם בסיכומו של דבר וזה רבר נורא. אבל

מה שקרה שם הוא רבר מדהים. באו לבית המשפט ואמרו: הגענו לעסקת טעון.

בעיסקת הטעון הזאת אנחנו משנים עדויות של נשים שעליהן בוצעה ההטררה

המינית, אבל אנחנו לא מוציאים את האשם נקי ואנחנו קובעים שבית הדין

המשמעתי של עובדי המדינה יענוש אותו: בהורדת שכר, בחצי שנה עבורה

לטובת הציבור, בהורדה בדרגה, שינוי תפקיד וכוי. בית המשפט, בדרך הטבע,

חתם על עיסקת הטעון- כשהדברים הגיעו לבית הדין המשמעתי של עובדי המדינה,

בית הדין המשמעתי לא הטיל את כל מה שסוכם בעיסקת הטעון. התוצאה היתה:

א. הוא לא עמד למשפטן ב. גם מה שסוכם שהוא ייענש לא נעשה; ג. הביטוח

הלאומי, לא רק שהוא לא העביר אותו מתפקידו, אלא נתן לו תפקיד בעצם

יותר בכיר, גם היום כפופות לו נשים אחרות חדשות והשכר שלו לא הוקטן.

בעיני זה גם ביזוי מערכת המשפט וגם ביזוי המינהל הציבורי-

אני מברך את חה"כ עדנה סולודר וחה"כ שאקי

שהעלו את הנושא הזה.

הנקודה השניה היא, מה קורה למערכת המשפט

והחוק שהיא צריכה להיות בעלת כושר אכיפה. המקרה השני הוא רווקא מה

שקרה במועצת פועלי תל-אביב. שם הכת והעוצמה שנצברים בידי האיש, שהוא

במקרה זה היה יו"ר ועד עובדים מאד חזק, זה מדכא עד עפר את הקרבן שלו-

ע' םולו דר; זה לא מהמקרים שנמסרו פה.

ר' כהן; זה מקרה קלאסי. אין פה אפילו ענין פוליטי-

הדבר הזה שבו בעצם הקרבן ממשיך להיות גם

הלאה קרבן. גם קרבן להטרדה מינית אבל גם קרבן של פיטורין מעבודה, של

הורדה בדרגה. לעניות דעתי גם זו נקודה שצריך לתת עליה את הדעת בטיפול

בנושא הזה.

אם התפרצתי לדלת פתוחה, אני מתנצל. פשוט

רציתי להבטיח ששתי הנקודות האלה קיימות.

ע' סולודר; בקשר לעיסקת טעון, ניתנו כאילו הנימוקים

מרוע הגיעו לעיסקת טעון. הנימוק היה כאילו

שבעיסקת טעון הגיעו לתוצאות יותר מהירות ואז זה יותר מרתיע. מצד שני,

זה מנע מהמתלוננת את המצב המביך שלה בבית המשפט- הכתבה ב"כל העיר"

מתארת מצב דומה.

היו"ר א' נמיר; אני מתנצלת עוד פעם על זה שברגע האחרון

שינינו את סרר-היום. היום היה צריך להיות

נושא התקנות של המשקם. קבעתי אותו על סדר-היום שמפני שהתפוצץ המשא ומתן

בין ההסתדרות לבין משרד העבודה. שם יש קבוצה של אנשים שמקבלים שכר מאד

נמוך ובמסגרת חוק שכר מינימום,אלה התקנות שאנחנו צריכים לאשר ואלה

התקנות האחרונות שלא הוגשו. התקנות הראשונות היו נוער עובד וזה נגמר

לשביעות רצון של כולנו. בלחץ העובדה שהנושא הזה עמד על סדר היום,

חודש הבוקר המשא ומתן.



ר' כהן; את שמעת את הודעת שר העבודה והדווחה

במליאת הכנסת שהוא עומד לפרסם השבוע

תקנות בענין זה?

היו"ר א" נמיר; הוא לא יכול לפרסם תקנות ללא אישור

ועדת העבודה והרווחה. אין דבר כזה,

זו עבירה על החוק. אם לא יודע את זה שר, יש לו בעיה והוא יודע-

יכול להיות שהוא אמר זאת בעקבות הידיעה שהבוקר היה צריך להיות

דיון.

מאחר ונקבע משא ומתן בשעה תשע, ואני,

אתם יודעים, לא אוהבת לעשות כאן את המשא ומתן, אפשר לעשות אותו

במקום אחר, ברגע האחרון התפנה הבוקר. סדר היום שלנו מאד עמוס וזה

יחסית הנושא שהיה הכי קל לזמן אנשים. אני שוב מודה גם לנציב עירות

המדינה, מר גבאי, וגם לגבי אתיה שמחה, יועצת ראש הממשלה, שהתפנו

מכל דבר ובאו.

אני מודה, כשהייתי במליאה והנושא הזה
הועלה על-ידי חברי הכנסת
עדנה סולודר ואבנר שאקי, חשבתי שמיותר

להעלות את זה, כי אנחנו כבר הגשנו את החקיקה. אני מודה, חשבתי

שהבוקר נקיים דיון, ישיבה אחת ובזה נסיים- אני מאד שמחה שהעליתם

את הנושא וגם קיימנו דיון, כי אני חושבת שזה יכול לסייע לנו בתהליך

החקיקה כאשר אנחנו מגיעים עכשו לשלב האחרון של הכנה לקריאה שניה

ושלישית.

מה אומר החוק? אנחנו מכינים, זה מסטר

חדשים, את אחת מהצעות החוק הגדולות ביותר והחשובות ביותר בנושא של

מעמדן של הנשים בעבודה- זו הצעה משולבח של חברי הכנסת: שולמית אלוני,

רן כהן, שרה דורון ושלי והצעת ממשלה שהיתה בנושא הזה. את נישא

ההטרדה המינית כללנו במהלך הדיון שלנו בוועדה, כי הגענו למסקנה

שזה נושא שמחייב היום הכנסתו לחוק.
הסעיף נקרא
הטרדה מינית בעבודה."לא

ינקוט מעביד פעולה בענייניס המנויים בסעיף 2 כנגד עובד מחמת סירובו

של העובד להיענות להצעה או בשל התנגדותו למעשה שהם בעלי אופי מיני

ושנעשו בידי המעביד או בידי מי שממונה במישרין או בעקיפין על העובד-"

בסעיף 15 אנחנו קובעים את העונש- "העובר

על הוראות סעיפים דינו כפל הקנס הקבוע בסעיף 1 (6) (א) (1) לחוק

העונשין." כלומר, הקנס בעבור העבירה הזאת הוא קנס מאד גבוה,

קודם כל, ישנה כאן הקביעה החד-משמעיח

שזו עבירה פלילית בפעם הראשונה בחוק. ב. גם הקנס בגין העבירה הזאת

הוא קנס מאד חמור.
אי שוסטק
אינני חושב שזה ממצה-
היו"ר א' נמיר
אנחנו לא מקיימים עכשו את הדיון בהצעת

החוק. למה אני אומרת שטוב שאנחנו מקיימים

עכשו את הדיון? בהחלט יתכן שנצטרך להרחיב את הסעיף הזה. כאן כתוב:

מעביד. זה לא רק ענין של מעביד- זה עומד לדיון בשתי יקיבות ביום שלישי

הקרוב. אני מציעה לא להתייחס עכשו להצעה של הסעיף. יכול להיות שגם לך,

אדוני הנציב, תהיינה הערות שחשוב מאד לשמוע אותן, גם בתוקף תפקידך

הקודם, 11 שנים כמנכ"ל משרד המשפטים-



בכל זאת אני בדעה שאנחנו חייבים לקיים

ישיבה נוספת ואני רוצה לומר את מי אני מבקשת לזמן. אני חושבת שמה

שקורה, כלומר, האווירה של הלעג, הצחוק והזלזול בתופעה, זה דבר שחייב

להחריד אותנו ולהזעיק אותנו. אם אכן נכון מה שמתואר כאן מבחינת אווירה

בבית המשפט ואם אכן זה נכון שהשופט כך התבטא, אני עומדת בסוף הישיבה

לכתוב לנשיא בית המשפט העליון בבקשה לבדוק; ואם אכן נאמרו דברים כאלה,

אני מטילה ספק אם אדם כזה יכול לשבת בדין בבית משפט במדינת ישראל-

א' שוסטק; את זה אל תכתבי-
היו"ר אי נמיר
אני אכתוב בזהירות-

אני רוצה לספר לכם משהו- יש עכשו דיון

גדול מאד על חוק יסוד. אני הופעתי באיזשהו רב-שיח מאד מכובד בענין

הזה במצודת זאב- כדרכי בקודש, אם אני מופיעה על נושא, אני אוהבת

להכין שיעורי בית- בקשתי מידידתי, היועצת המשפטית של ועדת העבודה

והרווחה לחקיקת עבודה, פרופ' רות בן-ישראל, להכין לי מטעמה חוות-דעת,

ואני לא רוצה להכנט לכל הענין, כי לנו כנשים יש בעיה חמורה מאד עם

החוק הזה- אבל בין יתר הדברים שהיא קבעה היא אמרה: הם טוענים שאנחנו

צריכים את נושא השוויון - אם צריך שוויון יתר או לא - להשאיר

לפסק-דינם של השופטים. היא הביאה לי שורה של דוגמאות שבכל מקרה או

ברובם המכריע של המקרים, כשנושאים של נשים נגעו למעמד האשה, אם זו

יציאה לפנסיה, אם זו הטרדה מינית, הפסיקה בבתי המשפט לא היתה לטובת

הנשים, זה בגלל האוירה והמודעות, שהאשה היא נכס, האשה היא שניה.

אנחנו מכירים את הסיפור הזה- אני רוצה לדיון הבא שלנו להזמין את

פרופ' רות בן-ישראל, היא מונה מקרה אחר מקרה, שלנו כנשים אסור רק

לסמוך על פסיקה בנושא הזה. יש כאן בעיה של דעה קדומה מתחת לסף

ההכרה, אם זה אכן נכון, זו הוכחה-

אני רוצה להזמין לכאן לישיבה הבאה

את היוע7 המשפטי לממשלה- אני חושבת שמה שקורה בנושא התביעות הוא

גם כן מאד משמעותי. הייתי מבקשת ממנו שהוא יצרף אליו לאותה ישיבה

לדוגמא אשה כמו יהודית קדפ שמצויה בחלק גדול מהנושאים, את הממונה

על המשמעת יחד אתך, אדוני הנציב ובוודאי יחד עם גבי שמחה ואת

ועדת השלושה,

אנחנו חייבים לעקור את הנושא הזה מן

השורש, זו תופעה שאי-אפשר להמשיך ולהיות אתה, זה דבר גם לא מוסרי,

גם לא ערכי, גם לא שוויוני וגם לא תרבותי.

אנחנו נקיים את הדיון הזה באופן דחוף,

כי הוא חייב להיות ממוצה כאן- אנחנו גם חייבים לבדוק את כל הנושא

של עיסקות טעון- בנושא הזה אני לא מקבלת עיסקות טעון, זה דבר חמור

ביותר, שעל הנושא הזה, בקלות כזאת, עושים עיסקות טעון-
ר' כהן
אני מציע לצרף למוזמנים גם נציגות

של ארגוני נשים או הסתדרות, אותם

מקומות שבהם יכולים לתת לנו גם מימצאים-



היו"ר אי נמיר; אנחנו נזמין את שלושת ארגוני הנשים
הגדולים
את נעמ"ת, את ויצ"ו ואת

אמונה- נזמין את גב' אליס שלווי שעומדת בראש שדולת הנשים ואת מי

שמחזיק בתיק עובדי המדינה בהסתדרות. הייתי מזמינה גם את התעשיינים.

א' שמתה; קראתי יאחד העתונים של תל-אביב על

משהו שהתרחש בהסתדרות ושעליזה תמיר

טפלה בו.

היו"ר א- נמיר; אנחנו לא מתערבים מי ההסתדרות שולחת.

יש מקשרת כאן בין הכנסת לבין ההסתדרות

ובין הכנסת לתעשיינים- אנחנו נקיים את הישיבה מה שיותר מהר" רק אבקש

בסוף הישיבה להכין לי את המכתב.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

/

הישיבה ננעלה בשעה 10.30

קוד המקור של הנתונים