הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 405

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום ג', ט"ו בטבת התשמ"ח - 5.1.88, שעה 11.00

חברי הוועדה; א. נמיר - הי ו"ר

א. שוסטק

ח"כ י. צבו

י. ברק - יועץ משפטי של משרד העבודה והרווחה

ר. כהנא - סגן בכיר ליועץ המשפטי של משרד העבודה

והרווחה

א. רוזובסקי - יועץ משפטי של שירות התעסוקה

י. לוי - משרד המשפטים

ב. רוזנטל - משרד המשפטים

י. שלו - איגוד המו "ליס

ב. אייל - איגוד המו"לים

א. לוי - איגוד המפרסמים

ד. גרוסמן - האגודה לזכויות האזרח

י. שופמן - האגודה לזכויות האזרח

מ. בוטון

א. אדלר

צ. טפרן

חוק שירות התעטוקה (תיקו ו מטי 8), התשמ"ח-1987.



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 8), התשמ"ח-1987

הצעת החוק שמונחת בפנינו תחילתה בהצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת יאיר צבו, ^

שעברה דיון טרומי. הוועדה הכינה אותה לקריאה ראשונה, ועכשיו היא באה לוועדה

להכנה לקריאה שניה ושלישית.

באיזו מידה מי שמפרסם הודעה ברבים - הכוונה בעיקר

לעתונות אבל לא רק לה - אחראי לפירסום המפלה, ואז הוא עובר עבירה פלילית

ומענישים אותו. כלומר, השאלה היא אם להעניש גם את המפרסם או את העתונאי או את

העתון - את כל מי שהיה שותף לפירסום. בשאלה הזאת התלבטנו ונקבע להחליט לגביה רק

לאחר שנשמע את נציגי העתוכות.

השאלה השניה היתה לגבי הקנס. בהצעת החוק המקורית כתוב, שמי שעובר על הוראות

סעיף 42א, כלומר מפרסם פירסום מפלה, דינו קנס 10,000 שקל. לפי המדיניות של משרד

המשפטים מציעים לשנות את הקנס ולהצמיד אותו לסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, שאומר

שמי שנקבע שהוא עובר עבירה שדינה מאסר ששה חודשים, דינו - או קנס 3,000 שקל.

אני מציע שנקבע: דינו כפל הקנס שנקבע בסעיף 61(א}(1). כלומר, מי שמפרסם פירסום

מפלה דינו יהיה קנס של 6,000 שקל לכל פירסום כזה, אבל היתרון בכר הוא שבסעיף

61(א)(1) מתעדכן הקנס כל הזמן לפי המדד, בעוד שאם נקבע כאן סכום נקוב בשקלים בלי

להצמיד אותו לסעיף 61(א)(ו) הוא לא יתעדכן.

באמצעות שירות התעסוקה, אלא בכל מקרה, אפילו אם אדם נשלח לעבודה שלא באמצעות

שירות התעסוקה, אפילו הוא התקבל לעבודה באמצעות פירסום או באמצעות לשכת עבודה

פרטית או באמצעות כל גוף אחר, וזאת בעקבות מקרה שארע ודיבר עליו וזבר-הכנסת צבן

בישיבה הקודמת.

מ. בוטון: סעיף זה מבטא את מה שהסברתי קודם. לגבי הרעיון הגלום בסעיף זה לא היו הערות

לא למשפטנים ולא לחברי הוועדה.

היו"ר א. נמיר: למעשה אנחנו רוצים את חוות דעת איגוד המו"לים ואיגוד המפרסמים לגבי החוק

הזה, ובהזדמנות זו גם לגבי חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה. בוועדה אנחנו בדילמה

את מי לחייב בקנט - אם את האיש שמוסר את המודעה לפירסום, או את מי שמוציא את

האחת - הצעה מרחיקת לכת, שמבחינתנו הכתובת היא

המפרסם, לא זה שמוסר את המודעה-, והשניה - להטיל אחריות גם על מוסר המודעה וגס על

המפרסם.



פרופ' רות בן-ישראל, יועצת הוועדה לחקיקת עבודה, הביאה לנו דוגמאות מהנהוג

בעולם, ובעולם המערבי לא מהייבים את העתונות. אבל אומר לכם בכל הכנות: איננו

רוצים לשהרר אתכם מכל אחריות, כי לפעמים נראה לנו שבכל זאת יש לכם אפשרות להוות

גורם מבקר.

כמפרסמים רוח החוק בהחלט נראית לנו - כלומר, הכוונה העיקרית של דאגת הוזוק

לכר שלא תהיה אפליה משום סוג שהוא, כפי שיכולה לבוא לידי ביטוי בפירסומים.

נראה לי באופן אינטואיטיבי שהאחרי ות צריכה לחול על

מי שמנטח את המודעה, את דבר הפירטום - שהוא המוטר את ההודעה - מכיוון שהוא היוזם

של המודעה והוא זה שצריר לדאוג לכד שלא יפרטם פירטום העלול ליצור את הרושם של

פירסום מפלה.

אני חושש לאפשרות שבמידה ותוטל אחריות גם על העתון וזה ידרוש מלמדי!; להיות

צנזורה למודעות, הדבר יכול לשמש בידי מדיה כלשהי כלי נשק כלפי מפרטם שלא לגופו

של ענין, כטנקציה בגלל ענין אחר. איגוד המפרטמים לא היה מזדרז לתת בידי המדיה את

הכלי הזה.

לא הבנתי מהטעיפים אם כוונת החוק היא לחייב את המדיה - במקרה זה העתון -

לפרטם בכותרת של מודעות ה"דרושים", שהמודעות האלה מיועדות לכל בני המינים,

הגזעים והדתות, וכן הלאה, או שרק נוטח המודעה צריך להיות כזה שאינו מפלה.

לפי הצעת החוק נוסח המודעה צריך להיות לא מפלה. לא מוצע בחוק הנ/כחי

שהעתונות תפרטם הודעה כללית, כמו שמתפרטמת היום, שאין בפירטום משום אפליה וכו',

אלא פשוט נקבעה עבירה פלילית לגבי נוסח ההודעה עצמה כפי שהיא מתפרטמת.

אנחנו רואים בעיה בעיקר לגבי הנושא של מין, כיוון שהשפה העברית בנויה כר

שיש ניסוח שונה לזכר ולנקבה. האם החוק ידרוש לפרטם בלשון זכר ונקבה בגוף המודעה?

חוק ההזדמנות השווה בעבודה, לפי הנוטה שנביא, ידרוש לפרטם במפורש בלשון

זכר ונקבה, ביחיד וברבים.

אולי תפרט בפני האורחים שלנו מה בדיוק אטור להם לפרטם לפי שתי הצעות החוק.

בחוק שמונח בפנינו נאמר כר: "בשליחה לעבודה לא יופלה אדם לרעה בשל

גילו, מינו, גזעו, דחו, לאומיותו, ארץ מוצאו, השקפתו או מפלגתו". אחר כך יש טעיף

שאומר, שאין רואים אפליה כאשר אופיו ומהותו של התפקיד או עניני בטחון המדינה

מונעים שליחתו או קבלתו של אדם לעבודה הנדונה. כלומר, לפי החוק הזה אי אפשר

דרוש יהודי; או - דרוש ארם בעל השקפות מפלגתיות מטויימות.

בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה מדובר באפליה בעיקר מטעמי מין, היות האדם

נשוי או הורה. כלומר, אי אפשר יהיה לפרטם: דרושים עובדים שהם לא הורים לילדים;

או - דרוש עובד ולא עובדת.



אם ישאר הנוסח הקיים בחוק - "לא יפרסם הזקוק לעובדים מודעה ברבים... " -הוא

תופס גם לגבי העתונות, כי בחוק העונשין יש סעיף של סיוע, בו כתוב שלא יסייע אדם

למישהו אחר לעבור עבירה. אם הוועדה תהליס לא לחייב את רועתונות, נצסרד למצוא דרד

לכתוב את זה במפורש.

היו"ר א. נמיר;

האם החוק הזה יחייב גס פירסום בשפה הלועזית? יש לנו בארץ עתונות רבה בשפה

הלועזית, אבל אפילו האנגלית איננה שפה רשמית במדינה והשאלה אם החוק יחייב גם את

העתונות הזאת. צריך לתת על כך את הדעת.

ב. אייל;

יש עתונים יומיים בשבע שפות פרס לאנגלית.

י. צבן;

זה תופס אפילו לגבי טלוויזיה בכבלים.

א. לוי;

נראה לנו שבנושא המין עדיף לפרסם בכותרת של מדור פירסומי כזה, שכל המודעות

המופיעות באותו מדור מתייחסות לזכר ונקבה כאחד, מכיוון שיש שלא מעט מקצועות שהם

גבריים מובהקים, או נשיים מובהקים. למשל, אם אדם מחפש מסגר, איך הוא ינסח את

המודעה - שהוא מחפש מסגר או מסגרית? יש מקצועות שייראו מגוחכים אם ינוסחו בלשון

זכר ולשון נקבה, אבל אם ייאמר בכותרת העמוד שהמודעות מיועדות לשני המינים יהיה

בכר גיבוי.

היו"ר א. נמיר;

הודעה כזאת לא יכולה לבוא במקום החיוב לגבי אלה שמפרסמים את המודעה.

א. לוי; "

לא במקום, אבל שיהיה ברור, כי הרבה פעמים תהיה למפרסמים בעיה כיצד לנסח

מקצוע מסויים בלשון זכר ולשון נקבה.

מ. בוטון;

בחוק הזדמנות שווה בעבודה, שהיה על שולחן הכנסת, הסעיף אומר במפורש שהמודעה

עצמה תפורסם בלשון זכר ולשון נקבה. כלומר, העתונות לא תצא ידי חובתה אם היא

תפרסם הודעה בכותרת הראשית.

השאלה שנשאלה היא; אם בגוף המודעה עצמה פורסמה הודעה מפלה, בניגוד לחוק,

האם להטיל עונש גם על העתון, בנוסף על העונש שיש להטיל על מי שפירסם את

המודעה?

היו"ר א. נמיר;

לגבי נותן המודעה אין כל ויכוח - הוא נושא באחדיות. השאלה מה עושים לגבי

העתונות.



א. לוי;

לדעתי צריכה להיות כאן אחריות משותפת של שני הגורמים - גם של המפרסם וגם של

המדיה המפרסמת.

היו"ר א. נמיר;

איר תהיה האחריות של המדיה המפרסמת?

א. לוי;

האחריות הראשית היא של המפרסם. לגבי המדיה - אם מדובר על קנס, אפשר אולי

לקבוע אותו כמחצית הקנס המוטל על המפרסם.

י. שלו;

בלוח המודעות יש הרבה מאד מודעות בנוסח זה של "דרושים". אנחנו מצנזרים את

עצמנו לגבי מודעות גדולות - מה ששייך לחוק לשון הרע - אבל הן מעסות בעתון.

מבחינה טכנית לא ניתן בשום עתון ביום חמישי בערב - כשצריך לסגור את העתון מהר

ומודעות כאלה מגיעות בטלפון גם מן הציבור הרחב וגם ממאות פירסומאים, - לעבור על

כל מודעה ומודעה. מדובר באלפי מודעות ועל ידי בדיקת כל מודעה נאחר את סגירת

העתון. אנחנו יכולים לפרסם הודעה על כך בעתון, אנחנו יכולים, כשניתקל במודעה

כזאת, לא להכניס אותה. אבל להיות אחראים על כל מודעה של שמונה מילים, שזה

המינימום, וכשכתבניות לעשות עובדות ושמקבלות את והודעות האלה, שעוברות ישר למחשב

- לכך אין לנו הכלים, במיוחד ביום חמישי בערב. אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו

עושים היום; אנחנו נותנים מודעה גם לאור תיק קודם שהיה; ללא הבדלי מין. יכול

להיות שצריך לנסח מודעה שתודיע שמודעות אלה חלות על כולם ללא אפליה מכל סוג

שהוא.

היו"ר א. נמיר;

אני רואה את המודעה שמתפרסמת היום ב"הארץ", מודעה מאד קטנה, בה כתוב; "חוק

ההזדמנות השווה בתעסוקה, התשמ"א-ו198. לפי חוק זה אסור לסרב לקבל אדם לעבודה

מחמת מינו או היותו נשוי או הורה אלא אם אופיו או מהותו של התפקיד..." ב"ידיעות

אחרונות" המודעה גם כן קטנה.

י. שלו;

אבל זו המודעה היחידה בשחור שמופיעה בעמוד זה, כדי שתבלוט.

ביום שלישי ויום חמישי בערב יש המון מודעות, לא ניתן לשלוט עליהן. אנחנו

יכולים להסב תשומת הלב לא רק על ידי מודעה זאת, אלא להודיע לכל הפירסומאים.

לא נראה לנו מעשי, לאור מה שאמרתי, להטיל עלינו את האחריות. ואם זה כך בעולם

המערבי, אני מתאר לעצמי שזה בגלל אותן הסיבות.

ב. אייל;

שיטות ההדפסה והסדר בעתונים ממוחשבים וכל המודעות מגיעות ישר למסופים. נכון

שיש פיקוח, אבל יום חמישי בערב הוא יום כמרקחה במערכות העתונים, יש מאות רבות

של מודעות, ביחוד המודעות לקטנות, ולא ניתן, מבחינה טכנית, לפקח עליהן.

אני חבר במועצה הציבורית של חוק ההזדמנות השווה בתעסוקה, המועצה הציבורית

המייעצת לשר העבודה והרווחה, שם הנושא באמת הועלה, והפתרון של היועץ המשפטי

לממשלה היה בנוסח מודעות אלה שראית בעתונים, בכל עמוד ועמוד של "דרושים".



י. צבן;

כללית אני מסכים עם נציגי העתונות לגבי הקושי והנזק שעלולים להיגרם אם נראה

מיידית את העתון או את כלי התקשורת כנושא באחריות פלילית ישירה לפירסום מפלה.

יהד עם זה לא הייתי מסתפק רק במודעות האלה שמפרסמים העתונים, שמתפרסמות באותיות

כל כך קטנות, ואני מציע, כדי לחדד את המודעות של כלי התקשורת, שיהיה ניסוח האומר

עתון, או כל כלי תקשורת אחר ישא גם הוא באחריות לפירסום מפלה אם הוזהר

שלא לפרסם. כלומר, אני לא רוצה להיות במצב שבו עתון מפרסם מודעה, שהיא בפירוש

בגדר פירסום מפלה, וכשמעמידים את העתון על כר שהוא מפרסם פירסום מפלה הוא אומר:

כל עוד המפרסם שולח לי את המודעה זה ענינו שלו, זה לא מעניו אותי, דבר איתו, כי

הוא נושא באחריות. מידה כזאת של אטימות אינני רוצה לתת לעתון. אם בא העתון

ואומר לי שהוא לא יכול לעבוד עם עורר-דין צמוד שיקרא מהר את כל לוחות המודעות -

אני מקבל. אבל אם מישהו - ולא חשוב מי, העיקר שהוא עושה זאת כדין - פונה לעתון

המודעה הזאת שאתה מפרסם היא פירסום מפלה, חובתו של העתון כן לפנות ליועץ

המשפטי שלו ולומר לו שיש לו בעיה והוא עלול גם כן להינזק, שאם לא כן אנחנו

נותנים הגנה טוטלית לעתונות ויוצרים קהות חושים מצידה.

שאלה שניה שאני שואל את היועץ המשפטי שלנו: כאשר גרסת את אפשרות וקטלת

האחריות בקשר לסיוע לפירסום, האם היא תחול גם על זה שהזמין את המודעה והתעקש על

כר שיהיה כתוב שם שהוא רוצה רק גברים, או רק גבר עד גיל 40 וכן הלאה?

במקרה כזה לא מדובר בסיוע אלא באחריות ראשית.

למעשה יש לנו שלוש חוליות: מזמין המודעה, משרד הפירסום, שהכי מתאים לקרוא

לו "המפרסם", ויש כלי התקשורת שבו מתפרסמת המודעה. אם תאמר סתם "המפרסם", נראה

במוקד, בצדק, את משרד הפירסום.

.

לא. יש מושג "פרסומאי" ויש מושג "פירסום".

חוק העונשין אומר: "נעברה עבירה, יראו כל אחד מהמנויים להלן כמי שהשתתף

1. מי שעשה אחד המעשים או המהדלים שהם מיסודות

העבירה; 2. מי שעשה מעשה או נמנע מלעשות מעשה כדי לאפשר לחברו לעבור אז העבירה

או לסייע בידו בכר, בין שנכח בשעת עשייתה ובין שלא נכח; 3. מי שייעץ או שידל את

ר1ברו לעבור את העבירה, בין שנכח בשעת עשייתה ובין שלא נכח..." יש כאן גם שותף

לעבירה, גם שידול לעבירה.

לפי זה האחראי הוא העתון?

קודם כל מי שמוסר את ההודעה לעתון נושא באחריות. שלב שני - מי שסייע או מי

ששידל אז חברו לעבור אז העבירה.



היו"ר א. נמיר;

אנחנו מדברים על מי שנתן את המודעה. איך אנחנו קובעים אם הארוריות היא על

המפרסם - יכול להיות שהוא ניסה את המודעה - או על האיש שהוא הלקוח?

ר. כהנא!

תלוי בנסיבות.

היו"ר א. נמיר;

אם זה תלוי בנסיבות, ברור שזה לא רזד-משמעי. כאן יכולה להיות לעתונות בעיה,

כי יכולה להיות פרשנות שזאת רועתונות.

זה תלוי בעובדות.

היו"ר א. נמיר;

המסייעים במקרה זה - מי הם?

מ. בוטון;

לפי חוק העונשין מי עבר את העבירה? - כל אדם שעשה אחד המעשים או המחדלים

שהם מיסודות והעבירה. יסוד העבירה במקרה שלנו הוא הפירסום המפלה, ומי שעשה זאת

ישא באחריות. כלומר, זה יחול גם על מי ששלח את המודעה לעתון, גם על מי שפירסם

אותה.

היו"ר א. נמיר;

כלומר, על כל והשלושה.

א. לוי;

לפי הנוסח הזה, האחריות תחול גם על השליח שהעביר את המודעה במעספה סגורה.

א. שוסטק;

איר מנוסח הסעיף בחוק לשון הרע?

י. לוי;

סעיף 11 לחוק איסור לשון הרע, תשכ"ה-1965; "פורסמה לשון הרע באמצעי

התקשורת, ישאו באחריות פלילית ואזרחית בשל לשון הרע, הארם שהביא את לשון הרע

לאמצעי התקשורת וגרם בכר לפירסומה, עורר אמצעי התקשורת ומי שהחליט בפועל על

הפירסום; ובאחריות אזרחית ישא גם האחראי לאמצעי התקשורת. (ב) באישום פלילי לפי

סעיף זה תהא זו הגנה טובה לעורר אמצעי התקשורת,שנקט באמצעים סבירים כדי למנוע

פירסום אותה לשון הרע ושלא ידע על פירסומה; (ג) בחוק זח - אמצעי תקשורת - עתון

כמשמעותו בפקודת העתונות (להלן - עתון) וכן שידורי רדיו וטלוויזיה הניתנים

לציבור. עורר אמצעי תקשורת בעתון, לרבות עורר בפועל, ובשידור - לרבות עורר

התכנית שבה נעשה הפירסום. האחראי לאמצעי התקשורת בעתון המוציא לאור, ובשידורי

רדיו וטלוויזיה מי שאחראים לקיומם". סעיף 12; "פורסמה לשון הרע בדפוס למעט בעתון



בעל תדירות הופעה של 40 יום או פהות, המוצא לאור על פי רשיון בר-תוקף, ישאו

באחריות פלילית ואזרחית בשל לשון הרע גם מחז יק בית הדפוס, כמשמעותו בפקודת

העתונות, שבו הודפס הפירסום, ומי שמוכר את הפירסום או מפיץ אותו בדרר אחרת,

ובלבד שלא ישאו באחריות אלא אם ידעו או חייבים היו לדעת שהפירסום מכיל לשון

הרע", זה הנוסח המומלץ על ידי משרד המשפטים.

גם לעניו הזה? מה, אם כן, יקרה עם ה"לוח הכפול"?

א. שוסטק;

אם אני מבין נכון, ההגנה נגד הסעיף הזה היא רק אחת: אם הוא יכול לטעון

שהוא לא ידע על המודעה הזאת.

הוא צריך להוכיח שהוא בדק. הוא צריך להוכיח שהוא בדק את כל ה"לוה הכפול".

באישום פלילי, לפי סעיף 11, תהא זו הגנה טובה לעורר אמצעי התקשורת, שנקט

אמצעים סבירים כדי למנוע פירסום אותה לשון הרע ושלא ידע על פירסומה.

אם כן, לא מדובר על בדיקה. אם הוא טוען שנקט בכל האמצעים כדי שהמודעה לא

תתפרסם, שהזהיר את האיש שלא יפרסם את המודעה -אני חושב שזו הגנה טובה מאד

במשפט, והיא פותרת את כל הבעיה.

אני לא מעלה על הדעת שאפשר להלוות בין לשון הרע לבין ענין זה של המודעות.

אני משווה רק את ענין ההגנה.

עתו ן שמפרסם כל יום מאות מודעות, איר הוא יכול לעמוד בזה? אני מציעה לא

להסתמך על חוק לשון הרע, אני חושבת שהוא לא רלוונטי לחוק הזה וגם לא לחוק

ההזדמנויות השוות בעבודה. מה שברור לנו הוא שהמצב הקיים לא יכול להימשר.

אנחנו מחפשים דרך איך לפטור את העתונות, אבל את לא רוצה לתת להם פטור

מוחלט. אני חושב שמה שמושג פה, שהעורך נקט בכל האמצעים כדי שהענין לא יהיה או

שהוא לא ידע עליו - זו ההגנה שאני מחפש יחד איתך בשביל לפטור את העתונים. אם

העתונים מודיעים למפרסמים בחוזר, בהודיעה, שאפשר לחזור עליהם כל חודש: הרינו

מודיעים לכם שלפי חוק זה וזה אסור לכם לקבל לפירסום מודעות שמפלות, ואחר כך כל

זאת התפרסמה מודעה, יכול עורר העתון לטעון: נקטתי באמצעים.



היו"ר א. נמיר;

זו עילה להמון תביעות משפטיות.

ר. כהנא;

יכול להיות שזו תהיה הגנה לגבי העורך. לבוא לבית משפט הוא יצטרר, ושם הוא

יוכל להתגונן ולהגיד שהוא נקט באמצעים אלה ואלה. אבל מה על יתר עובדי העתון? הרי

מישהו הדפיס את המודעה. מה יאמר העורר? - אני הזהרתי את מחלקת המודעות, אבל

במחלקת המודעות מישהו עבר את העבירה והדפיס את המודעה. אם הוא עבר עבירה, צריך

להעמיד אותו לדין, אז מה פתרנו?

א. שוסטק;

אנחנו מדברים על מתן פטור לעתונים, לרבות מחלקת למודעות בעתונים.

י. צבו;

יש דבר אחד שמוסכם על כולנו: מוסכם על כולנו שבנסיבות האלה של פידסום

מודעות אין אפשרות להניח שעורך עתון או אחראי לאמצעי תקשורת יכול לנקוט באמצעים

סבירים ובעלות סבירה שתבטיח מכל משמר שלא תיכנס מודעה שיש בה משום פירסום מפלה.

אני מניח שאפילו האגודה לזכויות האזרח לא תוכל לדדוש שעורך-דין יישב ויעבור כל

לילה על כל המודעות. הצד השני של אותה מטבע הוא, שאנחנו לא יכולים להשלים עם מצב

שנותן הגנה טוטלית לעתון ולכל הפונקציות האלה גם כאשר אנחנו יודעים שביודעין הוא

עושה את זה, כי אז אנחנו יודעים שעתון גזעני יכול לעשות את זה בלי מפרסם. הוא

יעשה לו מפרסם פיקטיבי, שכביכול שלח לו מודעה עם ציק, ואז הוא חסוי.

היו"ר א. נמיר;

וז ו כבר לא אוטופיה.

י. צבן;

אי אפשר לתת לעתונות הגנה טוטלית. צריך למצוא באיזה מקרים ההגנה לא יכולה

להיות טוטלית, והיא לא יכולה להיות טוטלית כאשר אנחנו יודעים שזה נעשה ביודעין.

זו ההגדרה היחידה שיכולה להיות, לפי דעתי, אין הגדדה אחרת, כי אז אנחנו נקלעים

עוד פעם לסיטואציה שלובשת מידע כללי.

את צודקת, רות; אם עורך-דין נתן הוראה קונקרטית למחלקת המודעות לא לפרסם

מודעה מפלה מסויימת ומנהל מחלקת המודעות מפרסם אותה, העתון ישא באחריות, ואז

ישא באחריות גם העורך כאחראי כללי. יש להניח שבית המשפט יחמיר בעונשו של מנהל

מחלקת המודעות, שלמרות ההנחיה עשה את מה שעשה.

בנסיבות הקיימות הדרך היחידה היא, שהאחריות על המפרסם. לגבי כלי התקשורת

תהיה אחריות ישירה לפירסום, אם הוא הוזהר שלא לפרסם את הפירסום המפלה הספציפי

ובכל זאת פירסם.

היו"ר א. נמיר;

אני לא מבינה.

לצורך זה אני לא צריך שום רשות רשמית, אלא מספיק שאזרח יוכיח שהוא הזהיר את

העתון, או האגודה לזכויות האזרח או חבר-הכנסת כתבו מכתב לעתון מסויים והזהירו

אותו שהוא מפרסם סידרה של מודעות שהיא עבירה על החוק האוסר פירסום מפלה. במקרה

יואיל העתון להתייעץ עם היועץ המשפטי שלו, לבדוק את המודעה ולקבל

החלסה. אם הוא חושב שזה פירסום מפלה, חובתו להוציא את המודעה אם הוא מוכן

לעמוד לדין בפני בית משפט, יעמוד לדין בפני בית משפט.

ב. אייל;

עלינו מקובלת ההצעה של חבר-הכנסת צבן, שהאחריות מוסלת על העתון רק אם

מזהירים מראש.

היו"ר א. נמיר;

אנ י לא משוכנעת.

נראה לנו שההצעה הזאת שוללת את עצמה במבנה הניסוח עצמו, מכיוון שמודעות

מהסוג הזה הן בדרד כלל מודעות המתפרסמות פעם אחת, במסרה ספציפית חד-פעמית של

מציאת עובד מסויים, ואין כאן סדרות של מודעות, כמו מבצע פידסום למוצר שנמשד על

פני זמן. אני לא רואה במציאות מי הוא זה שיידע מראש על כך שמישהו עומד ליצור

ניסוח מפלה למודעה בעתון ויוכל להזהיר את העתון לבל יפרסם את המודעה. לי זה נראה

לא מציאותי. קשה לי לדמיין מצב מהסוג הזה.

י. שלו;

יש מודעות מהסוג הזה שמתפרסמות בעתונים חודש שלם וגם למעלה מזה ובהחלס אפשר

להזהיר את העתון לא לחזור על מודעה כזאת. ב"מעריב" מופיעות מודעות כאלה חודש

שלם, ב"הארץ" - שמונה פעמים בחודש, וגם ב"ידיעות אחרונות" יש מודעות כאלה,

שמופיעות כמה פעמים. בבקרים כאלה אפשר להזהיר.

ב. אייל;

יש מוז-עות שמתפרסמות על ידי משרדי תעסוקה פרטיים וגם כן חוזרות על עצמן

מספר פעמים עד שמשיגים את העובדים.

היו"ר א. נמיר;

עם כל הכבוד לאגודה לזכויות האזרח, שהוזכרה, היא מונה רק מספר אנשים

מתנדבים, אמנם עם המון רצון סוב, והם לא יוכלו לבדוק את כל המודעות. היא יכולה

להיות גורם מסייע, אבל אי אפשר להשאיר את הענין הזה ליזמה ציבורית, כי היא

מתנדבת, מה גם שהאגודה לזכויות האזרח שומרת על עוד דברים, לא רק על הענין הזה.

הייתי מוכנה להוסיף את האגודה לזכויות האזרח למשהו, אבל לא כהצעה.

לא רק שאנחנו מקבלים את הסיעונים של העתונות, אלא אנחנו לא חושבים שאפשר

לחייב את העתונות לגבי כל מודעה. השאלה מה אנחנו עושים כדי שתהיינה יותר שיניים

בנושא הזה. לי לגמרי ברור שנצסרך לחייב אתכם למודעות הרבה יותר גדולות. אם תהיה

מודעה שבולטת בעתון, ישימו לב אליה. אני לא מעלה על הדעת שההצעה של חבר-הכנסת

צבן תבוא במקום זה.

ההצעה שלי לא באה במקום המודעות.

היו"ר א. נמיר;

השאלה אם זה מספיק.

א. שוסטק;

אני חושב שבמקרה זה "תפסת מרובה, לא תפסת". חבר-הכנסת צבו רצה לחדש דבר

במדינה, שלא יפלו קבלת עובדים בפירסומים, ואם יש פירסום כזה מתלבשים גם על

המפרסם, גם על המזמין, גם על העורר, והעורר צריך להוכיח שהוא לא ידע. אני לא

רוצה לתפוס כל כך הרבה. אני חושב שבשלב זה, כשאנחנו גם לא מעונינים להטריד את

העתונים בענין הזה - במערב בדרך כלל העתונים אינם אחראים לתוכו המודעות - לא

צריר אפילו להביא את העורכים לדיו, שיסבירו את עצמם. בשלב הזה מספיק לי; אם

התפרסם משהו מפלה, שהוא נגד התוק, אני לוקח את המפרסם, זה שנתו את המודעה ואיגוד

המפרסמים אשר פירסם אותה וקורא אותם לדין. אני לא רוצה מלכתחילה את העורכים.

אלא מה? אני דורש מהעורכים, שעם קבלת החוק יזהירו מיד בעתונים מפני פירסום מפלה

והם צריכים להוכיח שאכו הזהירו אז כל המפרסמים שלא לפרסם מודעה מפלה. אני מציע

שבשלב הזה לא נרחיק יותר לכת.

י. צבן;

לא הבנת אותי.

בענין גודל המודעות, וזה לדברי הי ושבת-ראש; בחוק איסור עישוו החוק מתייחס

לגודל המודעות, בסנטימטרים, ואפשר לעשות זאת גם כאן.

מ. בוטון;

בתקנות.

י. צבן;

אפשר לכתוב, שהשר יקבע בתקנות את גודל המודעה.

ב. אייל;

אפשר להגיע להבנה בענין זה.

י. צבן;

לחבר-הכנסת שוסטק;

אני לא רוצה להביא את העורכים למשפט, אוטומטית, בכל מקרה של פירסום מפלה.

הלא מדובר בחוק פלילי. את ותביעה תגיש הפרקליטות.

ר. כהנא;

אנחנו, משרד העבודה והרווחה.

את מי להזמין בנאשמים הם יקבעו, ואז הם יזמינו את הגורם הפעיל, שיזם את

הפירסום המפלה, ואם ימצאו שיש גם גורם שסייע ביודעין לביצוע העבירה, יזמינו גם

אותו. אם במקרה של פירסום מפלה יקבל משרד העבודה העתק מחבר-הכנסת או מעורך-דין

או מאזרוז, מכתב רשום בו נאמר, שהודעה מסויימת פורסמה לאחר שפנו באופן רשמי

לאחראי לאותו כלי תקשורת והזהירו אותו שבמשך חודש שלם עתונו מפרסם פירסום מפלה,

ולמרות זה הוא המשיר בפירסום - חובתם חהיה להגיש גס אותו למשפט.

ד. גרוסמן;

אני מסכים שאין להפריז באחריות על העתון, והלוואי שהיו כתבי אישום נגד

. .

בעקבות דבריו של חבר-הכנסת צבן אני חושב, שאס אנחנו יוצאים מהנחה שכראש

וראשונה האחריות היא על מנסח המודעה שזקוק לעובדים, דהיינו - היוזם, הרי כתוספת

ניתן בהחלט לקבוע שהעתון ישא באחריות אם זה היה ביודעין, ואולי כפתרון חקיקתי

לקבוע שכלי תקשורת או עובד כלי תקשורת לא ישא באחריות פלילית בשל עבירה אלא אם

כן הופנתה תשומת לבו לכר שהפירסום הוא אסור, ובלבד שפורסמה הודעה בצורה שנקבעה

בתקנ ות בדבר הגודל.

היו"ר א. נמיר;

מה עמדת משרד המשפטים?

י. לוי;

הייתי רוצח לשלב את דעתי יחד עם דעת החברים, כר שאינני יכול לקבוע עמדח של

משרד המשפטים, שהיא תייצג את הפרקליטות או את מחלקת החוק העונשי במשרד ומשפטים.

היו דיונים, העלו חילופי דעות, ונשמעה ז-עח, אבל היא עדיין איננה מייצגת את

המערכת המשפטית. אני יכול להחזיר ולהביע דעה ששמעתי אותה והשמעתי אותה, וזו דעה

שדובר בה, אבל היא עדיין לא דעה מגובשת של משרד המשפטים.

היו"ר א. נמיר;

אתה כאן מייצג בשבילנו את משרד המשפטים, וכשאנחנו מזמינים לדיון את משרד

המשפטים אנחנו מזמינים אותו כדי שיביע בפנינו את עמדת משרד המשפטים. אם עוד אין

דעה מגובשת צריך להתכנס לישיבה נוספת. אני מאד מבקשת, שלהבא, כשמעמידים נושא כזה

על סדר היום, תגבשו את עמדת המשרד לאותו סעיף.

מה עמדח משרד העבודה והרווחה?

ר. כהנא;

בעקבות ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה לשעבר, בעקבות הסיבות ששמענו היום

ושמענו גם אז - גם הסיבה שהעתונות צריכה להיות בלתי תלויה במדינה דמוקרטית, גם

מהסיבה שהקיום שלח מותנה במודעות, גם מהסיבה הטכנית, שיומיים בשבוע יש מאסות של

מודעות ואין שום אפשרות לבדוק את הנוסח שלהן - מכל הסיבות האלה סברנו שאת

העתונים אין אנחנו צריכים לתבוע. אם היינו משיגים הישג על ידי כר שהיינו מעמידים

לדין בצורה נרחבת את המזמין של חמודעה והיינו מגיעים לתוצאות טובות, בכר היינו

משיגים את המטרה.



היו"ר א. נמיר;

אני רוצה לשמוע את חוות דעת משרד המשפטים לגבי ההוק הזה, ואני מבקשת ממשרד

המשפטים לקהת בחשבון שההוק של חבר-הכנת צבן מדבר גם על ערבים ויש הסלמה שהולכת

וגוברת בארץ - שמייצג אותה לא רק חבר-הכנסת כהנא ושלאחרונה קיבלה גם לגיטימיציה

על ידי כל מיני גופים - שמותר להפלות ערבים. לכן יש כאן בעיה יטודית מאד

משמעותית שמעמידה אותנו היום בדילמה שהיא אחרת מן הדילמה שעמדה כשרק דנו בנושא

של גברים-נשים. יש לנו כאן בעיה ערכית יטודית המורה, שהמערכת המשפטית, שמשרד

המשפטים צריך לייצג, חייבת להתמודד איתה. אני מאד מבקשת שברוח זאת תביא את

הדברים בפני המשרד ותקיימו ביניכם איזה שהוא שיקול דעת.

חבר-הכנטת צבן, גם מחטיבה הזאת ענין המכתבים מטריד אותי, כי לא רק האגודה

לזכויות האזרח ואתה תשלחו מכתבים, אלא גם אנשים אחרים, שמייצגים דעה אחרת, יש

להם אפשרויות להסתמר על תקדימים ועל חוקים. אנחנו חיים היום באווירה שונה מזו

שהיתה כשהחוק הוגש, לכן זה מחייב שיקול דעת מאד רציני.

י. לוי;

יש להבחין בין העמדה לדין ובין האחריות כפי שתיווצר לפי הניטוח. יכול להיות

מצב שיהיה ניטוה שיגרור אחריות, אבל משיקולים כלשחם יחליטו כן להעמיד לדין או לא

להעמיד לדין.

שיקול הדעת - ברגע שיש חוק ויש תביעה לבית המשפט - הוא בידיו של השופט. הוא

יחליט. אני שוב אומרת; זה נושא שמחייב דיון מחודש עם הפרקליטות, עם כל מי ששייר

לנ ושא הזה.

בחוק אין הפרדה ברורה בין איגוד המפרטמים שמוטר את המודעה לעתון לבין האיש

שנותן להם את המוז-עה. גם זה מהייב בדיקה מחודשת. שמעתי אותר, מר אריה לוי, ואתה

בהחלט אמרת שהאחריות צריכה להיות על מוטר המודעה.

על יוזם המודעה.

מוטר המודעה לעתון זה אתם, לדעתי. אני רוצה שלא יהיה כאן ויכוח מיחו מוטר

המודעה. עליכם להיות זהירים בענין הזה, ולא לבוא אחר כך ולהגיד שאתם מגישים

במשך יום מאות מודעות ואינכם יכולים להיות האחראים הבלעדיים.

אני רוצה להבהיר נקודה אחת: יש הבדל, במונחים: יש מפרסם ויש פרט ומאי.

המפרסם יכול להיות "עלית" וכל בן אדם מהציבור; פרטומאי הוא בעצם האיש שבאמצעותו

מעבירים את המודעה הזאת.

לכן אני אומרת שצריך טוב טוב לבדוק את הענין, כי גם זה שטח שאינו ברור.



מ. בוטון;

אם אני רוצה למסור מי דעת "ררושים" ואני פונה ל"דחף",

ו"דחף" מעביר את המודעה ל"מעריבי', האם במקרה זה "דחף" הוא המפרסם או הפרסומאי?

א. שלו;

הוא הפרסומאי.

מ. בוטון;

כשמר לוי דיבר על המפרסם, למה הוא התכוון?

א. לוי; ו

ו. המפרסם. המפרסם הוא יוזם המודעה הזאת. זו יכולה

להיות חברה שרוצה לפרסם את מוצריה, או רוצה למסור מודעה כדי להשיג עובדים. 2.

הפרסומאי. 3. המדיה. יוזם המודעה הוא המפרסם ואליו התכוונתי בדברי. הפרסומאי

הוא בעצם המתווך בין יוזם המודעה לבין המדיה שבה מתפרסמת המודעה. לאורד ך כל דברי

לא הצעתי להסיל אחריות על הפרסומאי.

אם כר, אנהנו חוזרים לכל הענין מחדש. הרגשתי שמשהו כאן לא ברור. אתה אמרת:

האחריות היא על מוסר המודעה.

את מי אתה מייצג פה?

את איגוד המפרסמים, לא הפרסומאים.

את כל החברות?

את כל החברות הכלכליות.

מיהו, אם כן, הפרסומאי?

הפרסומאי זה משרד שמתמחה בניסוח מודעות, בצילום, וכן הלאה.

אין להעלות על הדעת - ואני כבר מודיעה לר - שאתם תשוחררו מכל אחריות. אני

מבקשת שתגישו לנו הצעה שלכם בכתב ונדע בדיוק על מה מדובר. אני חושבת שלא תהיה

לנו ברירה אלא להזמין אתכם גם לדיון השני.



י. צבן;

יש לנו כאן את נציגי העתונים, את נציג המפרסמים וצריך להזמין גס את נציגי

משרדי הפירסום.

היו"ר א. נמיר;

בהחלט.

נותר לנו לשמוע את נציג האגודה לזכויות האזרת.

ד. גרוסמן;

את הצעת החוק הפרטית אנחנו ניסחנו וזה חיה כתיקון למה שכתוב בחוק ההזדמנות

השווה בתעסוקה. הבנתי שיש רצון לשמור את החוק הזה והחוק שיבוא במקומו לסוגים

מסויימים של אפליה וקיבלתי את הגישה הזאת. אבל אני רוצה להציע; ללמוד מן הנסיון

שנרכש בחוק ההזדמנות השווה בתעסוקה וגם בחוק שירות התעסוקה. שני חוקים אלה

הקיימים כיום הם חוקים פליליים והם חשובים מבחינה הצהרתית, אבל האכיפה מאד מאד

קשה ומאד מוגבלת. אם לא מאפשרים לאדם המופלה לרעה לנקוט הליכים כדי להביא לתיקון

האפליה, לא השגנו הרבה מעבר להצהרה. חחוק המוצע הוא חוק פלילי בלבד - כך גם,

אגב, ההצעה המקורית שלנו היתה -והרעיון שלנו היה שאם נתקן את חוק הזדמנות שווה

בתעסוקה, כל השיקולים, כל הלקחים שנלמדו לגבי אפליית נשים ושחלים בחוק הזה -

למשל החלת החוק גם על תנאי עבודה וקידום, מתן אפשרות לסעדים בבית-הדין לעבודה

והפיכת נטל הראיה - כל ההישגים החשובים האלה, שיביאו לחוק יעיל ואכיף לגבי נשים,

יחולו גם לגבי ערבים, דתיים, חילוניים וכל הסוגים האחרים.

"תפסת מרובה, לא תפסת", ואני מקבל את זה. אני מכיר

בזה

שאם רוצים לעשות צעד אחד, גם זה חשוב, ולגבי סיכויי העברת החוק אני כמובן מראש

דווזה את דעתי בפני דעתם של חברי הכנסת המכירים את הענין. אבל אם נוצרת שעת כושר

להעביר חוק שיאסור אפליה נגד בני מיעוטים, נגד בני דתות שונות, נראה לי חבל

שהחוק הזה יסבול מכל החוליים של החוקים הקיימים נבר, שאינם נאכפים.

אם לפי ההערכת הוועדה זה לא יפגע בסיכויי הצלחת העברת החוק, הייתי מאד מבקש

להחיל מקצת ההוראות של החוק המוצע, הצעת חוק הזדמנות שווה בעבודה, גם על אפליה

לפי חוק שירות התעסוקה, משהו כגון; על אפליה מטעמים המנויים בסעיף 42 לחוק שירות

התעסוקה יחולו בשינויים חמחוייבים הוראות סעיפים מסויימים - ואני מבין שהם השתנו

קצת - בחוק הזדמנות שווה בעבודה, שאני מניח שיעבור בכנסת עד אז, אותם סעיפים

שמדברים על אפשרות פניה לבית-הדין לעבודה, הפיכת נטל הראיה, תרופות וסעדים.

הייתי מקווה, אם כי זה לא תנאי בל יעבור, שתהיה גם הרחבה לגבי תנאי העבודה,

קידום, הכשרה מקצועית ופיצויים. כי אם כל מה שהכנסת תצליח לעשות בתיקון לחוק

שירות לתעסוקה, זה לקבוע שיש איסור פלילי על אפלייה בקבלה לעבודה, לא לגעת בכלל

בנושא הפיצויים, או נושא הקידום, או נושא ההכשרה המקצועית ולא לאפשר לאיש עצמו

לפנות לבית דין לעבודה - הרי שהשגנו הצהרה חשובה מאד, אבל חוק שלא ניתן יהיה

לאכוף אותו בבית משפט.

י, צבן;

אני שותף מלא לרוח הדברים של מר שופמן וגם לעיקרי הדברים. יחד עם זאת אני

רוצה לומר; בחקיקה, בסוגיות פרובלמטיות, אנחנו מגיעים לאיזה שהן הסכמות עם השרים

הרלוונטיים, עם המשרדים הנוגעים בדבר ועם כל וזכרי הכנסת שחתמו על הצעת החוק. לכן



אני מציע לכבד את זה. מאחר שלא ננעלים שערי החקיקה, חשוב שהדברים שלכם יישמעו

כאן גם כדי שהכתובת המזהירה שעל הקיר -וראוי שאזהרה זו תישמע - תהיה כתובה גם

בפרוטוקול שלנ ו כדי שתהיה בסיס לשיפורים בעתיד.

אנחנו פותחים כאן פתח להתמודדות עם סוגיה מאד מורכבת ומאד רחבה,

ובמקרה הזה לא הייתי מזלזל גם בצד ההצהרתי, באווירה שקיימת היום בארץ. הייתי

רואה לעצמנו זכות גדולה אם היינו רואים לפנינו תהליך הדרגתי של התמודדות בענין

לבקש מהי ועצים המשפטיים, גם של הוועדה וגם של משרד

העבודה - לקראת שלבים נוספים של התמודדות עם החקיקה הזאת - לקהת בחשבון את

ההערות כדי שנוכל עוד לשפר. יש הערות רציניות לגבי השאלה אם נגן בפני אפליה רק

בקבלה לעבודה או גם בענין הפיטורים, ועוד, אם כי בענין זה יש גם כללים אחרים כמו

- הבא ראשון יוצא אחרון, וכו', והענין לא כל כך פשוט. אני מציע: נלמד את הענין

הזה, בינתיים נשלים את מעשה החקיקה על הסיס הזה שעליו דיברנו, כי אחרת נביא לכך

שאפילו החוק הזה עלול לא לעבור השנה בכנסת הזאת.

אנחנו מתייחסים לחוק כפי שהוצע על ידי קבוצת חברי הכנסת - כ-15 חברי כנסת

מחמש סיעות - וכפי שהועלה על ידי חבר-הכנסת צבו. זח לא סוד שמטעמים פוליטיים,

בגלל הנושא שהועלה, ערער אחד מחברי הכנסת על עצם הבאת החוק לוועדה הזאת, והיה

עלי להיאבק בוועדת הכנסת, במשך שתי ישיבות, על העברת החוק הזה לוועדה שלנו,

שאליה הוא צריך לעבור בהתאם לתקנון הכנסת.

הוועדה שלנו מותקפת ללא סוף על ידי וזלק מהעתונים על כך שאנחנו עוסקים כל כר

הרבה בחקיקה. נאמר לנו בביקורנו בבית הדין לעבודה שעוד לא היתה ועז-ת עבודה, בשום

תקופה בכנסת, שבה היה זינוק כזה של חקיקה כמו בתקופה הזאת, ביחוד חקיקה עקרונית

וחשובה. למה כל כר הגברנו את החקיקה? בהרבה מאד שטחים אני חושבת שלא צריך לערב

את המחוקק, אבל מאחר שאין הידברויות בחברה הישראלית וחסכמות, בא המחוקק, וזאת רק

במצבים של אין ברירה.

החוק שהגישה בשעתו חברת-הכנסת שרה דורון עסק רק במודעות. החוק שאנחנו מקבלים

עכשיו, אחרי הרבה מאד ישיבות, הוא אחד החוקים הכי מרכזיים שחוקקו אי פעם בנושא

מעמד האשה. אני מציעה לא לערב ענין בענין, כי לא נשיג שום דבר.

שמענו את כל ההערות, יש הרבה יזמות רקיקה וניקח את כל זה לתשומת לבנו. נצטרך

לקיים ישיבה נוספת ואני מבקשת שיבואו כל המוזמנים. אנחנו לא רוצים לקבל פה

החלטות שלא בשיתוף פעולה איתכם. נזמין גס את הפרסומאים. אני מבקשת ממשרד המשפטים

שיגיש את עמדתו, כי היא חשובה לנו.

היא תוגש.

אנחנו מודים לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.40)