הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 404

מישיבת ועדת העבודה

שהתקיימה ביום ג', ט' בטבת התשמ"ח - 5.1.88, בשעה 9:00

חברי הוועדה;

אי נמיר - היו"ר

חי גרוסמן

די כהן

י י פרץ

אי שוסטק

מוזמנ ים;

בי בן-צבי - מחלקת שיקום, המוסד לביטוח לאומי

שי בריצמן - יועץ משפטי, המוסד לביטוח לאומי

אי גולדשיין - המוסד לביטוח לאומי

ר' הרשקוביץ - עובדת סוציאלית ראשית, משרד הבריאות

חי כהן - אגף למחלות ממושכות וזקנה, משרד הבריאות

צי לוין - יועץ משפטי, משרד הבריאות

די מילגרום - רפרנט בריאות, משרד האוצר

שי קפיטקובסקי - מנהל מחלקת גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

מזכירת הוועדה;

א י אדלר

מי בוטון

רשמה;

אי ברק

סדר היום; ו. תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח סיעוד)(ערר על החלטת ועדה מקומית

(מקצועית), התשמ"ח-1987

2. תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח סיעוד)(בדיקה מחדש של מידת התלות

בעזרת הזולת של זכאי לגילמת סיעוד), התשמ"ח-978ו



היו"ר אי נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

הנושא על סדר היום הוא תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח סיעוד) (בדיקה מחדש של

מידת התלות בעזרת הזולת של זכאי לגימלת סיעוד), התשמ"ח-987ו.

תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח סיעוד) (ערר על החלטת ועדה מקומית מקצועית),

התשמ"ח-1987

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה להקדים ולומר לחברים שהיועץ המשפטי שלנו חושב שאנחנו, בראש

וראשונה אני, הנחיתי שלא כשורה את הוועדה בנושא של ועדות ערר. אתם יודעים, שאחרי

הנסיון הקשה שלנו בוועדות רפואיות יש לנו דילמה קשה מאוד גם בנושא של מי

מזמן ועדות וגם היכן הן מתכנסות. זאת וקיבה.

הסכמתי לפי פנייתו של משה בוטון שנדון מחדש בנושא ונראה אם ההחלטה שלנו

היתה החלטה טובה.

מ י בוטון;

בישיבה הקודמת בקשר לתקנות בדבר ערר על החלטה של ועדה מקומית מקצועית,

הוועדה הכניסה שינויים בתקנות שהמוסד לביטוח לאומי קיבל אותם. יש תיקון אחד שלי

לא היה נראה גם מהבחינה המשפטית וגם מבחינת הביצוע של התקנות. בתקנות דובר על

זימון רעדות הערר לדון בתיקים. זה זימון אד-הוק כשכל שבוע צריד לדון ולהחליט אלה

ואלה יישבו וידונו בתיקים האלה והאלה. הוועדה החליטה שאת זאת יעשו במשותף נציג

משרד הבריאות ונציג המוסד לביטוח לאומי.

חשבתי שמבחינת ביצוע התקנות צריר להטיל אותן על אדם אחד מבחינת זימון

הוועדות, כלומר שתהיה גם אחריות כלפי הכנסת מי אחראי אם הוועדות האלה לא יפעלו

כדין או לא יזמנו אותן. אם זה יהיה במשותף, תמיד יוכל אחד משני המשרדים להטיל את

האשמה במשרד השג י.

בנוסף לכר, מקובל בחקיקה, ואני אומר זאת במלוא האחריות, שזימון הוועדות

נעשה בידי אדם אחד שהוא גם אחראי כלפי הכנסת בפעולתו.

היו"ר אי נמיר;

אבל ראה הוועדות הרפואיות. זו הסיבה.

מ' בוטון;

אפשר לבוא ולמתוח ביקורת על הביטוח הלאומי.

היו"ר אי נמיר;

זה עוזר לנו? הרי לא פתאום התאהבנו בביורוקרטיה כזאת. אני לא מבינה

שההגיון הפשוט והנוהל הפשוט הוא שיש גוף אחד שהוא אחראי? הלא אנחנו אוכלים

מרורים מהוועדות הרפואיות. אנחנו עוסקים בזה כבר שנתיים.

זה לא בגלל המבנה. אתמול השר הגן על עניו הטרטורים במליאת הכנסת. זה משום

התפקוד, לא בגלל המבנה. אפשר לתלוק על המזמן אם הוא בטדר או לא בסדר, אבל לא על

השיטה.

על כל פנים, אני משוכנע שכנוע מלא שזה יגרום לביורוקרטיה ולאי-הפעלה של

ועדות הערר.

א' שוסטק;

על מי מוטלת האחריות לביצוע התקנות?

מי בוטון;

על הביטוח הלאומי.

אי שוסטק;

אז צריך להטיל עליו את האחריות גס לזה.

רי כהן;

אני מציע דווקא להיפר.

אני אשאל שאלה עניינית. אתה יכול להגיד לי שזה ענין של גישה ערכית או

פוליטית, אם כך, אני אנקוט עמדה. השאלה אם לא הגיוני מבחינת עצם הענין שהגורם

שמשלם לא יהיה הגורם שמזמן כי אז הוא הופך להיות אינטרסנט או חשוד באינטרסנטיות

וזה כופה עליו בעיה.

האם מבחינתנו ככנסת לא הגיוני יותר לקבוע שמי שאחראי כלפינו הוא מוסד

ממשלתי? נכון שגם המוסד לביטוח לאומי כפוף, אבל מוסד ממשלתי הוא מוסד ממלכתי

שאנחנו ככנסת אמונים עליו. השאלה אם שני הנימוקים הללו לא גורמים לכך שדווקא מי

שצריך לזמן הוא משרד הבריאות?

מי בוטון;

הדבר כבר נקבע בחוק. החוק שהכנסת חוקקה אישרה הטיל את החובה ואת האחריות על

ביצוע החוק על כל שלביו ונושאיו על שר העבודה והרווחה ועל המוסד לביטוח לאומי.

לכן המוסד לביטוח לאומי הוא אחראי לזה, ואי אפשר להעביר בתקנה את האחריות לביצוע

של הוועדות הרפואיות על משרד אחר.

אני מקבל.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה בכל זאת לשאול; לא הצענו שיזמנו שניים אלא שתהיה התייעצות עם

משרד הבריאות.

"עובד המוסד שמינהלת המוסד הסמיכה לכר ועובד משרד

הבריאות יזמנו את הרכב הוועדה לעררים".

כאן כתוב לא רק זה. כתוב: "את הרכב הוועדה לעררים, מקום מושבה ואזורי

פעולתה יקבע עובד המוסד שמינהלת המוסד הסמיכה לכך". כלומר, לא רק זה, את מקום

המושב, את אזורי פעולתה. זה לא רק דבר טכני.

אני לא לגמרי שלימה. הלא נתנו את ביצוע החוק בידי המוסד לביטוח לאומי. אני

מודה, יש לנו בעיות עם המוסד לביטוח לאומי והם בנושא הוועדות הרפואיות לא הקלו

עלינו. יכלו לפתור את הבעיה הזאת קצת אחרת, אפילו לשתף אותנו במדיניות. יכיל

להיות שלחלק מהדברים היינו מסכימים. אבל להתעלם מאתנו טוטאלית, ועד עצם היום הזה

אין פתרון. מסתבר גם שהתשובות שהם נתנו לנו אינן מדוייקות. זו הדילמה.

נתחיל באינסטנציה הראשונה. מי אחראי לבוא בקשר עם הזכאי ליצור את האפשרויות

שהוא יוכל לקבל את העזרה? על מי אנחנו מטילים את זה? על הביטוח הלאומי. כל יתר

הגורמים המ רק גורמים מסייעים לביסוח הלאזמי. לזה הסכמנו, שהוא צריר להיות

אחראי לזה. כי אם החשד הוא שכיוון שזה עולה כסף לכן המוסד לביטוח לאומי לא יבצע,

החשד הזה צריר להיות. באינסטנציה הראשונה, כלומר שלא יחפש את הזכאים ולא ירצה

לעשות את זה בשביל לחסוך כסף. אם אנחנו מוסרים את הדיסקרציה הזאת לביטוח הלאומי

ומטילים עליו שהוא יבצע את זה ובא אחר-כך ערעור, הוא לא יהיה אחראי גם לזמן

ולקבוע את המקום? לרוב הדברים האלה נעשים על ידי המחלקות לעזרה סוציאלית, כשהכל

קשור עם הביטוח הלאומי בכל מקום ומקום. למשרד הבריאות יש משרדים וגופים בכל

מקום?

לכן אני מציע שניתן להם בכל זאת עוד נסיון. הם צריכים להיות אחראים לכל

השלבים

אני מבקשת לשמוע מברכה בן-צבי מה סמכויות ועדות הערר.

הוועדה הזאת היא פורום שאליה באים להתלונן על תכנית הטיפול, לא על הזכאות,

לא על הזכאות?

לא על הזכאות, רק על הטיפול עצמו שניתן בשטח. וזבדי הוועדה הזאת של ועדת

העיד הם גם כן בעלי מקצוע ומנוטרלים מבחינת כרוז כי הם שייכים לכל המשרדים: זה

עובד משירותי הדווחה, מישהו מהביטוח הלאומי ואחות ממשרד הבריאות, יש כבד נטרול

של מישהו שיכול לקחת על זה חזקה.



אנחנו מציעים רק את הצד הטכני. הרכב הוועדה מתוך רשימה קבועה שמשרד הבריאות

יעמיד לנו. לא אנחנו נקבע איזו אחת תהיה. משרד הבריאות יתן לנו רשימה של עשר

אחיות, משרד העבודה יתן רשימה של עשרה עובדים סוציאליים והביטוח הלאומי יתן

רשימה של עשרה. את הזימון מי יבוא ביום מטויים, את זה צריך לעשות מישהו אחד, כי

ייתכן שבאותו יום אי אפשר לזמן אחד מהאנשים.

לא נוכל לקבוע מי יהיו האנשים. האנשים יהיו מתור רשימה קבועה שאותה יחליט

משרד הבריאות.

ר' כהן!

הרכב הוועדות הוא משלושה תחומים. התחום האחד הוא תחום שנקבע על ידי הביטוח

הלאומי ואין על כך טענה. שתי הרשימות הנוספות הן אחות בעלת חמש שנות נסיון

לפחות בטיפול בחולים כרונ יים בקהילה, שתיבחר מתור רשימה שיטכימו עליה השר ושר

הבריאות. לרשימה של אנשים שבאים ממשרד הבריאות צריר להטכים שר העבודה יהרווחה.

אינני מבין מדוע. מקובל שכל שר מגיש את הרשימה שלו והוא אמין על הענין. כלומר,

שר העבודה והרווחה יכול להטיל וטו על רשימה של משרד הבריאות.

זה נלקח מהחוק.

ר' כהן;

אם כך זה עוד יותר חמור.

מ' בוטון;

אני קורא בחוק בטעיף 127צא (ג): "אחות ורופא כאמור בטעיף קטן (ב) ייקבעו

מתור רשימה שיטכימו עליה השר ושר הבריאות". זה מופיע כבר בחוק. בתקנות חזרו על

זה למען הסדר.

ר' כהן!

אז על ארזת כמה וכמה כפל כפליים שאני צודק, שהענין עוד יותר חמור.

היו"ר אי נמיר!

אבל זה בהטכמה של שני השרים.

ר י כהן .י

אילו היה מדובר ששר הבריאות צריר להטכים לכל מה ששר העבודה והרווחה יגיש

ברשימתו ושר העבודה והרווחה צריר להטכים לכל מה שר הבריאות יגיש ברשימתו, אז היה

מצב שקול, ואפשר היה להתגבר על בעיות של חילוקי דעות ומחלוקות פוליטיות. מה שפה

נאמר זה שלא ששר הבריאות יטכים לכל הרשימות אלא שבאותה רשימה של אנשים שניתנת על

ידי שר הבריאות, שר העבודה והרווחה צריך להטכים לה. הוא יכול גם לא להטכים למרות

שזאת רשימה שבאה ממשרד הבריאות. זאת אחת משלוש רשימות. הרשימה השלישית היא של

עובד טוציאלי בעל נטיון של 5 שנים לפחות בטיפול באוכלוטיות עם בעיות בריאות,

נכות או זיקנה, שייבחר מתוך רשימה שיקבע שר העבודה והרווחה. פה זה רק שר העבודה

והרווחה. מה שיוצא, ששלוש הרשימות ייקבעו בפועל על ידי משרד העבודה והרווחה.

אני לא רוצה לחשוד בכשרים, אבל במציאות שישנה היום במדינת ישראל העובדה הזאת היא

עובדה חמורה מאוד.



ש' בריצמן!

אני לא מתווכח אתך, אבל שיס לב שאנחנו מדברים על רשימה של אנשים ואנחנו

מדברים על אנשים שיש להם כישורים מאוד ספציפיים בתנאי שהם יהיו ברשימה הזאת: זה

אחות בעלת נסיון של 5 שנים לפחות, עובד סוציאלי בעל נסיון של 5 שנים לפחות.

כלומר אנחנו מדברים על אנשים בעלי נסיון. כמח אפשר לשחק בדברים האלה? כולנו

יודעים שיש מספר די מצומצם של אנשים שעובדים בשסח עם הנסיון הזה. הרי אי אפשר

ליצור היום מישהו שיש לו נסיון של 5 שנים ולהכניס אותו פנימה, אם אתה חושש מזה.

אי אפשר לקרת מישהו שבא משסח לגמרי אחר ולתת לו את האיצטלה הזאת. בכוונה קבענו

איזשהם כישורים מינימליים שיהיו לחברי ועדת העררים, אז אי אפשר ליצור אותם מהיום

למחר. אלה הם אנשים שעובדים בשטח וידועים וישלפו אותם מתוך המערכת לקיימת.

יכול להיות שיש ביקורת על הוועדות הרפואיות. אני לא פעם ראשונה פה, אני חי

לפעמים מה שנעשה בוועדה. אבל תרשו לנו, הולר להיות חוק חדש, תרשו לנו להתחיל

אותו ברגל ימין. אם נתחיל לסבך את הענין של ועדות לעררים אי אפשר יהיה.

אנחנו מסכימים שיותר סוב שאחד יהיה אחראי. השאלה מי - נציג משרד הבריאות או

נציג הביטוח הלאומי. אני פשוט יושב וצוחק, כי כל הזמן אנחנו טוענ ים שהוועדות

הרפואיות הן לא בסדר. מי מזמן את הוועדות הרפואיות? לא הביטוח הלאומי אלא משרד

הבריאות. חוץ מזה אמרתי שלמשרד הבריאות אין בכל המקומות אנשים שיוכלו לזמן.

אני הולר רחוק יותר, הערעור הוא על כר שהטיפול איננו מספיק. מי נותן את

הטיפול הזה? משרד הבריאות. אתה רוצה דווקא לתת למי שאחראי לטיפול? לדעתי, לא

כדאי לבזבז זמן על כך ולתת להם את הקרדיט.

אנחנו לא שלמים עם זה. אין כל צל של ספק. הנסיון שלימד אותנו מחזק אותנו

בתחושה. אפריורי היה לנו יחס לא סוב למוסד לביסוח לאומי?

ר' כהן;

אני מציע שהיושב-ראש יהיה איש המוסד לביסוח לאומי אבל איש משרד הבריאות

יהיה משנה, ואם הוועדה לא תזומן, תהיה לו סמכות זימון.

מ' בוטון;

קבענו שהיושב-ראש איננו איש הביסוח הלאומי. היושב-ראש הרווחה.

ר' כהן!

מי מזמן את הוועדה?

פקיד הביסוח הלאומי קובע מתור רשימה שהסכימו עליה השרים את מי לזמן. לא

מדובר על מי שיושב בוועדה.

היו"ר אי נמיר;

נלר בענין זה לקראת הביטוח הלאומי, לא בלב שלם ונקל עליהם. אבל אני רוצה

שתזכרו את זה שאנחנו נותנים קרדיט. מבחינת ההגיון זה צריך להיות הביטוח הלאומי,

אבל יש לנו משקעים כבדים ואני רוצה שתהיו מודעים.



אני מעמידה להצבעה. מי להצעה בנוסח המקורי הקודם שהמזמן הוא הביטוח הלאומי?

הצבעה

בעד הנוסח המקורי הקודם - 3

נגד - אין

נמנע - 1

התקבל הנוסח יקודם בסעיף 4(ב)

היו "ר אי נמיר;

האם בנוסח ההוא היה צריר הביטוח הלאומי להביא לנו תיקונים בסעיפים אחרים?

מ' בוטון;

אישרנו הכול.

היו "ר אי נמיר;

אי אפשר יהיה לומר שבגלל ועדת העבודה אין תקנות לחוק ביטוח סיעוד.

ר' כהן;

נוכל לקבל את הרשימות האלה?

היו"ר אי נמיר;

אני מבקשת שמלבד הפרסום ברשומות של הרשימות שהנוהל יהיה קבוע להמציא לוועדה

את הרשימות וזה יהיה בתיק וחברי הוועדה אם ירצו, יוכלו לראות.

ר' כהל;

שמואל בריצמן אמר דבר חשוב מאוד, שבעצם האנשים האלה הם אנשים מקצועיים, הם

הקרדיט שלהם. אם נוכל לקבל רשימה נוכל ראות.

ש' בריצמן;

אין בעיה.

חי גרוסמן;

אני רוצה לשאול שאלה מעשית; הרשימות האלה זה לא דבר נצחי, אנשים מתחלפים,

אנשים יוצאים מכלל פעולה. מה קורה? צריך לפרסם שוב?

כן. זה דבר דינאמי.

היו"ר אי נמיר;

אני מקווה שהאוצר יפגין את נחישותו ולא את גמישותו לשרים מסויימים. יהיה

לנו מנגנון בחוק ביטוח סיעוד, אני חושבת ש-30% מהחוק יילל למנגנון לפי מה שאני

שומעת, הכול על חשבון הקשישים.



תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח סיעוד) (בדיקה מחדש של מידת התלות בעזדת הזולת

של זכאי לגימלת סיעוד), התשמ"ח-1987

אנו עוברים לנושא הבא: תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח סיעוד) (בדיקה מחדש של

מידת התלות בעזרת הזולת של זכאי לגימלת סיעוד).

אי גולדשטיין;

סעיף 127צ לחוק קובע: המוסד רשאי לבדוק -

1. אם הזכאי מטופל על ידי בן משפחה או אם הוא מקבל את שירותי הסיעוד בהיקף

וברמה שנקבעו לו, לפי העניו;

2. את מידת תלותו של הזכאי בעזרת הזולת לביצוע פעולות יום יום, לרבות בדיקה

מהדש לפי בקשתו של הזכאי, הכול לפי כללים שיקבע השר בתקנות, באישור ועדת העבודה

והרווחה של הכנסת.

בתקנות שהבאנו לפני הוועדה קבענו את הכללים האלה. התקנות עברו סיבוב ראשון

בוועדה ונתבקשנו לתקן כמה דברים, ואכן אנחנו מתקנים.

מה השינוי בסעיף 1?

השמטנו את ההגבלה בזמן ואמרנו שהזכאי יוכל להגיש בכל עת. השמטנו מסמכים

רפואיים ואמרנו מסמכים מכל סוג שהוא יכול להביא על מנת להעיד על מצב תפקודו.

אני מעמידה להצבעה את סעיף ו המתוקן.

הצבעה

הוחלט לאשר פה-ארח- את סעיף 1

סעיף 2 -

כל ששה חודשים בכל מקרה?

לפחות ששה חודשים מעת שנערכה בדיקה מחדש. לא חייבים בכל ששה חודשים לערוך

בדיקה מחדש.

חי גרוסמן;

לפי הנוסח שכתוב פה, בשני מקרים צריך לעשות בדיקה מחדש: אם נתגלו עובדות

שלא היו ידועות או חלפו ששה חודשים מאז הבדיקה הקודמת. זה מה שכתוב פה.



שי בריצמן;

אנחנו מוכנים לשנות.

לסעודיים כאלי; צריך בכל מקרה באופן אוטומטי כל ששי; חודשים לעשות בדיקח. אני

לא מתנגדת לזה, אבל אתם צריכים לדעת מה אתם רוצים.

מ' בוטון;

אני סבור שאין לחייב באופן אוטומטי לבדוק כל ששה חודשים. אם הוא חושב שלא

מטפלים בו נכון או קבעו לו זכאות שלא כדין, הוא תמיד יכול לפנות לבקש. זה ענין

שהמוסד יוזם בדיקה מהדש. אני חושב שצריך לתת שיקול דעת למוסד להזמין אותו לבדיקה

מוזדש בתנאי שעברו ששה חודשים. הוא לא יכול להזמין אותו כל חודשיים-שלושה. עברו

ששה חודשים, הוא רשאי להזמין אותו לבדיקה.

אמרתי מה שאמרתי כי חששתי שהמוסד לביטוח לאומי לא התכוון לזה, ואני דווקא

כן מתכוונת. אני חושבת שיש מחלות שצריכים לעשות בדיקות תקופתיות. אדם סעודי צריד

באופן תקופתי אם הוא פונה או אם הוא לא פונה, לעשות לו בדיקה תקופתית. ששה

חודשים זה מתקבל על הדעת. אנחנו מדברים על אנשים שהם סעודיים, שהם לא מתפקדים.

אתם לא רוצים ששה חודשים? אפשר תשעה חוז-שים. אני לא רוצה שהמוסד יהיה פטור ממעקב

אחרי המקרה הזה אם האיש הזה לא פונה. כי אתם אומרים שהוא יכול לפנות. יש מקרים

שהוא לא יכול לפנות, הוא לא יודע לפנות. גם האיש המטפל בו מזניח אותו.

לפי הבנתי, אחרי מקרים כאלה צריר להיות מעקב קבוע, לפחות במשך תקופה

מסויימת באופן אוטומטי.

ר' כהן;

צר לי, המצב הוא אחר. יש לנו פה שני סעיפים. הסעיף הראשון בא להעניק לזכאי

את היכולת לערער. הסעיף השני בא להעניק למוסד את היכולת לערער. הסעיף הראשון

עכשיו הוא בסדר גמור כי הוא נותן לזכאי לערער בכל עת. הזכאי יכול לעבור בדיקה

מחדש בכל עת והוא צריך לתת מסמכים.

סעיף 2 בא להעניק למוסד לביטוח לאומי את היכולת לערער. אני חושב שבנוסח

הזה המצב רע מאוד.

המוסד אומר אם נתגלו לו עובדות חדשות, לא שיש בידי המוסד מסמכים חדשים אלא

נתגלו עובדות חדשות. המוסד על סמר התקנה הזאת יכול לערער בכל רגע.

חי גרוסמן;

המוסד לא זקוק למסמכים כדי לערער.

ר' כהן;

לפי מה שכתוב כאן, אם התגלו עובדות חדשות לדעת המוסד לביטוח לאומי, הוא

יכול בכל עת לקרוא לזכאי לבדיקה חדשה. אם לא התגלו עובדות חדשות, הוא יכול אחרי

ששה חודשים לערוך לא בדיקה חדשה, בלי שנתגלו עובדות.

מה יכול לקרות? יש אדם שמתפקד באותו מצב שנתיים-שלוש, המוסד יכול כל ששה

חודשים, אפילו אין לו עילה שיש לו עובדה, להביא אותו לבדיקה מחדש כדי לשנות את

המצב. אני חושב שזה לא צריר להיות כך.



כדי לענות על מה שאמרה חברת-הכנסת גרוסמן, יכול להיות שבסעיף 1 יכולנו לתת

לזכאי את האפשרות בכל ששה חודשים לעבור בדיקה מחדש, גם בלי מסמכים חדשים. יכול

להיות שזכאי רוצה בדיקה כללית מתדש, ויש דברים בגוף ובנפש שאינם גלויים והוא

רוצה עליהם בדיקה מחדש, והוא יוכל לעשות זאת כל ששה חודשים.

אי שוסטק;

בשיל מה נוזוצה לכם בדיקה אחרי ששה חודשים?

לדעתי לא צריכה להיות זכות למוסד לבדוק לפי תאריכים של חודשים. אם נתגלו

עובדות הדשות אשר יש סיבה לחשוד שהיתה רמיה או הונאה, אז לא הייתי כותב "תיערך"

אלא המוסד יחליט אם נתגלו לו העובדות האלה ויהיה רשאי לעשות בדיקה מחדש.

כלומר, אני מציע שתוציאו את העניו של חודשים. מדברים על אנשים סבירים שמקבלים

סיעוד. אם נתגלו עובדות של הונאה, אני לא מוותר. אבל לעשות בדיקה אחרי מספר

חודשים מפני שאולי מצבו קצת שופר, את זה אני מציע לכם להוציא. להשאיר רק את

הזכות של המוסד כשנתגלו עובדות.

י י פרץ!

מה שאומר וזבר-הכנסת שוסטק מספק אותי.

חי גרוסמן;

אנחנו יוצאים מנקודת ראות שכל בדיקה של המוסד לביטוח לאומי זה כדי להרע את

הזכאויות.

מי בוסון;

אני רוצה להסביר על מה אנחנו דנים. אנחנו דנים על מידת התלות. זאת אומרת לא

על ושירותים שניתנים למבוסח כרגע.

סעיף 127פד של חוק הביסוח הלאומי אומר מי קובע את מי דת התלות. את מידת

התלות קובע המוסד לביטוח לאומי ולא הוועדה המקצועית שקובעת אילו שירותים יש לתת

ו. שהוא תלוי במידה רבה בעזרת הזולת. 2. שהוא תלוי

לחלוטין בעזרת הזולת.

מדובר על בדיקה מחדש לפי בקשת הנכה או המוסד רק על מידת התלות. זאת אומרת

אם הוא אומר אני הייתי כל הזמן תלוי במידה רבה ועכשיו אני תלוי במידה מוחלטת,

זאת הנקודה.

חי גרוסמן;

אני מודה לך על ההסבר. זאת בדיוק הנקודה שמטרידה אותי. אנחנו מדברים

באוכלוסיה שהיא תלויה בתפקודה. אין להניח שאדם מבוגר, זקן, שתלוי בזולתו במידה

זו או אחרת, שמצבו יילד וישתפר. כל בדיקה יכולה להיות רק לטובת הזקן כשהוא

מתלונן. אבל אני לוקחת בחשבון שמהאוכלוסיה הזאת חלק די נכבד איננו יודע להתלונן

וצריך שמישהו יתלונן בשמו. לא תמיד אני יכולה לסמוך על האיש שבו הזקן תלוי. לכן

לענין הזה של בדיקה מחודשת כל ששה חודשים באופן אוטומטי יש שני פנים. אני מודה.

מצד אחד זה יכול להיות טרטור. מצד שני, באמת מוכרח להיות מעקב צמוד שמא במשך ששה

חודשים המצב יכול כל כך להידרדר ואף אחד לא יבוא להתלונן. גם זה יכול להיות.

אני בכל זאת רוצה לראות איך העסק הזה ייראה בחיים. אנחנו עדים לא פעם

שזקנים, ערירים, שמישהו טיפל בהם, מתו ואף אחד לא ידע. לא דיווחו ולא היה מעקב

צמוד. לפי דעתי מה שאנחנו צריכים להבטיח, אני לא יכולה להניח שהמצב הולך ומשתפך

של אדם שהוא תלוי. זאת אומדת שהוא לא מתפקד בעצמו. אדם צעיר אולי יכול להשתקם,

אבל פה אנחנו מדברים על אוכלוסיה מסויימת.



לכו מה שאנחנו צריכים להבטיח, שלא יהיו מקרים כאלה נוראיים, כמו ששמענו

וקראו, ולראות את זה לפעמים בטלוויזיה איר שבאים ומטפלים בזקנה והיא תלויה.

יכול להיות שאני רוצה כפור הם. אני רוצה שלא יטרטרו את הזקן כל פעם לבדיקה

מחודשת שמא הוא השתפר, אבל אני לא רוצה שהוא ישאר בלי טיפול במקרה ומצבו ידרדר.

תציעו לי פתרון לזה.

היו"ר אי נמיר;

אני מבלה כמה שנים במוטד. עברתי מעצמאים לתשושים ועכשיו למחלקה סעודית. אני

רואה את כל הקשישים, לא רק את אבא שלי. אני לא מכירה מקרה אחד של הטבה במצב. אם

הכוונה כאן לבדיקה של ששה חודשים לראות אם חס ווזלילה הוא לא רימה, אז בכלל נמחוק

את זה.

למה ביקשתי לראות מי יכול לערער על כר שמצבו הוהמר? את זה אני רוצה שיבואו

ויראו לי. אם באים כאן רק מתור נקודת מבט של דאגה לקשיש מחשש של הרעה במצבו, אז

ששה חודשים זה אסון. הוא יכול עשר פעמים למות בששה חודשים. אי אפשר להשאיר את

זה רק לשני האלמנטים האלה - או המוסד או הזכאי. הזכאי יכול להתלונן? אפילו

התשושים לא יכולים. כל החוק הוא בשביל תשושי נפש וסעודיים. איפה הוא יכול

להתלונן? אתם יודעים כמה יש כאלה שאין להם משפחה או שהמשפחה כלל אינה מתעניינת

בהם?

אני רוצה לדעת אם מישהו מאנשי המקצוע שמרכיב את הוועדה יכול להביא ולאן את

הבקשה לבדיקה מחודשת שצריך לתת לו יותר. אם אתם לא עושים את זה כדי לבדוק, וזה

לא ניתן לכם, שמא יש חריגה, אפשר להרוויח כמה גרושים ומצבו של מישהו יהיה יותר

טוב, אז ששה חודשים זה פשוט אבסורדי.

צי לוין;

רציתי להציע כדי לפתור את הבעיה של הכפור החם. אפשר להציע שאם האחות המטפלת

או העובד הסוציאלי המטפל בדעה שוזל שינוי לרעה, יודיע על כך למוסד, ואז המוסד

צריך לטפל.

ההצעה של היועץ המשפטי של משרדנו בדיוק חופפת להצעה שרציתי להציע.

שי בריצמן;

אין שום בעיה שיהיה כתוב שהמצאת מסמכים כזאת יכול שתיעשה על ידי אחות

בריאות ציבור או על ידי עובד סוציאלי או בידי הדודה או כל מי שאנחנו רוצים.

מבחינה משפטית כשאני כותב רשימה, בדרך כלל הרשימה סגורה. אני מוכן לפתוח את זה

כדי שכל מידע שיגיע אלינו באמצעות כל אחד, ולאו דווקא האנשים האלה, יטופל.

בתקנות וקודמות בענין הערר נמצא במפורש מה שכאן רוצים. כתוב שם "המבוטח

רשאי להיות מיוצג בעת הדיון על ידי אפוטרופסו ובאין אפוטרופוס - על ידי בן זוגו,

קרובו, ידיד קרוב או עובד סוציאלי של שירותי הרווחה במקום מגורי העורר". כלומר,

יש כאן רשימה רחבה מאוד.



היו"ר אי נמיר;

צריך להוסיף כאן גם אחות מטפלת.

בסעיף 7 בתקנות הערר יש להוסיף אתרי "עובד סוציאלי של שירותי הרווחה" -

"אחות שירותי הבריאות".

שי בריצמן!

כדי להקל, אני מוכן שבמקום מסמכים יהיה כתוב "הגיע לידי המוסד מידע".

היו"ר אי נמיר!

תביא לנו את הנוסח בישיבה נוספת.

שי בריצמן;

לגבי תקנה 2; אני חושב שכל חברי הוועדה מסכימים שאם התגלו עובדות חדשות

שלא היו ידועות, כלומר אותם מקרים שאולי יש אי-דיוקים, אני לא רוצה להגיד

רמאויות, שאפשר יהיה לבדוק מחדש. כדי שלא יהיה מצב שמישהו רימה אותנו ויש החלסה

ואי אפשר לשנות. על זה אף לא צריך לחלוק לפי דעתי.

לגבי העניו של הבדיקה מחדש על ידי המוסד, יש לזה שני פנים: הפן העיקרי

שנראה לנו כחשוב לענין הזה הוא שאולי בכל זאת אנחנו חיים במציאות מסויימת, גם

הניסוי מראה לנו, בכל זאת יכול להיות שלמרות העובדת הסוציאלית ואחות בריאות

הציבור והשכנה, יכול להיות שהם לא מודעים לדבר הזה. אולי הרופא יגיד שהמצב של

האיש הולר ומידרדר. אני מוכן להסכים לחברת-הכנסת גרוסמן, לא כל חצי שנה, אבל

לפחות אחרי חצי שנה. כאשר אתם מדברים על טרטור, כל הפעולה שנעשית היא שלא

מזמינים את הקשיש אלינו.

היו"ר אי נמיר;

תגיד לנו את האמת, למה אתם צריכים בדיקה מחדש? מה המטרה שלכם?

שי בריצמן;

אני לא מתחמק וכרגיל אגיד הכול לוועדה. בואו קודם נתייחס למושג טרטור.

במקרה של בדיקה מוזדש, בסר הכול אנחנו שולחים אליו אחות בריאות ציבור ממשרד

הבריאות שתבדוק. שום ועדות רפואיות ושום אנשים. באה אחות. זה גם עולה מהחוק, שמי

שקובע את מידת התלות זה המוסד עם אחות בריאות הציבור.

היו"ר אי נמיר;

לא על זה אני מערערת אלא על זה שתלכו לבדוק מחדש.

שי בריצמן;

המשמעות של הבדיקה מחדש היא ביקור של אחות בריאות הציבור בביתו של הקשיש.

היו"ר אי נמיר;

בשביל מה הבדיקה?



א' שוסטק;

זה לא עניו של נכים שמקבלים קיצבת ניידות. הוא קיבל יותר מדי טיפול? כאשא

אתה מדבר על הונאה אנ י מבי ו.

היו "ר אי נמיר;

כאן יש הונאה? מי יכול להונות?

אי שוסטק;

קצת השתפר מצבו והוא לא זקוק לחמש שעות אלא לשעתיים-שלוש טיפול? על מה

אתם מדברים?

אתה יודע כמה יעלו לך תקנים בשביל האחיות שיילכו כל פעם לבקר בבתים?

ש י בריצמן;

יש לזה שני פנים. פן אוזר הוא שלא תמיד תהיה אפשרות לאיש שמקבל גימלת סיעוד

להביא לידיעתנו את ההרעה במצבו. זה צד אחד. אנחנו יודעים על איזו אוכלוסיה

מדובר. אנחנו יודעים שבתשעים אחוז מצבם לא מוטב אלא מורע, ואז נעשה את הבדיקה

מוזדש, ואני מצהיר לפרוטוקול, לטובתו של האיש הסיעודי.

הצד השני - יכול להיות שיש שיפור. יכול להיות שאדם יצא מבית חולים לאחר

ניתוח ויש לו תקופה של ששה-שבעה חודשים שאותו אדם סעודי זקוק לטיפול. עברו ששה

החודשים ואנחנו רוצים לבדוק אם השתנה מצבו. למה אם יצא מבית החולים ומצבו זמני,

שתהיה קביעה שמצבו לעולמים שמגיע לו? למה שלא נוכל לבדוק מוזדש?

די כהן;

המוסד לביטוח לאומי למרות המצב הרגיש ינסה לערער תמיד או כמעט תמיד כדי

לעורר את הסיעוד. יש לנו עדויות. מה מצבם הפנטסטי של הקשישים הסיעודיים האלה

טוב יותר מאשר מצבם של אחדים מהנכים שנמצאים על סף רודלון? אף על פי כן, המוסד

לביטוח לאומי, שבעים אחוז מהמקרים שבהם הוא מערער על נכים נמצאים נכונים. ורק 7%

מהמקרים שהמוסד לביטוח לאומי מערער, מעלים לנכה את נכותו. למה? זה היה צריך

להיות בכל זאת בערך חצי חצי? משום שהמוסד לביטוח לאומי מערער כדי להוריד. במקרה

זה ההורדה תתבצע באחת משתי האפשרויות: או שהמוסד יערער כדי להוריד מתלות מוחלטת

לתלות חלקית, או מתלות חלקית לאפס תלות.

המוסד היה הוגן והביא הצעה שאומרת: סעיף 1 אומר - הזכאי יכול לערער בכל

התנאים האלה, והוספתם בשמו כל אדם מטעמו. הייתי מסתפק בשלוש הגדרות - אפוטרופוס,

קרוב או עובד מטפל. סעיף 1 נותן למטפל את האפשרות לערער. רגעיה היא מה שנותן

סעיף 2. סעיף 2 במתכונתו והקיימת יתן למוסד לביטוח לאומי לערער על כל המקרים. יש

שני סוגי מקרים; יש מקרה של רמאים וגנבים, מזייפי תעודות והכול. אני מציע שאם יש

מקרים כאלה, שהמוסד לביטוח לאומי יילר למשטרה ויפתח תיק. אני לא מוכן בגלל אחוז

שולי של מטרטרים מקצועיים שמזייפים מסמכים ותעודות, אני לא מוכן שבגלל זה יהיה

הכול פתוח לטרטורים מחדש לבדיקות. נכון שיכולים להיות מקרים נדירים שהמצב

משתפר. אני לא רוצה למנוע מהמוסד לביטוח לאומי לתקן את זה, אבל בבקשה תחכו את

המינימום של 6 חודשים. כי לפי מה שכתוב פה אתה יכול לעשות את זה בכל רגע.

עד שאני לא אהיה משוכנע שאין טרסורים בשטח לצורך הורדת פרופילים של אנשים,

אני לא מסכים.

ששה חודשים ממתי?

ר' כהן;

מיום הקביעה האחרונה.

חי כהן;

נאמר שבדרך כלל מצב הזקנים מידרדר ורק אחוז קטן שולי מצבו הוטב. אז בכיסוי

שנתגלו עובדות חדשות יכולים לגלות את האחוז השולי הזה שמצבם שופר. הייתי מציע

כדי לעשות מעקב אם המצב באמת ידרדר, לבדוק רק את אלה שקיבלו גימלה אחת ולא גימלה

וחצי. זאת אומרת, אם הכוונה שרוצים לשפר את מידת הטיפול בו בעקבות הירידה שחלה,

אנחנו יודעים שיש גימלה וגימלה וחצי שמבחן התלות קובע אותה. הכוונה שלי היא

להיות טלקטיבית לגבי אלה שמצבם בינוני ולראות אם מצבם הורע.

אני מתפלא על הדינמיקה שמתפתחת כאן. בפעם הקודמת המוטד לביטוח לאומי הגיש

הצעה שהוא רשאי לבדוק מתי שהוא רוצה אם נתגלו עובדות חדשות שלא היו ידועות,

ואילו הזכאי לא. הוועדה, בצדק, אמרה, כיצד ייתכן דבר כזה, צריך להתקיים עקרון

ההדדיות. אם זה יכול לבדוק מתי שהוא רוצה, בואו ניתן גם לזכאי לעשות כך. בעקבות

זה היו לנו דיונים גם פנימיים, הוועדה עלתה על דבר צודק, והציעו נוטח חדש שמאפשר

לזכאי להגיש תביעה מתי שהוא רוצה. עכשיו נשנה "לזכאי או למישהו מטעמו". אבל לא

ייתכן שעכשיו תבוא הוועדה ותגיד, בואו נשלול מהמוטד את הזכות שלו לבדוק בתי שהוא

רוצה אם נתגלו עובדות חדשות.

היו"ר אי נמיר;

הבעיה שלנו שזה היה בשבוע שהיועץ המשפטי שלנו משה בוטון היה חולה ולכן אני

מבקשת עכשיו לבדוק את זה בפרוטוקול.

די מילגרום;

לגבי החצי שנה; אני לא מבין ממה נפשך. המוטד בדיונים פנימיים הודה ואמר

לנו, ולא ראינו את זה כל כר בענין טובה, שבדרר כלל הבדיקה הזאת תשפר אז מצבו של

הזכאי. רק מה? המוטד רוצה לשמור לעצמו את האופציה אחת לחצי שנה לעשות בדיקה

כתוצאה מכל מיני דברים, למשל בית חולים, או למקרה הפוך שזה ישפר.

תחשוב על אבא או טבא שלך, המוסד ירוץ לערער כדי לשפר את מצבו? באיזו מדינה

אתה חי?

די מילגרום;

אם מוטכם העקרון שלמי שמגיע צריך לונה ולמי שלא מגיע לא ניתן, ומוסכם

שהבדיקות האלה הן לא איזה טרטור קטסטרופלי שמבקשים מהזקן להגיע עם העגלה לאיזו

לשכה אלא באים לביתו ועושים לי בדיקה, וזה לא אטון גדול, והמוטד רוצה אחת לחצי

שנה לשמור לעצמו את הזכות לעשות את זה, מה הפשע בזה?

בי בן-צבי;

בכל מהלך הבניה של תהליר הבדיקות, ניסינו מאוד למנוע טרטור של האיש, כאשר

הכול נעשה בביתו, חוץ מאשר בפעם הראשונה שהוא צריך להגיש תביעה ולבוא למשרד. כל

הזמן באים לביתו, באה אחות בריאות הציבור שעושה לא בדיקה. אם ניקח את ההתפלגות

אפילו לפי האומדנים שיש לנו, אנחנו יודעים ששני שלישים הם על הרמה הנמוכה של מאה



אחוז ושליש על הגבוהה. נכון שהתהליך הולד ונעשה קשה אצל מרבית הזקנים. הם לא

יבואו ויטענו שהל שינוי לרעה. אני בהחלט מצפה שהאהות שתבוא לבקר אותו לא תיתן

חוות דעת להוריד לו. זו דרר של אחות לבקר בבית הזקן אחת לחצי שנה.

ר' כהן;

אז תכתבו סעיף גי, שכל קשיש כזה יבוקר מינימום אחת לחצי שנה בביתו.

זה מה שנאמר. יבוקר על ידי מי? על ידי אחות מקצועית שבאה לבדוק את התפקוד

שלו, כאשר בשני שלישים מהמקרים יכולה לחול רק הרעה ולא הטבה. אבל אם ימצאו מישהו

שהיה לו שבר בירר והבריא, מותר גם לראות שחל שינוי לטובה. ברוב המקרים יחול

שינוי לרעה ובודקת את זה אחות בריאות הציבור.

ר י כהן;

שיחכו חצי שנה ואז יערערו.

י י פרץ;

אשמח מאוד אם מה שאמרה עכשיו ברכה יהיה כתוב, שתהיה אחות בריאות הציבור

שתבקר את הזקנים האלה אחת לחצי שנה. את תבורכי אם זה ייקבע בחוק. שום דבר אחר

לא צריך, רק שתהיה אחות שתבקר אחת לחצי שנה. אז אני יודע לפתות שהאחות באה באמת

לבדוק את החולה. אני מסכים שיהיה ביקור של אחות כל שלושה חודשים.

ר' כהן;

אתם מעלים בדעתכם שאנחנו מתנגדים שאחות תבוקר אצל הזקן?

היו"ר א' נמיר;

איפה כתוב שאחות עושה את הבדיקה?

שי בריצמן;

בסעיף 127יג (ד) נאמר; "את בדיקת מידת התלות בעזרת הזולת יעשה המוסד על פי

הסדרים שייקבעו בין המוסד לבין שירותי הבריאות ושירותי הרווחה". אני אבקש מברכה

שתפרט את ההסדרים שנעשו.

י י פרץ;

אני מבקש שפה יכניסו שכל חצי שנה תבקר האחות.

היו"ר א' נמיר;

שם הסעיף הוא "בדיקה מחדש ביזמת המוסד". בשום מקום לא נאמר, גם לא בסעיף

שקראת עכשיו מהחוק הראשי, שזה עושה איש מקצוע. כתוב שיתאמו. מי נותן לנ ו את

הבטחון שאת הבדיקה הזאת יעשה איש מקצועי ולא הפקיד של המוסד לביטוח לאומי, אם זה

לא כתוב פה? הוא יתרשם אם המצב טוב או לא סוב, ויגידו לו שצריר לקצץ 2.3%

מתקציב המוסד לביטוח לאומי.

לפקיד אין כלים. איר נעשה התהליך של הזכאות? זקן סיעודי מגיש תביעה למוסד

לביטוח לאומי, בודקים את הפרטים שלו, נשלחת אחות לביתו והיא בודקת את התלות שלו,

אם הוא יכול להתלבש, אם הוא יכול להסתובב בבית, וקובעת על סמך זה איזשהו ניקוד,

וכר נקבעת הזכאות. כל בדיקה מחדש זה האלמנט, שאחות באה הביתה ועושה את הבדיקה.

לפקיד אין בכלל כלים לעשות את זה, הוא מקבל את החומר של האחות וזוהי הקביעה.

אנחנו לא חושבים אם יש לו כלים. השאלה אם מותר לו לפי החוק ללכת. זה שאין

לו כלים זה מה שמדאיג אותנו.

הוא לא הולך אף פעם הביתה.

גברתי היושבת-ראש, הפקיד של המוסד לא קובע את מיד ת התלות. מה שהוא כן עושה,

הוא יכול לדאוג לכר או לגרום לכר שאחות בדיאות הציבור תלר לאותו סיעודי הביתה.

אתה יכול להוסיף פיסקה שקביעתה של האחות היא סופית ולא ניתנת לערעור על ידי

אף אוזר?

לחבר-הכנסת רן כהן, מה שאנחנו כותבים בתקנה 2 זה "נתגלו עובדות שלא היו

ידועות בעת קביעת מידת התלות". זאת אומרת, שעה שעשינו את הבדיקה. אלו לא עובדות

שנתגלו לאחר מכו, אלא שעה שהאיש בא אלינו לבדיקה או שהעלים מאתנו עובדות או שמסר

עובדות לא נכונות בשעת הבדיקה ולא לאחר מכו.

אז תתבע אותו.

מה עומד בפנינו? עברתי על הקטעים מהפרוטוקול מלפני שבועיים. נכוו, אז

בתקנות זכות הערעור היתה רק למוסד לביטוח לאומי בתקנה הזאת. זה לא ניתן לזכאי.

היום הביא לנו המוסד לביטוח לאומי את הזכות והיא היתה מקובלת עלינו ואישרנו

אותה, זכותו של האיש לערער.

אמר כאו דוד מילגרום, ויש הגיוו במה שהוא אמר, גם למוסד לביטוח לאומי

צריכים לתת זכות לערער. השאלה עכשיו איזו זכות נותנים. זה שצריך לתת, מקובל.

איזו זכות אנחנו נותנים לבדיקה מחדש, מה משר הזמו שקובעים, אם קובעים, לבדיקה

מחדש, ומי עושה את הבדיקה.

רבותי, אנחנו למודי נסיון. לא במקדה כאו חברי הוועדה מציעים אז עניו האחות.

אתם לימדתם אותנו מהנסיון שהיו מקרים ויש מקרים שאת הבדיקות לא עושים אנשי

מקצוע. אנחנו לא רוצים שיעשה את זה לא איש מקצוע. זו הדילמה. אני אבקש ממשה אם

יש לו הצעה בשבילנו.



א' שוסטק;

המלים "בדיקה מחדש" פירושו שצריך לעבור על אותה הבדיקה שנעשתה קודם. היות

שהבדיקה הראשונה נעשית על ידי בעלי מקצוע, אנחנו מתלבטים בדבר שלא נהוץ. אפשר

להוסיף "בדיקה מהדש במתכונת הבדיקה הראשונה". אני אומד שלא צריד להוסיף.

הצעתי שלא יהיה כתוב "תיערך" אלא "רשאי". כלומר, שזה לא יהיה מהייב אתכם.

שי בריצמן;

זה מקובל.

אי שוסטק;

אני מרבד על הסעיף השני.

חבר הכנסת רן כהן מתלבט שגם כאשר נתגלו עובדות חדשות, ההגיון והצדק

האבסולוטי שצריכה להיות סימטריה. הוא אומר שבענין זה אולי נקל קצת, המוסד יכול

לסבול תקופה מסויימת. אני מציע שהסעיף יאמר כד: נתגלו עובדות שלא היו ידועות בעת

קביעת מידת התלות של הזכאי, שיש בהן כדי להשפיע על הקביעה כאמור, ווחלפו ששה

חודשים לפחות (הייתי מסתפק גם בשלושה חודשים) - רשאי המוסד..."

היו"ר אי נמיר;

האם לפי הנוסח הזה פירושו שאתם יכולים בכל רגע לקיים בדיקה? תענה לי בכן או

לא.

שי בריצמן;

השאלה ששאלת דורשת תשובה כן ולא. משום שאם במקרה של רמאות אנחנו יכולים בכל

רגע.

רי כהן;

מה זה רמאות? זיוף מסמכים?

שי בריצמן!

במקרה שאין רמאות, אנחנו מגבילים את עצמנו, ולא לקחנו שלושה חודשים אלא ששה

חודשים. אני מוכן להכניס את רגילה "רשאי".

מ' בוטון;

יש לי הצעה בהתחשב במה ששמעתי מחברי הכנסת. הייתי מוחק את המשפט "נתגלו

עובדות שלא היו ידועות בעת קביעת מידת התלות של הזכאי", והייתי אומר; "חלפו ששה

חודשים מיום וקביעה הקודמת, רשאי המוסד לערוך בדיקה מחדש של מידת התלות". תמיד

ששה חודשים זה יתפוס ואחר-כך הוא דשאי לבדוק.

היו "ר אי נמיר;

אם זה עסק פלילי, בבקשה ללכת לערכאות משפטיות.

שי בריצמן;

אבל אם זה פלילי אני לא יכול להפסיק לו את הקיצבה.



רי כהן;

תחכה עוד חודשיים ותלך לבדיקה מחדש ותוריד לו. זה כל הסיכון.

ד' מילגרום;

על מי מגינים? על מקרי הונאה?

היו"ר אי נמיר;

למדנו שהמוסד לביטוח לאומי עושה דברים נוראיים.

ר' כהן;

סעיף 3 מדבר על שינוי. אס מביאים ארם לבדיקה מחדש הוא צריר להיות מודאג.

אני לא רוצה שהוא יעבור את זה, או לפחות להגביל את היכולת לשוק עם זה. אם

נתגלה מקרה רמאות גבולי, תחכו עוד חודשיים.

שי בריצמן;

אני רוצה לומר עוד משפט אוזד ואחר-כך אני מקבל את דין הוועדה.

הנסיון שלנו מראה וגם החוק קובע כר, שאם יש קביעה של מידת אי תלות וכוי,

הקביעה הזאת עומדת עד שהיא מתבטלת על ידי מי שקבע אותה. המשמעות של זה שאם יש

מקרה של רמאות, אני יכול ללכת למשטרה ולהגיש תלונות למשטרה ולעשות כל מה שאני

רוצה. כל עוד הקביעה לא שונתה. חצי שנה אני אמשיר לא לשלם. אם זה מקובל עליכם,

זה מקובל גם עלי.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה להעמיד להצבעה את הנוסח שהציע משה בוטון.

מי בוטון;

אני מציע; "חלפו ששה חודשים לפחות מיום הקביעה לקודמת, רשאי ומוסד לעדור

בדיקה מחדש של מידת התלות".

היו"ר אי נמיר;

החוק נכנס לנסיון. אם תגידו לנו אחרי חצי שנה שמרמים ותביאו לנו הוכחות,

נדון מחדש.

אני נבהל מההצעה של משה. משה אומר שיהיה כתוב שאם חלפו ששה חודשים רשאי

המוסד לדדוש בדיקה מחדש. זה מקום לטרטור מתמיד בלתי פוסק. לפחות אנחנו יכולים

להגיד שמוסד יכול לדרוש בדיקה מחדש עם נתגלו עובדות חדשות שלא היו ידועות, אבל

לא באופן כללי.

רי כהן;

אני מצטרף להצעה שלך.

אני מציע "אם נתגלו עובדות חדשות וחלפו ששה חודשים..."

י י פרץ;

אני מציע: "חלפו ששה חודשים לפחות מיום הקביעה הקודמת ונתגלו עובדות חדשות,

רשאי המוסד..."

די כהן;

אני מציע לקבל את הניסוח של שוסטק-פרץ ומטעמים טקטיים שהסדר יהיה הפור:

"נתגלו עובדות חדשות על מידת התלות של הזכאי שיש בהן כדי להשפיע על הקביעה

כאמור, וחלפו ששה חודשים לפחות... רשאי".

אני רוצה להציע לאור מה שנאמר כאן; "נתגלו או נוצרו עובדות חדשות שיש בהן

כדי להשפיע וחלפו ששה חודשים..."

הנוסח המוצע להצבעה הוא; "נתגלו או נוצרו עובדות חדשות שיש בהן כדי להשפיע

על קביעת התלות וחלפו ששה חודשים לפחות מיום הקביעה הקודמת, רשאי למוסד לערוך

בדיקה מחדש".

אני מעמידה להצבעה את הנוסח שקרא משה בוטון.

הצבעה

הוחלט לאשר את סעיף 2 בנוסח הבא;

"נתגלו או נוצרו עובדות חדשות שיש בהן כדי להשפיע על קביעת התלות

וחלפו ששה חודשים לפחות מיום הקביעה הקודמת, רשאי המוסד לערוך

בדיקה מחדש".

אי גולדשטיין;

סעיף 3 מדבר על תחילת השינוי.

היו"ר אי נמיר;

אני מעמידה להצבעה את סעיף 3.

הצבעה

הוחלט; לאשר סעיף 3

סעיף 4 מדבר על תחילת התקנות. אני מעמידה אותו להצבעה.



הצבעה

לאשר סעיף 4

נשארו עוד תקנות שהייתם צריכים לתקן?

לא, גמרנו הכול.

אנחנו מחכים עכשיו ליזמות שלכם.

יש לנו עוד שתי סדרות של תקנות - מבחני כניסה וכפל גימלאות.

נעלה את זה על סדר היום מיד כאשר תביאו לנו.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45