הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 403

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

ב' י"ד בטבת התשמ"ח - 4 בינואר 1988, בשעה 11.00

חברי הווערה: א' נמיר - היו"ר

ר' כהן

א' שוסטק

שרת הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו

שר העבודה והרווחה מי קצב

מי ציפורי - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ע' ברגמן - יו"ר אגודת מט"ב

עי עופר - מנכ"ל אבודת מס"ב

יי רוזין - יו"ר הווערה הארצית לביצוע חוק ביטוח סיעוד

בי חבוט - מנהל אגף הגריאטריה, משרד הבריאות

שי צין - אגף הגריאטריה, משרד הבריאות

יי בריק - משנה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה

יי ערד - סמנכ"ל גימלאות, המוסד לביטוח לאומי

שי בריצמן - היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

שי כהן - אגף מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

ני שמאי - מנחלת המכון כלכלי-חברתי, ההסתדרות

יי נחמן - יועצת משפטית של אגף לבטחון סוציאלי, ההסתדרות

חי ישראל - ראש מדור הדרכה וכוח אדם, התאחדות התעשיינים

די מילגרום - רפרנט בריאות,משרד האוצר

אי מלכין - אגף התקציבים, משרד האוצר

אי אדלר

מי הלנברג

סדר-היום היערכות להפעלת חוק ביטוח סיעוד

במתכונתו המלאה לקראת 1.4.1988



היערכות להפעלת חוק ביטוח סיעוד במתכונתו המלאה לקראת 1.4.88

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח

את ישיבת הווערה. הנושא שעל סדר-

יומנו הוא היערכות להפעלת חוק ביטוח סיעור במתכונתו המלאה, החל מ-1 באפריל שנה זו.

אנחנו כבר קיימנו מספר ישיבות של

מעקב אחרי הביצוע. אני מוכרחה לומר לחברי הוועדה ולאורחים שלנו, שבעת הסיורים

שלנו יותר מנהלי לשכות רווחה פונים לקבלת אינפורמציה על ביצוע חוק ביטוח סיעוד.

אחרי שקיבלתי מהמוסד לביטוח לאומי

נתונים כמה יקבלו שרותים וכוי, מסתבר שחוקקנו חוק שעם כל מגרעותיו הוא בכל זאת

לא כל כר גרוע. אני יכולה לומר שאני חושבת עכשיו שהחוק יותר טוב מאשר חשבתי כשחוקקנו

אותו. אבל בעיית היישום בשטח היא חריפה. אנחנו התכוונו לעשות את החוק יותר שרותי

ויותר ביטוחי ואני חוששת שזה יעמוד בפני סכנה גם מפני שבקהילה איו שרותים לקשישים

וגם מפני שאיו כסף.

ועוד: המחיר שמשולם לעובדי מט"ב

הוא מחצית ממה שמקבלת היום עוזרת בית שלא מקבלת את מלוא התשלום. נדמה לי שהתשלום

למט"בית הוא 5 נקודה משהו שקלים, ואנחנו זוכרים את הפיצול וההתפלגות של שעות

העבודה. יש קשישים שמקבלים טיפול של שעה או שעתיים והזמו הדרוש כדי להגיע אל

הקשיש עולה כסף.

ועוד בעיה חמורה מאד בעיני - שבכל

מקום שאני מגיעה אליו מדברים איתי שם על תוספת עובדים, תקציבים ותקנים. אני רוצה

להזכיר לחברי הוועדה שבכל מהלך הדיונים שלנו על החקיקה נאמר לנו שלא יזדקקו לתוספת

כוח אדם. אין כל קושי להוציא את עשרות הפרוטוקולים ולראות את זה. זו היתה שאלה

שחזרנו ושאלנו ודנו עליה.

בנתונים מדובר על אוכלוסיה של 30

אלף שראויים וזקוקים, לפי הקריטריונים שקבענו בחוק, לעזרה מחוק ביטוח סיעוד.

ידענו שבמסגרת הכספים נוכל לעזור רק לשליש מהם, זאת אומרת ל-10,000. אם נאשר

תוספת כוח אדם לביטוח הלאומי, ללשכות הרווחה, למשרד העבודה והרווחה, למשרד הבריאות -

לא ישאר כסף אפילו לא למחצית מ-10,000 האנשים האלה, ואני שומעת שמדברים על שכר ועל

תוספות רכב.

מאחר שהמועד של 1 באפריל קרוב ואז

החוק צריך להתבצע במלואו, חשבתי שרצוי שנתכנס, נדון ונתלבט יחד.

ואני רוצה להזכיר שני מיגזרים - מושבים

וקיבוצים.

אלה הדברים הכלליים שרציתי שנקיים

עליהם דיון. שר העבודה והרווחה, אתה הממונה על ביצוע החוק, איר אתה רואה את הדברים?

תודה ליושבת-ראש הוועדה.

העולם הולר ומזדקן. קיבלתי נתון

מעניין האומר שבעוד 20 שנה יהיו בתפוצות העולם 2.5 קשישים מעל גיל 65 על כל ילד

עד גיל 14.

הנתון של האוצר ביחס לקרנות הפנסיה

הוא שבעוד 20 שנה יהיה פנסיונר על

כל עובד.

חל שינוי בילודה בקרב הספרדים. אלה שהיו

להם 6 ילדים יש להם עכשיו 3 ילדים.





מתור הנסיון שהופעל עד כה לפי

חוקן ביטוח סיעוד, אני חושב שהכנסת, הוועדה, המשדד וכל הנוגעים בדבד יכולים

להיות מרוצים מקבלת החוק .עם זה, יש הדבה מאד קשיים ואני לא מוציא מכלל אפשרות

ואני אפילו קובע שיש צורך בשינויים אחדים בחוק ביטוח סיעוד. אני לא יודע אם זה

יהיה בקדנציה הזאת או בקדנציה הבאה, אבל נצטרך להכניס שינויים מכוח הפעלת החוק.

חוק ביטוח סיעוד ייחשב כנקודת

מפנה בטיפול באוכלוסיית הזקנים במדינת ישראל. עד כה נתקלנו בכמה בעיות מרכזיות,

שאני מקווה שנתגבר עליהן.

בעיה אחת - טיפול אישי בקהילה.

המשרד, בהתאם לחוק, התחיל במתן הטיפול האישי לפי הקריטריונים שהיו מקובלים במשרד.

בינתיים יש קריטריונים שהם יותר מחמירים ממה שהיה. כלומר, האוכלוסיה שנחשבה קודם,

לפי הקריטריונים של המשרד, כזכאית, הרי היום, לפי הקריטריונים של החוק היא לא

זכאית. התחלנו עם אוכלוסיה גדולה ובמשך השנה התברר שחלק גדול מאלה שהיו זכאים

ונכללו בקריטריונים, היום הם לא כלולים. זו תהיה בעיה. נצטרך לבוא לרשויות המקומיות

ולהגיד להם שהם צריכים לצמצם, וזה לא ייתכן. אנחנו בדיונים עם משרד האוצר כדי

לא לצמצם אותה אוכלוסיה שנכללה בשנה האחרונה. זה מחייב תוספת משאבים. לפני כמה

חודשים היה לנו דיון עם שר האוצר, יש הסכמה עקרונית עם שר האוצר בסוגיה זו ואני

י מקווה שנקבל משאבים כדי לא לצמצם את האוכלוסיה.

מאיפה יבוא הכסף?

מכספי החוק.

בעיה שיש סימנים לפתרונה, כיוון

לפתרונה זה הנושא של האשפוז המוסדי. עד לפני כמה חודשים המשרד לא יכול היה להצביע

על תוספת מיטות אשפוז. יש שינוי לטובה. חוסר האפשרות לאשפז נבע מכמה סיבות: תעריפים

נמוכים לאשפוז. היה לחץ כבד שלנו על משרד האוצר להעלאת התעריפים. לאחר הרבה ויכוחים

נאות המשרד להעלאת התעריפים לגבי התשושים בפרטי ים. שכנענו את משרד האוצר ושר האוצר

נאות להעלאת התעריפים. ההעלאה היא רק לגבי הנקלטים החדשים.

הנושא של תקציב הפיתוח נמצא בטיפול

אינטנסיבי. שר האוצר ואני אישרנו כמה פרוייקטים שאושרו בוועדה. תקציבי הפיתוח

מנוצלים. לשמחתנו ולמזלנו הטוב, כספי ביטוח סיעוד לא יורדים לטמיון עם סיום שנת

הכספים ואפשר להשתמש בהם ולנצל אותם גם אחרי תום שנת התקציב. הכספים האלה עומדים

לרשותנוגם אחרי תום שנת התקציב ואנחנו ננצל אותם.

בנושא ההיערכות לקראת 1 באפריל,

תקבלו אינפורמציה ממר ציפורי ומדוקטור בריק. אני רוצה להגיב על הערתה של היושבת-

ראש בקשר לתוספת כוח אדם. אני לא רוצה לקבוע לחברי הוועדה כללים מתי יש הצדקה

ומתי אין הצדקה. אני חושב שאם משרדי הממשלה והאוצר מכירים בצורך שיש בתוספת כוח

אדם, הוועדה לא צריכה להיות החוסמת את האפשרות לקבל תוספת של כוח אדם. אני לא

חושב שהוועדה בקיאה בפרטים. אם משרד האוצר מסכים - ובדרך-כלל הוא המחסום העיקרי -

אני לא חושב שהוועדה צריכה להתנגד.

המצב היום הוא שהשלטון המקומי,

ראשי הרשויות, ההסתדרות, כולם הודיעו שאם לא יקבלו תוספת כוח אדם - הם לא

יוכלו להפעיל את החוק מ-1 באפריל. עמדת המשרד היא תמיכה בדרישה הזאת, שאנחנו

חושבים שהיא צודקת. אחרי בדיקה הגענו למסקנה שאין מנוס מתוספת כוח אדם. העליתי

את הפנייה בפני שר האוצר. משרד האוצר בוחן את הסוגיה. אני עומד להיפגש שוב עם

שר האוצר.



נוכל לתת לכם נתונים מה המשימות

המוטלות על השירותים החברתיים. המשימות על העובדים הסוציאליים גדלו גם עקב צמצומים.

אני נאלצתי לפטר 180 עובדים סוציאליים, לפי החלטה שהתקבלה בקדנציה הקודמת. האוצר

הפסיק מימון לעובדים סוציאליים ואני נאלצתי להורות על פיטורי 180 עובדים סוציאליים.

הקדנציה הזאת היתה קשה. היו צמצומים תקציביים וקיצוצים והאוכלוסיות שהגיעו לטיפול

של העובדים הסוציאליים גדלו והלכו. לכן אני לא חושב שיש הצדקה להטיל עליהם משימות

נוספות הנובעות מחוק ביטוח סיעוד בלי להיענות לדרישה שלהם לתוספת כוח אדם, מה גם

שראשי השלטון המקומי הודיעו מפורשות שהם לא יבצעו את החוק בלי תוספת כוח אדם.

העובדים הסוציאליים הם עובדי הרשויות המקומיות. קיבלתי פנייה גם מההסתדרות הכללית.

מה זה ענין של ההסתדרות הכללית?

זר. ענין של איגוד העובדים הסוציאליים.

אני קיבלתי פנייה. אני חושב שהפנייה

הזאת צודקת.

נמסר לי שהוועדה הביעה התנגדות מוחלטת

לתוספת כוח אדם לצורך ביצוע חוק ביטוח סיעוד. אני חוזר ושואל את הוועדה, אם נגיע

להסכמה עם משרד האוצר בענין זה, למה הוועדה תהיה זו שמתנגדת לתוספת כוח אדם? אתם

יכולים לסמוך על משרד האוצר שיעמוד על המשמר, הוא לא יוסיף אם אין צורך. הבעיה

היא אמיתית. אם לא יוסף כוח אדם לשלטון המקומי, יש לי הרגשה שבחודש אפריל ניקלע

לקשיים בביצוע חוק ביטוח סיעוד.

נשלח לחברי הוועדה דו"ח על ביצוע החוק,

אני מקווה עוד היום.

אני שמח על הישיבה הזאת ועל הבדיקה,

כי במשך שנה אנחנו עומדים מול התקפות, חלק

גדול מהן לא מבוססות, על דרכי העבודה שלנו ביחס לחוק. אנחנו מברכים שהוועדה הגיעה

למסקנה אחרת, כפי שביטאה אותה היושבת-ראש.

ההיערכות של המוסד לביטוח לאומי

בסיתוף עם משרד העבודה והרווחה, לביצוע החוק, נעשתה והיא מושלמת בצורה הטובה

ביותר שאפשר היה לצפות. גם התיאוריה עומדת במבחן באותם פרוייקטים שאנחנו עושים.

זה חוק שיכול לעמוד בהתחייבויות.

היום מתחילים הקורסים להדרכת האנשים

שיצטרכו לתת את השירותים לקהל. לצערנו, ההדרכה נעשית היום רק לאנשים שהוצאנו

מתוך התקן של הביטוח הלאומי, והגוף היותר רחב של אנשים שצריכים לעבור הדרכה,

הם לא עוברים היום הדרכה חלק מפני שאין להם אנשים וחלק בגלל עיצומים שעושים

נגדנו, קופת-חולים ואחרים לא רוצים לתת לנו שמות של אנשים שיטפלו בנושא ובקורסים.

אם מדברים על חוק למתן שירותים אישיים, המגבלה הגדולה שעלולה להכשיל את ביצוע

החוק זה הנושא של כוח אדם.

מדוע גבי בן-צבי לא נמצאת כאן?

כי לא רציתי. יש פה אנשים שיכולים

להשיב לשאלות.

מי שחשב שאפשר להפעיל תקציב של עשרות

מיליוני שקלים בלי שכוח ארם יטפל בזה, אולי הוא חשב לזרוק את התקציב לריק. אנחנו

בדקנו גם במשרד העבודה והרווחה בתחומים שהוא אחראי עליהם וגם במשרד שלנו והגענו

למספרים מאד מקוצצים. אנחנו מדברים על 42 איש וגם זה ניתן למשא-ומתן, זאת אומרת

אנחנו עושים תכניות אלטרנטיביות אם נאלץ להסתפק בפחות מ-42 איש. אם במשרד העבודה

והרווחה מדברים על 35 איש, זאת אומרת שבמקרה המחמיר אנחנו מדברים על כ-80 איש

שצריכים להפעיל תקציב של 50 מיליון שקל או יותר לשנה.



בשעה שדנו בנושא, משרד הבריאות קבע

שהוא וגופים שכפופים לו יקבלו שכד עבוד השידותים שהם נותנים והם לא דוצים כוח

אדם. זו הודעה שבוודאי כתובה בפרוטוקולים.

בבדיקה ובעבודה המקצועית שעשו אצלנו

עם כל גודם שיכול לייעץ, הגענו למסקנה שהמעדכת תוכל למלא את יעודה כמו שהמחוקק

דצה, עם כוח אדם כפי שציינתי. האוצד, שעומד על המשמר, אומר: בואו נפריד. אם

חושבים שמשרד מקופח - שידונו איתנו. אנחנו מדברים על חוק ביטוח מיעוד, נעשה את

זה לחוד. זו בעיה בפני עצמה.

הודעתי לשר העבודה והרווחה ואני מודיע

כאן, שאם הנושא של כוח אדם לא יסוכם תוך עשרת הימים הבאים אני אבקש ששר העבודה

יבוא לבקש דחיית התאריך לביצוע החוק. פירוש הדבר שאם תוך עשדה ימים לא יתחילו

השתלמויות בכל המערכת - אנשים שיצטרכו להפעיל את החוק לא יידעו איך לטפל. אמרתי

לשר העבודה והרווחה שאנחנו כבר מפגרים לפחות בשבועיים-שלושה ואנחנו צריכים לקבל

אישור לכל המאוחר תוך 10 ימים. אם איו אישור, הבקשה שלנו תהיה לדחות את הפעלת

החוק מ-1 באפדיל לתאריך שייקבע לאחר שיסוכמו הדבדים. אם יש באדץ-ישראל מומחים

iיותר מהביטוח הלאומי שיודעים איך לנהל את העסק - תחליט על כך הכנסת. למיטב ידיעתנו,

עם משדד העבודה והרווחה, זהו המינימום כדי למלא את מה שהמחוקק מצפה לו.

ההשתלמויות לאנשי הביטוח הלאומי ולאנשי

משרד הבריאות התחילו כבר?

ההשתלמויות של המוסד לביטוח לאומי התחילו.

משרד הבריאות שותף להפעלת החוק?

שותף.

אם אנשי משרד הבריאות. נמצאים, מדוע-שהם

לא יוכשרו להפעלת החוק עם ההשתלמות לאנשים

שלכם שעוברים לעסוק בעניו הזה?

קופת-חולים, משרד הבריאות ורשויות

לא נותנים שמות של משתלמים עד שלא יהיה

סיכום של הנושא. קבענו מתי צריכות להגיע רשימות המועמדים. הרשימות לא הגיעו ולכן

אין למי לתת השתלמויות.

מה קורה עם משרד הבריאות?

יש לו נציגים שצריכים להשתתף בהשתלמויות

האלה. לא הגישו לנו שמות - אני אומר את

הדברים כפי שהם היום - ולכו לא נפתחו השתלמויות. לדעתי, אם לא היה אחד שמציב

מכשולים, יכולנו לקבל דשימות מהדשויות המקומיות. דה-פקסו, חוץ מהשמות של הביטוח

הלאומי אין שום שם. מהבחינה שלנו היו סיכומים פורמליים, על דעת כל אלה שהשתתפו

בוועדות, על התאריכים שצריכים להגיע שמות. לא הגיעו שמות. זו בעיה קריטית, כי

אנשים שאיו להם הכשרה מתאימה מוטב שלא יטפלו מאשר יטפלו.

חוק ביטוח סיעוד חל בשטחים?

ביהודה ושומרון, לא.

אז אל תגיד ארץ-ישראל. תגיד מדינת-ישראל.

מדינת-ישראל היא בארץ-ישראל.

במזרח ירושלים פתחנו לשכת ייעוץ

לקשיש.

מערכת חמחשכ שלנו שצריכה לשרת -

וזו בעיה די מורכבת לטפל בתשלומי הכספים, בקרה, פיקוח וריכוז הנושא - ערוכה

לקראת זה. הצוות המוביל קיים. ביום רביעי יש לשר העבודה והרווחה ולי פגישה עם

שר האוצר, וזה הנושא המרכזי לדיון.

שוחחתי עם המנכ"לית של הגוף שצריך

לתת שירות - מט"ב - כי הנושא הזה מטריד אותנו. הם אומרים שיוכלו לעמוד במטלות.

לדעתי, עובד שראוי לבצע עבודה שהולך לעבוד תמורת 5 שקלים לשעה, זה מעורר סימן

שאלה גדול. אם לא ישנו את סולם השכר, אני חושש ביחס לאנשים שיתנו שירותים. אני

אעמוד על כך שכל אגורה תינתן לשירותים ולא כגימלה.

מה שמטריד אותנו למעשה סביב החוק ויישומו

1) הנושא של כוח אדם; 2) השכר למט"בית.

אנחנו יישמנו את החוק, לנסיון,

בארבעה יישובים - רחובות, באר-טוביה, כפר קאסם ויהוד. בינתיים המספרים של הפניות -

אוכל לתת גם דו"ח בכתב - הם יותר קטנים מאשר חשבנו.

כמה זמן פועל הניסוי במקומות שהזכרת?

מחודש מאי 1987.

הייתי אומר שכל המערכת, עם כל

הפונקציות שצריכות לקחת בה חלק, מתפקדת כראוי; זאת אומרת, יש כלים שמוצאים את

הביטוח שלהם בשטח ויוכלים לענות על המשימות.

אתם מצאתם בניסוי שהכלים שעומדים

לרשות הענין יכולים לעמוד במשימות.

אם כך, למה צריך תוספות?

הורדנו מעצמנו אנשים ונתנו. כשאנחנו

הולכים לפרוייקט, צריכים אנשים שיעסקו

בו. עשינו מודל של מתן שירותים. חלק גדולים מהפרוייקט הנסיוני נעשה מתוך רצון של

אנשים לתת לו דחיפה ראשונה. אני אמרתי בכל המועצות המשותפות, שאם אני אראה שכמות

האנשים שנדרשת עוברת הגיון סביר של מינהל מצומצם, אני אטיל וטו. הטלתי וטו ובסופו

של דבר הגענו למספרים.

מבחינת העבודה בשטח, זה מפעל יפה

שמדינת-ישראל תוכל להתפאר בו. שלמה כהן היה בז'נבה והציג את הנושא של חוק ביטוח

סיעוד במדינת-ישראל, זו היתה אטרקציה בינלאומית שכולם התעניינו בה. אם יהיו הכלים

המתאימים, נוכל לתת עוד שירות חשוב לנזקקים במדינת-ישראל.

ונושאים אחרים. יש ענין של הזרמת

כספים עד 1 באפריל, למשרד העבודה והרווחה ולמשרד הבריאות. אני לא חושב שמן הראוי

לדון בזה שוב. והנושא של הוועדה הציבורית: היו עיכובים במינוי הוועדה, היא לא

התחילה לעבוד, ובהתחלה היו חריקות. היום היא פועלת בצורה שוטפת. אני חושב שבשנה

הבאה תהיה בעיה איך לכסות את ההמלצות שלה. לכן צריך יהיה לקבוע סדרי עדיפות

להמלצות שלה.

אתה אומר שבארבעת המקומות שבהם נעשה

הניסוי מספר הפניות היה פחות מהציפיות.

בקשר לאנשים חרוצים שירותים, מספר

הפניות פחות מהמצופה. בקשר לפרוייקטים,

יש הרבה ררישות בעיקר מעמותות מוניציפליות, לתחומים של מעונות ומעונות יום. אני

מעריר שבהתחלת השנה הבאה יהיה צורך בקביעת קדימויות.

עד כאן דו"ח כולל. פרטים יותר ספציפיים -

יש באו אנשים שיוכלו להשיב.

אשלים בקצרה כמה דברים ואדגיש נקודות

מסויימות.

יש צפי למספר

ניכר של מטפלות שיהיה בהן צורך כדי לתת שירות.

יש לכם הערכה, אם רוצים לבצע את מה

שקבע החוק, על איזה סדר גודל מדובר?

כמה שעות?

אנחנו מדברים על כ-10,000 זכאים.

החוק נותן בממוצע 50 שעות חודשיות

לאדם. כלומר, אנחנו מדברים על כחצי מיליון שעות טיפול אישי לחודש - אני מדבר

על סדר גודל גס מאד - וזה בהנחה של מיצוי מלא.

זה בהנחה שכל ה-10,000 אמנם יקבלו.

זה 10,000 מתור 30,000.

האומדן הוא בין 8,000 ל-10,000 איש.

מבחינת ההכנות שלנו, אנחנו צריכים

לעשות הכנות למקסימום.

בענין הכשרת כוח אדם, אנחנו סומכים

בעיקר על מט"ב. יש גם אגודות מקומיות

לזקנים, ב-60 יישובים בערך, שמעסיקות היום מטפלות כאלה או אחרות, ויש גם חברות

פרטיות.

כמה עובדים/עובדות יש עכשיו בבל הארץ?

את הענין של החברות הפרטיות, מעבר לשאלת

התעריף, אנחנו רוצים להסדיר כדי שלא

יהיה מצב שמחר כל גורם יכול להתחיל לתת שירותים. אנחנו רוצים שיהיו תנאים שחברות

כאלה יצטרכו לעמוד כחם ושהחברות יהיו בפיקוח. בענין זה אנחנו מכינים הסדרים

שהחברות יצטרכו לעמוד בהם.

אני רוצה להסביר את הקושי באשפוז לגבי

תשושים.

היה לנו דיון על סיעודיים בעיקר אבל

זה מתייחס גם לתשושים. אמרנו שלא יכול

להיות שכל המוסדות יקבלו העלאה. איך קבעתם את ההעלאה? האם לכולם זה אותו דבר?

מה עם ועדת פלומין?

הדו"ח הוגש לפני יומיים.

עמדנו במצב שמצד אחד היה לחץ של

הזקנים הממתינים להיכנס לבתי אבות,

מצד שני כספים שעומדים בחוק ביטוח סיעוד ויכולים לממן את השירות הזה, ולעומת זה

מוסדות ציבוריים שאיו בהם מקומות ומוסדות פדטיים כאלה ואחרים שיכולים לקום וליפול

היום או מחר. כשפנינו למוסדות פדטיים לקלוט תשושים, גם בתעדיפים הגבוהים ביותר

שיש בציבוריים, היתה התנגדות לכר. כלומר, אף מוסד פרטי לא היה מוכן לקלוט קשישים

אפילו לא בתעריף הגבוה ביותר שלנו. נאלצנו להעלות את התעריף.

מה התעריף במוסר ציבורי?

900 שקל. זה לתשושים.

רק כשהעלינו את התעריפים בצורה משמעותית

הצלחנו להגיע למספר מצומצם של מוסדות. בינתיים רק עם 5 מוסדות הצלחנו להגיע להסכמים.

בכמה העליתם?

מיד אדבר על זה.

כשאנשים פרטיים פונים למוסדות

גריאטריים, הם משלמים סכומים הרבה יותר גבוהים וגם דמי כניסה. לאף מוסד פרטי

לא כדאי להיכנס לעסק עם הממשלה. כפי שאמדתי, עם 5 מוסדות הגענו להסכמים ועד

סוף חודש פברואר ייקלטו 140-120.

בכמה העליתם?

בכ-25%

הסכום הוא 1,300 ש"ח.

למה לפרטיים זה 1,300 ולציבוריים

900?

המוסדות הציבוריים מלאים. המוסדות

הפרטיים מוכנים לקלוט רק תשלום יותר

גבוה. הם נקבו בסכומי עתק ורק אחרי ויכוח קשה הצלחנו להגיע איתם להסדרים.

והאוצר אישר?

רק לגבי אנשים שייקלטו במסגרת חוק

ביטוח סיעוד, אנשים חדשים.

בדרך כלל, כשמדברים

על כוח אדם מתייחסים לזה כאילו מדובר בפקידים. פה מדובר על עובדים שנותנים טיפול

ישיר למקבלי השירות. אנחנו מדברים על מערך שירותי שיתו שירות ל-10,000-8,000 איש.

הנסיון מלמד שכשני שלישים מהאנשים שבאים לקבל שירות הם אנשים חדשים, זאת אומרת

שצריך לאבחן אותם, צריר לקבוע תכנית טיפולית לכל אחד, צריך לארגן את השירות לכל

אחד וצריך לעקוב שהטיפול אמנם ניתו. אם רוצים להבטיח ששירות כזה יינתו, זה מחייב

תוספת של כוח אדם.

30 או 40 איש יפתרו את הבעיה?

זה יתחיל ב-30 ויגיע להרבה יותר.

כמה יש עכשיו?

בתחום שאני אחראי עליו הצענו

הצעת מינימום שבמינימום. הצענו

את ההכרחי ביותר כדי להפעיל את החוק.

אתה היית איתנו כאן בכל מהלך

החקיקה. אנחנו לא הרפנו מכם".

פחדנו שנחוקק חוק שהכל יהיה לתוספת מנגנון. אתם ישבתם כאן ואמרתם שלא תהיה תוספת

של אף אחד. עכשיו לבוא אלינו בטענות? כשאני עושה חשבון של סדר גורל מה תבקשו

בשלב זה, בלי משדר הבריאות, אני שואלת מאיפה יהיה כסף לקשישים? ישבתם כאן בכל

הדיונים. זו היתה שאלת השאלות. לא הרפנו. אנחנו יודעים שאין פיטורים במשרדים.

לוועדה שלנו באים רק ממפעלי ייצור. רק בתעשיה יש פיטורים, ופה יאשרו עוד תקנים?

אני לא הייתי בדיונים האלה. אם

ישב פורום וחשב שאפשר לעשות מבצע

בלי תוספת כוח אדם, תסלחו לי מה שאני יכול לחשוב.

היו לנו כאן עשרות ישיבות בנושא

חוק ביטוח סיעוד. היו בינינו חברים

שהיתה להם תחושה שחוק ביטוח סיעוד לא משמעותי. הנושא של תוספת כוח אדם היה המוטו

4 בכל הישיבות, ואמרו שאין צורך בתוספת.

אלה שאמרו ואלה שקיוו, יש לי שאלה

לגביהם.

הרו"חות שאנחנו מקבלים על הניסוי

בארבעת היישובים אומרים שהניסוי

מוצלח, שהשירות לזקנים מתקבל כשירות חיוני והוא ניתן לאנשים שקודם לא היה להם

השירות הזה. ועוד, אם יש זקנים שקיבלו קודם שעתיים-שלוש שעות בשבוע, זה לא דומה

ל-15 שעות שבועיות.

כמה נרשמו בארבעת המקומות האלה

וכמה נמצאו זכאים?

הפוטנציאל של כלל האוכלוסיה המוגבלת

בארבעת המקומות האלה הוא כ-1,000

איש, נכון לחודש הקודם פנו כ-350 איש וקיבלו כ-200. זאת אומרת שבשני שלישים מיצו

וניצלו את הזכאות. יש כאלה שהטיפול שלהם טרם הסתיים. זאת אומרת שמיצוי הזכאות הוא

כמעט מלא.

אפשר לדעת התפלגות?

יש לנו דו"ח.

מי ביצע את המחקרים האלה?

העברנו כוח שלנו.

הסוגיה של התעריף למטפלות היא

סבוכה. בתעריף הקיים קשה להשיג

מטפלות. אם נעלה את התעריף למטפלות האלה תהיה לזה השלכה גם על המטפלות האחרות,

וזה קשור בתקציב וזה עלול להקטין את מספר הזכאים. אנחנו חושבים שיש מקום להעלות

את התעריף בצורה מבוקרת, כי אחרת לא נוכל להשיג מטפלות או שיהיו דיווחים לא מדוייקים.

הניסוי מראה שלמרות החששות לשיתוף

פעולה בין המוסדות שיתוף הפעולה הוא מצויין. יש צוותים מקומיים וועדות מקומיות

ויש גם מעקב. נכון שזה ניסוי ונכון שבניסוי יש גישה יותר מקדמת ומסייעת ולכן לא

צריך להיות כל כך אופטימיים שהכל ילך על שמן. בכל דבר חדש יהיו בעיות.



אם רוצים לתת טיפול ל-10,000

זקנים, זה מגדיל את מה שניתן היום במערכת ויש להניח שזה יעבור עם חבלי לידה.

ברשות היושבת-ראש, מט"ב היא עמותה

ציבורית שחברים בה משרד הבריאות,

משרד העבודה והרווחה, הביטוח הלאומי, מרכז קופת-חולים וגורמים ציבוריים אחרים.

גם התפקיד שלי כיושב-ראש זה תפקיד ציבורי ללא שכר.

מט"ב היא עמותה יחידה המפעילה שירותי

מטפלות עם פיקוח מקצועי-ציבורי על מתן השירות לזקן, על המינהל ועל התקציבים.

הפריסה של מט"ב בשנים האחרונות, כדי להיערך לחוק ביטוח סיעוד, בסיוע של משרד

העבורה והרווחה, אש"ל והג'וינט, היא ב-18 סניפים בכל הארץ. לכל ועדה מקומית

שתקום יש כתובת של סניף מקומי של מט"ב. אנחנו נותנים שירותים לכל המיגזרים, גם

קיבוצים ומושבים. יש לנו הסכם עם קיבוצים בעמק הירדן, ויש משא-ומתן עם המושבים.

ויש אוכלוסיה נוספת שאנחנו מתכוונים לתת לה מענה - המיגזר הערבי. התחלנו באזור

טירה וכפר קאסם. חשוב להתייחס למיגזר הערבי שלא ניצל את השירותים האלה. מט"ב

נערכת לקראת זה.

עד סוף שנת 1987 אנחנו נותנים

140 אלף שעות בחודש.

לכמה אנשים?

לכ-3,600 מטופלים.

בסיוע של המוסד לביטוח לאומי אנחנו

יכולים לפתוח 12 קורסים חדשים, 25 איש בכל קורס, ולפי הערכה שלנו זאת אומרת

תוספת של 300 איש מטפלים.

אם יש מועמדים, כנראה שענין של הכסף

לא מטריד.

יש שאלה לאן הם בורחים אחר-כך.

על כמה מטפלות את מדבר?

אנחנו מדברים על כ-1,400 מטפלות

שנותנות את השרות, וכדי לדייק -

1,363.

מט"ב היא גוף שגם נותן שירות וגם

מכשיר כוח אדם.

מתור ראייה ציבורית,

מט"ב קשורה בהסכמים קיבוציים עם ההסתדרות הכללית. אנחנו חייבים לתת הטבות חברתיות

סוציאליות שיש על פי החוק, על פי הסכמי עבודה קיבוציים. כשאנחנו מקבלים יותר

מ-7 שקלים לשעה, הרי המטפלת, שהסכום הז,ה נזקף לזכותה, היא לא חושבת את זה בשכר

הנטו שלה, כי היא לא מביאה בחשבון את ההטבות שלזכותה.

ואשר לכוח אדם. המטפלת מתחילה לעבוד

במט"ב, אבל אחר-כך היא עוברת לגופים ציבורים אחרים ולגורמים פרטיים. למט"ב יש

תפקיד של שמירה על איזון התעריף למטפלות.

אי-אפשר להמשיך לשמור על הרמה הזאת,

כי זו רמה של שכר מינימום, חובה להעלות את הרמה.

דוד מילגרום, ענין התקנים הוא בידי

האוצר. לפי ההתרשמות של שר העבודה

והרווחה אתם הסכמתם לתוספת תקנים.

לא. אם השתמע מדבריו של השר קצב שהאוצר

הסכים או עומד להסכים לתוספת כולו אדם,

זה לא כך. אנחנו מתנגדים. לא נתנו למשרד העבודה והרווחה שום הסכמה לתוספת כוח אדם.

בוועדת הכספים של מועצת הביטוח הלאומי ניסינו לשכנע את החברים ורבים יותר נוטים

לגישה שלנו, שאיו מקום להוסיף כוח אדם למנגנוו, כי חוק ביטוח סיעוד צריך להיות

מיועד לזקנים ואיו סיבה לנפח את המנגנונים של אחיות, פקידי תביעות, עובדים סוציאליים

וכוי. המגמה היא להטיל מטלות על כוח אדם שלא מנוצל. צריכה להיות גמישות פנימית

ואנחנו סבורים שצריך ואפשר להטיל מטלות על כוח האדם הקיים. עד היום לא היתה הסכמה

שלנו לתוספת. אנחנו נגד כל תוספת ואיו הבדל אם זו תוספת של תקו או של תעריף לגוף

חיצוני.

דוקטור בריק, אתה דיברת על תעריפים

למוסדות הפרטיים. האם לא התנתם בזה

את הנושא של רמת השירות?

בוודאי היתה התניה.

אם מטילים על גוף מטלה נוספת, האם

איו מקום לתת לו תשלום לזה?

זה לא עמד על הפרק. יש תופעת שרשרת -

שהמוסד לביטוח לאומי דורש תוספת

תקנים, ומשרד העבודה והרווחה, ואז בא גם משרד הבריאות, שגילה עמדה אחראית וסופג,

ותובע את חלקו. גם לו יש חלק בעוגה אם כולם יקבלו, ואותו דבר קופת-חולים. כפי

שאמרתי, יש תופעת שרשרת ואם נותנים לאחד יהיה צורך להוסיף לאחרים.

אנחנו חוששים שתהיה בעיה בנוגע

למצאי השירותים בקהילה. רוב הפניות הו בתחום המוסדי, רוצים להוסיף מוסדות. רק

מיעוט קטו של הפניות הוא בתחום הקהילתי וכמעט איו הצעות ביחס לטיפול אישי בבית

הזקו. יש לנו חשש שעם הפעלת החוק תהיה בעיה ביחס לכוח אדם. אנחנו סבורים שאפשר

להכניס תחרות לתחום של הטיפול הביתי. איו סיבה שלגוף ציבורי תהיה בעלות על

הטיפול בקשישים; כדאי שזה יהיה במסגרת של מכרז - מה רמת הטיפול שגוף מציע ומה

התשלום שהוא מבקש, ולפי זה ייקבע הגוף שיספק שירותים. וזה יכול להיות גוף ציבורי

או גוף פרטי.

המוסדות הפרטיים הם לא

מקשה אחת יש מוסדות גרועים מאד. יש ועדה שמונתה לצורך הזה. הבודק הגיש מסקנות.

האוצר הביע נכונות ויש משאבים להעלאת התעריפים במוסדות האלה. יש מוסדות חדשים

שהם ברמה גבוהה ואפילו ברמה גבוהה מאד - בתי מלוו שמסבים אותם - בחלק מהם השירות

גבוה יותר מזה שבמוסדות ציבוריים, והם דורשים סכום גדול. כשעושים השוואה ביו

מוסד ציבורי לפרטי אסור לשכוח שמוסד ציבורי נבנה מכספים ציבוריים ומוסד פרטי

נבנה מכספו, והוא צריך לקבל החזר על ההוו שלו. אם שני הסוגים הם באותה רמה -

לפרטי צריך להיות תעריף קצת יותר גבוה מפני שלא אנחנו מימנו את הבנייה שלו. יש

התחשבות בהון.

ואם מוסד פרטי ייבנה בצורה

פנטזטית והאנשים יהיו עטופי זהב,

האם גם אז תשלמו לו?

לא. יש הגבלה.

לפקיד ממשלתי משלמים הוצאות אש"ל

לפי תעריף של שלושה כוכבים. זה צריך

להיות הקריטריוו.

אני מוכרח לציין שמשרד הבריאות

משולב בחוק ביטוח סיעוד מההתחלה.

אנחנו מיוצגים בוועדה הארצית. זה שנה וחצי אנחנו פועלים בצוות בינמשרדי עם

הביטוח הלאומי ומשרד העבודה והרווחה בכל הנושא של גימלת סיעוד שתיכנס לתוקף

בחודש אפריל. העבודה היתה מצויינת, טובה ופוריה. אנחנו משולבים גם בניסוי.

שיבצנו כוח אדם, אנחנו מקבלים דו"חות על ההתפתחות, בודקים ומנתחים.

ביצוע חוק ביטוח סיעוד, גימלאות,

מחייב את משרד הבריאות במעורבות בשלב קביעת הזכאות. בשלב הזה משרד הבריאות צריך

לתת לביטוח הלאומי קטע בהערכת התלות והרמה התפקודית. פעולה זו מבוצעת על-ידי

אחיות מקצועיות, ויש היערכות לקראת הביצוע החל מחודש אפריל 1988. כפי שאמרתי,

השתתפנו גם בניסוי בכוחות הפועלים בשטח. שלב הביצוע הוא בידי ועדות מקצועיות

מקומיות.

אני רוצה להזכיר את עמדת משרד הבריאות

כפי שבאה לביטוי בוועדת מנכ"לים. אמרנו שם, שמשרד הבריאות שולל הקמת מנגנונים.

אם תינתן תוספת לגורמים אחרים, משרד הבריאות יתבע את חלקו בהתאם. ואני רוצה

להזכיר שיש 16 לשכות מחוזיות ולפי זה מספר התקנים.

ואשר לוועדות מקומיות מקצועיות.

אני מוכרח לשבח את קופת-חולים שנהגו לפי נעשה ונשמע. הם לא אמרו "לא ניתן שמות".

על פי החוק האחיות צריכות להיות מאושרות על-ידי שרת הבריאות. שרת הבריאות ראתה

את השמות והרשימות הועברו לברכה בן-צבי. יותר מזה, כדי להבטיח שהוועדות יוכלו

לתפקד בלי הפסקות, שיבצנו 3-2 אחיות שמתוכננות להשתבץ גם במערך המקצועי. שיבוץ

רוב האחיות הוא על-ידי קופת-החולים הכללית אשר מכסה את רוב שטחה של מדינת-ישראל,

בעיקר בפריפריה. באזורים עירוניים שבהם יש גם קופות-חולים אחרות, יש בוועדות

נציגות של כל אותן קופות-החולים.

מתי הוגשו השמות?

לפני כחודשיים, לברכה בן-צבי.

ישראל ערד, האם זה ידוע לך? מנכ"ל

המוסד אמר שלא נמסרו שמות.

המנכ"ל התכוון לרשויות המקומיות.

קיימנו מספר ישיבות ביחס לוועדות המקומיות

מקצועיות. בדקנו, ניסינו לקחת דוגמאות

ולהגיע למספרים כשהכוונה היא לפחות ככל האפשר. אנחנו מדברים על תוספת של 30-25

תקנים לוועדות המקצועיות, ואסור לשכוח שמדברים על היקף נרחב ושטח גדול.

30-25, זה מצד משרד הבריאות?

אחד לכל לשכה פלוס מה שמקובל היום

פר-תיק.

הגישה הבסיסית של משרד הבריאות היא

להשקיע רק מינימום הכרחי.

החלו דיונים בנוגע לוועדות ערר.

קבענו עמדה ביחס לאחיות שתשובצנה בוועדות ערר. יש מסמך של הביטוח הלאומי על 5

ועדות ערר.

6 ועדות.

אנחנו מוציאים רשימות ביד כדי

שהוועדות יוכלו לפעול. נושא הרשימות

יוסדר. אנחנו נעשה ונשמע.

כפי שאמרתי, אנחנו משתתפים בניסוי,

ואני מוכרח לציין בהערכה את השילוב היוצא מן הכלל של כל המערכות. אני אישית

ביקרתי במקומות הניסוי והשתתפתי בסיכומים. קרה שזה היה אפילו עד לכניסה לביתם

של המטופלים, כדי לשמוע את הצרכן.

אני חושב שאנחנו צריכים להיות זהירים

בהפקת לקחים. ההתרשמות שלי היא שאחוז הפניות הוא מתחת לצפי, והסיבות לכך ברורות.

למה הן ברורות?

הפעולה לא לוותה בפרסום. ועוד:

ניסוי חייב להצליח ועשו הכל כדי

שהוא יצליח.

אני רוצה לומר שאנחנו צריכים להיות

מאד מאד זהירים בקבלת התמונה מהניסוי שהביטוח הלאומי ביצע.

ואשר למטפלות - אני מדבר על הניסוי -

שליש קיבלו טיפול באמצעות מטפלות של ארגון מט"ב, שני-שלישים קיבלו טיפול על-ידי

מטפלות פרטיות.

מאיפה באות המטפלות הפרטיות?

בני משפחה, שכנים ואנשים אחרים.

שזה פתרון אידיאלי? - לא.

הם מקבלים כסף בשביל זה.

הנושא לא מוסדר. זה פתרון לא טוב.

זה הסיפור של מטפלות שעוברות לגורמים

פרטיים.

את הכסף מקבל המטפל. המטפל מקבל

כסף ולא המשפחה.

אם זה פרטי, איר אתם יודעים?

בדקנו מי הם ספקי השירותים כפי

שנקבעו על-ידי הוועדה המקומית.

כ-50% הן מטפלות פרטיות. העובדת הסוציאלית מנסה למצוא פתרון לאדם קשיש. את

התשלום מעבירים ישירות למטפלת. רק 23% מהטיפול ניתן על-ידי ארגון מט"ב. 9%,

זה ארגון אחר, לא מט"ב, ו-17% מהאנשים קיבלו טיפול במרכז יום.

פירוש הדבר שקופת המדינה משלמת

לחלק מהמטפלות שכר יותר נמוך ולחלק

מהן היא משלמת שכר יותר גבוה, או שכולן מקבלות אותו שכר כמו מט"ב?

הכל עדיין במסגרת הניסוי. יש מחירים

דיפרנציאליים ולא אחידים. יכול להיות

שבמקום מסויים אין מט"ב ויש רק מטפלת פרטית.

ארגון מט"ב מתוקצב לשעת טיפול.

למטפלת הפרטית יש יותר נטו מאשר

למטפלת של ארגון מט"ב.

מדוע?

בגלל התנאים הסוציאליים.

למטפלת הפרטית אין תנאים סוציאליים.

ישבנו ובחנו את נושא מט"ב. בדקנו

מה שהיה בשנת 1986. תוך חודשים אחדים,

עד שנה אחרי הקורס, 60%-70% נעלמים מהשטח. יש היצע וביקוש. כשמישהו מציע יותר -

עוברים אליו.

היום מדובר על כ-5,000 מטופלים

בטיפול בית, ואם יצטרפו עוד 10,000-8,000, זאת אומרת 15,000-13,000. מטפלת מט"ב

מסוגלת לתת בממוצע 100 שעות בחודש. אם על פי החוק מדברים על 50 שעות בממוצע,

זאת אומרת שמט"בית תוכל לתת טיפול לשני אנשים ופירוש הדבר שיהיה חוסר בכ-5,000

מט"ביות. הבעיה היא גל פניות שיכול לבוא מחודש אפריל 1988.

עד היום אנחנו יודעים שכ-90% של

טיפולי הבית ניתנים על-ידי המשפחות,

וחוק הסיעוד לא ישנה את זה אלא אולי ב-10%. זה מבוסס על מחקרים.

אני רוצה לומר ששמואל צין טעה

בארבעה תקנים כשהוא דיבר על לשכות. אנחנו מדברים על תוספת של 20 תקנים אם היתר

יקבלו תוספת. שמואל צין דיבר על 16 ואני מדבר על 20.

אני רוצה להתריע על כך שהעלאת מחיר

יום אשפוז בלי תוספת תקציב של משרד האוצר תגדיל את מספר הממתינים לאשפוז סיעודי.

היום יש 1,300 בתור ההמתנה לאשפוז סיעודי. אם מחיר יום אשפוז יועלה ואם אנחנו

נצטרך לשלם את זה, זה יהיה על-חשבון זקנים שלא נוכל לאשפז אותם אם האוצר לא יתן

תקציב לאשפוז.

חוק הסיעוד נתן כסף לפיתוח מוסדות.

יש תכנית פריסה ארצית שנעשתה על-ידי משרד הבריאות עם משרד העבודה והרווחה, אש"ל

ומשען, עם כל הגורמים שמטפלים בקשישים. אנחנו מביאים את זה מפעם לפעם לוועדה ואנחנו

נדחים, זאת אומרת אין התפתחות ופיתוח מבחינת הוועדה הזאת. אנחנו מדברים על שיפור

איכות החיים של הזקנים שחיים בצריפים. זקן שנמצא ב"מלבן" בצריף, או במרכז גריאטרי,

צריך לשפר את איכות חייו. אין זכות מוסרית להחזיק אחד בצריף ואחד במלון של חמישה

כוכבים.

אני רוצה להשלים את התמונה בקשר

לביצוע חוק ביטוח סיעוד. אני מציינת

את שיתוף הפעולה שיש בשטח בין כל הגורמים, אבל למעלה יש חריקות.

משרד הבריאות

הכין תכנית פעולה עם כל הגורמים - משרד העבודה והרווחה, אש"ל, משען, כל העוסקים

בנושא של אשפוז סיעוד. הוכנה תכנית לתוספת 3,000 מיטות עד 1990, זו תכנית לחמש

שנים. עד היום אין אישור מלא של כל התכנית. יש אישור חלקי, רק בחודשים האחרונים,

לגבי חלקים מסויימים של התכנית.

בהזדמנות זו שנמצאים כאן שר העבודה

והרווחה ומנכ"ל המוסד לביטוח לאומי אני רוצה לומר שהעיכוב שהיה באישור התכנית

בא להעניש את משרד הבריאות.



היתה התניה ביחס למוסדות פרטיים,

מהתקציב המוצע לביצוע החוק, אישור הקמת מוסדות פרטיים. נאמר שאם לא יהיה

למוסדות פרטיים, התכנית של משרד הבריאות לא תאושר. החוק לא מתייחס למוסדות

הפרטיים. אמרנו שיש בעיה לגבי המוסדות הפרטיים. אנחנו מוכנים להמשיך לסייע

על פי תכנית שתוגש אבל אין לזה קשר עם חוק ביטוח סיעוד. הענישו את משרד הבריאות.

לא רצו לדון בתכנית שלו עד שישבנו על זה עם משרד האוצר ואמרנו, שאנחנו לא

מתנגדים שיתנו גם לפרטיים אבל אז או שיהיה תיקון לחוק או שתהיה הפרדה. אנחנו

מוכנים להתייחס לכל תכנית וכפי שמשרד הבריאות עוזר למוסדות הפרטיים, אנחנו

מוכנים לעשות את זה אם תוגש תכנית. עד היום, כפי שאמרתי, חלק מהתכנית לא אושר

על-ידי הוועדה הארצית וכל הביצוע מתעכב.

היום יש תור של 1,500-1,300 קשישים

והמספר גדל. אנחנו מקבלים תוספת של 270 לשנה ואין לנו אפשרות להגדיל. אני מציעה

שהנושא הזה ייבדק גם על-ידי הוועדה וגם על-ידי שר העבודה והרווחה. יש בקרן סכום

גדול שהולך ומצטבר ובמשך השנתיים לא נעשה בו שימוש כמו שצריך, אולי יש מקום

לקבוע על-ידי הוראת שעה שימוש בחלק מהסכום, גם למשרד העבודה והרווחה וגם למשרד

הבריאות, כדי להקל על הסבל של הממתינים. אני לא יודעת אם כל הממתינים מקבלים

את המגיע להם. שעת טיפול בבית לא עונה על הצרכים.

יושב כאו פרופסור רוזין, מדוע הוועדה

צדיכה לעסוק כל כך הרבה זמן בתכנית של משרד הבריאות? יש מבול של פניות, כך שמענו,

הוועדה צריכה לקבוע סדר עדיפויות, ומשרד הבריאות לא שותף למרות שהוא המשרד היחידי

שיכול לקבוע מבחינת נושא הסיעוד.

אני זוכרת מה

הודיעה כאן יושבת-ראש הוועדה כאשר היו הדיונים על החוק, הייתי אז סגן שר, נאמר

לא תוספת מנגנון.

בכל ישיבה.

הייתה התחייבות בענין זה. כנראה

שחיכו עד קבלת החוק.

עקרונית אמרנו שכולם חייבים לעשות

מאמץ כדי לא להוסיף מנגנון. אם מחליטים להוסיף מנגנון, לא יכולה להיות איפה

ואיפה. גם לאחיות בריאות הציבור שאנחנו צריכים לשלם להן צריך להיות תקציב.

לא בא בחשבון שמשרר העבודה והרווחה יקבל תוספת, הביטוח הלאומי יקבל תוספת,

ו"סה-טו". ומה יעשה אחרים? זה יהיה על חשבונם? תהיה איוולת אם תוספת כוח אדם

כזו תאושר בלי להביא בחשבון את האחרים לצורך ביצוע חוק ביטוח סיעוד. אחות צריכה

ללכת מבית לבית כדי לעשות הערכת תפקוד. בלי זה אין זכאות. האם זה ייעשה על-

ידי משרד הבריאות שרק אתמול קייצו ממנו? יש פה איפה ואיפה.

שיהיה ברור, גברתי היושבת ראש,

ועדת העבודה והרווחה מופקדת על הנושא הזה. אסור לה להרשות אפליה כזאת. אנחנו

מתנגדים לתוספת לגבי כולם. אם יוחלט על תוספת - כל החלקים צריכים לקבל את חלקם

באותה פרופורציה.

לפני חודשיים הכנו

רשימה. זה לא זז.

לא הגישו.

אתה לא היית בחדר. אמרו שהרשימה

הוגשה.

אין לנו את מי לזמן. לא הגישו.

בכלל, העובדות והנתונים שמדברים

עליהם כאן, אין להם קשר.

אומרים את זה לפעמים גם על נתוני

הביטוח הלאומי.

כשלא היית בחדר אמר מר ציו שהרשימה

נמסרה לפני חודשיים, ואנשים שלר אמרו שזה נכון.

יזמתי בזמנו דיון על הנושא של כוח

אדם. קשרנו את הקצוות. הקמנו ועדה.

מסרנו לביטוח הלאומי. עד היום לא זז שום דבר בנוגע להכשרת כוח אדם. יש יח"ס.

אלה חיילות. זה הוכיח את עצמו במשך כל השנים. זה בשיתוף פעולה עם הביטוח הלאומי.

הצענו להגדיל את המספר, כי החיילות האלה, כשהן משתחררות זה פוטנציאל טבעי לעבודה

במסגרת חוב ביטוח סיעוד. היגשנו תכנית להוספת 500 חיילות יח"ס. עד היום לא

קיבלנו אישור.

למי היגשתם?

לשר הבטחון.

אני רוצה לומר שבלי שיתוף פעולה גם

למעלה, החוק לא יבוצע. אם כל אחד יחשוב שזו חלקת הי שלו בלבד ואחרים הם נספחים

מדרגה שניה, החוק לא יתבצע. כולם הם שווי זכויות ולא ניתן לשים רגל לזה ולזה.

למשרד הבריאות יש מעמד שווה בחוק הזה אפילו אם שר העבודה והרווחה הוא הממונה

על החוק הזה, ולא ייתכן להתייחס למשרד הבריאות כמו שהתייחסו אליו עד כה.

פרופסור רוזין הוא יושב-ראש הוועדה

המועצה הציבורית. נקיים ישיבה מיוחרת

בנושא של תקציב הפיתוח.

לנושא של יח"ס: הנושא הזה בדיון

בוועדה. למרות שהיו אי-הבנות מסויימים

בנושא הזה הוחלט לבסוף שזה נושא חשוב והוקמו ועדות. בעוד שבוע נקיים ישיבה כדי

לנסות לסיים את הנושא. הנושא הזה נדון בוועדה בעיקרון וביסודיות.

אשר לתכנית אב של משרד הבריאות.

בחודש אוגוסט הערתי על כך שחלק מעבודתנו בוועדה נקלע לאי-הסכמה או אי-הסדר

בין המשרדים לגבי אישורים על מוסדות מסויימים. חלק עוכב בוועדה בגלל זה. יש

היום שני מסמכים על תכנית אב. הקושי שלנו הוא לא לגבי התכנית המוסכמת. הקושי

שלנו הוא ביחס לדברים שמועברים מחוץ לתכנית, ועל זח נקיים ישיבה מיוחדת.

אני רוצה לתקן את הרושם שנוצר כאילו

הוועדה לא מאשרת דברים שמוסכמים בין המשרדים. אנחנו בודקים את הפרוייקטים בעיקרון

ובדרך-כלל מאשרים אותם.

מה יש לחברי הוועדה לומר?

את ההתבטאות שלי לגוף הענין אומר בישיבה

אחרת. היום אסתפק בכמה משפטים. לא יעלה

על הדעת שתקציב בסדר גודל כל כך גדול לא יופעל על-ידי כוח אדם. השאלה היא באיזה

פרופורציות.



אני לא מקבל את הדרך שבה אנחנו

שומעים נתונים מבל הכיוונים. אני רוצה לראות רברים בתובים. אני מבקש מסמכים

כתובים. אם מדברים על משהו, אני רוצה לראות את זה לפני כן. אני לא יכול לדון

בצורה כזו. אני מבקש שלקראת הישיבה הבאה נראה לפני העיניים את כל המסמכים, כל

התכניות, רברים כתובים, כל רבר מאיו הוא בא ולאן הוא הולך.

צר לי לומר, שכל השירות הציבורי

במדינת ישראל עובר תהליך השחתה של מינויים מפלגתיים, מעורבות מפלגתית. אני לא

מתכוון לעבור על זה לסדר-היום. כל מי שחולש על משרד ממשלתי או כפוף לממשלה חושב

שזו חלקת הי קטנה שלו והוא מכניס לשם בוחטה של אנשים. ישבתי עם מנהל של חברה

ממשלתית והוא אמר לי בלא בושה: כמעט כל המינויים שעשיתי בשנתיים האחרונות שאני

מנהל הם מינויים מפלגתיים. אלה דברים שאי-אפשר לעבור עליהם לסדר-היום.

אני מציע שתהיה ועדה בינמשרדית כדי

שנוכל להימנע מהמחלה הסרטנית הזאת. יש במדינת ישראל גם עם ישראל ולא רק מפלגות.

מותר בעם ישראל שמי שישרת אותו יהיה מישהו מעם ישראל.

כדי שהמחלה הזאת לא תתפשט כמו סרטן,

אני מציע שתהיה ועדה ואולי בדרך זו אפשר לפקח שעוד חלק מחיינו לא יושחת טוטאלית.

אני אבקש ממזכירת הוועדה שבעוד שבועיים

תעמיד על סדר-היום שלנו את נושא הפיתוח.

אני פונה אל המוסד לביטוח לאומי ומבקשת

להמציא לנו בכתב - חשבתי שתביאו זאת היום - את הנתונים על כל הפריסה שלכם. אני

מבקשת שיהיו לפנינו כל הנתונים על האוכלסיה הנגישה.

הייתי במועצה אזורית עמק חפר. מושבים

וקיבוצים הוזמנו לנושא של ביטוח סיעוד. אני חושבת שהצלחתי לשכנע את ראש המועצה

האזורית שיחליטו שהשנה תהיה מוקדשת לחוק ביטוח סיעוד. הצעתי שיעבירו אנשים מעבודה

לעבודה. אומרים לי שאין להם שום רשות מטעם משרד העבודה והרווחה. דוקטור בריק, אני

מבקשת שתבדוק את זה. זה סיפור מהחיים, שם החיים. הם לא יכולים להעביר עובד מנושא

לנושא בלי אישור של משרד העבודה והרווחה. האם אין עובדים שאפשר להסב אותם? במצב

הזה אני חוששת ש-15,10, 20 ואולי אפילו 30% מכספי חוק ביטוח סיעוד יוצאו להוספת

כוח אדם, למנגנון.

יש נושא

שמוכרחים לתת עליו את הדעת - מפני שהשירותים כל כך יקרים יש סכנה שתועדף הדרך

הקלה של מתן כסף מזומן ולא שירותים. היום הכסף זול יותר משירותים. אם כן, גם

הנושא שרצינו לשנות אותו עומד בסכנה.

נתאם זמן לישיבה שבה נקבל נתונים

לנושא.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.15.