הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 402

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום ד', ט' בטבת התשמ"ח, 30.12.87, שעה 09.00.

חברי הוועדה; א' נמיר - היו"ר

ח' גרוסמן

אי שוסטק

מוזמנים; י' בליזובסקי - מנכ"ל משדד התעשיה והמסחר

א' טיברג - מנכ"ל התאחדות התעשיינים

ש' רביד - מנכ"ל חברת העובדים, ההסתדרות

ד' רוזולין - מזכיר חברת העובדים, ההסתדרות

ע' שמיר - מנהל מרכז ההשקעות, משרד התעשיה והמסחר

ת' בן-יוסף - מנהלת המרכז לתכנון כלכלי ותעשייתי

במשרד התעשיה והמסחר

י' אריאב - רכז מסחר ותעשיה, משרד האוצר

ג' חביליו - מרכזת מטה התעסוקה במשרד העבודה והרווחה

ח' ישראל - ראש מדור כוח-אדם והדרכה

בהתאחדות התעשיינים

י' גטניו - ראש אגף העבודה בהתאחדות ותעשיינים

י' לוונטל - מחלקת ההסברה ויחסי ציבור בהתאחדות

התעשיינים

י' ערן - מנהלת לשכת הקשר של ההסתדרות

מזכירת הוועדה; א' אדלר

רשמה; מ' כהן

סדר-היום; סקירה על מצב התעשיה.



סקירה על מצב התעשיה

היו"ר א. נמיר; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה

והרווחה, הנושא שעל סדר היום הוא סקירה על

מצב התעשיה. נמצאים אתנו ארנון טיברג, מנכ"ל התאחדות התעשיינים,

יורם בליזובסקי, מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר, ד"ר שמעון רביד, מנכ"ל

חברת העובדים, דני רוזוליו, מזכיר חברת העובדיס, עודד שמיר, מנהל

מרכז ההשקעות במשרד התעשיה והמסחר, ירום אריאב, רכז מסחר ותעשיה

במשרד האוצר, גאולה חביליו, מרכזת מסה התעסוקה במשרד העבודה והרווחה,

חזקיה ישראל, ראש מדור כוח אדם והדרכה בהתאחדות התעשיינים, יוסי

גטניו, ראש אגף העבודה בהתאחדות התעשיינים, יעל לוונטל, עוזרת

למנכ"ל התאחדות התעשיינים, תמר בן-יוסף, מנהלת המרכז לתכנון כלכלי

ותעשייתי במשרד התעשיה והמסחר, ויעל ערן, מנהלת לשכת הקשר של

ההסתדרות. אני מקדמת את כולכם בברכה.

אני רוצה לומר למר טיברג שלדעתי זה מוזר

מאד שעד היום הזה יושב-ראש ועדת העבודה של התאחדות התעשיינים עוד

לא היה באף ישיבה של ועדת העבודה והרווחה של הכנסת. היושב-ראש הקודם

היה פעיל מאד בנושא הזה. ועדת העבודה וחבריה רואים את עצמם כידידים

של התעשיה ושל התעשיינים. העובדה שאתם לא מקיימים אתנו מינימום של

קשר, לדעתי פוגעת בענין. אנחנו עמוסים עבודה, אבל אני חושבת שזה מזיק

לענין, וחבל.

ארנון טיברג, בבקשה.

א. שיברג; קודם כל אני רוצה להודות לכם שאתם מקיימים

דיון על המצב בתעשיה. לדעתי זה נושא חשוב

מאד, ולצערי הרב הוא איננו עומד מספיק על סדר היום הציבורי. על פי

המקום שהנושא תופס בעתונות, מצב התעשיה נמצא מאד בשוליים, וחבל מאד

התעשיה היא ענף שמייצר כשליש מהתוצר במשק ומעסיק קרוב לשליש מהמועסקים

במשק, עד לפני מספר שנים אף אחד לא ערער על חשיבותו של הענף ועל

ראשוניותו בסדר היום הלאומי והכלכלי. לצערי בשנתיים-שלוש האחרונות

יש ערעורים על כך, ושומעים יותר ויותר קולות שתעשיה זה לא נושא כל

כך חשוב. לכן אני הושב שזה גם מחווה חשובה שוועדת העבודה מצאה לנכון

להקדיש דיון לנושא הזה. אפתח בסקירה קצרה, אחר כך אשמח לענות על

שאלות.

אנחנו הכנו מסמך וחילקנו אותו לחברי הוועדה

כדי לחסוך בדיבורים. במסמך הזה יש גם מלל שמסביר פחות או יותר את

המצב, וגם מספר שבלאות.

כדי להגדיר את חשיבות התעשיה צריך להסתכל

מה קורה במשק שלנו ובכל העולם. אנחנו רואים שאחת הבעיות המרכזיות

של מדינת ישראל זו העובדה שמספר שנים אנחנו עוברים ברמת צמיחה יחסית

נמוכה, ברמת פריון נמוך, וכושר התחרות שלנו מול מדינות העולם הולך

ופוחת. לעומת זאת מספר משתנים חשובים, כמו החוב הלאומי החיצוני והגרעון

במאזן התשלומים, נמצאים בעליה" בדרך כלל מדינה צריכה תעשיה וצריכה

משק בריא כדי לצמוח, והמטרה היא לא צמיחה בפני עצמה אלא צמיחה כדי

להעלות את רמת החיים של האוכלוסיה. השאיפה של כל מדינה היא להעלות

את רמת החיים של האוכלוסיה, לשפר את התנאים ולחיות יותר טוב. מה

שקורה אצלנו בשנים האחרונות, מאז 1985 אכן רמת החיים של האוכלוסיה

הולכת ועולה, מסתבר שגם ב-1987 נתוני הצריכה לנפש הם די גבוהים.

לעומת זאת רמת הצמיחה יותר נמוכה. כלומר אנחנו מעלים את רמת החיים

על חשבון הגדלת החוב החיצוני.

לצערי הרב אי אפשר לעשות מהנושא הזה נושא

ציבורי, כי הציבור הרחב אינו יכול לחוש אותו. אם מודיעים ברדיו או

בטלוויזיה שהגרעון במאזן התשלומים עלה, אולי זה מדבר אל 5,000 אנשים

באוכלוסיה הישראלית, לא יותר מזה, כי היתר פשוט אינם מבינים את המונח

הזה ומה המשמעות שלו לגבי כושרה וחוסנה של המדינה. לעומת זאת, כאשר



ב-15 לחודש מתפרסם שפדד הסחירים ל3רכן היה כזה או אחר, כולם מבינים

זאת. הטיפול במדד הסחירים לצרכן הוא מאד חשוב ופופולרי, כי כשאתה

מטפל בו אתה סדבר אל אחוז גבוה מאד מהאוכלוסיה"

כפי שאסרתי, בשנים האחרונות לא היה חידוש

בצמיחה, עודף היבוא האזרחי נסצא בסגסת עליה, כושר התחרות של התעשיה -

גם ביצוא וגם סבחינת הכדאיות לשוק הסקוסי - הולך ויורד. ולצערי הרב

הדברים האלה מתחילים לתת את אותותיהם. ברבעון האחרון של 1987 כבר

רואים התחלה של גידול בשיעורי האבטלה. אין עליה דרסטית, אבל לעומת

סספרים שהיו די מרוסנים בתקופה האחרונה, יש שוב גידול,

היו"ר א. נמיר; בכמה?

ד. רוזוליו; זה מתקרב ל-7%, ולפי התחזיות שאנחנו מקבלים

מהאוצר זה יעלה ל-7.5%.

היו "ר א. נסיר; שיעור האבטלה עומד כבר הרבה זמן על 6.7%.

ד. רוזוליו; זה ירד ל-5.9% או 5.8%.

א. טיברג; בעס' 4 של החומר שחילקנו לכם מדובר על מצב

התעסוקה במשק ובתעשיה. יש מגמת עליה בשיעורי

האבטלה משיעור של 5.7% ברביע הראשון של 1987 ל-8.9% ברביע השלישי.

י. בליזובסקי; אבל ב-1987 היה גידול במספר המועסקים בתעשיה"

א. טיברג; לא אסתיר דבר, הכל כתוב- על כל פנים, שיעור

האבטלה במשק ברביע השלישי של 1987 עלה ל-6.9%

לעומת 5.7% ברביע הראשון של 1987, ויש האומרים שברביע הרביעי זה יהיה

קצת יותר גבוה, עוד אין על כך נתונים.

אנסה לתאר מה קורה, התעשיה הישראלית מתחלקת

פחות או יותר לשני חלקים; החלק היותר גדול מייצר לשוק המקומי, והחלק

היותר קטן מייצר ליצוא, אני מעריך שהחלוקה היא בערך 55% לשוק המקומי,

כ-45% ליצוא. אלה שעובדים לשוק המקומי, חלקם הגדול עוסק במוצרי צריכה

ומוצרים בסיסיים שמסופקים לשוק המקומי; חלקם היותר קטן עוסק במוצרים

שנרכשים בעיקר על-ידי מערכת הבטחון,

היו"ר א. נמיר; האם אתה יכול לומר לנו מה האחוזים, מה

ההתפלגות?

א. טיברג; אני יכול לספק לכם את הנתון הזה, אינני

זוכר כרגע את המספר כמה מהייצור לשוק המקומי

הולך לבטחון,

י, לוונטל; אני חושבת שזה כ-10%.

א. טיברג; על כל פנים זה נתח לא מבוטל, והוא די בעייתי

בגלל הירידה המתמדת בתקציבי הבטחון ורכש

מעודף תקציבים בדולרים ומעט תקציבים בשקלים.

נוח לדבר על התקופה מיולי 1985. עד יולי

1985 היתה תקופה עם שיעורי אינפלציה מאד גבוהים, היה מצב מאד לא בריא

ולא נוח, בלתי ניתן לשליטה כמעט, מנהל נורמלי לא יכול היה לנהל עסקים

בשיעורי אינפלציה של עשרות אחוזים בחודש. לכן המהלך שהיה ביולי 1985

הוא חשוב מאד, ואין ספק שהוא הצליח רק בזכות זה שהצליחו להושיב סביב

השולחן את כל הגורסים בסשק ולהגיע להסכסה לאומית רחבה, הנסיון הקודם

להוציא צווים וחוקים ועל_ידי זה להחליט על שכר ועל מחירים לא כל כך

עלה יפה, וצריך היה לשבת ולחתום על הסכמים, אני חושב שהתרומה המשותפת

של כל הגורמים היתה חשובה והיא הביאה להתייצבות.



לדעתי צריך להסתכל על המצב מיולי 1985, כי אז בעצם איזנו את המשק

ברמה מסויימת שבה קבעו ערכים של מטבע חוץ מול סחירים מקומיים ברמה

מאוזנת. היתה רווחיות סבירה ליצוא, היתה כדאיות סבירה לשוק המקוטי.

אם היינו פשמרים את תנאי המשק של יולי 1985 לעורך זמן, אני חושב

שמצב התעשיה היום היה הרבה יותר טוב וסבוסס,

מיולי 1985 הממשלה ניהלה מדיניות כאשר

בראש סולם העדיפויות עמד הענין של שמירת היציבות, נסיון בכל מחיר

לשמור את היציבות ולהפחית את האינפלציה.

אחרי שאפרתי מה שאמרתי על חשיבות היציבות

ורמת אינפלציה נמוכה, אני רוצה לומר שלדעתי אסור בשום אופן לעשות תהליך

כלכלי שבראש סולם העדיפויות נמצא הענין של שמירת היציבות, תוך

התעלמות כמעט מוחלטת מהצרכים האחרים של המשק. אסביר למה. כשאנחנו

אומרים במדינת ישראל שמירת יציבות, עד היום אנחנו מתכוונים לרמה של

20% או 15% אינפלציה, כאשר בעולם הרחב שמירת יציבות פירושה 5%-6%,

ולפעמים 4% אינפלציה. הפער הזה בין האינפלציה בישראל לבין האנינפלציה

בעולם הוא בעצם פער שאינו נותן למשק הישראלי להיות תחרותי. פאחר

שרוב התשומות, החל בשכר, דרך חומרים, שירותים, דרך כל סוג של תשומה

והוא איננו מתואם על-ידי שער חליפין - נוצר מצב שכושר התחרות של

התעשיה הולך ומתדרדר. כשאני מדבר על כושר תחרות, אינני מתכוון רק

ליצוא. אנחנו תמיד מרגישים את נושא היצוא, כי זה נושא שקל לדבר עליו

והוא די פופולרי, ועל המלה יצוא פחות או יותר יש קונסנטוס, אבל צריך

לדבר גם על היבוא. כי מה קורה? מפעל שמייצר לשוק המקומי תורם למאזן

התשלומים לא פחות ממפעל שמייצר ליצוא. כי בסך הכל כשקונים פוצר פתוצרת

הארץ לא קונים אותו מיבוא, ואז חוסכים דולרים, והתרופה להורדת החוב

הלאופי היא כפו של פוצר יצוא. וכאשר שער החליפין יציב, והשכר והתשופות

השקליות האחרות עולות, ובארצות הפתחרות שלנו יש אינפלציה הרבה יותר

נפוכה - נוצר מצב שפוצרי היבוא נעשים זולים יותר פחודש לחודש, הכדאיות

שלהם הולכת וגוברת, ואז כושר התחרות של התעשיה בשוק הפקופי - שבכל

מדינה בעולם השוק הפקופי הוא שוק שבעי שלה - הולך ופתערער, ופצבה

הולך ונחלש לא רק ביצוא אלא גם בשוק המקופי. מדיניות שפרשה לפצב כזה

להתקיים היא לדעתי פדיניות פוטעית, שכן היא אינה שמה את התעשיה בפקום

הנכון בסולם העדיפויות,

אני חייב להסביר בקצרה לפה התעשיה שונה כפעט

י

כל השאר, אני קורא לזה תעשיה, אבל תבינו שאני מתכוון במובן היותר רחב,

התעשיה זה הענף היחיד במשק הישראלי, וכמעט בכל מדינה אחרת בעולם, אבל

בעיקר פה, כי אנחנו מדינה די מבודדת, שעומד בתחרות עם חוץ-לארץ, בכל

תחום. אם אתה צריך לייצא, המוצרים שלך צריכים להתחרות בשוקי העולם

עם ארצות אחרות, או עם המדינה שאליה אתה מייצא, או עם מדינות שלישיות

שמייצאות לאותה מדינה, בכל אופן תחרות טוטלית. או מול יבוא. גם

המוצרים שנמכרים בשוק המקומי בעצם מתחרים עם יבוא מחוץ-לארץ של אותם

מוצרים- אין עוד ענף במשק שפתוח לתחרות כזאת עם חוץ-לארץ,

ניקח לפשל את ענף המסחר. בענף המסחר יש

תחרות, "המשביר לצרכן" מתחרה עם "כלבו שלום" ועם השק"ם, ואם השכר

עולה ב"משביר לצרכן" או ב"כלבו שלום", כושר התחרות ביניהם נקבע

על פי הפער בין מחירי התשומות של כל אחד מהם. אין להם שום תחרות,

האזרח הישראלי אינו יכול לעבור בקלות לארץ שכנה, כפו משווייץ לצרפת,

ולקנות, אנחנו מדינה מבודדת, לכן במסחר אין תחרות. הוא קונה מאותם

מקורות, והעלויות שלו בארץ קובעות איך הוא יתחרה.



הוא הדין לגבי ענף הבנקאות, אסור להשתסש

בשירותי בנקאות מחוץ-לארץ. יש כסה בנקים במדינת ישראל, אתה קונה את

שירותיהם כאן, והם מתחרים ביניהם בארץ. אם אחד משלם שבר, השני משלם

שבר, הוא לא חשוף לתחרות מחוץ-לארץ.

אותו דבר בענף הביטוח. אסור לקנות ביטוח

בחוץ-לארץ. ובך בבל ענף, חשמל, מים, בל ענף במשק הישראלי, אף אחד מהם

אינו חשוף לתחרות. לבן לא בל בך מענין אותם במה שבר הם משלמים, כמה

הם משלמים בעד תשומות אחרות. בל זמן שלאזרח יש בסף לקנות את שירותיהם,

הם יבולים להתחרות זה בזה בגבולות המדינה,

התעשיה זה סיפור אחר לגמרי. אם אנחנו צריכים

לשלם יותר שכר לעומת המתחרים שלנו בחוץ-לארץ, אנחנו בבעיה. אם אנחנו

משלמים יותר ריבית לעומת המתחרים שלנו בחוץ-לארץ, אנחנו בבעיה.

אינני מבין למה סוחר צריך לצעוק כשהריבית עולה. אולי הצרבן קונה פחות

מפני שזה מייקר את המוצרים, אבל זה לא פוגם בכושר התחרות שלו, כי סוחר

אחר בגבולות המדינה מסלם את אותה ריבית, לא בך התעשיה. היא חשופה לגמרי.

אמנם יש קצת חומות מכס שמגינות קצת מפני יבוא. אבל ב-1,1,89 יושלמו

ההסבם עם השוק המשותף וההסבם עם ארצות-הברית, והמבסים כמעט מכל השווקים

העיקריים שלנו ירדו לאפס. כלומר בשנה הבאה עוד יהיה קצת מכס. רמת

המכס הממוצעת בישראל, לפי הנתונים שלנו, היא בסדר גודל של 7%-8%,

בינואר 1989 זה עומד לרדת לאפס. כלומר שסחורות היבוא יהיו עוד יותר

זולות,

י. בליזובסקי י יש פי שדואג לייקר אותן. היבואנים מעלים את

המחירים ומשווים אותם לתוצרת המקומית, כך

שהאזרח לא נהנה מזה.

ה י ו " ר א. נמיר ומה היה עם התעשיה? יסגרו עוד מפעלים?

זאת בעיה,

אני רוצה לומר עכשיו מה קרה מיולי 1985 עד

היום, ניקח מפעל שעושה יצוא. וקודם ניסיתי

להסביר שאין הבדל גדול בין מפעל שמייצא לבין מפעל שמוכר לשוק המקומי,

אינני אומר שאין הבדל כלל, אבל הוא איננו קריטי, כי גם זה שסובר בשוק

המקומי מתחרה ביבוא, לגבי המפעל שמייצר ליצוא, ביולי 1985 קבעו שער

חליפין של 1,5 שקלים לדולר, אחרי הפיחות; היום, נכון להבוקר, שער

החליפין של הדולר הוא 1,537, כלומר מיולי 1985 עד היום היצואן מקבל

בתמורה עבור היצוא שלו ב-25% או 1.25% יותר ממה שקיבל ביולי 1985,

במשך אותן שנתיים וחצי אני מעריך שהיתה אינפלציה של כ-45%. המספר הזה

לא בדוק עד הסוף, אבל אני חושב שאינני טועה בהרבה, נניח שהתשומות

כולן של אותו יצואן התייקרו רק בגובה האינפלציה, לא יותר מזה, והאמינו

לי שהן התייקרו יותר, בלומר, אם יש לו ערך מוסף, דברים שהוא מוסיף

למוצר פה במדינת ישראל, בסדר גודל של 60%, 60% מהייצור שלו התייקרו

ב-45%, זו התייקרות של כ-20%-22%, והוא קיבל תמורה יותר גדולה ב-1.25%

נניח שזה מפעל שלא נוהל טוב, והוא הצליח מאד להתייעל בשנתיים וחצי

האלה. נניח שהוא הצליח להתייעל ב-10%, זה מספר עצום בתעשיה, הנטו

שחסר לו זה 10%-12%, זה בהנחה שהוא עשה פעולות רציניות של התייעלות,

פיטר עובדים, הקטין את מספר המועסקים ליחידת ייצור, עשה רציונליזציה

של קווי ייצור, השקיע במשאבים מודרניים יותר - חסרים לו 12% להתחיל

את היום, ואם ביולי 1985 היה לו רווח של 2%-3% על המוצר, היום הוא

מפסיד הרבה כסף.

יש יחידות ששייכות לכל מיני גופים עשירים

שיבולים לתמוך בהן. לממשלה, למשל, יש מפעל מנועי בית-שמש. אינני מביר

היטב את הנתונים שלו, אבל ידוע שכל חודש הוא מפסיד הרבה מאד כסף, והוא

לא נסגר, כי כל חודש מישהו מסלם את השיקים. אדם פרטי שיש לו מפעל שכל

חודש מפסיד כסף, אין לו מאין לקחת שיקים בל חודש ולהמשיך להחזיק את

המפעל, אם הוא אופטימיסט ומאמין מאד, הוא משקיע חצי שנה, שנה, עוד



כמה חודשים, אבל ברגע מסויים הוא לא רוצה להגיע למצב שיאבד את כל

נכסיו. התהליך הכלכלי במשק הישראלי מוביל את התעשיה בעינים פקוחות

למצב הזה. זה מצב שלא שמים לב אליו, למעט מאד אנשים איכפת מהמצב

הזה. להרבה מאד אנשים איכפת מהתוצאות של המצב. כלומר אם מפעל מגיע

כבר למצב כזה, ויש רעש, והפועלים מתבצרים, אז מבינים שיש לו בעיה.

אבל אם הוא בא חצי שנה קודם ומזהיר שעומדת להיות לו בעיה, אומרים לו:

אתה עשיר, אתה מרוויח, תמשיך.

אני חושב שהמדיניות שבה מנווטים היום את

התחום הכלכלי היא מדיניות ללא מוצא, אם אני לוקח את תקציב 1988

ורואה איזה יעדים הציבו מעצבי המדיניות הכלכלית בתקציב של 1988,

אין שם פתח של תקווה או אופטימיות לתעשיינים או מפעלי תעשיה שצריכים

לעשות את ההחלטות שלהם על 1988. כתוב בתקציב שמתכננים שהאינפלציה

תישאר ברמה של 1987. כלומר אין אפילו תכנון לנסות לרדת לרמת אינפלציה

עולמית שתבטל את הפער, מתכננים את היצוא ברמה של 1987 פחות או יותר.

והיעד המרכזי הוא היציבות, כלומר שוב לשמור על שער החליפין ברמה קבועה

ולתת לאינפלציה לעלות מעליו, ולהכניס את התעשיה למשבר יותר גדול.

כי הפער הזה יגדל. ואם מפעל מפסיד היום 3% על המחזור, הוא יפסיד בסוף

1988, אם לא ייעשה דבר בתחום הזה, 10% ואולי אף יותר. הוא כנראה גם

מיצה את כל כושר ההתייעלות שלו. אם לא, אולי הוא יפסיד רק 7%, אבל

הוא לא יוכל להמשיך לחיות עם זה.

אלה הדברים באופן כללי. אינני רוצה לזרוק

יותר מדי נתונים. זה באופן כללי איך אני רואה את סוף 1987 והתחלת

1988.

אגב, אנחנו מותקפים השכם והערב גם על-ידי

שר האוצר וגם על-ידי נגיד בנק ישראל, שאנחנו אשמים במשבר הכלכלי

שאנחנו מדברים עליו, כי אנחנו העלינו שכר והכל בא באשמת גידול השכר.

לא עובר כמעט יום שאין מאמר בעתון או של נגיד בנק ישראל או אחד

מעוזריו, או של שר האוצר או אחד מעוזריו, שזה אבי אבות הטומאה,

ושאנחנו אשמים, שאם לא היינו מעלים שכר לא היה קורה כל מה שקורה.

אני רוצה להגיד כמה מלים על הנושא הזה. אכן, מאחר שחלק גדול מהערך

המוסף זה שכר, אז באמת עליית שכר גורמת להתייקרות העלויות, ואם אין

משהו שסופג את זה, פריון באותה רמה - יש בעיה. לנו יש בעיה קשה בנושא

הזה. קודם כל, כמעסיקים, אסרתי כבר קודם שהמטרה היא כל הזמן לשפר את

רמת החיים של האוכלוסיה. קשה מאד לעשות זאת כשהשכר יורד, כי בסך הכל

ההכנסה נובעת משכר. אינני חושב שהמטרה המוצהרת שלנו היא כל הזמן

להוריד את השכר, וחייבים לנסות לחיות באיזו שהיא הרמוניה בין מעסיקים

ועובדים, כך שאם יש מצב של פריון ורווחיות במפעלים, צריך לתת לעובדים

ליהנות מכך, כי הם תורמים למצב הזה. זה לא שמישהו יושב ומנהל את כל

העסק ומביא לכל ההצלחות. אבל יש לנו במדינת ישראל מצב בלתי אפשרי.

השיטה של הסכמי העבודה גורמת למצב שהתאים אולי לרמת אינפלציה הרבה

יותר גבוהה, אבל הוא בשום אופן לא מתאים לרמת האינפלציה של היום:

כי לנו יש הסכם תוספת יוקר עם ההסתדרות, שתוספת היוקר היא אוטומטית

70% מהאינדכס. אם תוספת היוקר האוטומטית היא 70% מהאינפלציה, והאינפלציה

היא נמוכה, נניח 15%, 70% מ-15% זה קרוב ל-11%. אם העובדים מקבלים

4% בדרך כלשהי, על-ידי קידום אישי או באמצעות הסכם ארצי או בדרך אחרת,

הם כבר קיבלו את רמת ההכנסה הריאלית של שנה קודמת, כל תוספת שכר מעבר

לזה, שנובעת מסיבה כלשהי, לא חשוב כרגע מה, אם זה נובע מחוק שכר

מינימום או מהשוואה לעובדים במפעל השכן או כדומה, זה כבר גידול ריאלי

בשכר. וגידול ריאלי בשכר הוא חלק מסה שמביא לתהליך שתיארתי קודם.

כלומר, במדינות נורמליות השכר הוא מכשיר ניהולי בידי המנהל. הוא נותן

שכר בהתאם להישגים, בהתאס לאפשרויות ולמצב. אצלנו השכר שיכול לשמש

בסיס ניהולי כמעט שואף לאפס, יש הסכם תוספת יוקר שנותן 70%, הסכם

ארצי נותן עוד קצת, זה כבר נתן את ה-100%, והמנהל רוצה להיות גם מנהל,

הוא רוצה לקדם עובד, ואז כבר נתן שכר ריאלי. וכשאנחנו עוברים על

הנתונים אנחנו רואים שבשנה שבעצם יש משבר טוטלי בתעשיה היה גידול

ריאלי בשכר,



הדרך היחידה להילחם בתופעה הזאת לקראת שנת

1988 היא לשנות מהיסוד את הבסיס של הטכסי העבודה,

היו "ר א. נסיר; איך תקשה זאת?

א. טיברג ; באפריל צריך לחדש את הסכם תוספת היוקר,

אני חושב שהדבר הטוב ביותר היה אם הסכם

תוספת היוקר היה מושהה לשנה-שנתיים, אינני אומר שאז העובדים לא היו

מקבלים את תוספת היוקר, אבל הפ היו מקבלים אותה כפררוגטיבה של כלי

ניהולי, שהיה יכול לתת יותר איפה שהמצב יותר סוב, ופחות איפה שהמצב

פחות סוב. אני חושב שהרבה עובדים לא היו רוצים לקבל תוספת שכר,

כשבמקביל המפעל שלהם ייסגר כתוצאה מזה, מפני שיש הסכם מחייב. והסכם,

אגב, הוא כמו חוק. שלא לדבר על חוקים שמחייבים יותר מהסכמים.

לגבי שנת 1988 אין ספק שצריך לעשות משהו,

אני גם מניח שייעשו דברים. אנהנו עומדים לפני חידוש הסכמי העבודה.

אפריל 1988 הוא המועד של חידוש הסכמי עבודה, גם הסכם תוספת יוקר, גם

הסכמים ארציים, אנחנו לפחות בעשה מאמץ עליון לשנות את הסכם תוספת

היוקר, כי ההסכם הנוכחי אינו מתאים לתנאים. ואני מקווה שהממשלה מצדה

תקבל החלסות שונות מאלו שקיבלה עד היום לגבי העדיפויות בתקציב,

יש נושאים תעשייתיים מובהקים. יק הנושא של מחקר ופיתוח, מפעל שמפסיק

את המחקר והפיתוח שלו, בעיקר בתחום ה"היי טק", בעצם-מוחק לעצמו את

העתיד, יש מפעלים שלפני שנתיים רמת המחקר והפיתוח שלהם היתה ברמה של

7%-8% מהמחזור, והשנה זה 0.5%-1% מהמחזור, מפני שאין להם כטף.

הכי קל למנהל לקצין במחקר ופיתוח, הוא רוצה מאזן יפה בסוף השנה,

ואם הוא מקצץ במחקר ופיתוח זה עושה לו מאזן יפה, אבל אותר מנהל יודע

שהוא בעצם מוחק לעצמו את המאזן של עוד שנתיים. כל המדינות בעולם

תומכות בתקציבי מחקר ופיתוח בתעשיה, אם ישירות ואם דרך חוקי מיסוי

כאלה ואחרים. אצלנו רמת התמיכה נמוכה מאד. אני ראיתי כל פיני מספרים

שלפיהם אנחנו מהגבוהים בעולם במחקר ופיתוח. אולי זה נכון כשאנחנו

מוסיפים את המחקר והפיתוח הבסחוני, שלצערי חלק זעיר מאד פמנו מגיע

לתעשיה, לא זו ששייכת למערכת הבטחון, אני בהחלש הייתי רואה ברכה

בכך אם בתקציב של השנה הבאה היה נתח יותר גדול למחקר ופיתוח, לצערי

אינני רואה את זה. ואינני שומע שעושים על זה אובססרוקציות גדולות כמו

על בריאות או על חינוך, דברים שהם חשובים בפני עצמם,

אני חושב שצריך היה נתח הרבה יותר גדול

כדי לסייע לתעשיה לחדור לשווקים חדשים, וגם זה היה צריך לבוא לידי

ביסוי בתקציב של השנה הבאה. אינני רואה את זה. אני חושב שצריך היה

למצוא משאבים כדי להשקיע בתשתית. תשתית זה דבר חשוב מאד, כי אם

אתה כבר מקים מפעל באיזה מקום ואינך יכול לקבל את כל קווי הטלפון

שאתה רוצה, או אם התחבורה משם ולשם גרועה מאד, וכוי, זה מקטין את

היעילות של המיקום. אלה דברים שלצערי אין להם "לובי" חזק. אינני

בסוח שאפשר להביא עשרה חברי כנסת לכך שלא יצביעו בעד משהו מפני

שלא נתנו מספיק כסף למחקר ופיתוח או מספיק כסף לתשתית. לעומת זאת

קל מאד לגייס חברי כנסת להצביע בעד כל מיני דברים אחרים שאינני ממעיט

בחשיבותם, אבל מן הראוי היה שיסתכלו גם על הצד הזה.

אני עומד מאחורי כל הדברים שאמרתי" הם

מבוססים במספרים. אבל יש נושא אחד שלדעתי היה עונה על 60%-70% מהבעיה,

ללא השקעות גדולות, ואולי ללא צורך לסמן סעיפים כאלה ואחרים, אבל היה

דורש הרבה מאד אומץ לב ציבורי ולאומי, וזה לפעול לשינוי טוטלי במבנה

של המשק הישראלי. צריך לשנות את המצב שבו המשק היצרני הוא כ-37%,

והשירותים -63%,

הי ו "ר א. נמיר ; אני חושבת שאתה סועה, אין במדינת ישראל

37% משק יצרני. אולי 27%



א. טיברג; אני כולל בזה תעשיה, חקלאות, מים, מלונאות"

לפי הנתונים שבידינו, סך הכל הייצור זה

30%, 28% התעשיה ו- 2% החקלאות,

יש גם תחבורה, חשמל, תיירות, זה מתקרב

ל-40%. אם היינו מצליחים להפוך את

הפרופורציה, כשנתח גדול מאד היה יורד מהסירות הציבורי שלדעת כולם

הוא שירות מאד לא יעיל, ולדעתנו גם רמת השכר בשירות הציבורי כתוצאה

מחוסר היעילות היא מאד נמוכה, ובמשך הזמן היא תהיה פצצת זמן, ואם

היו הולכים למהלך שדורש הרבה אומץ לב, מהלך שהיה משנה את מבנה המשק -

אני חושב שלא היו לנו בעיות של תעסוקה, של שכר, סל גיוס עובדים

מפורטוגל, וכו'. אם היו מכווצים את הסקשור הציבורי לרמה הראויה,

היו הופכים אותו לסקטור יעיל הרבה יותר, העובדים בו היו משתכרים

הרבה יותר בכביד, אנשים היו מתגאים בזה שהם שייכים לסקטור הזה ולא

מתביישים בכך, והיו פותרים בכך 70% מהבעיות הבסיסיות של המשק. בי זה

היה גם מקטין את האינפלציה, גם משפר את הפריון, גם מגדיל את כושר

התחרות שלנו, יעוד, אבל הצרה היא שהדברים האלה נאמרים, ולצערי הרב,

כשמפעל תעשייתי נקלע לקשיים, אין לו ברירה, הוא חייב להתייעל, והוא

עושה את המכסימום כדי להתייעל. אף פעם לא ראיתי משרד ממשלתי שנקלע

לקשיים, עד כדי כך שחודשיים אין לו כסף לשלם משכורות, כשלמפעל תעשייתי

אין כסף לשלם משכורות, אין לו ברירה, הוא מפטר עובדים, במשרדי הממשלה

השיקים מגיעים אוטומטית. יש הסכם עבודה חדש שיש בו סעיף שקובע שמנכ"ל

משרד ממשלתי שיצמצם את המנגנון שלו, יתרת הכסף תישאר בידיו כדי להעלות

את שכרם של יתר- העובדים, אם המנכ"לים של משרדי הממשלה היו לוקחים את

הסעיף הזה בחשבון ומייעלים את המנגנון הציבורי, אני במוח שבזכות זה

חלק גדול מהבעיות של התעשיה היה נפתר,

היו"ר א. נמיר; מה מצב המנגנון בהתאחדות התעשיינים? האם

צמצמתם אותו?

א. טיברג; התאחדות התעשיינים זה גוף שמייצג את התעשיה,

שצריך להתמודד עם הרבה מאד גופים אחרים,

המנגנון שלה מינה כ-64 עובדים, זה המצב מאז 1980, זו התקופה שאני זוכר.

ואני חושב שהיקף הפעילות שלנו עלה בהרבה. אנחנו לא תלויים בשום תקציב

ציבורי, אף פעם לא ביקשנו כסף מאף ממשלה, ואני בטוח שנמשיך כך,

היו"ר א. נמיר; תודה לארנון טיברג. הדברים היו בהחלט

מעניניס, ואני מצטערת שחלק מהחברים איננו כאן,

אני רוצה לשאול שתי שאלות: א, האם ה-8.5%

שהיצרנים אינם משלמים עכשיו לביטוח הלאומי,

לא השפיעו ולא יצרו שום איזון בתשומות שאתה מדבר עליהן?

בעמ' 11 בחומר שהגשנו לכם יש תשובה על

השאלה הזאת,

היו"ר א. נמיר; כדאי היה להזכיר את זה. קיבלתם מתנה

שעלתה למדינה לא מעט כסף.

ראיתי שרוצים לקחת אותה בחזרה,

היו"ר א. נמיר; לא. אנחנו רוצים להשאיר אותה רק לכם ולהגדיל

לכם, ולא לשלם בהזדמנות הזאת לכל החנוונים

והסוחרים,

זה לא מה שכתוב בהצעת החוק,



היו "ר א. נסיר; אתה כנראה לא כל כך יודע לקרוא חוק, אם אתה

אוסר כך.

ב. נתת לנו תסונה כאילו התעשיה שלנו מחולקת

באופן חד למפעלים שעובדים רק ליצוא ומפעלים

שעובדים לשוק הסקוסי. במציאות של מדינת ישראל זה לא כך. אתה גודק לגבי

החלק של היצוא, אבל הרי המפעלים מייצרים גם לשוק המקומי. יציבות המשק

וערך המטבע יוצרים את השוק, את הצריכה. אחרת לא היתה צריכה. האם אינך

חושב שהחלק הזה בכל זאת מאזן במשהו בקשר לתחרות? היית צודק אילו

היה מדובר במפעלים שמייצרים רק ליצוא. תמיד היה לנו ויכוח מה עדיף:

הדברת האינפלציה או סאזן התשלומים, המאזן המסחרי. נדמה לי שעכשיו

דווקא יש איזה שילוב בין הדברים, יש גם הדברת אינפלציה וגם דאגה

למאזן המסחרי. אני מבקש שתתייחס לשני הדברים האלה.

היו"ר א. נמיר; נשמע עכשיו את דני רוזוליו, מזכ"ל חברת

העובדים. אני מבקשת שתתן לנו נתונים על

חלקה של חברת העובדים בתעשיה בכלל, מהו סדר הגודל של המרכיב הזה,

ואם אפשר גם קצת נתונים על התעשיה ההתיישבותית, הקיבוצית.

קודם כל אני רוצה לומר שקוב עושה ועדת

העבודה והרווחה שהיא מקיימת דיון על מצב

התעשיה והייצור, משום שלכאן באמת באים אחר כך עם כל הצרות, ויש צרות,

וחשוב מאד לדעת מה הרקע להן.

חבר-הכנסת שוסטק זוכר בוודאי כאשר לפני

מספר שנים התאחדות התעשיינים, חברת העובדים, התאחדות האיכרים, המרכז

החקלאי והתאחדות המלונאים התייצבו לפני ראש הממשלה דאז מר בגין, הוא

כינס במשרדו את כל השרים הכלכליים, מר שוסטק היה ביניהם, ואנחנו

התרענו. אז שהמשק הישראלי הולך לפשיטת רגל. זה היה בתקופה שאמרו שאנחנו

על דרך המלך. אני אומר בצער רב שבזמן האחרון הצעתי כמה פעמים שנעשה

זאת שוב. לחברת העובדים ולהתאחדות התעשיינים יש הרבה הידברויות

ושיתוף פעולה חשוב. הצעתי שנעשה זאת שוב, מפני שיש לנו הרגשה שמעצבי

המדיניות הכלכלית במדינת ישראל, מטעמים שונים, אינם מבינים או אינם

מקבלים את ההערכות שלנו.

א. שוסטק; הם גם לא יודעים,אותן.

ד. רוזוליו; כידוע לממשלת ישראל יש גם יועץ כלכלי, נגיד

בנק ישראל. יש לנו, ליצרנים, ויכוח גדול

מאד אתו, הצרה היא שכשאני מציע את ההצעות האלה אומרים לי: חבל על

הדיבורים. אני אומר את הדברים האלה כדי להביע את החומרה שבה אני רואה

את התהליכים, אשר בחלקם מתוארים בחומר שהוגש לכם, את חלקם תיאר

ארנון טיברג. וכאמור חשוב מאד שאתם דנים בנושא.

אני רוצה להעיר הערה לדבריו של ארנון טיברג.

אינני חושב שוועדת כנסת היא המקום לדון בו על השאלה איך יהיר הסכמי

העבודה במשק.

א. טיברג; חלילה.

ד. רוזוליו; אני רוצה שתדעו שבמועצת חברת העובדים, שהיא

בעצם מועצת ההסתדרות, נתקבלה החלטה לפני

שנה שיש לבנות את התהליך כך שיש להפריד בין השכר בסקטור הציבורי,

ואשר משולם מהקופה הציבורית, לבין השכר המשולם בסקטור העסקי שצריך

לשלם את המשכורות מעסקיו. אני חושב שניצן ראשון לכיוון הזה בא לביטוי

בהסכם השכר הציבורי שנחתם באחרונה בין ההסתדרות לבין הממשלה, שכולל

את כל הסקטור העסקי, ושהוציא מההסכם הזה את החברות הממשלתיות. זה

משפיע גם על חלק גדול ממערכת השכר במשק העובדים, ביניהם "כור". אני



מציין זאת ספני שארנון טיברג התייחס לזה, למרות שאני יודע שהמשא ומתן

על הסכמי שכר, תוספת יוקר וכו' הם ענינה של ההסתדרות עם בעלי המשא

ומתן. ולפי ידיעתי כחבר הוועדה המרכזת של ההסתדרות המשא ומתן הכללי

של האיגוד המקצועי מתנהל עכשיו באחריות מרבית- וההסתדרות איננה

מתכוונת לתת יד לפגיעה בשכר. לא זה יפתור את כל הבעיות במשק, אינני

חושב שההסתדרות צריכה להסכים לזה. אני חושב שמעבר לזה המשא ומתן

מתנהל באחריות גדולה כאד, מפני שההסתדרות הכללית אחראית על מגזרי

משק לא רק שלנו, אלא על מגזרי המשק בכלל, שכן חברים בה 80% מהמועסקים

במשק.

נכון, יש בעיה בסיסית, והיא מבנה העבודה

במשק הישראלי, מה גודל הראש לעומת הייצור.

אני רוצה לומר כמה מלים על מבנה המשק

הישראלי. המשק הישראלי בנוי מכפה חטיבות גדולות. בפוליטיקה אומרים:

זה מנהל לא מוכשר, אחר לא מוכשר, אלה ואלה חסרי אחריות וכדומה.

אם אנחנו עומדים בפני תופעה שהתעשיה והייצור הישראלי נמצאים במשבר,

שההתיישבות נמצאת במשבר, התעשיה האלקטרונית - בגלל ההתפתחות בעולם,

תעשיית המתכת - מפני שאין צמיחה בארץ ולא בונים ואין תשתית ואין

תקציבים ויק בעיה עם בטחון, שכל המערכת הזאת נמצאת בהפסד, ו"כלל"

מרוויחה - אז הבה ננתח את מאזני המפעלים של "כלל תעשיות", כלומר זה

לא כך שכל המנהלים במשק הישראלי הם חסרי אחריות והרפתקנים, הסיבה

לכך היא קודם כל שבמשך שש-שבע שנים המשק הישראלי התנהל באינפלציה

תלת-ספרתית ואיש לא ידע את מצבו. "כור" הוציאה שלושה מאזנים בשנה

המאזן הנומינלי, כחוק, שהיה חסר משמעות באינפלציה

של מאות אחוזים; מאזן דולרי, שהתברר שגם הוא חסר משמעות; והמאזן

השקלי המתואם, שהיה חסר משמעות באותן המערכות שייצאו, פפני שלא היתה

שום אפשרות לחבר את זה עם הדולר. והמערכות בעצם לא ידעו את מצבן,

גם העובדים.

כולם. כל המערכת לא ידעה את מצבה,

ואחר כך בבת אחת הדבר הזה נעצר. ההסתדרות

נתנה לזה יד, ואנחנו חיים במשבר התאמה, כאשר הממשלה איננה לוקחת על

עצמה אחריות להיות שותפה להתאמה הזאת. ואם יש לי שענה, הטענה היא על

הסתלקותה של הממשלה מהאחריות הזאת,

התעשיה הממשלתית מהווה כ-15% מכלל התעשיה

במשק. שמעתם את תיאור מצבה. התעשיה האווירית בהפסדים, מפעל מנועי

בית-שמש בהפסדים. יש גם תעשיות שמרוויחות. הממשלה החליטה על מדיניות

של מכירת מייעלים, ונשאלת השאלה למה לא מוכרים. התעשיה של משק העובדים

זה "כור", התעשיה הקיבוציתק היא השניה בגודלה, ואותן תעשיות שמערכות

שונות של חברת העובדים שותפות בהן. זה מהווה כ-18%-19% מכלל התעשיה

בארץ.

איזה אחוז מזה מהווה התעשיה הקיבוצית?

כ-19% מהתעשיה בארץ היא התעשיה ההסתדרותית,

התעשיה הקיבוצית מהווה כ-8% מהתעשיה

בארץ. מדובר ב-420 מפעלים. תלוי אם אנחנו מצרפים לזה את תעשיית המזון

האזורית שהיא תעשיה גדולה, לתעשיה הזאת יש בעיות מבניות משלה, מפני

שהיא פרטנית מאד.

יש עוד כמה קונצרנים בארץ, כמו קונצרן

"כלל", שהתעשיה היא חלקן ממנו. "כלל" איננה קונצרן תעשייתי, היא

חברה להשקעות. יש לה השתתפויות בתעשיות, ויש עוד כמה קונצרנים יותר

קטנים, כמו "אלרון", "אלביה" ו"אלסינט". זה קונצרן פרסי, והשיקולים

שלו אם להישאר בתעשיה או לא הם אחרים. אנחנו מכירים היום תעשיינים

שרוצים להפסיק לייצר וליהפך ליבואנים, מצבם של הקונצרנים תלוי

ב"מיקס" לא בין הייצור לשוק המקומי ובין היצוא, אלא ב"מיקס" שבין

מסחר פיננסים וביטוח ובין תעשיה.



אותן מערכות שהן בעיקר יצרניות נמצאות במשבר, אם הן 100% יצרניות,

כמו מפעל מנועי בית שמש או התעשיה האווירית, המשבר- עמוק ביותר.

אומרים שחברת העובדים במשבר. לא, היא לא במשבר, היצוא בארץ במשבר,

בפיננסים מצבה מצויין; בתעשיית המזון הוא סוב; באלקטרוניקה הוא

באופן יחסי אולי יותר סוב מרוב מפעלי האלקטרוניקה בארץ; הוא רע מאד

במתכת ובנשק, המבנה של "כור" הוא 40% אלקסרוניקה י-30% מתכת, בתוך

זה תעשיית נשק. אבל מצבו של "המשביר המרכזי" מצויין, וכך גם של

מפעלים אחרים,

יש לנו בעיה גדולה מאד בתעשיה הישראלית

במבנה התיק התעשייתי, התיק התעשייתי הוא תיק בטחוני, זה הלקוח הגדול.

מאחר שרוצים היום להקסין את התקציבים השקליים, ויש סיוע גדול מארצות-

הברית, רוב ההזמנות של מערכת הבסחון יש להן שתי תכונות, גם כשמדובר

א. הן קשורות לדולר. כלומר רוב ההזמנות שתעשיה

ישראלית עושה למזמין של מערכת הבטחון מתחרה במחירים דולריים. מבחינה

זו זה כמו יצוא, ב. רוב ההזמנות של מערכת הבסחון מונחות בארצות-הברית.

אינני רשאי להגיד כאן את המספר מה הרזרבה להזמנות שיש למשרד הבסחון

בארצות-הברית, אם זה היה מגיע למדינת ישראל, המצב היה משתנה מן הקצה

אל הקצה,

אם כך, תשנו את המבנה של

תיק התעשיה הישראלית. לשנות תיק תעשיה זה תהליך של עשר שנים, זה כמו

לשעת מסע של פרי, עוברות שנים רבות עד שהוא נותן פרי. ואסור שיהיה

אני, הממשלה, לא מתערבת יותר בעסקים,

יש דבר שני שקשור לזה. אומרים: המסבע

האירופית חזקה, הדולר חלש, תעשו הסבה, אני רוצה ליראות איך עושים

הסבה, איך אפשר להסב את "סולתם". אתה יכול לבנות מפעל חדש במקום

"סולתם"; אינך יכול לקחת מערכת שבונה סנקים, תותחים ופגזים, וקצת

סירים, ולהגיד שמעכשיו היא תעשה אריחי חרסינה ומוצרי צריכה אחרים

שהולכים סוב בשוק, אי אפשר להגיד: עשו הסבה, אבל אנחנו לא אחראים לזה,

חברת העובדים החליסה לקיבת לשוק ההון ולתת

מניות לעובדים. זה נושא שיענין את ועדת העבודה והרווחה, כדי להנפיק

מניות לעובדים יש צורך בשינוי בחקיקת המס, כי היום אם אתה נותן

מניה לעובד, הוא צריך לשלם על זה מס ביום קבלת הפניה. אנחנו בודקים

את זה ומספלים בזה, זה בוודאי עוד יגיע לוועדה הזאת,

אני חושבת שזה שייך לורעדת הכספים.

בכל אופן כדאי שתדעו עלי כך, אתם מתענינים

בצדק במצבם של העובדים. זה חלק מתכניות

ההבראה.

אבל באיזו דרך אתה תעסה את עצמך אסרקסיבי

למשקיע אנונימי או למשקיע חיצוני מזוהה? המשקיע מסתכל על המאזן,

אם יש לך 12%, 11%, 14% רווח לפני מס, כמה תעשיות בארץ- יכולות להראות

מאזנים כאלה, בנתונים שארנון סיברג נתן? זה חלק מהתשובה לשאלה של

חבר-הכנסת שוססק. כיוון שחלק גדול מהתעשיות שעובדות למשק המקומי

עובדות בחשבונות דולריים אצל המזמין, בהרבה תעשירת מרכיב היצוא הוא

דומיננטי לגבי המצב.

במלים אחרות, הענין הוא בשער החליפין,

לפי דעתי, לצורך זה העבין הוא בשני דברים:

בשער החליפין ובמחיר ההון. בנק ישראל איננו

מכיר בעובדה שבמדינת ישראל מחיר ההון איננו סביר להשקעות, ובתקופת

האינפלציה - לתעשיינים, בוודאי לתעשיינים שלנו שיש להם תפקידים

לאומיים, להשקיע באזורי פיתוח וכן הלאה.



הייתי אתמול בסצפה דמון, ראיתי פה הולך סם, התרגלו להשקיע בכספי

הלוואות, בשעתה הממשלה עודדה זאת, בשהיא לא יכלה יותר להגיע למטבע

תביאו אשראי מחוץ-לארץ, אם הוא

יישחק אנחנו נחדש לכם. וביום אחד זה נעצר, וחלק גדול של תעשיות

שהשקיעו מצאו את עצמן פתאום מחזירות חוב שהתחיל מ-250% ריאלי לשנה,

השנה זה ירד ל-40%, 35%, מחיר ההון הוא בלתי אפשרי לניהול תעשיה-

ואין לנו היום דרך להתחבר לרזרבות העצומות שמונחות בחסכון הלאומי

אני לא רק שלא רוצה לשמור לך

את ה-6.3%, 92% זה השקעה מוכרת, אלא אני רוצה לרדת. לקופות הפנסיה

יש התחייבויות קבועות, חוזיות, חוקיות, שהן אינן יכולות לרדת מהן,

אסור להן לרדת בהן, לכן איזו קרן פנסיה תלך להשקיע את כספה בשוק

המניות התעשייתי ללא גיבוי של ממשלה? שוב, הממשלה איננה מסייעת

בענין הזה, וזה מבטיח עבודה וכל הדברים האחרים.

לצערי הממשלה ובנק ישראל התבשמו מהנתונים

של המחצית הראשונה של שנת 1987, משום שהתעשיה הרי עובדת, ויש השפעת

קצה מאד רצינית, היתה עליה בצריכה, היה פיגור גדול בהשקעה, וחצי

שנה היתה פתאום הערכה שהמשק צומח: מגיעים נכסי השקעה, היבוא גדל,

והמאזנים החצי-שנתיים מסתפרים. עד שהגענו לרביע האחרון וראינו שהמגמה

היא עקבית- אני טוען, ואני משוכנע בכך, שתמחצית הראשונה של 1987

היתה איזו "בליטה" זמנית, והיא לא הראתה את המגמה העקבית במשק בתנאים

האלה,

כלומר התכנית הכלכלית התחילה טוב, אבל עכשיו

היא לא קיימת?

לגבי התכנית הכלכלית - הממשלה פשטה את הרגל.

את פשיטת הרגל הזאת היא דחפה בעיקר לסקטור

היצרני והתעשייתי. אתן דוגמה, "מקורות" קיבלה תקציב ממשלתי לעשר שנים

להניח צינור שלישי לנגב, יש בארץ כושר ייצור צינורות טוב, "מקורות"

אמרה: זה צינור שצריך להניח בשלוש שנים, התקציב מובטח לנו לעשר שנים;

תנו לנו אשראי לעשר שנים ותנו לנו אשראי גם לעבודה, "כור" לא יכולה

לתת אשראי לעשר שנים וגם אשראי לעבודה, גם לא ישראל שנקר, אז הס

אם כך, נקנה צינורות בגרמניה, למה? מפני שמדינה מסויימת

זזתם צריכים לעשר שנים - אנחנו ניתן לכם אשראי

לשתים-עשרה שנים, להנחת הצינור ולעבודה- אנחנו יכולים להתחרות עם זה?

אני מוכרח להודות שמשרד התעשיה והמסחר סייע לתעשיה הישראלית באופן

אדמיניסטרטיבי למנוע את הדבר הזה. אבל כמה סיועים כאלה אפשר לקבל?

כפי שאמר ארנון טיברג, המשק הלאומי הישראלי

איננו ערוך, לא פסיכולוגית, לא עסקית, ולא על פי המדיניות שלו, לפתיחת

ישראל לשוק המשותף ולהפעלת ההסכם עם ארצות-הברית, כשבארצות-הברית

הפרושקציוניזם הולך וגובר, וכל דבר לוקח זמן רב מאד-

והערה אחרונה שלפי דעתי צריך לקחת אותה

בחשבון, התאחדות התעשיינים, חברת העובדים, מבצע עצמאות ומכון -ניהול

ירושלים ג'ים, עשו מחקר תעשיה גדול. המחקר שאל את השאלה: מה צריך

לעשות בתעשיה או למשק הישראלי כדי שהוא יהיה מאוזן בשוטף, מה שקוראים

קודם כל זה צריך להיות בנוי על יצוא סחורות

ושירותים- והגיעו למסקנה שתוך חמש-שש שנים אפשר, לפי דבריהם, להגיע

לזה. בשביל זה צריך לייצר בארץ סחורות ב-16 מיליארד דולר, כלומר פי

שלושה או פי 2.8 מאשר מייצרים עכשיו, בשנת 1978, ובשביל זה שיעור

הגידול השנתי סל היצוא צריך להיות 9.5%, ושיעור הצמיחה צריך להיות

5.5%. ממשלת ישראל לא אמרה: ניקח את הדו"ח הזה, נלמד אותו, נתעמק בו,

ונקבע ראשית כל יעד למשק הישראלי, ומכאן נגזור חזרה אחורה מה צריכה

להיות החקיקה, מה צריך להיות המיסוי, מה צריך להיות התקציב, מה צריך

להיות סוק ההון וכוי, זה לא נעשה,



פה התוצאה? אני אומר זאת כמזכיר חברת

היות ואין לנו ממשלה, והיות ושוק ההון ילך למערכות

מרוויחות, אין לנו ברירה אלא להשתית את המערכת היצרנית על בסים

רווחי, לצבירת הון עצמי. בלי סיוע ממשלתי, בלי סיוע שבונה אתך את

התהליכים, זה יחייב תהליכי התאמה כואבים מאד, בישראל גם החקיקה

הזאת לא מושלמת. למשל, בישראל אין חקיקה בדומה לזו הקיימת בארצות-

הברית, סעיף 11, או באנגליה, אין לנו אקס חוקי שאומר שכל האנשים

שקשורים למפעל, - נושים, בעלים, עובדים - לוקחים את המפעל והופכים

אותו בהסכם למפעל בהבראה, מפעל אחד שעשה זאת, "אל על", נותק מהמערכות

הכלליות בהסכמת כל הצדדים, איגוד מקצועי, נושים, בעלים, עד הממשלה,

ונכנס לתכנית הבראה, היום במדינת ישראל אין אקש חוקי מוסכם שמאפשר

לעשות את הדבר הזה, בחברת העובדים אנחנו מנסים לברר דבר זה במסגרת

המערכות שלנו, כי אנחנו רוצים שהמשק שלנו יוכל שוב למלא את היעודים

החברתיים והלאומיים שלו,

באנגליה יש חוק שמחייב את הצדדים לעשות זאת.

ד, רוזוליו; החוק באנגליה הרבה יותר מתאים לתפיסות

שלנו מאשר סעיף 11 בארצות-הברית.

הי ו "ר א, נמיר; תודה, יורם בליזובסקי, בבקשה,

י, בליזובסקי; לא אחזור על דברים שנאמרו. אני חושב ששנת

1987 היא יחסית יותר סובה בתעשיה מכפי

שהציגו כאן גם ארנון סיברג וגם דני רוזוליו, בכל אמת-מידה שנבחן -

יש תוצאות חיוביות, יש בעיות, אבל אלה ניואנסים, ולא הייתי רוצה

להתווכח כאן עם החברים לגבי ניואנסים, איפה קצת יותר או קצת פחות"

אני רוצה לומר בקצרה מה אנחנו רואים לגבי שנת 1988, כי למעשה את

שנת 1987 סיימנו,

תופעה אחת שמתקשרת גם לדברים שאמר דני

רוזוליו - וכאן אני מחזק אותו, למרות שב-1987 עדיין התוצאות חיוביות -

שהגאות שהחלה במחצית השניה של 1986 ונמשכה במחצית הראשונה של 1987,-'

שהשפיעה על התוצאות הסופיות של 1987, שהן בסך הכל חיוביות, הולכת

ונעלמת. כלומר הגידול בייצור התעשייתי ב-1987 בסדר גודל של 5.5% ריאלית

בתעשיה, ו-7.5% בתעשיה פלוס היהלומים, משום המגמות שאנחנו רואים

במחצית השניה של 1987 כנראה לא יהיה ב-1988. הגידול בביקושים, במיוחד

ביקושים מקומיים למוצרי צריכה, שנתנו את הדחיפה כלפי מעלה - אנחנו

רואים שהמגמה הזאת קסנה, ויכול להיות אפילו שתעצר לגמרי. היה גידול

מסויים בתפוקה התעשייתית כתוצאה משיפור במסבעות האירופיים, אבל כבר

ברבעון האחרון של 1987 אנחנו רואים חזרה לרמה הקודמת, ואנחנו צופים

שההתמתנות הזאת עשויה להחריף בחודשים הקרובים, השאלה עד היכן תגיע

ההתמתנות הזאת- יכול להיות שהיא גם תרד, אבל כרגע אין ספק שאנחנו

נמצאים לפני תקופה חדשה שיש לה השלכות לגבי 1988. זו נקודה שאני רואה

חובה להציג אותה כאן,

הנקודה השניה אלה הנעלמים שקיימים היום בשוק

העולמי, ביום רביעי שעבר התקיים יום עיון שארגן השר גד יעקבי והופיעו

שם פרופסורים לכלכלה. ניסו להעריך מה יקרה עם הדולר. היו כאלה שאמרו

שהדולר הגיע כבר לשפל שלו. מה שאנחנו רואים השבוע הוא שהתחזיות של

השבוע שעבר לא עומדות במבחן המציאות. למצב הדולר יש השלכה ישירה הן

על היצוא הישראלי והן על התפוקה התעשייתית. ובהעדר יכולת להעריך,

אני חושב שהתעשיה עשויה לעמוד ב-1988 בפני המשך של אותן מגמות שליליות

שנובעות מירידת ערך הדולר.

הנקודה השלישית היא הביקושים בשוק המרכזי

שלנו, בארצות-הברית, למרות שעד היום לא רואים נסיגה בביקושים בתוך

ארצות-הברית. אני אומר זאת בזהירות. למשל, בענף כל כך רגיש כמו ענף

היהלומים, המכירות לקראת השנה האזרחית החדשה לא נפגעו.



ש' רביד;

אבל סר הכל הביקושים לחג המולד הם בדיוק כמו בשנה שעברה.

י י בליזרבסקי;

אני רוצה לדייק. על פי הנתונ ים שאנחנ ו קיבלנו, המכירות לקראת השנה החדשה,

שזאת תקופת שיא במכירות, הן ברמה של השנה הקודמת. יש בעיה של הקטנת מלאים אצל

המוכרים. למשל ביהלומים המכירות הן באותה רמה של השנה הקודמת, אבל לא מוזדשים את

המלאי לרמה של שנה קודמת. משמע שמוכרים על חשבון המלאי. מבחינת היצרנים הישראלים

והמוכרים הישראלים יקנו פחות, אבל עדיין הביקושים שם הם ברמה של 1987.

אבל יש תחזיות שהמחצית השניה של 1988 תהיה שונה וצפויה ירידה בביקושים

המקומיים. מובן שיש לזה השלכה ישירה על המשק הישראלי, על היצוא. השוק האמריקני

כשוק יחיד הוא הגדול ביותר, מבחינת היצוא הוא משתווה ליצוא שלנו לאירופה.

דבר נוסף הוא העדר החלטה לגבי מדיניות ממשלתית לטווח בינוני וארור. אני

רואה זאת גם כן כנקודה שיכולה להשפיע היום על מה שיקרה במהלך 1988. אתן דוגמה

אחת מהשטח. בשבוע שעבר נפגשנו עם אחד היצואנים הגדולים לשוק האמריקני, שחייב

היום לקבל החלטות לגבי הייצור וחתימת הסכמים לגבי שנת 1988 כולה. מאחר שאינו

יודע מה תהיה המדיניות הממשלתית בנ ושא היצוא, הוא מדבר היום על צמצום ביצוא או

על הקטנה בקבלת הזמנות. ומדובר על מוצר שחייבים היום לקבוע לגביו. אני שומע את

הדבר הזה מהרבה יצואנים. כלומר המשמעות היא שנחתכים כרגע דברים שיש להם השלכה

לגבי 1988.

אם אני מסכם את ארבע הנקודות האלה, נראה לנו היום ששנת 988 1 תהיה שנה גרועה

יותר משנת 1987. אני נמנע מלנקוב במספרים, אבל היא תהיה גרועה יותר משנת 1987

תפוקה תעשייתית, ייצור תעשייתי, יצוא, רווחיות והשקעות.

יכול להיות שיהיו לזה גם השפעות על השקעות, כי יש קורלציה בין הדברים. ומובן

שלכל הדברים האלה יש השלכה ישירה על התעסוקה.

לגבי הגידול בשיעורי האבטלה - בשנת 1987 יש גידול של כ 3%-בהיקף המועסקים

בתעשיה. הגידול הוא ברובו בענפים שמייצרים לצריכה מקומית. בענפים שמייצרים ליצוא

או בענפים שהיו המובילים ביצוא, ענפי המתכת, האלקטרוניקה, יש נסיגה. ואם אנחנו

מדברים על כר שבשנת 1988 הגידול בביקוש המקומי ייפסק או אפילו ירד, יש לזה

בוודאי גם השלכה ישירה על התעסוקה בתעשיה.

מה המשמעות של התחזית הזאת, שבוודאי איננה ורודה? שוב, אני נמנע מלומר

מספרים, אינני חושב שיש מי שמסוגל לומר מספרים. האוצר מדבר בהצעת התקציב על

גידול של 5.5% ביצוא. באותה מידה יכול מישהו אחר להגיד שהגידול ביצוא יהיה 3%,

או 7.5%. אינני תושב שמישהו יכול היום לתת נתונים בהעדר יכולת להעריר מספר

גורמים חיצוניים. אבל זה מחייב את הממשלה להיות הרבה יותר ברורה בהצגת המדיניות

שלה, או לבוא ולומר שאנחנו חושבים שחייבים להמשיר ולתת עדיפות לנושא של היציבות

במשק על חשבון מאזן התשלומים, על חשבון תעסוקה. גם זו מדיניות, אבל היא צריכה

להיאמר בצורה ברורה. ואז מי שצריך לקבל החלטות על בסיס המדיניות הזאת, יוכל לקבל

אותן. מה שקורה היום הוא שממשיכים לדבר על החשיבות של מאזן התשלומים, ממשיכים

לדבר על החשיבות של מקומה של התעשיה במשק, על יזשיבות התעסוקה, אבל בשטח אין לזה

ביטוי. זה עוד יותר מבלבל מאשר אילו היו אומרים אפילו דברים שהם בניגוד לדעתנו,

אבל בצורה וזד-משמעית.

אי שוסטק;

מי צריר לומר?



י י בליזובסקי;

בממשלה יש היום שני גופים שיש להם דעות בתחום הזה. יש גוף שמורכב מהאוצר

ומבנק ישראל, שיש לו דעות בנושא הזה; ומולו יש גוף שאני רואה את משרד התעשיה

מוביל בו, שדעותיו שונות, בעל המאה הוא בעל הדעה בשלב זה. אני תושב שיש לנו סיוע

ממשרד הכלכלה, מהשר גד יעקבי, אני חושב שדעתם כדעתנו; יש לנו תמימות דעים עם שר

החקלאות באשר להשלכות על היצוא החקלאי והתעשייתי, כי הבעיות פחות או יותר זהות.

אי טיברג;

אבל לא שמעתי שאלה שמסייעים לכם לא יצביעו בעד התקציב.

י י בליזובסקי;

בימים האחרונים הוצע הסדר מסויים על-ידי האוצר, שלדעתו צריר לתת תשובה על

חלק מהבעיות שעומדות בפני התעשיה. אנחנו הבהרנו בצורה ברורה מאד שלדעתנו אין

בהצעות האלה כדי לתת פתרון לבעיות. הצגנו גם שורה של צעדים שלדעתנו אלה הצעדים

שיש לנקוט על-מנת לסייע, ולו חלקית. גם בצעדים שאנחנו הצענו אין כדי לתת את

התשובה המוחלטת. יש גם קשיים להציג פתרונות מלאים.

אני רוצה לסיים ולומר שכרגע אנחנו די מודאגים מההשלכות של מה שצפוי לנו

בשנת 988 1 על המשק ועל מצב התעשיה.

שי רביד;

אתמול בערב קיימנו דיון על מפעל שיש לו מחזור של 100 מיליון דולר, 1,400

עובדים, ששני-שלישים של הייצור שלו הולכים ליצוא, שליש לשוק המקומי. היצוא שלו

הולר חצי לארצות-הברית וחצי לאירופה, אבל היות וזה מוצר בינלאומי הוא נמכר

בדולרים, כר שמבחינתו כל היצוא הוא יצוא דולרי. הגענו למסקנה שבהנחות של המצב

הקבוע היום, במחירים הקבועים הי ום, זאת אומרת ללא תיסוף נוסף ב-1988, הדרך

היחידה לקיים את המפעל היא הורדה של כ- 25% ברמת השכר ופיטורי 300 עובדים. אז

אנחנו יכולים להמשיר ולתת תעסוקה ל-00ו,1 העובדים הנ ותרים. מאחר שאינני מניח

שהדברים האלה יעברו בקלות במפעל כלשהו בארץ, על אחת כמה וכמה במפעל של וזברת

העובדים - אני מעריר שהמפעל ייסגר. אני חושב שזה משקף את כל המצב. אין אפשרות

אחרת, אלא אם מישהו יזרים למפעל הזה בכל שנה כספים בסדר גודל של 11-8 מיליון

דולר. מאחר שהאפשרות הזאת לא קיימת, המפעל ייסגר כנראה.

אי טיברג;

אני רוצה להתייחס בקצרה לשאלות שנשאלו. קודם כל, בתזכיר שהגשנו, בעמי 11,

יש טבלה שמראה את רווחיות היצוא התעשייתי. יש בה שני טורים: האחד - כולל הפחתת

תשלומי ביטוח לאומי; השני - ללא הפחתת תשלומי הביטוח הלאומי. אנחנו רואים שברביע

די של שנת 1987 רווחיות היצוא הגיעה לשפל של 2.3%. ללא הפחתת תשלומי הביטוח

הלאומי היא היתה מגיעה ל-1%, כלומר היתה ירידה חדה יותר. אין ספק שהתרומה של

הורדת תשלומי הביטוח הלאומי והוזלת עלות העבודה למעסיק היתה גדולה. לצערי ראיתי

שיש הצעת חוק, ביוזמתה של ועדת העבודה והרווחה, שרוצה להפסיק את הפוזתת תשלומי

רוביטוח הלאומי. על כל פנים זה מה שאני מבין מהצעת החוק. לדעתי זה יהיה אקט חמור

מאין כמוהו. ואם המעסיק יצטרר לשלם עוד 4.5% ביטוח לאומי, תהיה לכר משמעות

חמורה. ואותו מפעל שד"ר רביד דיבר עליו לא יוכל להמשיר לפעול גם אם יפטר 300

עובדים. אני חושב שאתם צריכים לשקול היטב את המהלר הזה, אם לדחוף הלאה את הצעת

החוק. אני חייב לציין שלדעתי, וזאת גם דעת הגוף שאני מייצג, זו היתה טעות דרמטית

להפחית את תשלומי הביטוח הלאומי לכל המעסיקים במשק. כי כפי שהסברתי קודם, גוף

שאינו צריר להתחרות בחוץ-לארץ, כמו כל הגופים האחרים שאינם תעשיה, לא משנה אם הס

משלמים ביטוח לאומי או לא. אז המוצר שלהם יהיה קצת יותר יקר, בעוד 0.5%, אבל

כושר התחרות שלהם הוא בין דיזנגוף לאלנבי, לא בין דיזנגוף לרחובות מקבילים



בארצות שונות בחוץ-לארץ. הפחיתו לכולם את תשלומי הביטורז הלאומי ולכן זה עולה

הרבה מאד כסף. אם היו מפחיתים את התשלומים רק לתעשיה, לאותו סקטור שצריך להתהרות

בהוץ-לארץ, יכלו לתת סיוע יותר גדול, יותר משמעותי, והתרומה למשק היתה יותר

גדולה. אבל לצערי הרב היום שולטות תיאוריות כמו של עמוס רובין, היועץ הכלכלי של

ראש הממשלה, שמכון יופי חשוב כמו תעשיה או יותר, ואז מורידים גם למכוני יופי.

לעמוס רוביו יש דעות שהתעשיה לא חשובה ומקומה היחסי ירד במאה העשרים וכוי.

לגבי העניו של מבנה התעשיה, יצוא ושוק מקומי - זה לא כר שחצי התעשיה עובדת

רק ליצוא וחצי התעשיה עובדת רק לשוק מקומי. רוב המפעלים הם מעורבים, רזלק עובד

לשוק המקומי, תלק ליצוא. הרבה מאד שנים השוק המקומי היווה בסיס גם ליצוא. לצערי

הרב, לאור התיסוף המתמיד של השקל מול הדולר, האפשרות הזאת הולכת ומתערערת, מפני

שהיבוא נעשה יותר כדאי מהייצור לשוק המקומי. הדולר ירד מ-1.64 ל-1.53 שקלים

היום. ופה יש שאננות.

אני רוצה להציע לכם לקיים פעם ישיבה של ועדת העבודה והרווחה של הכנסת

בהתאחדות התעשיינים, בהשתתפות מספר גדול של תעשיינים, שבה יוכל כל אחד, באווירה

משוחררת יותר, בלי לחץ של זמו, לומר את דעתו. אם תסכימו להיענות להזמנה, אנחנו

נשמח מאד לארח אתכם.

הי ו "ר אי נמיר;

אני מקבלת את הצעתר, נתאם את זה ונבוא ברצון. אני רק אומרת מראש שאיני י

יודעת כמה חברי ועדה יבואו. אבל נשמח לעשות זאת, ואז נקדיש לזה חצי יום.

אני חושבת שהמפגש הזה היה חשוב מאד. אני למדתי הרבה מאד דברים, ואני בטוחה

שגם חבר-הכנסת שוסטק. אנחנו תמיד רואים את הדברים מהצד העצוב, הצד של סגירת

מפעלים.

אני רוצה לומר שאנחנו נאבקנו, כל חברי הוועדה, נגד הוצאת הנושא של עלות

העבודה מוועדת העבודה. בנושא הזה נכנסתי לעימות קשה ביותר, כולל עם יושב-ראש

הסיעה שלי בכנסת. כאשר הוחלט להוציא את הנושא הזה מוועדת העבודה ולהעביר אותו

לוועדת הכספים, אנחנו לא רק נאבקנו על סמכויות ועל תקנון, ואין לזלזל בזה, אלא

אנחנו ידענו שהחוק יחוקק כר שהנהנים ממנו יהיו לא רק התעשיינים. אני רוצה לומר,

ואני חושבת שאני מדברת לא רק בשמי, שגם בנושא של הקלות לגבי עלות העבודה התעשיה

ראויה וצריכה לקבל הקלות הרבה יותר גדולות. אבל ההפחתה של ה 8.5%-בתשלומי הביטוח

הלאומי עולה לקופת המדינה בתקציב של השנה 1.2 מיליארד שקלים; רק 300 מיליון

הולכים לייצור,28% לייצור התעשייתי ו-2% לייצור החקלאי. זו שערוריה שאין

דוגמתה. 30% מהסכום הזה הולכים לשירותים, כולל ה"קו-אופ". ומזכ"ל ההסתדרות אמר

כאן: האם אני צריר לתת מתנה ל"קו-אופ" - וכפי שאתם יודעים, ה"קו-אופ" שייר

להסתדרות - כדי שיתנו אשראי לחודשיים, לשלושה חודשים? העשרנו את כולם, את

החנוונים, את הסוחרים, את הקניונים, את עורכי-הדין, את הרופאים.

מבחינת החקיקה אין לנו אפשרות אחרת אלא קודם כל לומר: מה שהיה כתוב בחוק

ההוא מבחינת הניסוח חייב להיפסק, ואז צריר לעשות סדר אחר. אתם תצאו מופסדים

מהכל. מתור 1.2 מיליארד שקלים נתנו 70%, 900 מיליון שקלים. זה יותר מכל הקיצוצים

שרוצים לעשות בתקציב המדינה. זה פשע. וזה כביכול הולד לייצור ולתעשיה.

אני רוצה להעיר הערה נוספת, ואני אומרת זאת גם לד"ר רביד. שמעתי היטב את

הטון של הדברים ואת האזהרה. גם אני חברת הסתדדות מאד נאמנה. ומה שקורה בחברת

העובדים כואב לי, כמי שיותר קרובה לרעיון, לתפיסת העולם, יותר מאשר להרבה אנשים

שרוצים בהריסתה. ביקשתי ממר בליזובסקי לדעת בערר ממה מורכבות הוצאות ייצור. אתם

דיברתם על שער החליפין ועל מחיר ההון. יש שער חליפין, יש מחיר ההון ויש שכר. אלה

המרכיבים בייצור. אני מדברת בצורה גסה, בלי להיכנס לפירוט. לגבי הנושא של שער

החליפין, לא הצלחתם. השלמתם עם זה. בנושא של מחיר ההון והריבית - לא הצלרותם.

נשאר נושא השכר שמהווה 25%-30% מהוצאות הייצור, ועל זה יעשו את ה"עליהום". אמרתי



לדן פרופר ואני אומרת גם לר: לא באלף רבתי. אם נפעל לגבי הכל, אם יחול שינוי גם

בנושא של מתיר ההון וגם בנושא של שער החליפין, נאמר: בבקשה. אני חושבת שהעובדים

יחד נציל את המשק ואת התעשיה. אבל שרק העובדים יעשו את זה?

והאם מבחינה מוסרית ערכית אנחנו ניתן לזה יד, מפני שזה הדבר הכי קל לשר האוצר?

חבר-הכנסת שוסטק, אתה כעסת עלי כאשר בישיבה עם "סללתם" בשבוע שעבר אמרתי שאני

מגיעה למסקנה ששר האוצר הוא אויב התעשיה. תראה מה שברונו ושר האוצר עושים

לתעשיה. הרי זה דבר נורא. יש לנר שר אוצר שהוא שר האוצר של הסוחרים. הוא איש

נעים הליכות, אבל תראה מה קורה, זו מפולת.

מר טיברג, אתה אומר שאין מי שיזעק את זעקת התעשיה. אילו הייתם פונים לוועדה

הזאת, אני בטוחה שלפחות ארבעה-חמשה חברים מהוועדה שלנו היו מוכנים לעזור לארגן

כאן קבוצה שתזעק את הזעקה הגדולה של התעשיה. אנחנו הרי רואים את המפולת שמתרחשת.

בכל פעם אני מספרת כאן שאני מסיירת הרבה מאד, אז בבוקר לוקחים אותי למפעלים ששם

מפטרים, מצמצמים ואין עבודה, ואחרי הצהרים - לקניונים, מראים לי איזה קניונים

בונים. אין עיר פיתוח שאינה מתפארת בקניון שהיא בונה. זאת המדיניות.

ובכן יש לכם כאן שותפים, אתם אינכם מנצלים את זה.

אני רוצה להעיר בענין הסקטור היצרני והציבורי. אלה הכרעות פוליטיות, את זה

לא יעשו מנכ"לים. ואינני רואה שהשרים, מכל המפלגות, מוכנים להתמודד ברצינות עם

הנושא הזה. אנחנו רואים שבתור אותו משרד העבודה, ואותו דבר גם במשרד החינוך, יש

ארבעה-חמשה גורמים שמטפלים בדי וק באותו ענין. ואף אחד מהשרים אינו פועל בעניו

הזה. אבל אני אומרת לכם שוב: אנחנו מוכנים לבוא לעזרתכם. תפעילו אותנו. אנחנו

לא שותפים כשמדובר רק בפגיעה בשכרם של העובדים.

והערה אחרונה. כשיושבים כאן נציגי "סולתם" ואומרים שתע"ש לוקחת להם עבודה,

אז באים אלי נציגי תע"ש. כשהעובדים ב"אליאנס" מצלצלים אלי בבוקר ומספרים מה

עושים להם, למחרת בא המנהל. מאחר שמדובר בשני מפעלים הסתדרותיים, של וזברת

העובדים, אני מודה שגם בנושא של מוסר עבודה ושל טובות הנאה מעבר לנושא של שכר

אולי עשינו דברים שלא היינו צריכים לעשות. זה עבד כשזה היה טוב. זה לא יכול

לעבוד כשזה לא טוב. ואנחנו בבית שלנו מוכרחים להיאבק גם בתופעה הזאת.

מביאים כדוגמה, בצדק, את התעשיה הצבאית ואת ו?תעשיה האווירית. ההנהלה, מתוך

אחריות, בשיתוף עם ועד עובדים אחראי שאין כדוגמתו, הצליחו להגיע גם לצמצומים, גם

להורדת עלויות וגם לתחרות עם שווקים אחרים. "סולתם" והתעשיה הצבאית משתתפים

במיכרזים בחוץ. אם ההצעות של "סולתם" יקרות ב-30% מאלו של התעשיה הצבאית, מי

יקח את "סולתם"?

לא חייבים לעשות זאת על חשבון העובדים. יחד יכולים לעשות זאת. כשיש הנהלה

אחראית וועד עובדים אחראי, שמוצאים אפשרות של חיים ביחד, וזה הדבר הראשון, אפשר

לעשות זאת. אנחנו ראינו כאן הרבה עובדים והרבה ועדים שמוכנים ללכת להרבה ויתורים

כאשר הם יודעים שזאת בעיה של קיום המפעל ומקום העבודה. הם אולי בין הציבלרים

האחראים ביותר. אבל צריר לדבר לא רק על השכר.

לא לזה התכוונתי. התכוונתי שדברים אחרים אינם בשליטתנו.

אני יודעת. לכן אמרתי שאנחנו מוכנים לעזור במה שתרצו, אבל אתם באים אלינו

רק כשזה מגיע לנושא השכר. אנחנו מוכנים לסייע גם בדברים אחרים. אדרבה, נלר יוזד

עם עוד חברים מוועדת הכספים, ואני בטוחה שנמצא חברים נוספים בכנסת. לא צריכה

להיות קבוצה גדולה, נלר על קבוצה קטנה, אולי חזקה יותר, לנעשה אנחנו את המאבק עם

שר האוצר. איננו יכולים להתייצב נגד נגיד בנק ישראל, אבל נגד שר האוצר - כן.

אפשר לדבר נגד הנגיד, אבל הוא לא חייב לשמוע אותנו. אבל לגבי שר האוצר - אנחנל

מוכנים להוות כלפיו קבוצת לחץ.



אי שוסטק;

אני מציע שנדבר על הממשלה, לא על שר האוצר.

היו"ר א' נמיר;

הממשלה היא ממשלה, אבל בן-שיחנו בממשלה לגבי הנושא הזה הוא שר האוצר.

אני אומרת שוב: אתם מקימים זעקה רק כשזה מגיע לשכר. כשזה נוגע לדברים היותר

מהותיים, אינכם רואים בנו פרטנרים. לא חסרה לנו עבודה, אבל אנחנו רואים בתעשיה

דבר בעל חשיבות ממדרגה ראשונה.

אי שוסטק;

מר טיברג, אני הושב שאתם צריכים לתמוך בנו בקשר להוק לגבי הפחתת תשלומי

הביטוה הלאומי. אמרת שזו היתה טעות שהחלנו את זה על כולם. אני חושב שלארזר

שיפוג תוקפו של החוק צריד לעשות משהו רק לגבי התעשיה.

אבל תהליך הקיקה הוא תהליך ממושך מאד. זה יקח הרבה מאד זמן.

היו"ר אי נמיר;

לא, תוקפו של התוק הזה פג.

אז אפשר להאריך אותו עד שתהיה הקיקה אחרת. כי אם תוקפו יפוג ויוזחיל תהליך

חקיקה של תוק אחר, אז לגבי שנת 1988 הוא לא יהיה קיים.

נבדוק זאת עם היועץ המשפטי שלנו. נתייעץ אתו על העניו הזה בהקדם. כי כל

הכוונה שלנו היא לחסל את השערוריה הזאת ש-70% מהכסף הזה הולך לסוחרים. זה לא

ייתכן.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.05.