הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 401

מישיבת ועדת העבודה והרוותה

שהתקיימה בלום ג', חי בטבת תשמ"ח, 29.12.87, בשעה 11.00

בנוכתות;

חברי הוועדה;

נ' ארד

ח' גרוסמן

אי נתמיאס

י' פרץ

ר' כהן

אי שוסטק

שי בן-שלמה

מוזמנים;

מזכיר ההסתדרות חה"כ י' קיסר

פרופי יי - מנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר ר' ישי - יו"ר ההסתדרות הרפואית

דייר שי פרידמן- ההסתדרות הרפואית

פרופי הי דורון - יו"ר מרכז קופ"ת

אי הכהן - הלשכה המשפטית משרד האוצר

ד"ר צ' שטרן - סי מנהל "הדסה"

ר' אלמוג - רפרנט בריאות במשרד האוצר

דייר אשרוב - ההסתדרות הרפואית

עי אליצור - משרד המשפטים

י' ארן - לשכת הקשר עם ההסתדרות

שי אלגרבלי - דובר קורת הבריאות

מזכירת הוועדה; אי אדלר

הקצרנית; תי בהירי

סדר-היום; חוק לתיקון פקודת בריאות העם

(איסור קבלת תשלומים) (הצעת ח"כ יי קיסר)



חוק לתיקון פקודת בריאות העם

(איסור קבלת תשלומים)(הצעת ח"כ י' קיסר)

היו"ר אי נמיר;

אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. ישיבת הוועדה פתוחה. הנושא שעל

סדר-יומנו הוא חוק לתיקון פקודת בריאות העם (איסור קבלת תשלומים) - הצעת חוק

פרסית של חה"כ יי קיסר.

(היו"ר מקריאה את שמות הנוכחים)

אבקש מהמציע להציג את הצעתו.

יי קיסר;

אנו יודעים שקיימת בעיה ההולכת ומתרחבת, בעיה הנקראת בשפת העם "רפואה

שחורה". רפואה שחורה זו גורמת להשחתת מידות אצל חלק מהאנשים. הסיפול ברפואה

א. קיצור התורים המאלצים אנשים חרדים

הממתינים לניתוחים, לפנות אל הרופאים ולהיות שותפים לדבר עבירה; ב. שיפור תנאי

שכרם של הרופאים; נושא זה בוודאי מחייב תיקון; ג. ענישתם של אלה המשתמשים במערכת

הצבורית שלא על-פי כוונת המחוקק, כלומר עושים בה שימוש פרסי.

כשם שלא יעלה על הדעת שעובד "בזק" יספל טלפונים באופן פרסי, או עובד רנסגן

ישתמש במכשירי בית-החולים לעבודות פרסיות - כך גם הרופא העובד במערכת

הצבורית אינו רשאי על-פי הסכם העבודה לקבל כספים שלא באמצעות המוסד, כלומר

מהחולה באופן ישיר. הדבר מקובל ומוסכם כביכול על כולם, אך הסתבר לנו כי מתגלים

מקרים המעידים על-כך שהדבר אינו ברור די צרכו. לכן אם קורה חלילה שרופא נתפס, יש

להעמידו לדין.

על כן באתי בדברים עם שרת הבריאות, אשר הסכימה שנכניס תיקון בחוק. אני רוצה

שיהיה ברור כי לפחות מנקודת ראותו של המחוקק, זוהי עבירה שהיא ברת עונשין. כל מי

שעובד במערכת הצבורית, צריך לדעת מה מותר ומה אסור בה. ישנן מערכות פרסיות שחלק

מעובדינו עובדים גם בהן. הסכמנו לססיה זו, אך לא נסכים שרופא במערכת הצבורית,

ישתמש בה לצרכיו ויפיק ממנה כספים בצורה זו או אחרת.

הצעת החוק המונחת בפניכם קיבלה את הסכמת ועדת השרים לחקיקה, היא קיבלה גם

את ברכת שרת הבריאות, עברה קריאה סרומית במליאת הכנסת ועתה היא מובאת לוועדה זו.

ר' ישי;

לא ידעתי שההצעה כבר עברה קריאה סרומית.

ועדת כנסת אינה יכולה לעסוק בחקיקה על-פי הצעת חוק פרסית של חבר-כנסת, אלא

אם חהצעה אושרה באופן סרומי על-ידי המליאה.

אי שוססק;

אני רוצה להבין, האם בית-החולים הדסה נכלל בקסגוריה של בית-חולים הנתמך

על-ידי הממשלה?



יי קיסר;

כן.

אי שוסטק;

כלומר בהדסה לא יוכל להיות שר"פ.

יי קיסר;

שר"פ הוא דבר אוזר. בשר"פ אנשים לא משלמיס לרופא אלא לקופה. אני מדבר על

מקרים בהם רופא לוקח כסף באופן אישי. שרת הבריאות הביאה את הנושא בחשבון, ודאגה

לכך שהצעת החוק לא תיכלול את השר"פ בהדסה. בקופ"ח אנו נגד השר"פ. איני רוצה

להחשיד רופא, רוב הרופאים נוהגים כשורה, אך אני רוצה שיהיה לנו כלי הוקי מתאים,

כדי שאם יתברר שרופא עיניים בבית-החולים בילינסון השתמש בקרניות של בית-החולים

לצורך ניתוהים פרטיים תמורת כסף, אפשר יהיה לטפל בו באמצעות הוק. ענינו של אדם

עדיין מתברר בבית-המשפט, והוא זכאי עד שיימצא אשם, אך את הדברים האלה אמר בעצמו

לטלוויזיה. זהו דבר שלא יוכל לעשות על-פי הוזוק הזה.

אי שוסטק;

בסעיף 10(א) )2(מדובר על "בית-הולים שנתמך על-ידי הממשלה או מוסד אתר

של המדינה", כלומר מדובר בבית-חולים ממשלתי או בבית-הולים שנתמך על-ידי המדינה

במישרין או בעקיפין. צריך להיות כתוב במפורש, כי הכוונה היא לבית-הולים שנתמך

במישרין או בעקיפין על-ידי הממשלה.

נאמר; "בית-תולים שנתמך על-ידי הממשלה או מוסד אתר של המדינה, במישרין או

בעקיפין, בדרך של הקצבה, ערבות וכיוצא באלה".

אי שוסטק;

בסעיף 10(א)(2) נאמר; "בית-תולים שנתמך על-ידי הממשלה, או מוסד אתר של

המדינה...". אילו היית כותב; "בית-וזולים שנתמך על-ידי הממשלה במישרין או

בעקיפין, זה היה כולל גם את קופ"ח או מוסד אחר שנתמך. אם אתה כותב "או מוסד אחר

שנתמך", פירוש הדבר שקופ"ת אינה כלולה בקטגוריה הזו.

היו"ר אי נמיר;

אני מציעה שקודם נשמע את שרת הבריאות, ואהר-כך נדון בהצעת החוק סעיף אחר

סעיף.

שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

לפני ההצעה הזו היתה הצעה קודמת של חה"כ קיסר, אשר הובאה לדיון בוועדת

השרים לחקיקה. הוועדה לא קיבלה את ההצעה ההיא ודרשה להכניס בה תיקונים. התיקונים

האלה אכן הוכנסו. ועדת השרים לחקיקה התכוונה לקבוע כי הסדר זה אל יחול על השר"פ,

והיא אכן לא חלה. היא דרשה כי החקיקה תתול על כלל בתי-החולים הצבוריים, וכך אמנם

נקבע. אוי לה להצעה שהיתה מנסה להוציא את בתי-החולים של קופ"ח מכלל זה.

ועדת השרים לחקיקה ביקשה להבטיח שענין האגודות, תרומות ותשלומים ישתרבב

להצעת חוק זו. הדבר הובא בהשבון והצעת התוק נוסחה בהתאם. ההצעה המובאת לכאן היום

היא על דעת חברי ועדת השרים לחקיקה הפועלת בשם הממשלה. אני רוצה להבהיר, כי אין

לכך כל קשר עם רפואה פרטית. רופא המקבל היתר, עוסק ברפואה פרטית במסגרת הפרקטיקה

שלו או בבית-חולים זה או אחר. לא על-כך מדובר כאן, אלא על התופעה הקיימת של

רופאים העובדים בבית-חולים צבורי הנתמך ישירות או בעקיפין על-ידי הממשלה,



הנותנים לחולים המשלמים להם מעל או מתחת לשולוזן שירותים במסגרת בית-חחולים. קשר

כזה אסור שיהיה. אסור שחולה יצטרך לשלם לרופא, כדי לקצר את תורו לניתוח או כדי

לקבל שירות כזה או אחר במסגרת בית-החולים. כל זה בה בעקבות המציאות שאנו עדים

לה. אני מברכת את ההסתדרות הרפואית על שהצהירה כי היא שוללת את התופעה הזו,

והיא מוכנה לתת את ידה לחיסולה של התופעה.

אני רוצה לציין כי היתה חוות-דעת של היועה"מ הקודם לממשלה,- פרופסור יצחק

זמיר, בקשר לסוגיה זו. הוא היפנה תשומת-לבם של השרים דאז ולאחר-מכן, שיש לספל

בתופעת השוחד (כך קרא לה). הוא אמר כי יש לעקור את התופעה הזו מן השורש. אסור

שהתופעה תשתרש ותתרחב. כל אלה העוסקים ברפואה צבורית, אובדי עצות ואינם יודעים

כיצד להתמודד עם התופעה. לא פעם אתה חס על כבודם ועל שמם של רופאים שאינם עושים

זאת ואינם מקבלים תשלומים מחולים, על שכביכול מתייחסים גם אליהם בהכללה.

אני לא מגדירה את התופעה הזו כהמונית. ישנה תופעה חמורה, ההולכת ומתפשסת.

אין לתופעה זו כל קשר עם פרקסיקה פרסית או עבודה שרופא עושה על-פי היתר, בין אם

על-פי התקשי"ר ובין אם באישור קופת-חולים. גם הצעת החוק עורכת את ההבחנה הזו.

חי דורון;

נדמה לי שההגדרה של הסיסואציה שאנו מדברים עליה היא ברורה: הענקת שירות או

עדיפות לשירות במתקן צבורי של מערכת הבריאות, עקב קבלת סובת הנאה או תשלום במקום

כלשהו. נראה לנו כי הסיפול בתופעה זו צריך להיות מכוון לחמישה שסחים עיקריים.

הצעת חוק זו באה לחזק את הפרק החמישי של התכנית הזו, העוסק בחיזוק התשתית

התחיקתית הקיימת במדינה, כדי להיאבק נגד התופעות הללו. פרקים אחרים הם: שיפור

השירות, ארגון דרכי הגישה לשירות (מיחשוב וכוי) והפעלה מלאה יותר של המתקנים.

אני רוצה להדגיש כי אנו חושבים את ההסכם עם הרופאים שלנו, כהסכם שיביא

להגדלת מספר הניתוחים והפעולות בבתי-התולים. אנו מקווים להפעילו ביושר ובצורה

יעילה.

נושא אחר הוא תנאי העבודה והשכר במערכת. זהו נושא החוזר לצערנו לא מעט גם

אל השולחן הזה בצורת משברים קשים ביותר. נושא אחרון הוא חיזוק התשתית התחיקתית

הקיימת במדינת ישראל, כדי להיאבק בתופעה מסוג זה. מבחינה זו, הצעת החוק הזו

שנוסחה בצורה פשוטה ובהירה, נראה לי שבאה לשרת את המטרה זו. היינו רוצים מאד

שתעבור את תהליך החקיקה.

אתה מייצג גם את ארגון הרופאים של קופ"ח?

אני מייצג את עמדת הנהלת קופ"ח.

לא במקרה שאלתי. אני לא רואה כאן את ד"ר סולן.

אני יושב פעמים רבות בוועדה זו ושותף לדיון בהרבה הצעות חוק. התרגלתי

לסוגים שונים של הצעות חוק, אך לא האמנתי שהצעה כזו תובא לדיון הוועדה. אני

מקווה שהיא לא תגיע בשלבים מאוחרים יותר. אני מסכים עם שרת הבריאות שאמרה כי

מדובר בתופעה מגונה. נעשה הכל כדי לשרש אותה. זוהי תופעה רחבה, וכל מי שעוסק

בתחום הבריאות יודע זאת. ישבנו בוועדה עם מנכ"לי משרד הבריאות, הקודם והנוכחי

ועם אנשי חוק, ועדה אשר עסקה בנושא. מדובר בתופעה רחבה החיה בסימביוזה עם שירותי

הבריאות הקיימים.



לא נראה לי כי כאשר עדיין לא נעשה מספיק כדי לפתור את הבעיות שהביאו לתופעה

זו, אנו נוטלים את השוט בידינו. יתרה מכך, גם כאשר מדובר בתופעה מגונה כזו, לא

יעלה על הדעת שנקבע כללים מיוחדים לרופאים ולעובדים אתרים בבתי-התולים, כלומר על

צבור מצומצם, כאשר תוק העונשין אומר דברים ברורים לגבי מי שעובר עבירות מסוג זה.

מה שחסראינו התוק אלא הדרכים לאכיפת התוק. איני משפטן, אך אפשר למצוא ששוחד

לפי שהוגדר על-ידי מציע הצעת ההוק הזו, מוצא את בטויו בסעיף 290 לוזוק העונשין.

מדובר שם על עונשי מאסר וקנסות. אם לא היה קיים סעיף 290, בוודאי שלא היה כל

הגיון להטיל על וזלק מהצבור עונש שלא קיים לגבי צבורים אתרים. העונש על שותד צריך

לוזול על כל וזלקי הצבור. אם איך עונש, הוא לא יכול היה לחול על צבור הרופאים.

העונש הוא לא רק על מי שמקבל שוחד אלא גם על מי שנותן שוחד, במסגרת סעיף 291.

ר י כהן;

כלומר הצעת חוק זו אינה גורעת ואינה מוסיפה דבר.

רי ישי;

איני יכול להבין, מדוע מישהו מנסה להטיל כתם על צבור שדינו כדין כל מי שעבר

אותה עבירה.

רי כהן;

למה זו הטלת כתם?

רי ישי;

שמעתי ממציע החוק כי גם עובד "בזק" ייענש על עבירה דומה. איני סבור שרופא

צריך להיענש בחומרה רבה יותר מזה שמציע לו את השוחד. דיברנו על-כך שבמקרים אלה

ניצול מעמד כדי לזכות בטובת הנאה, אינו חמור פחות ממתן שוחד. היינו צריכים

להתחיל אולי בפתרון בעית ניצול המעמד לקבלת טובת הנאה בשירות רפואי. כבר אמרנו

כי החוק ישנו ומה שחסר הוא אכיפתו. כבר היו חוקים שהצבור לא יכול היה לעמוד

בהם. כאשר היה חוק שאסר הפלות, לא בוצעו פחות הפלות. החוק רק גרם לביצוע הפלות

במתתרת. החוק המוצע כאן לא רק שהוא מטיל כתם מיותר, הוא עלול לדחוף רופאים

לעבריינים.

חי גרוסמן;

מתי לא היה חוק נגד הפלות?

רי ישי;

כאשר החוק אסר הפלות לפני תיקונו, כל הפלה נחשבה לפגיעה בחוק. גם אז בוצעו

הפלות. התוק לא מנע ביצועה של אף הפלה. אי אפשר לפתור בעיה על-ידי חוק. עד כאן

באשר לסעיף 10 (ב).

לגבי סעיף 10(ג), ייתכן מאד שאנו יכולים לקבלו, בתנאי שהיינו מוסיפים לאחר

"רופא בית-חולים צבורי לא יעדיף" יבוא "למעט שיקולים רפואיים בדרך כלשהי". הייתי

מוסיף ואומר שלא ינצל אדם הנושא משרה שלטונית את מעמדו הצבורי, כדי להניע רופא

בבית-חולים צבורי להעדיפו בצורה כלשהי בכל הקשור לטיפול רפואי, כולל בבית-התולים

הצבורי.

היו"ר אי נמיר ;

אני מבינה שאת הדברים האלה אתה אומר במסגרת החלק ההיתול י.



ר' ישי;

אני לא יודע אם אפשר להתייחס לחוק בצורה רצינית. אני מעדיף להתייחס אליו

בצורה היתולית, אחרת תגובתי היתה הרבה יותר חריפה. אני מבקש מהוועדה שלא תיתן

לחוק הזה לעבור.

צ' שטרן;

בבית-חולים הדסה יש מערכת שר"פ מאושרת ומסודרת, שלהערכתנו פתרה חלק מבעית

הרפואה השחורה. היא מאפשרת לאנשים לבוא לבית-החולים ולשלם לרופאים בצורה מסודרת

עבור שירותים רפואיים. השירותים הם גם מרפאתיים-טיפוליים וגם אשפוזיים. חולה

המשלם עבור שר"פ, יכול לקבל את הטיפול מרופא מסוים. יש לנו כללים ברורים בענין

זה. אני יכול לומר כי עד 20% מהחולים במחלקה מסוימת יכולים להיות פרטיים. כל

הרופאים באותה מחלקה, שיש להם אישור לעסוק בפרקטיקה פרטית, יכולים להגיע ביחד רק

ל-20% מהחולים במחלקה.

בהצעת חוק זו איני רואה את ההפרדה בין שר"פ למה שאינו שר"פ. מה שכתוב כאן

הוא בדיוק מה שקורה בבית-החולים שלנו. מי שנכנס לבית-החולים, משלם במישרין או

בעקיפין תמורת השירותים הרפואיים הניתנים לו בבית-החולים. לכן נראה לי שסעיף 10

(ב) מבטל את השר"פ. כתוב כאן כי אסור לעובד בבית-חולים צבורי, לרבות רופא, לקבל

במישרין או בעקיפין, בין לידיו ובין לידי אחר או אחרים, תשלום כלשהו, גמול

כלשהו, תמורה כלשהי, בכסף או בשווה כסף וכו'. זה בעצם מה שקורה היום בתחום

השר"פ.

ר' כהן;

אם ייאמר כי הוא משלם בקופה, זה יספק אותך?

צי שטרן;

בוודאי שלא. האיש נכנס לבית-החולים ומשלם סכום מסוים עבור קבלת שירותים

רפואיים. זה בדיוק מה שקיים, ולכך בדיוק מתייחסת הצעת החוק הזו. זה מה שקורה

היום ב"הדסה", ואיני מדבר עתה בשמם של בתי-חולים פרטיים חקיימים רק בזכות השיטה

הזו, כמו "אלישע", "אסותא" או המרכז הרפואי בהרצליה. הרפואה הפרטית מבוססת על-כך

שאדם בוחר את רופאו, משלם לו סכום כסף ומקבל שירותים רפואיים.

אני תושב שסעיף 10(ב) מיותר לחלוטין, אם תומכים בשר"פ וסעיף טו(ג) עם

ההסתייגויות של ד"ר ישי מקובל עלי.

שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

צריכה להיות תוספת לסעיף 10(ב) האומרת; "למעט תשלומים לקופת בית-החולים

הצבורי, על-פי אישורים מפורשים של בית-החולים הצבורי ובהתאם לנוהלים שנקבעו

על-ידי בית-החולים הצבורי". תוספת זו באה לכסות את ענין השר"פ ב"הדסה".

צי שטרן;

התשלומים אמנם נעשים לקופת בית-החולים, אך בפועל הרופא הוא שמקבל אותם.

שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

לא מהחולה.



צי שטרן;

הרופא מקבל משכורת מבית-החולים. בנוסף לכך, על-פי מספר החולים הפרטיים שהוא

מקבל, הוא מקבל תשלום מעבר למשכורת. גם לפי התיקון הזה, עדיין הרפואה הפרסית

נמצאת בסלה ומבוסלת.

היו"ר אי נמיר;

מדוע היא מתבסלת?

צי שסרן;

רופא עובד בבית-החולים ומקבל משכורת. מעבר לכך, יש רופאים

מדרגה מסוימת ומעלה - רופאים ראשיים קבועים מדרגת מרצה בכיר - שמותר להם לקבל

חולים פרטיים במסגרת השר"פ. הרופאים האלה זכאים לקבל תולים פרסיים במשך יומיים

בשבוע בשעות אחר-הצהריים. ככל שיש ביקוש רב יותר לרופא מסוים, הוא מקבל יותר

כסף.יש רופאים שאינם מעונינים כלל לעסוק בשר"פ, ויש רופאים שמעונינים לצמצם את

השר"פ לפעם בשבוע וביתר הזמן לעסוק במהקר. הלק מהתשלומים עבור השר"פ מועברים

לרופא וחלק לקופת בית-החולים.

יי לס;

הכסף עובר דרך הנהלת החשבונות של בית-החולים.

שי פרידמן;

אני חבר המזכירות של רופאי קופ"ח. אני רוצה לומר גם בשמו של ד"ר סולן כי

עמדת רופאי קופ"ח זהה לעמדת ההסתדרות הרפואית בישראל. איני משפסן, אך כאזרח

המדינה נראה לי כי חוק הוא דבר שצריך לחול על כל אזרחי המדינה. חוק החל רק על

קבוצה בודדת, מפסיק להיות חוק. אנו יודעים שישנן ארצות המפלות סוגים מסוימים של

אזרחים. חוק דמוקרטי וצודק צריך לחול על כולם. חוק העונשין הוא חוק החל על כולם,

ולכן איננו רואים כל צורך בחקיקת חוק חדש. אם תאמרו כי לא הפעילו את החוק ההוא,

זהו סיפור אחר. אשמים בכך אותם אנשים, מוסדות או הנהלות שהיה בידם להפעיל את

החוק ולא עשו זאת.

האם הגשתם תביעות נגד רופאים שעסקו ברפואה שחורה? ד"ר ישי אמר כי ההסתדרות

הרפואית תעשה הכל כדי לעקור את התופעה מן השורש. האם במסגרת זו הגשתם תביעה

משפטית נגד אחד מהרופאים שלכם?

יי לס;

תביעה משמעתית, ולא נגד ועדת סריינין.

אנו פועלים כגוף וולונסרי. כאשר מגישים לנו תלונה, אנו פועלים על-פיה.

פנינו לא פעם אל שרי הבריאות הקודמים, בבקשה להקים לשכת רופאים שיהיה לה התוקף

החוקי להעניש רופא.

היו"ר אי נמיר;

כמה זמן אתם פועלים כך?



שי פרידמן;

זמן קצר לאחר קום המדינה, למעשה עוד בשנות ההמישים היתה פניה מצד ההסתדרות

הרפואית אל הכנסת, בבקשה להעניק להסתדרות הרפואית אותן זכויות שהעניקו ללשכת

עורכי-הדין, כדי שיהיה בכוחנו להעניש רופאים שעוברים על החוק. עד שהדבר יאושר,

אנו פועלים באמצעות ועדה אתית. בכל עת שמוגשת תלונה כנגד רופא, הוועדה האתית דנה

לגופו של ענין, והיא מוסמכת להטיל עונשים מסוימים, לרבות הרחקה ©ל רופא. עד כה

לא הוגשה תלונה על לקיחת שוחד במתקנים רפואיים.

המדיניות שהצהרנו עליה בהזדמנויות שונות, בין אם באמצעות ההסתדרות הרפואית

ובין אם באמצעות הסתדרות רופאי קופ"ח , גם להנהלת קופ"ח וגם להנהלת ההסתדרות,

היא שאנו מתנגדים ללקיחת שוחד. לא פעם קראנו להנהלות להפעיל את סמכותן על מנת

לשרש את התופעה הזו.

ר' כהן;

ההאם אתם מחכים שהחולים יגישו תלונות?

האם אל ועדת האתיקה הובא אי-פעם מקרה הנוגע לרופאים, אשר מתייחס לאותם

נושאים שהחוק רוצה למנוע את קיומם?

חי גרוסמן;

אתם חושבים שחולה אשר נרתע מלהתלונן על רופא אחד, יגיש תלונה כנגד ההסתדרות

הרפואית כולה?

שי פרידמן;

לא דיברתי על חולים בכלל אלא על הנהלות - הנהלת בתי-חולים, הנהלת משרדים,

הנהלת משרד הבריאות. ההנהלות הן שצריכות לייצג את האינסרס של החולים, לשם-כך הן

קיימות. זכור לי לא פעם שהצהרנו בפני הנהלת קופ"ח כי לא נגן על רופאים שהוגשו

נגדם תלונות על לקיחת שוחד. מכיוון שמסיבה זו או אחרת הדבר לא נאכף, איני רואה

כיצד עוד חוק יעזור לפתור את הבעיה.

ר' כהן;

אך עובדה שמצאתם לנכון להגיב על הענין של ועדת סריינין ולהעמיד רופאים לדין

משמעתי. אך את הרופאים חבריכם, העוסקים ברפואה שחורה, מעולם לא העמדתם לדין.

מדוע כפל הגישה המוסרית הזה?

שי פרידמן;

אין כאן כפל גישה מוסרית. נגד הרופאים שעברו על הוראת ההסתדרות הרפואית

והשתתפו בוועדת סריינין הוגשה תלונה.

ר' כהן;

למה מישהו מההסתדרות הרפואית לא הגיש תלונה על רופא אשר ידוע לגביו כי הוא

עוסק ברפואה שחורה? אני מכיר בית-חולים אחד ש-13.2% מהניתוחים בו נעשים

במסגרת רפואה שחורה, בית-חולים שהרופאים שלכם עובדים בו, האם נגדם הוגשה תלונה?

שי פרידמן;

אני אומר כי קיים חוק שעל-פיו אפשר להגיש תביעה, וחוק שני אשר חוזר על מה

שנאמר בחוק הראשון, לא ישנה מאומה אם לא יכפו אותו. אמר ד"ר ישי דבר נוסף:

הרופאים בשסח נתונים יומיום לאילוצים מסוימים של פניות מאישי צבור אלה ואחרים,



על מנת לתת להם טובות הנאה. הם חייבים לעשות זאת בגלל חששות או ציפיות. במקרה של

שוחד ידוע כי עובר העבירה אינו רק זה שקיבל את השוחד אלא גם זה שהציע אותו. אני

מציע שבכל מקרה של תיקון החוק, ייאמר כי גם מי שמציע שוחד מסיבה זו או

אהרת ייענש. זוהי עבירה פלילית באותה מידה.

ר' כהן;

מי שמתעוור בהמתינו לניתוח או מי שמחכה לניתוח סרטן, אלה ייחשבו למי שעברו

עבירה פלילית כמו הרופא שקיבל את השוחד.

שי פרידמן;

אני הרבה פחות פסימי מחה"כ כהן. אני רואה בצורה חיובית ביותר את ההסכם

שהתקבל בקופ"ח. אני סבור שיש בכך פתח לשנוי עצום במערכת הבריאות. אנו יודעים שלא

העכבר הוא האשם אלא החור. ברגע שהיה מחסור בשירותי בריאות, אנשים חיפשו מוצא

ומצאו גם דרכים בלתי חוקיות. ברגע שנקבע כי שירותי הבריאות יינתנו ביד נדיבה

באמצעות קופ"ח - ואני מקווה שגם משרד הבריאות ילך בעקבותיו ויאמץ הסכמים דומים

- אני חושב שחלק מהבעיה ייפתר.

) בגלל מצוקתה של מערכת הבריאות, מקובל שחלק גדול מההצטיידות היא פרי של

תרומות חולים ומשפחות החולים. מה שמקובל היום במערכת הבריאות הוא לומר לרופא

הזקוק למכשיר מסוים, כי אם ישיג תרומה בשווי 70%-50 מערכו של המכשיר, ישיגו

עבורו את היתר.במילים אחרות, מחייבים את הרופאים לפנות אל החולים ולבקש מהם

תרומות. אותו צבור התלוי במערכת הבריאות, מרגיש מחוייבות מסוימת כלפיה. אני

חושש שהחוק הזה אוסר גם תרומות מסוג זה. המערכת האישפוזית תלויה היום בתרומות

אלו, שכן המוסדות לא יכולים לדאוג למיכשור שיספק את הצרכים המינימליים.

היו"ר אי נמיר;

לא על-כך מדבר החוק. החוק מדבר רק על מתנות אישיות. אתה יודע שיש הבדל בין

מתנה לביה"ח למתנה אישית.

שי פרידמן;

החוק עלול לפגוע באותן תרומות ולסכן את הפעילות הרפואית.

דייר אשרוב;

יש לי תחושה לא נעימה לגבי החוק הזה, כאילו הוא בא להפלות אותי ואת חברי

הרופאים. לא ייתכן שהוועדה תתוקק חוק שאין למעול או אין לקחת שוחד, ובו בזמן

תאמר כי אסור לעובדי תברת "בזק" או לרופאים למעול. אסור לאיש במדינת ישראל לקחת

שוחד. ההסתדרות הרפואית החליטה כבר כי לא תיתן ידה למי שעוסק ברפואה שחורה. מצד

שני אין היא יכולה לשמש כשוטר ולבלוש אחר כל רופא, האם קיבל או לא קיבל שוחד.

מפריע לי שמכניסים אותי לקטגוריה של עבריין, ומפעילים חוק מיוחד בגללי.

יחד עם זאת אני שומע שהשר"פ ב"הדסה" הוא לגיטימי והתוק אינו מתייחס אליו.

השר"פ ב"הדסה" הוא רפואה פרטית במוסד צבורי הנהנה מתמיכה ממשלתית. המוסד הזה

קיבל לגיטימציה מחברי הכנסת, ושם מותר לי לעסוק בפרקטיקה פרטית כאשר המוסד מקבל

את הכסף ומעביר אלי את האחוזים שלי. בעקבות זאת ידרשו גם כל המוסדות האחרים

להפעיל שר"פ.

אני מסכים לדבריו של ד"ר רם ישי, כי הרפואה השחורה שכולנו מתנגדים לה,

נוצרה בגלל שהצבור נאלץ לחפש שירותים רפואיים. אני מסכים עם חה"כ כהן כי אדם

שמתעוור, לא יתלונן על הרופא שהוא פונה אליו. אך האם אותו אדם אינו מגיע לניתוח

בזמן בגלל הרופא?



שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

האם אתה מצדיק את הקדמת התור למי ששילם לרופא, על חשבון האהר שלא שילם וגם

הוא ממתין בתור?

היו"ר אי נמיר;

איר תפתור את הבעיה?

דייר אשרוב;

לא על-ידי הטלת האשמה על הרופא. מה שיקרה בקרוב בבתי-החולים של קופייה הוא,

שהתורים שם יתקצרו ואף יסתיימו תוך שנה וחצי או שנתיים. תאפשרו להגיע לאותו הסדר

גם בבתי-החולים הממשלתיים, ואז ממילא לא תהיה רפואה שתורה.

ר' אלמוג;

הצעת הוזוק הזו הועלתה בוועדת השרים לוזקיקה בנוסת הזהה מילה במילה עם הנוסת

המועלה כאן. האוצר מוזייב התקנתו של כלי שימנע קבלת שווזד, טובות הנאה וכו. אם יש

מקום לייתד חוק לסקטור מסוים, זהו ענינם של המשפטנים. עם זאת, העלינו די הרבה

השגות אשר נגעו לעמדה עקרונית שלנו הנוגעת להנהגת תשלומים במערכת הבריאות כדי

להביא ליתר רציונליזציה בצריכת שירותי הבריאות, כדי ליצור אפשרות של בהירת

רופאים וגם כדי לרסן את ההוצאות. נראה היה לנו כי הצעת התוק הזו מונעת אפשרות

להנהיג שנויים אלה בעתיד, כולל הנהגת שר"פ במסגרות אתרות. נראה היה לנו כי נוסת

זה עלול למנוע גם אפשרות של קבלת תרומות לבית-ההולים. אנו יודעים שציוד רב מגיע

לבית-ההולים על-ידי משפוזות, גם משפוזות של נפטרים. איני יודעת אם צריך להסום

אפשרות כזו.

איזה סעיף בהצעת הוק זו חוסם אפשרות לתרומות?

ר' אלמוג;

יילקבל בין במישרין ובין בעקיפין, בין לידיו ובין לידי אתר או אחרים תשלום

כלשהו, גמול כלשהו, תמורה כלשהי בכסף או בשווה כסף". כל ההשגות הללו הועלו

בוועדת השרים לחקיקה, וכל השרים התאחדו סביב העמדה שלנו, שנוסח הצעת החוק עלול

לפגוע בכל אותם נושאים שהזכרתי.

הצעת ועדת השרים לוזקקה היתה לנטוז את הצעת החוק בדרך אחרת, שתתייחס בעיקר

לסעיף של טובות הנאה ושוחד. איני רוצה להכנס לווכות אם צריך או לא צריך לשם-כך

סעיף נפרד מן התוק הפלילי, משום שהנושא אינו שייך לתחום ידיעותי. בעקרון,

הוועדה התאחדה מסביב לדעה כי החששות שלנו נכונים, וצריך למקד את הצעת החוק

ברפואה השחורה. לשם-כך יש להציע נוסח אתר, בעוד שהנוסח המובא כאן הוא הנוסח

שהובא בפני ועדת השרים לחקיקה.

יי לס;

יש בחברה שטחים שייחודם בכך שהם מייצגים דהף שאינו ניתן לעצירה, למשל מין.

עובדה שקיימת חקיקה בנושא זנות. אין הבדל בין זנות לבין רפואה שחורה; כאשר ישנו

צד אחד שיש לו דחף שלא ניתן לעצירה, וצד שני שמוכן לקבל, אפשר לסגור עיסקה. אני

מאמין שלנושא זה מגיעה הקיקה מיוחדת, מעבר לכל הנמוקים שהוזכרו כאן. הוא מייצג

שטח יהודי של אדם הנמצא במצב של דחף שאינו ניתן לעצירה. אני מסכים לדעה שהמערכת

צריכה לעבור שנויים, באופן שההזדקקות לרפואה השחורה תהפוך למינימלית, ועל-כך אנו

עובדים.



עי אליצור;

אני רוצה להתייחס לסעיף 290 בחוק העונשין: אני סבור שאותו סעיף מכסה גם את

הרופאים. שם העונש הוא שבע שנים, בעוד שכאן אין כל סנקציה על הרופאים. לעומת

זאת, סעיף 71 בפקודת הבריאות מדבר על עונש של 6 חודשי מאסר בלבד. אני חושבת

שצריכה להיות איזו שהיא התאמה מבחינה העונש. העונש שיוסל על נותן השוחד, על-פי

6עיף ו29, הוא מחצית תקופת המאסר שתוטל על מקבל השוחד. אנו בעד מדיניות חקיקה

שלא תקבע הוראות ספציפיות לגבי נושאים הנכללים בהוראה הכללית.

רציתי להעיר לרופא שדיבר על הקשר בין השר"פ לרפואה השחורה: יש הבדל בין

השניים.בעוד שהשר"פ מוצהר ומשולם עליו מס , על הרפואה השחורה לא משולם מס הכנסה.

בסעיף 10(א)(2) הניסוח אינו ברור. אילו היינו אומרים שבית-החולים הצבורי הוא

בית-חולים ממשלתי או בית-חולים הנתמך על-ידי המדינה או מוסד של המדינה, הכל היה

הרבה יותר ברור.

יש כאן בעיות ניסוחיות נוספות שלא כדאי להתייחס אליהן עתה. מובן שלא צריך

להסביר מהי ממשלה, אך צריך להסביר מהו מוסד אחר של המדינה. אני לא יודעת כיצד

הנוסח הזה יכול להתייחס לבית-החולים עצמו, כאשר האלמנס הראשון הוא שאסור לעובד

לרבות רופא לקבל במישרין או בעקיפין תשלום כלשהו. איני רואה כיצד אפשר לכלול

במסגרת זו מתן תרומות לבית-החולים.

נראה לי שבסעיף 10(ב} חסרה הסיפא של סעיף 10 (ג). צריך להאמר כי מותר לרופא

לעשות את הדברים האלה במסגרת תפקידו או שרותו. חסר לי גם איסור ההעדפה החל לא רק

על רופא אלא גם על אחות או כל עובד אחר בבית-החולים.

אנו נמצאים עדיין במסגרת הדיון הטרומי לקראת הכנת החוק לקריאה ראשונה. מטבע

הדברים, תפקידו של הדיון הטרומי הוא לא להתייחס לנוסח החוק בקריאה ראשונה אלא

לעקרונות המובאים על-ידי חברי-הכנסת. לכן לא הייתי תוקף את החוק או משבח את

ניסוחיו. אני מציע שהוועדה תסכם את העקרונות שהיא רוצה לראות במסגרת החוק, ולאחר

מכן המשפטנים ישבו ויביאו לידי בטוי בנוסח משפטי את העקרונות הללו.

אני סבור שהניסוח הזה מונע את קיומו של השר"פ. הוא לא מנוסח היטב מבחינת

המטרות שמגיש ההצעה רוצה בהן. זוהי בעיה מישנית. קודם כל צריך להחליט מהן

העקרונות שהוועדה רוצה בהם.

חה"כ רן כהן שאל מקודם, האם מטפלים ברופאים שעברו על התקנות. אני רוצה

להשיב כי ב"הדסה" מטפלים ברופאים אלה.

הרגשתי כרופא היא שהחוק לא יפתור את הבעיה, אלא יקשה על מי שעושה מעשים אלה

היום. נשאלה כאן השאלה, כיצד ניחן לפתור את הבעיות הקיימות. אחת הדרכים לכך היא

שבכל בתי-החולים יטפלו בשעות הבוקר בחולים ללא תשלוםם, ובמשמרת אחר-הצהריים

בחולים בתשלום.,

מי יקבע מי יקבל את הטיפול בבוקר ומי אחר-הצהריים?

איני יכולה לומר שאני מאושרת מכך שאנו צריכים להגיש חוק כזה. החוק המוגש

הוא תוצאה של מצוקה, של מצב שעד היום לא ידענו להתמודד איתו בצורה אחרת. צר לי

לומר כי אני מוכרחה לחייב את החוק הזה - עם שנויים פה ושם - מכיוון שכל הדרכים

האחרות לא צלחו בידינו.

אלו דרכים אחרות?

היו"ר אי נמיר;

אתה האחרון שצריך לשאול שאלה כזו.

חי גרוסמן;

אני מסכימה שזהו חוק העוסק בסמפסום ולא במחלה עצמה, אך במצב הקיים איני

רואה כל אפשרות אחרת. אם תשאלו, האם אפשר היה גם אחרת, אומר כי במידה רבה אפשר

היה גם אחרת, לו היה שיתוף פעולה מצד הרופאים ולו היו די תקציבים כדי לשפר את

הרפואה הצבורית. השיפור היה מונע מחלק מהחולים לחפש דרכים אחרות.

כל הרופאים היו בשעתו נגד שר הבריאות, אשר העז לומר מילה נגד התשלומים מתחת

לשולחן. אומרים שיש די חוקים נגד שחיתות ושוחד. אי אפשר לקבוע בחוק אחד שאסור

לגנוב ובחוק שני שלסנדלרים אסור לגנוב. אך יש דבר יחודי לשירותי הבריאות,

ופרופ' לס אמר זאת בצורה חריפה. מצוקת החולה היא כזו, שלא אוכל לומר לו שאתלונן י

עליו אם יוודע לי שהוא משלם כסף לרופא, כדי שינתח אותו. אני מבינה את מצוקתו של

החולה. אין להשוות בין מצוקתו למצוקת הרופא. אדם צריך להמתין זמן ממושך לבדיקה

או לניתוח, בין היתר משום שרבים זוכים לטיפול שלא על-פי התור ומשום שקיימת

מדיניות ממשלתית מסוימת ביחס לשירותי הבריאות הממשלתיים. איני יכולה לבוא בטענות

אל חולים אלה, למרות שאני מודעת לכך שישנם גם חולים מפונקים והיפוכונדרים. לא

תמיד החולה או הרופא יודעים מי יכול ומי לא יכול להמתין.

השאלה המרכזית היא, מה משמעותו של שוחד בשירותי רפואה. אין שירותים אלה

דומים לשירותים אתרים. במערכת שירותי הרפואה יש אפשרויות שונות לתת שוחד. אנו

יודעים שהצרה היא כי חולה צריך לשלם במישרין או בעקיפין לרופא ברמה הגבוהה, ואחת

הדרכים העקיפות היא ביקור במרפאתו הפרטית של הרופא. אותו רופא יוכל אחר-כך גם

לנתח את החולה, אך רופא שחי על 1500 ש"ח לחודש, לא יוכל לנתח באופן פרטי ולא

יוכל גם לעסוק בשר"פ. האם המנתחים הם רק מנהלי מחלקות? אם רוצים רק את המומחה,

צריך לשלם לו ישירות, והיה זמן שביקשו לשלם רק ב"ירוקים".

יש לי לב כבד מאד על ההסתדרות הרפואית. בכל פעם שרצו להתמודד- עם הנושא הזה,

כולל במסגרת חוק בטוח בריאות, ההסתדרות הרפואית על שני חלקיה (רופאי קופ"ח

והרופאים האחרים), נעמדה על הרגלים האחוריות. תמיד היו לה טעונים שמאחורי כולם

עמדה ההצעה האדיבה, להרבות בשירותים פרטיים.

השר"פ אינו השורש היחיד לרעה הזו, אך הוא אחד השורשים. השר"פ נותן את

הלגיטימציה לרפואה פרטית. אף אחד לא ישכנע אותי שאדם המגיע לביה"ח במסגרת השר"פ,

זוכה לאותה תשומת-לב ולאותו טיפול כמו האדם המגיע במסגרת השירות הצבורי. גם

בבילינסון קיימת אותה תופעה.

עד היום, במשך כל-כך הרבה שנים, לא היתה כל התערבות מצד ההסתדרות הרפואית,

כדי לשים קץ ל.תופעה החמורה הזו. לעומת זאת, במקרה של ועדת טריינין היתה התערבות

מהירה ורגישות מיותדת. קיימת דיספרופורציה בטיפול בשתי התופעות.

איני רואה כיצד תוק זה יפגע בתרומות בבתי-חולים, אך אפשר להבטיח זאת על-ידי

שנוי הנוסח. יש כמה דברים נוספים שאפשר לתקן. איני רואה כל סכנה שהחוק הזה יפגע

בשר"פ. לצערי חרב, השר"פ הוא בטוח. אני מציע להעביר את החוק לקריאה ראשונה, לאחר

שיוכנסו בו השנויים הנדרשים. איני מייחסת חשיבות לחוק עצמו, אלא לטלטלה שהחוק

יביא לה.



ר' כהן;

איני יודע מדוע הוזמנו לכאן רק נציגי הרופאים. החוק מדבר על כל מי שעובד

בבית-חולים. אני רוצה לומר כי לצערי החוק הזה לא ישנה דבר ולא יועיל במאומה.

הייתי רוצה שיהיה חוק שישנה את המצב. בחוק זה אין כל מרכיב של ענישה, וזוהי

ההוכחה לכך שלא ישנה דבר.

עי אליצור;

יש הוראה כללית בחוק.

ר' כחן;

ההוראה הכללית בחוק חלה על כל איסור, לכן זוהי הכללה ולא חוק ספציפי. מי

אומר שחוק אינו יכול להיות ספציפי?

חי גרוסמן;

בחוק הרופאים כתוב שהרופא צריך להיות גם אדם הגון. האם זה אומר שאדם אחר

אינו צריך להיות הגון?

ר' כהן;

חקיקה ספציפית היא חלק מהחקיקח האוניברסלית. אין כאן גם שום סעיף לגבי חובת

ההוכחה. יש פה הכרזה ולא שום דבר משמעותי. אני לא אומר שהחוק משמעותי ואינו

מסוגל להתמודד עם הרפואה השחורה, משום שאין לו שיניים. גם אם יוסיפו לו שיניים,

כל זמן שמרכיבי הרפואה בישראל הם כפי שהם, מה שיקרה הוא שהרפואה השחורח תהיח עוד

יותר במחתרת ותנסה עוד יותר לסאב את חיינו הצבוריים. במקום בו 37 אלף אנשים

מחכים לניתוח, תהיה רפואה שחורה עמוקה גם אם יעמידו הכן את כל החוקים במדינת

ישראל ואת כל כוחות המשטרה והבטחון. כל אדם קרוב לגופו ולעצמו, כל אדם חי רק פעם

אחת. לכן אנו דנים בחוק שלא יפתור למעשה שום דבר.

נקודת האור היחידה בחוק זה היא, שהוא החוק הראשון הנותן לגיטימציה לשר"פ.

אני אומר זאת לישראל קיסר, מכיוון שאני יודע את עמדתו לגבי השר"פ. אם החוק הזה

לא יתן לגיטימציה לשר"פ, הוא לא יעבור. אני רוצה לומר לחברי מההסתדרות שבנתה את

הרפואה בישראל; אם אצטרך לבחור בין מה שקורה היום בבתי-החולים של קופ"ח

) ובבתי החולים הממשלתיים, לבין מה שקורה ב"הדסה", אני מעדיף את "הדסה". גם על

"הדסה" יש לי ביקורת קשה. שם מדובר בעילית שבקרב הרופאים , ממנהל מחלקה ומעלה.

כל השאר יעבדו כמו חמורים, וקבוצה של מיוחסים יקבלו את הכסף. אך אם הברירה היא

בין שיטה זו לבין אותו מנהל מחלקה בבי"ח ממשלתי המזמין את חוליו מכל הארץ, רק לא

מהאזור שלו, וכמעט כל המחלקח שלו מבוססת על חוליו הפרטיים - אני מעדיף את השר"פ.

אני מעדיף שיטה שתאפשר לעמך לקבל טיפול רפואי חינם בשעות הבוקר ושר"פ בשעות

אחר-הצהריים.

יי קיסר;

מדוע זוהי שיטה עדיפה? חאמר לנו מי הרופא. אתה יודע מי הרופא, אך אתה

מעדיף שר"פ.

די כהן;

לכך אני רוצה להתייחס בסעיף הבא. אני אומר כי אם הברירה היא בין רפואה

שחורה, עמוקה וגסה, הניתנת רק למיוחסים בבתי-החולים ממשלחי ים ובבתי-חולים של

קופ"ח, לבין שר"פ גלוי, מסודר ומאורגן, המעמיד לפעמים לדין רופאים העוברים

עבירות, - אני מעדיף את השר"פ.



הרפואה השחורה במדינת ישראל היא כה עמוקה, שאם יווזלט היום להגיש תביעות

משפטיות כנגד רופאים, צריך יהיה להכניס את מהצית הרופאים לבית-סוהר. חלקם הגדול

ייראה כבלתי הגון, למרות שאיני חושב שאין הם בלתי הגונים. אני חושב שכשם שאנו

מאלצים חולים לפנות לרופאים באופן פרטי, כך אנו מאלצים רופאים להיות גנבים. אי

אפשר לומר לרופא שיסתפק במשכורת של 700-1000 דולר.

שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

שידרשו שכר גבוה יותר. שיקבלו את שכרם ביושר ולא בדרך אחרת.

ר' כהן;

את יודעת את עמדתי. אני לא חושב שיש לי רקורד של מי שמוכן להשלים עם

שחיתות. אנו מסכים לכך שכל חברי-הכנסת יילחמו יחד איתי כנגד השחיתות. ההסתדרות

הרפואית היתה צריכה להילהם ברעה ההולה הזו עוד בתחילתה, על-פי החוק שבשמו הם

מבקשים היום לדחות את הצעת החוק הזו.

הגענו למצב בו הפתרון אינו בחקיקת חוק חסר שיניים, אלא בפתרון המצוקה

האמיתית של מערכת הבריאות, ואת זאת צריך לעשות בכלים אחרים לגמרי. י

י' פרץ;

עברה שנה בדיוק מאז הונחה הצעת החוק הזו על שולחן הכנסת, ולא ראיתי שמוסד

כלשהו - ההסתדרות, קופת-חולים או ההסתדרות הרפואית, ייזמו הצעה שנועדה לשנות את

המצב. אני חושב שמותר להתווכח באופן עניני עם הרופאים, אך אני סבור שמנכ"ל משרד

הבריאות הלך רחוק מדי בהשוואה בה נקט. לכך כך צריך מנכ"ל משרד הבריאות להתבטא

כלפי ההסתדרות הרפואית. אפשר לחלוק על דעתם, אפשר להתווכח איתם, אך לא לערוך

השוואות מסוג זה.

קראתי את הצעת החוק הזו פעמיים, אך לצערי הרב לא מצאתי מה התועלת שבה. אני

אומר זאת למרות שאני מתנגד לרפואה השחורה ובעד הרפואה הצבורית.

ר' כהן;

אתה גם לא נגד ההסתדרות?

י י פרץ;

אני חושב שלא.

איני יכול לשאול את ההסתדרות הרפואית, מדוע לא הגישה תלונות כנגד חבריה.

אני יכול להפנות את השאלה הזו למוסד האחראי - קופ"ח זו או אחרת או משרד הבריאות.

האם רק ההסתדרות הרפואית יודעת שקיימת רפואה שחורה? מדוע שלא נבוא בטענות כנגד

חיים דורון, ישראל קיסר או שרת הבריאות? אני רוצה שנתייחס לדברים בפרופורציות

הנכונות.

יי קיסר;

ההבדל ביני לבין נציגי ההסתדרות הרפואית הוא בכך שהם יודעים מי עובר עבירה,

בעוד שאני איני יודע. אני לא יושב בבית-החולים. לא אהסס להגיש תלונה כנגד כל

רופא העובר עבירה, אני מבקש שיעבירו אלי את השמות.



חי גרוסמן;

האם לא באים אליך חברי קופת-חולים ובפיחם תלונות.

יי קיסר;

לא.

י' פרץ;

אולי אתה באופן אישי אינך יודע, אך האם המוסדות הממונים על הרופאים

בקופ"ח אינם יודעים? האם אין ביקורת בבתי-ההולים של קופ"ח? כיצד יתכן שאף פעם לא

הוגשה תלונה נגד רופא?

שרת הבריאות שי אלמוזלינו;

בבלינסין הגישו.

י' פרץ;

בהצעת החוק נאמר כי אסור לעובד בית-חולים לקבל, ומה אם קיבל? מי ידע

על-כך? כאן אין לי שום אחיזה, משום שהרופא שייתפס יוכל לומר שהעדיף חולה מסוים

בגלל שיקולים רפואיים.

אנו יושבים בוועדה שתפקידה לבדוק את כל מערכת הרפואה השחורה...

יי לס;

הרפואה הפרסית. זו אינה הגדרת תפקידה.

י י פרץ;

אך אנו עוסקים בכך. שמענו מנהלי בתי-חולים, האם היה מישהו מהם שאמר כי

המחלה הזו קיימת? אנו מתלבטים כיצד למצוא דרכים כדי לפתור את הבעיה. החוק הזה לא

נותן לי תשובה על כל השאלות. לכן צריך לחשוב, כיצד אנו עוקרים מן השורש את

התופעות האלו.

אי שוססק;

אני בספק אם הבעיה הזו היא בתחום הפלילי. אני סבור כי היא נמצאת בתחום

האתי. אין מדובר כאן בתופעה ישראלית, נדמה לי שהנוהג בכל העולם הוא שהחולה מעדיף

לפנות אל הפרופסור המפנה אחר-כך את החולה לבית-החולים. מובן שבארץ אנו עדים

לתופעה זו בממדים חמורים ביותר. אני מבין שמה שמפריע לחה"כ קיסר הוא שרופאים

מקבלים תשלום תמורת סידורו של החולה בתור לניתוח או לקבלת שירותים אחרים

בבית-החולים.

אף אחד עוד לא הגדיר תשלומים אלה כשוחד. היועץ המשפסי התבסא ואמר כי זה

כאילו שוחד, אך לא היתה בענין זה כל פסיקה.

עי אליצור;

זה בדיוק מה שאומר סעיף 290.

ר' כהן;

זו עבירה פלילית בכל מקרה, כי אין קבלה על כספים אלה.



מי בוטון;

"עובד צבור הלוקח שוחד על פעולה הקשורה בתפקידו -

דינו מאסר שמע שנים".

אי שוסטק;

לדעתי אי אפשר להוזיל את הסעיף הזה על הנושא שלפנינו. אני רוצה לשאול את

יש לרופאים בבתי-החולים היתר להפעיל פרקטיקה פרטית. ישנם רופאים שפתחו

לעצמם משרדים, בהם הם מקבלים וזולים. היכן נציב את הגבול? על-פי החוק המוצע, לא

יוכל אותו רופא להפנות הולה הבא אליו באופן פרטי אל בית-החולים. אתה קובע בהצעת

הוזוק כי אטור יהיה לרופא לקבל כסף ממי שיזדקק לשירותים. אני וזושב שהכוונה צריכה

להיות, שאסור לו לקבל כסף כדי לסדר לו את הניתוה או את הטיפול בבית-התולים.

אני מכיר פרופסורים המקבלים חולים באופן פרטי על-פי היתר. בעוד חצי שנה,

אותם חולים עלולים להזדקק לניתוח, האם אסור יהיה להם להפנות את החולים

לבית-החולים?

אני חושב שצריך לנסח שני סעיפים. לא מפחידה אותי העובדה שאין כאן סנקציות

(גם בעשרת הדיברות אין סנקציות). צריך להיות סעיף שיאמר כי אסור לרופא לקבל

תשלום, בכסף או בשווה כסף, במישרין או בעקיפין, למען הסדר שירות ישיר

בבית-החולים. כלומר אסור לו להביא לכך שהנזקק יקבל העדפה בשירותי בתי-התולים.

מוכרח להיות קשר ישיר בין קבלת התמורה לבין סידורו של החולה בבית-החולים. סעיף

פרט לאותם המקרים בהם הרופא קיבל היתר לעבודה פרטית.

אני בטוח שישראל קיסר מכיר את דבריו של החבר למלך כוזר: "כוונתך רצויה אך

מעשיך אינם רצויים". במקרה זה הייתי אומר כי הכוונה רצויה, אך הניסוח אינו רצוי.

סעיף אחד מדבר על איסור קבלת תשלום או תמורה. גם עובדי בית-החולים יודעים מיהם

החולים שנכנסו על-פי פרוטקציה, אך הם חוששים להודיע על-כך. כאשר יהיה איסור

מפורש בחוק, הוא יחייב את האזרח להודיע על-כך.

אני חושבת שאבטא דעת רבים אם אומר שבדיון זה כרוכה מועקה כבדה. אנו נוגעים

כאן בחלק זעיר מכלל בעיות מערכת הרפואה הצבורית מול הרפואה הפרטית. אני יושבת גם

בוועדת כספים. כאשר דנו שם בשכר שופטים, עלתה ההנמקה שחברה אשר רוצה להביא

למיגזר מסוים את הטובים שבאנשים, היא דואגת למעמדם ותנאי עבודתם ולא רק לשכר.

אני רואה מצוקה איומה של רופאים לא רק בכירים. מה שאנו עושים היום הוא שאנו

מפרידים בין הרופאים הבכירים לצעירים.

יש היום תחושה צבורית שמדברים ומדברים על הרפואה השחורה, אך מצד החקיקה לא

נעשה דבר על מנת להוקיע את השלילה שבה. יש צורך לעשות זאת, ולכן הגישו את הצעת

החוק הזו. הבנתי שוועדת השרים לחקיקה הגיעה למטקנה שיש לחייב הגשת חוק בנושא

זה. לא במקרה אין להצעת חוק זו שיניים רבות מדי. הכוונה היא יותר הרתעתית. לא

שמענו עצה אחרת, כיצד להתמודד עם הבעיה.

אני טבורה כי במצב שנוצר, יש מקום להגיש על-ידי הכנסת הצעת חקיקה הנוגעת

לתחום הרפואה השחורה. אמר פרופ' דורון ובצדק, כי הצעת החוק הזו היא רק חלק אחד

מתכנית גדולה של שנויים במערכת. משהו קרה במערכת, הגיעו להסכם שיש תקווה כי יביא

לשיפור שיבטל את הצורך להשתמש בחוק זה. אך שמענו לאחרונה כי משרד האוצר הודיע כי

ההטכם לא היה ולא נברא.

ההסכם בטל ומבוטל.



נ' ארד;

כלומר לא יקויים. נציגי כל המערכות חושבים שיש מקום למספר הסדרים במערכת,

אשר יפתרו חלק מהבעיה. לא במקרה אמר רם ישי מה שאמר לגבי לחץ המופעל על רופאים

באמצעות אנשי צבור. הוא לא התכוון רק לאלה הלוחצים למענם באופן אישי, אלא גם

למען הצבור הפונה אליהם. כל אחד מאתנו נתקל מדי יום בעשרות פניות של אנשים

במצוקה.

אני חושבת שהוועדה צריכה לברך על ההסכם שהושג במערכת קופת-חולים ולקרוא

להחילו על המערכת הממשלתית. אי אפשר לדון ברפואה השחורה מבלי להתייחס לרפואה

עצמה.

יי קיסר;

אני רוצה לשאול לרן כהן, האם אתה חושב שאני מאמין שהחוק יפתור את הבעיה?

פתחתי ואמרתי שאנו צריכים ללכת בכמה כיוונים. מה שאני שומע כאן הוא, שלמעשה אנו

מתחילים להשלים עם הרעיון שנהיה דומים למדינות בדרום-אמריקה. אם כך, אני צריך

להרים ידים וללכת הביתה. אם כך ננהג, נכשיל רופאים טובים העושים מלאכתם באמונה.

מכיוון שאנו תלויים בהם, לגבי הנושא הזה אנו מוכנים להיות סלחנים. ברגע שמישהו

חושב שעבירות מס הן דבר לגיטימי שאפשר לשוחח עליו במסיבות ליל-שישי, אין הוא

מודע לכך שזהו נושא שיפגע בבטחון. זה נוגע לבטחון וליחסי עבודה. כולנו יודעים

שאסור לעסוק ברפואה שחורה, אך בגלל שזוהי מערכת רגישה, אנו סלחנים יותר.

אילו הצעת החוק היתה עומדת בפני עצמה, לא היה בה טעם. בתוקף תפקידי כמזכיר

ההסתדרות, אני מנסה ללכת עם חברי בכיוונים שונים. יש לנו וכוח עם הממשלה על

העמדת משאבים. יש לנו וכוח עם הסתדרות הרופאים הרוצה להעניק לגיטימציה לתשלומים.

גם הממשלה רוצה לקבוע תשלומים מסוג כזה או אחר.

שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

אין החלטת ממשלה. זהו רצון האוצר.

יי קיסר;

כואב לי הלב על שאיננו מצליחים לפעול במשותף עם ההסתדרות הרפואית. התפלאתי

על שההסתדרות הרפואית באה להגן על דבר שכולנו מגדירים אותו כשוחד. אנו יודעים

שמאלצים אנשים למכור את ביתם, את מכוניתם, את חייהם - כדי לזכות בניתוח.

פרוטקציונר כמוני מסתדר איכשהו.

לא באתי יום אחד וחודעתי שאני רוצה הצעת חוק. שאלתי את היועץ המשפטי

לממשלה, מדוע לא עושים משהו בענין זה, והוא אמר לי שהחוק הקיים אינו ברור. בשוחד

צריך להוכיח שיש מקבל ויש נותן. הוא אמר שצריך לחוקק חוק מיוחד. הלכנו אל שרת

הבריאות ואל פרופסור דורון, והבאנו את הצעת החוק הזו אשר עברה את אישור ועדת

השרים לחקיקה. איני עומד על מילה זו או אחרת, איני משפטן אך אני מבין שבמסגרת

חוק בריאות העם יש סעיפים רבים, ואני רוצה שיהיה בו גם סעיף המתייחס לנושא הצעת

חוק זו. אפילו בחורה יש הזרות, גם עשרת הדברות מופיעות פעמיים.

אם העונש על-פי חוק פקודת העם אינו מספיק, אתמוך בהגדלת העונש בהתאם לסעיף

2yuבחוק העונשין. איני יכול להחליט מהו העונש המתאים, אך אני מבין שהחברה שלנו

אינה יכולה להישאר אדישה לנושא זה. צריך לעשות הסכם עם הרופאים, צריך להגדיל את

ההיקף התקציבי, צריך לשפר את שכר הרופאים - וצריך גם חוק נגד עוברי העבירות

האלה.



היו"ר אי נמיר;

אני רוצה לומר להסתדרות הרפואית את מה שאנו אומרים לתעשיינים ומה שאמרנו

הייתם ליצור מערכת ענישה פנימית. יכולתם לעשרת

הרבה בכוהות עצמכם ולא עשיתם. בחוסר המעש שלכם בנושא כה ערכי, הבאתם אותנו למצב

זה. לו הייתי יכולה, לא הייתי נותנת יד לוזקיקת חוק בנושא זה. תביאו אותנו לחוק

לפיזור רופאים בארץ, כפי שהתעשיינים הביאו אותנו לחקיקת וזוק שכר מינימום.

ר' ישי;

אני מקווה שהתעשיינים לא נפגעים כתוצאה מכך.

היו"ר אי נמיר;

אתם אינכם המנכ"לים של המדינה. אני מציע לך ד"ר ישי לנהוג ביתר כבוד, גם

כאשר מדובר בחוק שאינכם רוצים בו. אנו אנשי צבור והשיקול הוא בידינו. אם תלכו

לקראתנו, ייתכן שהחוק יהיה נוח יותר. אם תתחפרו בעמדותיכם, נאלץ לקבוע את

הדברים בחוק. לא היה כאן אחד שאמר כי הוא שמח על הצורך בהצעת הוק זו. עוד ניתן

לכם הזדמנות. נרצה שתביאו בפנינו את כל הדוגמאות אחת לאחת, מה עשיתם כדי לעקור

את התופעה הזו מן השורש.

ר' ישי;

אנו לא מואשמים.

היו"ר אי נמיר;

איננו בית-משפט. האם היה מקרה בו לא קיבלתם הזדמנות לומר מה שרציתם? נשמע

אתכם ואתם תשמעו אותנו. תבואו ותאמרו מה אתם עושים. אתם מחכים שחולים יתלוננו?

החולים הרי מפחדים פחד מוות להתלונן על הרפואה השחורה. לו הייתי חולה, הייתי

פוחדת להתלונן.

אני מציע שד"ר סולן וכל מי שתרצו יבוא לכאן. ניתן לכם לשמוע את כל הטעונים

וההתנגדויות, אך תתבקשו לומר לנו מה עשיתם עד היום.

אני מבקשת מהיועצים המשפטיים להכין לנו לקראת הישיבה הבאה את הנקודות

שלגביהן אין חלוקי דעות בין חברי הוועדה, ולאחר-מכן את הנקודות השנויות במחלוקת.

לאחר מכן נשמע את דעת ההסתדרות ונציגי קופ"ח והדסה. אבקש מהנהלת קופ"ח ומהיו"ר

למסור לנו מהם הצעדים שקופ"ח נקטה בהם במשך השנים, כדי למנוע את התופעה.

אני מודה לכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.05)