הכנ0ת האחת עשרה

מושב רביעי



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 400

ישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום גי, חי בטבת, התשמ"ה, 29.12.87 , שעה 9.00

חברי הווערה!

א. נמיר - י ו " ר

ח. גר וסמן

א. שוסטק

מוזמנ ים;

י. לס - מנכ"ל משרד הבריאות

י. ברלוביא - שירותי אשפוז, משרד הבריאות

ב. חבוט - מנהל אגף למחלות ממושכות וזקנה,

משרד הבריאות

ח. כהן - אגף הגריאטריה, משרד הבריאות

א. גולדשטיין - המוסד לביטוח לאומי

ר. אשכנזי - משרד הבריאות

צ. לוין - היועץ המשפטי, משרד הבריאות

י. ברגר - משרד האוצר

ר. בוימל - משרד העבודה והרווחה

ש. בריצמן - המוסד לביטוח לאומי

י. תמיר, ב. בן-צבי - המוסד לביטוח לאומי

ד. מ' לגרום - משרד האוצר

מ. בוטון - יועץ משפטי לוועדה

א. אדלר

רשמה - ש. לחוביצקי

א. תקנות הביטוח הלאומי (מענק אישפוז ליולדת).

ב. תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח סיעוד) ערר ער החלטת ועדה מקומית.

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא שעל

תקנות הביטוח הלאומי (מענק אשפוז ליולדת)

רבותי, קבענ ו להיום דיון בנושא תקנות הביטוח הלאומי (מענק אשפוז

ליולדת) והסיכום היה שתהיה הידברות מחודשת בין הביטוח הלאומי לבין משרד

הבריאות. מר בריצמן , מה החלטתם?

מ. בריצמן ; הבאתי את בקשת הוועדה לידיעתו של המנכ"ל וביקשתי

שהוא יסביר זאת לשר. לפי מה שידוע לי זו לא היתה צריכה להיות הידברות - -

מה סוכם בישיבה הקודמת?

סוכם שתוך שבועיים יהיה דיון בין המשרדים ויגישו

לנו הצעה.

מ. בוטון ; לרענן את זכרונכם, בישיבה הקודמת כשדנו בתקנות

הביטוח הלאומי בנושא מענק האישפוז הועלו שתי השגות על-ידי מנכ"ל משרד

הבריאות. השגה אחת התייחסה לעצם עידכון הסל והשגה שניה רתייחסה לשאלה מדוע.

לא משלמים 100% של עלות האישפוז אלא רק 80% של עלות האישפוז. מר תמיר

הרחיב והסביר את האפשרות העניינית ושהיתה ועדה, כאשר לאחר מכן השר מינה

ועדה אחרת אשר החליטה לא להעלות את עלות האישפוז והנושא לה היה בשל לדיון

ולקבלת החלטה על אישור התקנות. לכן יושבת-ראש הוועדה ביקשה שתוך שבועיים

יגישו לנו הצעה ברוח הדברים שהוועדה המליצה. דהיינו, הוועדה החליטה לתקן

ולשלם מ-80% ל-100% ודבר שני לעדכן את הסל כפי שסוכם על-ידי הוועדה. אנחנו

מחכים לתשובות האלה. זה היה הסיכום הקודם.

מ. בריצמן; אני יכול להגיד דבר לגבי העלאת מענק הוצאות

האישפוז. אם זכור לכם יש ועדה אחת שקבעה .117 וועדה שניה שקבעה 3% ואז

יושבת-ראש הוועדה ביקשה שהוועדה השלישית שהוקמה תגמור את הדיונים שלה כדי

שאפשר יהיה להביא את מסקנותיה בענין זה לוועדת העבודה והרווחה.

הבאתי את הדבר לידיעת המנכ"ל וביקשתי שהוא יתדע את השר בקשר לבקשת

הוועדה. לפי מיטב ידיעתי הוועדה השלישית לא התכנסה ואין מסקנות שלה או כל

מסקנות לגבי עלות יום אישפוז. זה דבר אחד שרציתי לומר.

לגבי ה-.807 - יש החלטה של השר, החלטה שהועברה אליך גבירתי היושבת-

ראש, בסיכום שהיה בין השרים.

היו"ר א. נמיר; מתי זה הועבר אלי?

מ. בריצמן; לפני שבועיים.

מר בריצמן, זו לא הפעם הראשונה שאתה נמצא בכנסת.

אתה יודע שהכנסת היא לא הפקידים של השרים. מה פירוש השר החליט ואתה הבאת

לי את החלטת השר? הלא אנחנו לא קיבלנו את החלטת השר. לכן מדוע אתה מספר לי

על מה שהיה לפני שבועיים? היה ערעור של מנכ"ל משרד הבריאות על ההחלטה

שעמדה בניגוד גמור למה שסוכם בין המשרדים.

מר בריצמן, אני לא מחוץ לארץ ואני מבקשת שלא תעשה לי העוויות בפנים.

האמן לי, כשאני רואה היום את המוסד לביטוח לאומי לנגד עיני יש לי סיבה

טובה לעשות העוויות בפנים. אין לי שום טענות אליכם, ודאי לא לרובכם. אתה,

מר בריצמן, זה סיפור אחר. אתה היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי וזה גם



מחייב אותך הרבה יותר מאשר אחרים, כי חוק זה דבר מאד מסובך ומסתבר שעושים

בו שימוש יא נכון ולא טוב.

היה כאן דיון, הוא היה דיון קשה והיו ערעורים קשים מאד על מה שנעשה

בנושא הזה של ההידברות שהיתה בין המוסד לביטוח לאומי לבין משרד הבריאות,

כאשר היו מספר סיכומים. על הסיכומים שהושגו ערער שר העבודה והרווחה.

זכותו. כל שר יכול לעשות מה שהוא רוצה, כך נדמה לי.

אנחנו לא קיבלנו את ההתערבות הזאת, ביקשנו להחזיר והפניה שלנו היתה

לנסות לקיים הידברות מחודשת.

ממתי אתה יודע שהנושא נמצא על סדר יומה של הוועדה?

מ. בריצמן ; מלפני שבועיים.

היו"ר א. נמיר; אינני יודעת. הלא אנחנו עובדים יחד לא מאתמול

וכמעט באופן קבוע אנחנו נפגשים פה כל שבוע. נניח שאין תשובה או נניח שידעת

שלא היתה פגישה, האם לא ראוייה הוועדה שאתם תאמרו לה זאת לפני שאתם נכנסים

לכאן הבוקר? איזו מן התנהגות היא זו? האם למנכ"ל משרד הבריאות ולמי שבא

אתו אין מה לעשות שהוא צריך לבוא לכאן בשעה תשע. בבוקר ולשמוע. שאין לכם שום

תשובה על שום דבר? איך אפשר כך להתנהג? באמת, מה אתם חושבים לכם? האם אתם

חושבים שאנחנו נשתוק למה שקורה במוסד לביטוח לאומי? האם היתה פעם התנהגות

כזאת? אם אתה יודע שבועיים על קיומה של ישיבה זו, איך אפשר לעשות דבר

כזה?

אני לא כועסת על כך ששבועיים לא התכנסו. אבל מה שקרה כאן הבוקר זו

הלא בושה וכלימה. מה חשבתם? שמפני שזה ביטוח סיעוד זה יעבור? יושב כאן

מנכ"ל משרד. איזה מן דבר זה?

מ. בריצמו ; אני מצטער מאד גברתי על הנזיפה. הבאתי את הדבר

שאין תשובה לידיעת מזכירות הוועדה.

היו"ר א. נמיר; לפני שבוע.

מ. בריצמן; כן .

והודענו לפני- שבוע שאנחנו עומדים על כך שהדיון

יתקיים.

מ. בריצמן; גברתי, הודעתי למנכ"ל ותידעתי אותו. גם לפני

שבוע חזרתי וביקשתי שהענין יובא בפני השר כדי שנוכל לבוא לכאן עם תשובה.

גברתי יודעת שאני מכבד את הוועדה, עם כל ההערות שקיבלתי. צר לי מאד.

היו"ר א. נמיר; אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי של הוועדה שאלה.

מר בוטון, אתה בכל זאת המלצת שנקיים את הישיבה השבוע. אולי תגיד לי למה

המלצת ומה קרה? אם הדבר באשמתנו אקח זאת על עצמי ואפילו אתנצל.

מ. בוטון; ברגע שקיבלנו דיווח מהיועץ המשפטי שהענין עוד לא

מוכן ושאין עדיין החלטה, קיימנו התייעצות והחלטנו שבנושא זו הענ ין יכול

להימשך הרבה מאד זמן. לבן את החלטת, לפי הצעתי, להניח את הנושא הזה על

סדר היום כדי להביא אותם לידי כך שיגיעו להחלטה, מפני שאחרת לא תהיה

החלטה. זו היתה הסיבה שהנושא הועמד על סדר היום.

מר בריצמן, אני מבינה שהחלטתנו לקיים את הישיבה

בכל זאת אין לה השפעה עליכם.



מ . בריצמן ; חלילה וחס, גברתי. אני מאד מבקש שלא זו תהא

ההתרשמות. אני לא מדבר על עצמי שעשיתי מאמצים. דה כרגע לא חשוב לענין של

הוועדה כי את הוועדה מעניינות התוצאות ולא השתדלנויות שלי. אבל אני בהחלט

הבאתי את הנושא לידיעת המנכ"ל בצורה הכי ברורה והכי חמורה.

מה יהיה עכשיו?

הייתי מבקש שהוועדה תעלה את הנושא שוב על סדר

היום שלה ואני אלחץ בענין שוב. מה אני יכול לעשות?

היו"ר א. נמיר; אתה יודע - ותאמר דאת למנכ"ל המוסד - שאנחנו

יכולים לאחוז בסנקציות נגד המוסד לביטוח לאומי. יש לכם תקנות מכל מיני

סוגים שאנחנו לא ששים להן ובלי שאתם מקיימים אתנו חובת התייעצות אנחנו

יכולים שלא לאשר אותן. ולא נעשה זאת על רווק ביטוח סיעוד כי אני לא אגרום

לכך שבגלל ויכוח ומריבות בינינו הזקנים לא יקבלו את מה שהם צריכים. הלא

אכחנו נעכב לכם כאן את התקנות. מבחינה זו לוועדת העבודה והרווחה יש יותר

כוח מאשר למוסד לביטוח לאומי ואתם בלעדינו לא יכולים לפעול.

לכן אי-אפשר יותר לנהוג כך. לא היה אף פעם דבר כזה. היה מנכ"ל קודם

שהיו לי אתו עימותים מאד קשים, כפי שזכור לך, אבל כך להתנהג? - לא היה

כדבר הזה. בכל זאת זה היה מנכ"ל שכל מה שעניין אותו זה היה רק הביטוח

ה7אומי. מתי אתה חושב אפשר להביא את הנושא על סדר היום?

מ. בריצמן ; כל מה שאנ י יכול לבקש ולהבטיח הוא שאהיה בקשר עם

מזכירות הוועדה ועם היועץ המשפטי של הוועדה ואדווח איך הדבר הזה מתקדם.

י . לס; אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאני כאן ובאמת חבל

על זמני. בהמשך לנאום מהפעם הקודמת אני פונה למוסד לביטוח לאומי לקיים את

כתבי המינוי שלו שהוא מוציא. אין בינינו מחלוקת שיושבת עכשיו הוועדה

השלישית, שלפי מכתב שחתום עליו מר צפורי מנכ"ל המוסד היא צריכה לסיים את

עבודתה ב-31.12.87. זה נייר שלכם, לא שלי. רבותי, ועדה זו עוד לא התכנסה

בכלל. האם אתם עושים צחוק מעצמכם? זה נייר שלכם, לא משרד הבריאות הוציא

אותו. מיניתם ועדה אחרי ישיבה בין השרים, היושב-ראש הוא שלכם. מרכז הצוות

צריך לכנס את הוועדה ולגמור את עבודתה בעוד יומיים. הוועדה עוד לא התכנסה.

ב"אסותא" סגרו את מחלקת היולדות. האם אתם רוצים שנסגור גם את מחלקת

היולדות ב"תל-השומר"? נסגור את מחלקת יולדות בתל-השומר ונשלח אותן למר

צפורי. למה הוועדה לא התכנסה עד היום?

מ. בריצמן ; לפי מה שאני יודע, ואני לא יודע אם אני צריך

להרים את הקול -

סליחה, זה מנכ"ל ואתה יועץ משפטי. אתה למנכ"ל

שלך לא תעיז לדבר כך. אני יודעת מה קורה במוסד לביטויו לאומי.

מ. בריצמן ; אני מתנצל, גברתי.

אני מבקשת שזה לא יחזור. אצל המנכ"ל שלך מוציאים

מהחדר את מי שמדבר בלי רשות. האם אתה חושב שלא יודעים כאן מה קורה אצלכם?

מ. בריצמן ; אני מתנצל.

לפי מיטב ידיעתי, יושב-ראש הוועדה צריך להיות

נציג משרד העבודה והרווחה ולא נציג המוסד לביטוח לאומי. אנחנו נדאג שאותו

יושב-ראש שימונה על-ידי השר או שמונה כבר על-ידי השר יכנס את הוועדה

וישתדל לגמור את העבודה עד לאותו תאריך שכתוב במכתב.



י. לס; ער מחרתיים.

היו"ר א. נמיר; גם אני אכתוב מכתב למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

את התעתועים האלה אני לא יכולה לשאת יותר. כל פעם שאני מזמנת את המנכ"ל

לישיבה יש לו או סיור או פגישה וכל הזמן הוא עסוק. לכן, מר בריצמן , אתה

תודיע לנו בדיוק מה קורה. ראית מה שקרה ואני מבקשת שזה לא ייקח הרבה זמן.

אני מבקשת שזה ייגמר ברוח טובה.

מר לס, אני מאד מתנצלת בפניך ובפני מי שבא יחד אתך.

אנו עוברים לנושא השני בסדר היום;

ב. תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח סיעוד)

(ערר על החלטת ועדה מקומית מקצועית), התשמ"ח-1987

מ. בוטון ; בישיבה הקודמת בה נדון ביטוח סיעוד הוגשה לנו

טיוטה לאישור תקנות בקשר לערעור ער החלטה של ועדה מקומית מקצועית והיו

לוועדה מספר הערות לגבי מספר סעיפים בנושא זה. בין היתר, היתה למשל

התנגדות של הוועדה לכך שהדיונים יתקיימו בסניף המוסד לביטוח לאומי.

האם זה מה שהיה פעם ואנחנו ביקשנו לתקן?

אמת הם הגישו לנו עכשיו נוסח חדש שהוא בהתאם

למה שהוועדה החליטה במפורש, זאת אומרת אין פה שינוי ממה שהוועדה החליטה

ואפילו אין איזה נושא שהוא שנוי במחלוקת, כי המוסד לביטוח לאומי קיבל את

כל ההחלטות של הוועדה. ישבתי עם נציג המוסד לביטוח לאומי לגבי הניסוח

ואנחנו מניחים בעצם לאישור פורמלי את הנוסח הכולל של התקנות כולן.

היו"ר א. נמיר; אני לא מוכנה לאשר אוטומטית שום דבר. אולי תזכיר

לנו איפה היו הנושאים שצריך היה לערוך בהם שינויים ותקרא בפנינו מה שונה.

מה ביקשנו שישונה ומה שונה.

מ. בוטון; בתקנה 3(ב) לתקנות הקודמות היה כתוב; "ועדה

לעררים תקיים דיוניה בסניף המוסד במקום מושבה והמוסד יספק לה שירותי

המינהל הדרושים לעבודתה התקינה". הוועדה התנגדה לכך שוועדת העררים תתכנס

בסניף המוסד לביטוח לאומי. לכן בנוסח שמצוי לפנינו בתקנה 3(ב) נמחק הענין

הזה וכתוב בו עתה; "ועדה לעררים תקיים דיוניה במקום מושבה והמוסד יספק לה

שירותי מינהל הדרושים לעבודתה התקינה".

היו"ר א. נמיר; מה זה "במקום מושבה"?

מ. בוטון ; זאת אומרת איפה שהיא יושבת. נניח שיושב-ראש

הוועדה הוא יושב-ראש הרשות המקומית אזי הוועדה תתכנס שם.

ח. גרוסמן ; כמה ועדות כאלה יש בארץ?

ב. בן-צבי; נתחיל ב-6 ואם נראה שיהיה צורך ביותר ועדות

נגביר אותן.

היו"ר א. נמיר; מה זה "שירותי מינהל"?

מ. בוטון ; פקידות, הדפסות, צילומים ודברים מעין אלה.

של המוסד?



מ. בוטון ; כן, הוא בער התקציב. אלה שירותים טכניים.

היו"ר א. נמיר; ברגע שהמוסד לביטוח לאומי הוא זה שמספק את

השירותים פירושו שההזמנות הן משם. אם הוועדה יושבת ברשות המקומית מדוע. אי-

אפשר לעשות זאת שם? האם אתם חושבים שאז הרשות המקומית תבקש עוד כוח אדם

אנ י לא יודעת אם זה טוב.

ה י ו"ר א. נמיר: אנחנו לא ניתן תוספת כוח אדם, לא לכם ולא לאף

אחד אחר.

ח. גרוסמן ; זה לא בידינו.

ה י ו " ר א. נמיר: אני חושבת שבנושא הזה יש לנו אפשרות להתערב.

חברת הכנסת גרוסמן , בשבוע. האחרון יצא לי להיות בשני ישובים ולשבת עם מנ1,'

לשכות הרווחה. האם את יודעת מה תופרים להם כל המוסדות? המוסד לביטוח

לאומי, המשרד המרכזי של משרד הרווחה? ומשרד הבריאות כבר הודיע. שהוא יעשה

זאת ברשויות המקומיות. אני מודיעה לך שכסף לזקנים לא יישאר. אתי כבר דיברו

לא רק על שכר אלא על הוצאות רכב ועל מה שאת רוצה. אני מודיעה לך שחוק

ביטוח סיעוד מצוי בסכנה נוראה. אני אעשה שותפות עם האוצר. משרד הבריאות

הודיע. לי שאדע. שיש צורך בכוח אדם וזאת בשעה שלנו הבטיחו בדיונים שהיו כאן

שהדבר י יע.שה במסגרת הקיימת. בביטוח הלאומי יש בע.יה של כוח אדם? האם את

יודע.ת במה ע.ובדים קיבלו שם בתקופה האחרונה?

ח. ו, רוסמן ; אני לא מבקשת ע.וד תקנים. אני רק אומרת מה שיקרה.

ה י ו " ר א. נמיר: ביום שני הבא יש לנו דיון ע.ל נושא ההיע.רכ1ת בקשר

לחוק לביטוח סיעוד וזה יהיה אחד הנושאים שנתייחס אליו. אני מבקשת להודיע.

למר אהוד מרנ י שיהיה כאן בדיון.

ח. גרוסמן ; מה היה שנוי במחלוקת?

היו"ר א. נמיר; ע.ל שירותים. אנחנו מדברים ע.ל תקנה 3(ב) , לפיה

וע.דת העררים תקיים דיוניה במקום מושבה. הגברת ברכה בן-צבי, האם את חושבת

שזהו סידור טוב?

ב. בן-צבי; היות והוועדות המקומיות פועלות בכל האיזורים

צריך לזמן את הישיבה, להביא את התיקים ומישהו צריך לאסוף זאת והיות ואנחנו

עושים זאת במקומות מחוזיים מישהו צריך לדאוג, לצד הטכני, היינו שהתיקים

יובאו לדיון ושהחומר יהיה מונח בפני הוועדה. אנשי הוועדה באים ומתיישבים

בזמן הישיבה ומישהו צריך להכין להם את החומר הזה.

חברת הכנסת גרוסמן, האם השינוי הזה בתקנה מקובל

עליך? קודם זה היה בסניף המוסד ובגלל הנסיון שלנו עם הוועדות לנכים ביקשנו

לא לעשות זאת במוסד.

ח. גרוסמן ; אני לא יודעת מה ההבדל.

היו"ר א. נמיר; אני חושבת שיש הבדל. הוועדה הרי חייבת לשבת

באיזשהו מקום והיא תשב בלשכת הרווחה.

ח. גרוסמן; של הרשות המקומית?



היו"ר א. נמיר! כן. אם כן הסעיף מאושר.

הוחלט; לאשר את תקנה 3(ב) בשינוי המוצע..

התיקון הבא נוגע. לתקנה מס' 5. אומר מה היה קודם:

"ועדה לעררים רשאית לאשר את ההחלטה נשוא הע.רר, לשנותה, לבטלה, לסייגה או

להגבילה, בין שנתבקשה לעשות כן ובין שלא נתבקשה וכרי". הווע.דה התנגדה

למלים "בין שנתבקשה לע.שות כן ובין שלא נתבקשה" ומלים אלה נמחקו ולא

מופיעות בנוסח של תקנה 5 שלפניכם.

ה י ו " ר א. נמיר: אנחנו מאשרים זאת.

מ. בוטון ; לגבי תקנה 7 היתה הערה של חברי הכנסת ג ר וסמן

ושוסטק, לפיה אם ביקש המבוטח להשמיע את טע.נותיו - תזמן אותו הוועדה

לערעור. בנוסח הקודם היה כתוב "הוועדה לעררים רשאית להזמין את העורר לדיון

בערר". בנוסח שלפניכם הוועדה חייבת להזמין את העורר באם הוא ביקש. הענין

תוקן בהתאם לבקשת הוועדה.

אם כן גם התיקון בתקנה 7 אושר.

אלה היו כל ההערות. יתר התיקונים הם תיקונים

טכניים.

כשאומרים מבוטח - זה גם נציגו.

ודאי, וזה כתוב פה.

יש לי עוד שאלה אחת. היכן מצוי ענין מינוי הוועדה

והיושב-ראש?

קבענו זאת בתקנה 4.

מי יזמן את הישיבה? היה ויכוח בשאלה מי יזמן את

הישיבה. הודעתי שאני לא מסכימה שאיש המוסד לביטוח לאומי יהא זה שיזמן את

הישיבה.

בנוסח החדש של תקנה 4(א) כתוב: "ועדה לעררים

תורכב משלושה חברים מבין המנויים להלן: 1) נציג המוסד שהוא אחד מאלה -

(א) מרכז יחידת השיקום; (ב) מנהל יחידת הגימלאות; (ג) מנהל התחנה ליעוץ

לקשיש במקום מושבה של הוועדה לעררים. 2) אחות בעלת נסיון של 5 שנים

לפחות בטיפול בחולים כרוניים בקהילה, שתיבחר מתוך רשימה שיסכימו עליה השר

ושר הבריאות; 3) עובד סוציאלי בעל נסיון של 5 שנים לפחות בטיפול

באוכלוסיות עם בעיות בריאות, נכות או זיקנה, שייבחר מתוך רשימה שיקבע

השר".

בתקנה 4(ב) כתוב: "את הרכב הוועדה לעררים, מקום מושבה ואזורי פעולתה

יקבע עובד המוסד שמינהלת המוסד הסכימה לכך. חבר הוועדה מבין המנויים

בתקנות משנה (א)(2()3), ישמש כיושב-ראש הוועדה".

אם כן כאן קבוע יושב-ראש הוועדה והוא יהיה מבין אלה

המנויים בתקנות משנה א(2) או א(3) , היינו או האחות או העובד הסוציאלי. זאת

אומרת שעובד המוסד לא יהיה יושב-ראש הוועדה.

מי יחליט מי מבין השניים יהיה היושב-ראש?

בסעיף 4 (ב) יש משהו מאד בעייתי. בת כמה חברים

תהא הוועדה?

בת שלושה חברים.

היו"ר א. נמיר; דאת אומרת צריך להיות בה כל אחר מאלה המנויים

בסעיף. בסעיף 4(ב) נאמר: "את הרכב הוועדה לעררים, מקום מושבה ואזורי

פעולתה יקבע. עובר המוסר שמינהלת המוסר הסמיכה לכך". כלומר הוא זר, שמדמן את

ישיבות הווערה.

רק בצר הטכני של איזורי הפעולה והבאת התיקים.

מרוע 7ה עובר אחר? כתוב "עובד המוסד שמינהלת

המוסד הסמיכה לכך".

אנחנו מדברים על המציאות הקיימת במוסר לביטוח

לאומי ולא על רברים תיאורטיים. כאן כל הכוח נתון בידי המוסר לביטוח לאומי.

את הרכב הוועדה, מקום מושבה ואיזורי פעולתה יקבע

אותו עובר מוסר. דאת אומרת שאותו עובר מוסר הוא יחליט אם האידור יהיה

בקרית ביאליק או בנהירה.

הוא יקבע גם את ההרכב.

ח. גרוסמן; הוא יחליט על ההרכב, אבל הוא לא יכול להחליט על

ההרכב של אחות בעלת נסיון או עובד סוציאלי והנה לפי מה שכתוב כאן אותו

עובד הוא שיקבע בדבר הדה.

היו"ר א. נמיר; אני מציעה תיקון. אני מציע שאת ההרכב, המקום

ואידורי הפעולה ייקבעו עוניים; עובד המוסד ואחות. הם יהיו שני האנשים

שיקבעו.

ח. גרוסמן ; אחות של מה?

אחות בעלת נסיון.

ח. ג ר וסמן ; מי שיקבע דה לא אותו עובד שקובע את ההרכב, אלא

מדובר בשני אנשים שונים. אחד יהיה בשביל ועדה דו ואחד שיקבע בשביל כל

הארץ. אידו אחות תקבע בשביל כל הארץ?

ב. חבוט; הוועדות הרגילות רשאיות להתייעץ עם רופאים ולא

ייתכן שבוועדת ערר לא יישב רופא. סיעור דוהי אבחנה רפואית. בוועדת ערר

חייב לשבת רופא היות וסיעוד דו אבחנה רפואית. עוד לא הו.ענ ו לכך שבמדינת

ישראל את האבחנה עושה עובדת סוציאלית או אחות. אני חושב שיש מקום שרופא

יישב בוועדה ויעשה אבחנה, כי יכול להיות שמדובר באבחנה מוטעית ויכול להיות

שלוועדה מגיע משהו אחר. לא ייתכן שלא יהיה רופא.

ח. גרוסמן; אבל מי שקבע קודם דה רופא.

ב. חבוט; הוועדה הרגילה יכולה להתייעץ עם רופא, אבל היא

לא חייבת.

ח. גרוסמו ; גברת י היושבת-ראש, אולי מה שאת הצעת -

היו"ר א. נמיר; במקום אחות דה יהיה רופא.

מי יקבע אותו? - שרת הבריאות.

7ה מחייב שני תיקונים. זה מחייב גם תיקון בסעיף

א(2). אם אנחנו מרברים על הרכב ועדת הערר ואנחנו מקבלים את הנימוק של דייר

חבוט אדי במקום אחות צריך להיות רופא.

ב. חבוט; הצוות הגריאטרי הוא כדה? רופא ,אחות ועובדת

סוציאלית. דה הצוות הרגיל. מדוע פה לשנות את הרכב הצוות?

ואיש הביטוח הלאומי גם צריך להיות.

היו"ר א. נמיר; כאן מדובר רק ער ועדת עררים. לו היה מדובר על

הוועדה הרגילה אדי האחות נשארת בכל מקרה. אתה טוען להגיון שלך שבנושא הדה

חשוב יותר שבוועדת העררים יישב רופא ולא אחות. אני לא בטוחה, אני לא

יודעת. הערעור יכול להיות גם לא בגלל מצב סיעודי. אבל אם אתה מציע שדה

יהיה רופא אדי ההרכב חייב להיות הרכב לא של אחות אלא של רופא. האם מעל

הרכב הוועדה של אחות, עובד סוציאלי ואיש המוסד לביטוח לאומי תהא עוד ועדה?

- דה לא.

כשאומרים שעובד המוסד ייקבע צריך לדעת שקודם כל

יש רשימות של אחיות שקובע שר העבודה יחד עם שר הבריאות. הם קובעים את

הרשימות ועובד המוסד קובע לכל מקרה ומקרה אחות פלונית או אלמונית. אבל את

הרשימה עצמה של האחיות לא עובד המוסד הוא דה שקובע. אלה רשימות שמפורסמות

ברשומות ועובד המוסד רק קובע לכל מקרה ומקרה את האחות. פירוש הדבר שהוא לא

קובע לפי רצונו הוא ולמעשה אין לו שיקול דעת בשאלה את מי להדמין מבחינת

המקצועיות, אלא אידה אדם יופיע. כך הדבר בנוי גם בוועדות אחרות המורכבות

מאחיות מוסמכות. הקביעה של עובד המוסד היא רק קביעה טכנית.

ח. גרוסמן ; יש לנו גם מה לומר על כל מיני ועדות עררים

אחרות.

היו"ר א. נמיר; האם אנחנו לא יודעים אידה שיקולים יש בוועדות

אחרות? מר בוטון, אתה הלא מדבר בתום לב. אני מודה שאני בתום לב לא מדברת,

אני מצטערת. אני יודעת שעושים מלאכה קשה מאד גם בברירת האנשים, גם במועד

וגם באידור. אני יודעת מה עושים. למדתי את הדברים מנסיוני כאן בוועדה. אני

אתן את הכוח הדה לאדם שעובד במוסד לביטוח לאומי? הוא יהיה בלעדי שיחליט

ויקבע אם לכנס ומתי לכנס? לפי הנוסח הדה הוא קובע הכל, הוא לא רק בוחר,

וגם בבחירה יש לו מרווח גדול מאד. דה בשום אופן לא. לכן אני בעד שניים.

אנ י לא יודעת אידה שנ י ים.

דה שהנציג השני חייב להיות של משרד הבריאות - על דה אין שאלה. דה לא

יהיה עובד סוציאלי אלא דה חייב להיות איש בריאות. אבל האם אנחנו חושבים

שדה צריך להיות רופא? - אני לא יודעת, אך במקרה שכן המרכיב של משרד

הבריאות בוועדת העררים צריך להיות רופא במקום אחות.

ח. גרוסמן ; אני מנסה ללכת לפי ההגיון. אני חושבת שצריך לקבל

את העקרון שהגורם הקובע באופן ארצי כמה ועדות, איפה הן תשבנה, אידודי

פעולתן, צריך להיות מורכב משני אנשים: נציג המוסד ונציג משרד הבריאות, כפי

שהיושבת-ראש הציעה. אין לדה קשר לוועדות עצמן. שני האנשים האלה יקבעו

באופן ארצי.

היו"ר א. נמיר; אני מבינה מה שאת אומרת. את אומרת שהלא למעשה גם

האיש של המוסד שקובע מי יהיה בוועדה הוא לא אחד משלושת הקריטריונים

שמרכיבים, לפי הצעתי. אני חושבת שדו הצעה טובה.

אבל פה אני לא כל-כך מבינה למה היתה הכוונה.

כתוב שאת הרכב הוועדה ומקום מושבה יקבע עובד המוסד. האם 7ה עובד המוסד

במקום?

היו"ר א. נמיר; לא, עובד המוסד שמינהלת המוסד הסמיכה לכך. יכול

להיות שהגב' בן-צבי היא תהיה זאת שתחליט, אבל יכול להיות שגם לא. המוסד

לביטוח לאומי יחליט מי מבין ע.ובדי המוסד יהיה דה -

ח. גר ו סמן ; אבל השאלה היא למה פה התכוונו? האם התכוונו

באופן לוקאלי או ארצי?

היו"ר א. נמיר; יש שש ועדות עררים בכל הארץ והם יכולים לקבוע.

באופן ארצי. אני חושבת כך.

קודם כל למהות התוכן שהוועדה הדאת תעסוק רו.

הוועדה תעסוק לא בענין הזכות. בנושא הזכאות אדם פונה לבית דין. אלא פה

מדובר ער ערעורו של אדם על תכנית הטיפול שהוא קיבל וכבר דיברנו על כך שאת

תכנית הטיפול שהאדם מקבל הוא מקבל מוועדה מקומית שיש בה אחות, עובד

סוציאלי ואיש המוסד לביטוח הלאומי. לכן גם הערעור של האדם הוא בפני בעיי

מקצוע כאלה, מרמה יותר גבוהה, שיכולים להיכנס לטכניקה הפשוטה היום-יומית,

כמו למשל האם בא מטפל, לכמה שעות טיפול הוא זקוק וכדומה.

המומחים יהיו ברשימה. מה שאנ חנ ו חשבנו זה רק לגבי הזימון והבאת

התיקים, היינו הצד הטכני. בפירוש לא התכוונו כאן לכך שהמוסד הוא צד בוועדת

הערעורים. מישהו הרי צריך לעסוק בטכניקה של הדברים, לקבל את התיקים,

לאספם, לזמן את האנשים ולהביאם. אם, נניח, יש רשימה של 5 אחיות באיזור

וצריך לזמן את הישיבה ליום חמישי אחר-הצהריים, יכולה להיות בעיה טכנית

שאחות אחת כן יכולה והשניה לא ולכן רק מתוך הרשימה הזאת של האחיות אפשר

לזמן אחות ולא מישהי מחוץ לרשימה. הרשימה מראש תהיה רשימה של בעלי מקצוע.

ח. ג ר וסמן ; אם כן, הכוונה היא לעובד לוקאלי.

היו"ר א. נמיר; אני בכל זאת בעד שיהיה עוד נציג.

ח. ג ר וסמן ; כן, גם במתכונת המקומית. אני מבינה מהגב' בן-צבי

שהכוונה היא שבכל מקום שיש ועדה לעררים שם עובד המוסד הוא אשר יקבע.

ב. בן-צבי; הוא רק יקבע את היום של הישיבה, השעה, יביא את

התיקים וידמן את האנשים. הוא הרי זר. שנמצא במקום.

מ. בוטון; זה יכביד.

ודאי עוזה יכביד. לו היינו שקטים ממה שקורה

בביטוח הלאומי לא היינו מציעים זאת.

ח. גרוסמן; סעיף (ב) צריך לתת תשובה לשאלה שאת עוררת, היינו

מי מזמן.

היו"ר א. נמיר; אני מודיעה שאני לא רואה בזה ענין טכני. הגב'

בן-צבי, אין לי ספק בכוונותיך,שלא תטעי .אין לי שמץ של ספק בטוהר

כוונותיך. אבל לא אתכם יש לנו ויכוה. אחרי סיפורי הוועדות הרפואיות, ושם

זה לא בתום לב, יותר לא נחשב זימון ועדות עררים כזימון טכני. זה שזה יכביד

- כל החוק הזה יכביד. זה חוק מסובך ומורכב. לו סדרי המימשל במדינת ישראל

במשרדי הממשלה היו מתפקדים אחרת - היינו נותנים זאת רק למשרד אחד, אולי רק

למוסד לביטוח לאומי. לצערנו כבר נגמרו הימים האלה.



מ. בריצמן! אנחנו מוכנים שיהיה נציג נוסף. אבל אני מבקש

שתהא מחשבה נוספת על הדברים האלה, עם כל מה ששמענו פה. גברתי היושבת-ראש,

זה יכביד על כינוס וועדות לעררים משום שיצטרכו לשבה שני אנשים ולתאם ביניהם

את היום שהם צריכים לשבת. הם צריכים לשבת יחד, לזמן את חברי הוועדה ולעשות

טלפונים כפולים וכיוצא בזה. אני רואה את . הענין המנהלי. הענין העקרוני לא

מפריע לי. לי מפריע הענין המינהלי כשמדובר על ועדות לעררים. מדובר על

סיעוד,ומדובר על אנשים שעניינם צריך להיחתך מהר ואנחנו עשינו את כל

המאמצים לכך. כל ההיערכות שלנו בנויה כך שהטיפול יהיה מהיר ויעיל. לא

איכפת לי שמכניסים עוד אחות או עוד אדם. אבל השאלה היא פשוטה: האם אנחנו

רוצים שיהיה לנו תהליך פשוט ויעיל או שאנחנו רוצים לסרבל את התהליך? אין

לי בעיה לסרבל את התהליך. בשביל מה צריך להכניס פה עוד אדם שאין לו מושו,

איפה התיקים והוא לא מרכז את התיקים?

זה ענין של תיקים?

גברתי, שמעתי את ההערות ואני לא הולך להתווכח

עליהן, אני לא יודע אם אני יכול להתווכח כאן. אבל סך הכל באמת ובתמים

הכוונה היא של זימון טכני ואנחנו רוצים לעשות זאת מה שיותר מהר ומה שיותר

יעיל. אם יהיו שני אנשים - זה ייקח כפליים זמן.

אני רוצה להצטרף מתוך ראיית הצד שלי, של משרד

העבודה והרווחה, שהוועדה המקומית היא ועדה של הרשות המקומית. הסיוע הטכני

על-פי התכנון ועל-פי הניסוי הוא של הביטוח הלאומי והעבודה הזאת נעשתה

בצורה נאמנה ובצורה מתואמת אתנו ללא שום קשיים. אנחנו חושבים שאם תיכנס

עוד דמות לתוך התמונה היא תסרבל את התיאומים הקיימים בין הרשות המקומית

למוסד לביטוח לאומי.

אתה שיכנעת אותי שלא נעשה זאת בלי משרד הבריאות.

אולי אפשר לעשות דבר אחר? - במקום נציו, המוסד

לביטוח לאומי יהיה האיש של שירותי הרווחה במקום.

אני הרי כל הזמן הצעתי שזה לא יהיה במוסד לביטוח

לאומי. קודם הרי הערתי גם על הצד הטכני.

מה שרציתי לומר הוא שכמובן אין שום התנגדות

שיצטרף אדם נוסף כדי לעשות את המיפוי ואת ההרכב של הוועדה. זו לא הבעיה.

הבעיה שאנחנו רואים נוגעת לצד הטכני של העבודה האדמיניסטרטיבית.

אנחנו מסכימים שיהיה נציג של משרד הבריאות.

בחוק ביטוח סיעוד מבחינה זו משרד הרווחה או אגף

הרווחה הוא לגמרי נספח. זה חוק שלמעשה שייך למערכת הבריאות, בהתייעצות עם

שירותי רווחה. כאן מדובר בחולים ובקשישים.

אני מבקשת שתזכרו את מה שהיה בדיון הקודם. לי לא זכור בשלוש השנים

האחרונות שישבו יחד נציגי משרד הבריאות ונציגי המוסד לביטוח לאומי, סיכמו

נושאים ושר העבודה והרווחה כשר העבודה והרווחה ביטל את הסיכום שלהם.

יש חוסר איזון בהרכב הוועדות הללו, כאשר העובד הסוציאלי הוא נציג

משרד העבודה והרווחה - כאשר לנו זה עוזר כי זו הרשות המקומית - ונציג

המוסד לביטוח לאומי הוא הנציג השני, אזי כך הכל תחת כפיפה של משרד אחד.

לעומת זאת משרד הבריאות הוא אחד מתוך שלושה. אני לא אתן להוציא את משרד

הבריאות מהחוק הזה. לכן שוכנעתי שחייבים להכניס את משרד הבריאות. כאן פלג

הרווחה הוא צד נספח. הוא לא צד מהותי לחלק הזה של הסיוע.



לכן, רבותי, אני רוצה שתדעו שמסיורים שלי בשטח למדתי שיש כעס עליכם,

זעם עליכם על התנשאות. אני שומעת זאת מהרבה עובדים סוציאליים. זה נובע גם

מהעובדה שאצלכם השכר הוא יותר גבוה. לא מקבלים כמובן מאליו את ענין הבעל-

בתיות של המוסד לביטוח לאומי ער החוק הזה. אם כבר אנחנו מדברים גלויות -

נדבר גלויות. ואני מסתובבת הרבה.

זה למעשה היה צריך להיות חוק שרובו של משרד הבריאות. מדובר בחולים

סיעודיים. לכן אני מבקשת שתגישו לנו הצעה.

ח. גרוסמן ; אבל השירותים הסיעודיים ניתנים על-ידי שירותי

הרווחה. זה גם המוסד לביטוח לאומי.

מה את מציעה?

ח. גרוסמו ; או שיהיה נ ציו, משרד הבריאות או שנוציא גם את

משרד הבריאות וגם את המוסד לביטוח לאומי ונשאיר זאת בידי שירותי הר1וחה

המקומיים. כך זה לא יכול להיות.

הבנתי שהערעור בעיקרו הוא לא על עצם הזכאות אלא

על עצם הטיפול. אדם מערער על כך, לדוגמא, שבמקום 5 שעות טיפול נתנו לו 2

שעות טיפול. החלק הדומיננטי בקביעה זו העבודה של האחות.

ח. גרוסמן ; האם אני פוסלת את עבודת האחות? הקשיבי למה שאנ י

אומרת. פה מדובר בסעיף מסויים הקובע מי מזמן את הרכב הוועדה לעררים, איזו

אחות פנויה מהרשימה המוגשת, מקום מושבה של הישיבה ואיזורי פעולתה. כל אלה

בהצעה הקיימת נקבעים על-ידי עובד המוסד. מי שעושה את כל הפעולות האלה

ומזמן הוא לא חבר הוועדה, כך אני הבינותי. הוא לא חבר הוועדה והוא לא דן

לגופו של ענין בכלל. אתם אומרים שזה ענין טכני. ליושבת-ראש יש ערעורים על

כך אם זה טכני ואני חושבת שבצדק, אני לא יודעת. בכל אופן יש פה אידה פגם.

יש פגם גדול. אני מציעה שתחשבו ותציעו לנו

איזשהו תיקון. תחשבו אתם לאור כל מה שאמרנו כאן. אני שוב אומרת שיהיה ברור

שאנחנו יודעים שבכך אנחנו גורמים להכבדה.

ח. גרוסמן ; איפה התיקים?

היו"ר א. נמיר; במוסד לביטוח לאומי.

ח. גרוסמן ; הלא על זה ערערת מההתחלה.

בהתחלה אמרתי שזה לא מוצא חן בעיני שזה במוסד

לביטוח לאומי.

ח. כהן ; אני רוצה לומר - ואולי חברי מהמוסד לביטוח לאומי

יסכימו לכך - שגם הכרה בדחיפות של זימון ועדה היא בעיה. אני מאד רוצה לבקש

שלשכת הבריאות המחוזית בכל מקום תהיה הגורם שיזמן את הוועדה.

היו"ר א. נמיר; לבד - לא.

ח. כהן; או בהתייעצות, אינני יודעת. בלשכת הבריאות

המחוזית גם קיימת קבוצת עובדים שעוסקים באופן גרוע בנושא הגריאטרי.

מ. בריצמן ; אני מצטער מאד. יכול להיות שהחוק היה צריך להיות

אחר. יכול להיות שהחוק היה צריך להיות חוק של משרד הבריאות או של משרד

העבודה והרווחה. אינני יודע. כשהעברנו את החוק היו מספיק דיונים ודיבורים



בנושא הזה. עם כל הכבוד, רבותי, יש שנתקבל פה, שאושר בוועדה ונתקבל בכנסת,

ואנחנו מבקשים לפעול לפי הכללים שנקבעו בחוק הזה, בין אם זה טוב ובין אם

לאו. אנחנו רוצים להפעיל את החוק מה-1 באפריל.

בסך הכל מי שבודק את מידת התלות ומי שאליו מגיעים זה המוסד לביטוח

לאומי. כך נקבע בחוק. השירותים שאדם יקבל נקבעים בוועדה מקומית. אם קבעו

לאדם שירותים בוועדה מקומית והוא רוצה לערער על כך זו המטריה בה אנו דנים.

היות ומדובר פה באנשים סיעודיים- בואו נעשה זאת מהר.

החומר לגבי האיש נמצא בשני מקומות: חלק במוסד לביטוח לאומי, וזה החלק

הנוגע לדברים שהמוסד בדק, וחלק ששייך לבריאות ולטיפול שניתן במסגרת הרשות

המקומית נמצא בוועדה המקומית הקובעת את השירותים המו, יעים לאדם. מה אנחנו

אומרים? - אנחנו אומרים שהאיש מגיש ערעור כי השירותים שהוא קיבר לא מוצאים

חן בעיניו. אנחנו אומרים בואו ונאחד את הדברים כדי שמישהו יראה את התמונה

כולה. זה כל מה שאנחנו אומרים. אני לא יודע בשביל מה צריך אחות שתביא את

החומר מהמוסד לביטוח לאומי או מהוועדה המקומית. ממילא יצטרכו לעשות תיאום

באיזה שהוא מקום.

בין שמדובר במקרה טכני ובין שלא - היא רוצה עוד אדם.

אני מסכים. אמרתי כבר קודם שאני מוכן שיהיה נציג של משרד הבריאות.

היה ברור שזה הסיכום. אני מציעה שהנוסח - שאתה

מר בירצמן תנסח יחד עם מר בוטון - יהיה כזה: את הרכב הוועדה לע.ררים, מקום

מושבה ואיזורי פעולתה יקבע עובד המוסד ונציו, משרד הבריאות. עכשיו אנ י רוצה

לומר לך מה הכוונה שלי כדי שתנסחו זאת בהתאם. זה צריך להיות נציו, קבוע ולא

שכל פעם יהיה צורך להתחנן בפני משרד הבריאות ולשאול מי מטעמם יקבע את ועדת

העררים ביחד עם נציו, המוסד לביטוח לאומי. זה הכל. בכל זאת למשרד הבריאות

יש איזושהי שותפות בכל הענין הזה.

העובד הנוסף גם כן צריך להיות קבוע.

זה עובד שהמינהלה הסמיכה אותו.

ואותו דבר אמור לגבי העובד שמשרד הבריאות יסמיך.

יש לי רק הערה לשונית. הרכב הוועדה כקבע בסעיף

4(א). שם מדובר על כך שהוועדה תורכב משלושה חברים. בסעיף 4(ב) מדובר על

זימון החברים ולא על הרכב הוועדה, היינו זימון שמי.

למה? כתוב את הרכב הוועדה לעררים, מקום מושבה

ואיזורי פעולתה.

אומר לך למה, כי הרכב הוועדה הוא לא תמיד אותו

הרכב מבחינה אישית, הוא אותו הרכב מבחינה תיפקודית. מה שכתוב הוא

שיש,נניח, רשימה של אחיות ולא בכל ישיבה של ועדה יושבת אותה אחות ומישהו

צריך לקבוע מי מאותה רשימה יבוא.

התקנות האלה היו פעם בפני הוועדה והיא הצביעה

עליהן. היום הוועדה שוב דנה בהן. אני מבקש לאשר את התקנות בכפוף לתיקון

שנוסחו ייערך על-ידי מר בוטון ועל ידי.

מקובל.

דבר נוסף. שכחנו להכניס את ענין התחולה.

תחולת החוק ב-1 באפריל.



ח. גרוסמן ; בסעיף האחרון, סעיף מס' 10, נאמר ה"המוסד יודיע.

לעורר או לבא כוחו, בכתב, על החלטת הוועדה...". האם אין פה כל הגבלת זמן?

מ. בריצמן -. אני מוכן לקבל כל דבר שחברת-הכנסת גרוסמן תציע.

האם חודשיים 7ה מספיק?

תוך 30 יום, הם אם תהיה תשובת ביניים.

צ. לוין; אני רוצה להעיר הערה בהמשך למה שאמר דייר חבוט

וזה מבחינה עניינית ולא לשונית. כאן מדובר, כפי ששמעתי מהגב' בן-צבי,

בענין הערכת השירות שצריך האדם לקבל.

לא מדובר כאן על מספר השעות.

ב. בן-צבי! מדובר על בל נושא בתחום השירות שהאדם לא מרוצה

ממנ ו.

חיזוק לכך יש בכך שבסעיף 8 מדובר על כך שבפני

ועדת הערר יובאו מסמכים ומתחילים במלים "המסמכים הרפואיים". כלומר שיקול

הערכת הערר וכן הלאה הוא על בסיס המסמכים הרפואיים. בוועדת ערר כזאת ישבו

שני אנשים שאינם קשורים בשיקול רפואי ורק אחות שיש לה שיקול רפואי אך היא

לא רופא. מאידך, הוועדה דלמטה נעזרת ברופא שקובע. פה מערערים על ועדה

שנעזרה ברופא מבלי שכאן יהיה בכלל שיתופו של רופא.

אין שום ערעור על בעיה רפואית. הוועדה תמיד

יכולה להתייעץ ברופא. הבעיה שנדונה היא סוג, הטיפול הסיעודי שהאדם מקבל.

אני רוצה לברך אותך, גברתי היושבת-ראש, על תפישת

עולמך לגבי החוק הזה, אבל עצרת באיזשהו מקום במקום להמשיך. זכותו של אדם

לערער על כל ההחלטות שנתקבלו בוועדה. מדוע להגבילו רק על שעות? האם יודעים

מראש על מה הוא יערער? זה לא מקובל עלי. יש חוק בריאות העם והחוק הזה

מחייב שרופא יקבע אבחנה. הרופא הזה אחראי כלפי החולה ומשפחתו. מדובר

באבחנה רפואית. לא ייתכן שפה אחות תעשה אבחנה ולא רופא. היום זה לא קיים

בחוק. אני כרופא יכול לקבוע שלחולה Xמגיע טיפול של 40 שיחות אתי או עם

העובדת הסוציאלית או שמגיעים לו שני קילוגרם תרופות. זאת רק רופא קובע.

כשיש ערעור זכותו של הזקן לערער על כל מה שהוחלט עליו בוועדה המקומית, בין

אם דחו אותו לגמרי ובין אם קבעו כך וכך שעות או אם קבעו שמגיעה לו עזרה זו

או אחרת.

לא בפורום הזה בכלל.

אני מציעה קודם כל למשרד הבריאות ללמוד את ענין

התקנון .

למדנו. עכשיו קיבלנו נייר חדש ולא הערתי על כך

קודם.

התקנות הקודמות שהיו בפני הוועדה היו גם בפני

נציגי משרד הבריאות. היום הבאנו שני שינויים שהוועדה ביקשה שנכניס. לכן הם

לא יכולים להגיד שזה לא היה כתוב בתקנות, כי התקנות הקודמות אמרו את אותם

הדברים.

רבותי, אני מעמידה את התקנות להצבעה, כפוף

האחד - הכנסת נציג משרד הבריאות שהוסמך על ידו ואשר יהיה

אדם קבוע. מדובר על נוסח שיהיה מקובל על יועץ הוועדה והיועץ המשפטי של

המוסד לביטוח לאומי. דאת לגבי סעיף 4(ב). השני - בסעיף 10 אנחנו מכניסים

את העקרון שלא יאוחר מ-30 יום חייבים לשלוח את התשובה. אתם תנסחו דאת

בהתאם. השלישי - סעיף תחולה שידבר ער 1.4.88. מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

התקנות, בכפוף לתיקונים שהוצעו, אושרו פה אחד

אם הבנתי נכון קבעתי שבוועדת הערעורים יהיה

נציו, משרד הבריאות. אם הערעור יהיה על מספר שעות הטיפול - דה ענין של

אחות. אם, למשל, יהיה ערעור על מצבו - במקום אחות ישלחו רופא לוועדת

הערעורים.

לא כך כתוב בחוק.

בכל מקרה הוועדה יכולה לפנות לרופא.

היו"ר א. נמיר; יש עוד נושא על סדד יומנו - תקנות הביטוח הלאומי

(ביטוח סיעוד), בדיקה מחדש של מידת התלות בעדרת הדולת ושל דכאי לי, ימלת

סיעוד. אפשר להעמיד תקנות אלה על סדר יומה של הוועדה בשבוע הבא.

אני מעדיף שדה יהיה בשבוע הבא.

אני מקווה שאת הישיבה הבאה נתחיל ברוח יותר

טובה. אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.25).