הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 399

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

ביום ב' ז' בטבת התשמ"ח - 28 בדצמבר 1987, בשעה 11.00

חברי הוועדה: א' נמיר - היו"ר

צ' ביטון

א' ורדיגר

ר' כהן

א' שוסטק

פרופ' י' לס - מנכ"ל משרד הבריאות

פרופ' ח' בויקס- דיקן הפקולטה לרפואה בתל-אביב

דייר דיקשטיין - מנהל בית-החולים זיו

ד"ר א' קוריטני- ועד רופאי בית-החולים זיו

ד"ר מ' דור - נציג רופאי קופת-חולים

ז' גסטר - ראש המועצה האזורית הגליל העליון

ת' קרץ - מזכירת המועצה להשכלה גבוהה

ר' אלמוג - אגף התקציבים, משרד האוצר

י' יאיר - מזכיר העיר צפת

א' אדלר

מ' הלנברג

אבטלה בקרב רופאים

בית-החולים זיו בצפת



אבטלה בקרב רופאים

בית -החולים זיו בצפת

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את

ישיבת הוועדה.

נדון היום בשני נושאים הקשורים אחד

בשני - מצד אחד אבטלה בקרב רופאים למצד שני מחסור חמור מאד ברופאים ביהוד בבתי-

חולים פריפריים.

כינסתי את היטיבה הזאת בעיקר כדי

לדון על המצב בבית-החולים רצפת, אחרי פגישות שהיו לי.

הייתי בסיור בצפת ובמסגרת הסיור

הזה הייתי בפגישה עם מנהל בית-החולים ונציגות של ועד הרופאים. בפגישה אצל מנהל

בית-החולים בצפת היתה נציגות מאד מכובדת של הוועד הציבורי של יישובי העימות,

בנושא של בית-החולים בצפת. ננסה לברר במה אנחנו יכולים לסייע.

אמרתי גם למנהל בית-החולים וגם

לרופאים, שלהערכתי אם לא נמצא תשובות מהירות ונכונות לבית-החולים בצפת, נראה

לי שמספיק להשאיר שם כמה מחלקות פנימיות וצוות של כמה הליקופטרים שיטיס את

החולים הזקוקים לטיפול, ולא רק חיילים, ויעביר אותם לטיפול בבית-חולים במרכז

הארץ. זה יהיה יותר זול מאשר להחזיק בית-חולים כל כך חלש.

אנחנו יודעים שיש מאבק בלתי-פוסק

להבאת רופאים ברמה יותר גבוהה לצפת ויש מאבק כדי שהרופאים שישנם ישארו בצפת. אני

חושבת שהרופאים בצפת ראויים לכל ההערצה שהם עדייו נמצאים שם. אנחנו יודעים מה המצב

בצפת, האווירה במקום, המצוקות של אזור מרוחק, בעיות תעסוקה, צעירים שלא נשארים

שם, הקבוצה הזאת של רופאים שלמעשה יכולה להביא אליטה אינטלקטואלית תרבותית שיכולה

למשוך את צפת כלפי מעלה, גם הם, אחד אחרי השני, עוזבים אותה. ומי שנשאר, כמו

שאמרתי, ראוי למלוא ההערצה.

פרופסור בויקס, יש לנו בעיה עם

דיקן בית-הספר לרפואה בחיפה. אנחנו מזמינים אותו לדיונים, הזמנו אותו כמה פעמים

לדיונים שלנו והוא איננו מוצא לנכון לבוא לוועדת העבודה והרווחה. אני יכולה

לומר שהזמנו אותו 4-3 פעמים. אילו הוא היה בא אולי לא היינו צריכים להטריח אותך.

יש בעיה של אקדמיזציה, ולא רק לגבי

בית-החולים בצפת אלא גם לגבי בית-החולים פוריה ובתי-חולים אחרים. אם לא ניתן

לבתי-החולים האלה את האפשרות שרופאים ירצו לבוא ולעבוד בהם, קשה לי להניח שיבואו

אליהם, ואני מדברת על אפשרות עם כל המשתמע מכך.

מדברים על תמריצים. תמריצים זה

חלק אחד, זה לא הדבר הראשון שצריך לעשות אותו. אני מבקשת שנשמע התייחסות גם

לנקודה הזאת אם כי, כפי שאמרתי, זה לא יתחיל בתמריצים. תמריצים בלבד לא יועילו.

אני מודה ומברך על היוזמה לדיון

הזה, שאני חושב שהוא חשוב מאד לא

רק בפורום הזה.

ברשותכם, כמה משפטים כלליים. אנחנו

מדברים על בית-חולים שבו 350 מיטות המשרת אוכלוסיה של 120 אלף נפש פלוס כוחות

צה"ל באזור. זו אוכלוסיה מאד מגוונת ומאד מעורבת. בבית-החולים חזה יש בעצם כל

המחלקות שיש בבית-חולים כללי למעט מחלקות ייחודיות כגון לטיפול במחלות סרטן יכו/



להערכתי, יש לנו גרעין ובסיס

מצויין של רופאים אך הבעיה העיקרית היא שרובם אינם ילידי המקום, אינם ילירי האזור

וברוב המקרים האיש הגיע אלינו מסיבה זו או אהרת.

בעיה קשה מאד היא בעיית המתמחים.

אחוז המתמחים בוגרי הארץ ובוגרי ארצות מערב אירופה נמוד ביותר. מתון כ-60 מתמחים

יש 22 שהם בוגרי הארץ או מערב אירופה ששם אסכולה הרפואה דומה לשלנו, והיתר הם

בוגרי בתי ספר לרפואה באיטליה, רומניה, בולגריה וכרית-המועצות. לרובם יש קושי

להשתלב ברמה.

כמה יש מברית-המועצות?

היו"ר אי נמיר: עולים חדשים או ערבים?

8 מתוך ה-9 הם עולים חדשים.

מכיוון שבית-החולים שלנו איננו

מוכר להתמחות מלאה כבית-חולים, גם אם יש מחלקות מוכרות, המתמחים צריכים לעשות

שנתיים או שנתיים וחצי מחוץ לבית-החולים על-חשבון תקנים של בית-החולים, זאת

אומרת שזו תוספת של תקנים לבית-החולים רמב"ם או תל-השומר על-חשבון תקנים שלנו.

המצב הזה מחייב אותנו להיעזר בתורנויות חוץ, שרמתם יותר נמוכה. חלקם של התורנים

מובטלים בשעות היום.

על-ידי תרומות מהחוץ, בעיקר

אלה של קרן היסוד והמגבית באנגליה אנחנו מתחילים לסגור את הפער בציוד מעבדתי

אלמנטרי ביותר. בשנתיים האחרונות זה שיפר את המצב ואת האפשרות לבדיקות בסיסיות.

אנחנו עדיין לא מדברים על מעבדות מחקר שיכולות לשמש כוח משיכה לאנשים נוספים.

אני רוצה לציין ולהעלות עוד נקודה

שאולי קשה להבינה - ואני מדבר על הצד של הצרכן, של האזרח שצריך לזכות בכל מקום

לאותה רמה בסיסית של רפואה - שרפואה בגליל עולה הרבה יותר כסף, ואני מתכוון לפר-

בריקה. יותר מזה, לא מעט בדיקות לא מתקיימות בבית-החולים וצריך להסיע, וזה נעשה,

חולים לבית-חולים אלישע או רמב"ם בחיפה וקורה שאני לא זוכה לשיתוף פעולה, כי הם

לא עומדים במעמסה. נניח שחולה בחיפה זקוק לבדיקת סי.טי, שעלותה גבוהה, החולה עושה

את הבדיקה במסגרת קופת-הולים וחוזר לבית-החולים. אני לא יכול לעשות את זה כי

רוב החולים שלנו גרים במרחק של עשרות קילומטרים מבית-החולים. אני לא יכול לעשות

את זה כי החולה לא נמצא במקומו בהשגחה גבוהה כמו בערים הגדולות.

גם לצנתורים אין לנו פתרון. אנחנו

עומדים אמנם להכין מכון לצנתורים אבל היום עדיין יש בנושא זה תחינות והתערבויות.

יש רפואה פרטית.

בגליל אין רפואה פרטית. אם כל רופא

צריך לחפש בדדכים שונות פתרון לחולה

שלו הבא ממקום מרוחק, זה גורם לתסכול גדול אצל הרופאים.

ובגלל בעיה נוספת, שהמשפחות לא

מחזיקות מעמד באזור, איבדנו בזמן האחרון כוחות טובים, ביחוד במחלקת אף אוזן

וגרון. אם לאשת הרופא אין תעסוקה הולמת ואם הילדים מגיעים לגיל בית-ספר תיכון

או השנים האחרונות של חטיבת הביניים - זה הזמן שהאנשים עוזבים את האזור.

האם תהליך ההקצנה הדתית העובר על

חלק גדול של המדינה ולא פוסח על

צפת איננו משמש סיבה לעזיבה?

ישבתי עם כל משפחה שעזבה את המקום,

בנסיון לשכנע שלא יעזבו. הנושא הזה

לא עלה. הנושאים שעלו היו החינוך לילדים, מה עושים בשעות אחרי הצהריים והערב,

ועלה הנושא של מה האשה עושה. אלה הדברים שבגללם אנשים עוזבים את האזור. אלה דברים

שלא משדד הבריאות ולא בית-החולים יכולים לפתוד אותם.

ולנושא האקדמיזציה. הרושם שלי,

שאנשים שונים מבינים דברים שונים במלה אקדמיזציה.

אני יכול להבין את ההסתכלות של ות"ת.

ישבת עם ות"ת בזמנו של פרופסור הררי?

לא.

אם יש הסכם שהמשמעות המעשית של

היא מספר תקנים לבתי-חולים כמו צפת, הרי בית-החולים בצפת הוא לא אחד החזקים בהם.

בית-החולים בנהריה יותר חזק. לבית-החולים בצפת ניתן תקן אחד. גם אם יינתנו שני

תקנים, אני לא רואה בין זה לביו המלה אקדמיזציה שום קשר.

אקדמיזציה פירושה שמחלקות של בית-

החולים הו מחלקות הוראה, שלכל מחלקה כזו נשלחים סטודנטים. אקדמיזציה פירושה

שכל מחלקה מקבלת אפשרות לשני תקנים אקדמיים. פירוש הדבר שכמעט כל רופא בכיר .

יכול להמשיך להתקדם וללמוד בחוץ-לארץ. אקדמיזציה פירושה קירבה למעבדות מחקר,

פירושה אפשרות לנסיעה לכנסים בחוץ-לארץ. כל מי שמציג עבודה נוסע לבתי-חולים

מרכזיים, מכיר אנשים ומחליף חוויות. אצלנו, להשתתף בקורס ללימודי המשך בתל-אביב -

זה מבצע מאיו כמונו. כשאדם צריך לנסוע אחרי שעות העבודה מצפת לתל-אביב ולחזור

הביתה, זה עינוי. בבאר-שבע קופת-חולים פתרה את הבעיה על-ידי הקצאה מכובדת והיא

הפכה את בית-החולים במקום למדכז המשמש נושא להנאה ולהערצה.

כמה מיטות יש בבית-החולים בצפת?

350 מיטות, 110 דופאים ש-15 מהם

נמצאים כל הזמו ברוטציה מחוץ לבית-

החולים. מתוך 60 רופאים מתמחים 15 לא נמצאים כל הזמו במקום.

המצב כל כך חמור עד שכמעט איו לי

שום הסתייגות מדבריו של מנהל בית-

החולים. זה מצב קצת פרדוכסלי שכנציג של הוועד הארצי של אר"י איו לי הסתייגות

מהדברים שאמר מנהל בית-החולים.

כמה פעמים עשינו נסיונות להיכנס

לעניו הזה של אקדמיזציה, בכמה מובנים ובכמה מקומות, והתשובה היתה שלילית. דיברנו

עם דוקטור דיקשטייך. לנו, למספר רופאים יש הערכות קצת שונות ביחס למספר הרופאים

שיוכלו לשאת בכבוד תואר אקדמי. להערכתי, המספר יותר קטן מהמספר לפי הערכתו של

דוקטור דיקשטייו.

אם מדבדים על אקדמיזציה והענקת

תוארים אקדמיים, זה אולי לפתוד את הבעיה לטווח רחוק מאד, כלומר אי-שם בעתיד

הרחוק יותר זה אולי יעשה משהו. אנחנו רוצים את הרופאים הטובים עכשיו. אנחנו רוצים

שיבואו אלינו רופאים טובים עכשיו.

מה צריך לעשות כדי שרופאים טובים

יבואו עכשיו?

צריך ללכת בשלושה כיוונים:

1) בכיוון האקדמיזציה; 2) תמריצים

רציניים ופרוגרסיביים; 3) סידור למשפחות - לילדים, לנשים. אשתי, שעובדת כמורה

בדגניה נוסעת כל יום את המרחק הזה של עשרות קילומטרים.

היא לא קיבלה עבודה בצפת? מה

המקצועות שאותם היא מלמדת?

פיסיקה, כימיה וביולוגיה. בצפת לא

נמצא מקום בשבילה, היא נופלת מהרגליים.

בעיות כאלה היו לעוד מספר אנשים שעזבו את המקום. למזלי, אשתי אוהבת את צפת,

היא אוהבת את הנוף של צפת.

אני מדבר על עתידו של בית-החולים

ועל עתידה של האוכלוסיה במקום. אין זה תענוג לנסוע מקרית-שמונה לצפת. במקרה של

אפנדציט זה עלול להיות מסוכן ואם החולה מוצא במקום מי שאיננו מדבר רפואה, ובמקרה

של תורן חוץ זה עלול לקרות, זו קטסטרופה.

כואב לנו כשאנחנו שומעים מעל

בית-החולים רעש של מסוקים העובדים מעלינו לכיוון של בית-חולים גדול יותר ומפורסם

יותר, ואינני מדבר על פציעות ראש אלא על פציעות כלליות אחרות שאנחנו יכולים לתת

להם תשובה. לא מאמינים שאנחנו יכולים לעשות את זה. המצב הזה לא תורם למצב רוח

טוב אצלנו.

אנחנו צריכים שיהיו צעדים דח ופים

כדי להשיג רופאים לבית-החולים שלנו. לדעתי, הדכר היחיד שאפשר לעשות מהר זה בתחום

התמריצים, וכמובן להמשיך לעשות בכיוון האקדמיזציה.

עכשיו אנחנו מקבלים 4.7 שקלים

לשעה.

יותר כדאי להיות "בייבי סיטר".

נשמע את דבריו של יושב-ראש המועצה

האזורית הגליל העליון.

נושא הבריאות הוא אחד הנושאים

המרכזיים שלנו, לכן ראשי הרשויות

התארגנו והקימו ועדה שיש לי הכבוד לעמוד בראשה. בוועדה הזאת משתתפים נציגים

של הרשויות היהודיות, הערביות והדרוזיות שבאזור. אנחנו מתכנסים לישיבות מדי פעם.

התחושה שלנו, שאם לא נדאג לבית-

החולים צפת, אנחנו לא מטפלים באוכלוסיה שלנו כמו שצריך.

יש עכשיו אגודת ידידים של בית-

החולים, שמטופלת על-ידנו. התרומות שבאו לבית-החולים, גייסנו אותם מטעם אגודת

הידידים ואנחנו ממשיכים בזה. יש הישגים לא רעים.

היחס של התושבים אל בית-החולים

צפת הוא די אמביוולנטי. כולנו היינו רוצים לראות בבית-החולים הזה בית-חולים

שלנו, של האזור, בית-חולים שנותן לנו תשובות אבל במציאות זה לא מסתדר כך, זה

לא הולך לפי החלטות. חולה, כל מי שיכול, בורח כשהוא חש שהענין לא מטופל. הבעיה

היא די קשה.



היישובים סביב בית-החולים, עמק

החולה, כל האזור של מושבות, קיבוצים ומושבים, קרית שמונה וההר, הם יישובי עימות.

כשיש תקלה בבית-החולים צפת ורופאים עוזבים, זה מדאיג אותנו. אנחנו עושים מאמצים,

ככל שאנחנו יכולים, לסגור את המעגל הזה ככל האפשר. אנחנו משתדלים לגייס כספים,

לשכן בקיבוצים מי שרוצה בכר וכיוצא באלה נסיונות. הבעיה המרכזית והעיקרית עכשיו

היא שבית החולים נמצא עכשיו, מבחינת התודעה של האוכלוסיה, בסימן לא בל כך

טוב, והאוכלוסיה משתמשת בדברים שהיא שומעת.

אני חושב שצריר לעשות מאמץ עליון

ביחס לבית-החולים. בית-החולים הזה מרוחק ממרכז רפואי באזור החוף. זה בית-חולים

צפוני וגם מזרחי. בית-החולים נמצא באזור שיש בו אוכלוסיות שונות ברמות שונות.

היישובים מסביב לבית-החולים הזה הם בקו העימות. בית-החולים מחזיק חדר מיון קדמי

בקרית -שמונה. הצליחו למצוא רופא ציוני מברזיל אבל העובדים שם בתורנות הם אנשים

אחרים ואנשי צבא מועברים לרמב"ם. אם יקרה חלילה משהו לאוכלוסיה - אותם לא יסיעו

לבית-החולים רמב"ם. יש פה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

אנחנו משתדלים לעזור לבית-החולים.

האוכלוסיה לא יכולה לעשות הרבה. תמריצים לרופאים, אקדמיזציה - אלה דברים שהאנשים

שבתוך הענין חושבים שצריך לעשות אותם ואנחנו, האוכלוסיה יכולים רק לעשות מה שאנחנו

עושים, אנחנו עושים מה שאנחנו יכולים לעשות ואנחנו מבקשים ודורשים. אנחנו תובעים

להתחשב במצב המאד ספציפי של בית-החולים הזה, ואני חושב שזה היה תורם גם לצפת.

משהו צריך להיעשות, ומהר.

אם יש שיפור, זה תודות לדוקטור

דיקשטיין והרופאים. אני חושש מפני עקומה יורדת. זו מלחמה יום-יומית של בקשות

ותחנונים להחזיק ולחזק את המקום הזה.

אני מברך על ביקורה של יושבת-ראש

הוועדה בצפת, שהעיריה לא ידעה עליו.

זה היה כנראה סיור פוליטי.

לא מקובל שמוסד של נבחרים שולח

לכנסת לא איש ציבור. אני מבקשת

שתמסור את ההערה הזאת שלי לראש עיריית צפת.

חככתי בדעתי אם לתת לך רשות דיבור.

צר לי שעיריית צפת בחרה לשלוח אלינו אחד מעובדיה - ואנחנו מכבדים מאד את הפקידים -

במקום לשלוח אלינו איש נבחר.

בוועדה הזאת אין לך שום רשות לקבוע

איזה ביקור הוא פוליטי ואיזה ביקור הוא לא פוליטי. אני לא חייבת שום הצטדקות.

הייתי אורחת של מועצת פועלי צפת שהוא מוסד מאד מכובד.

אם יש לך דברים שיכולים לתרום

לדיון, בבקשה.

אני לא רוצה להוסיף בנושא של עיריית

צפת.

רק בית-החולים.

להערה כאילו עוזבים את העיר מפני

שאין מה לעשות בה. אני רוצה לומר

מה נעשה בעיר.



נבנו בעיר אולמות שונים שבאים אליהם

מכל הסביבה, ואזכיר את בית יגאל אלון, לקונצרטים. יש בעיר מרכז מתנ"סים שיכולים

להעסיק את הנוער.

יש בעיר מהנדסים, יש רופאים ויש

תעשיינים. לשלול את הנעשה בתחום החינוך - זה לא במקום.

העיריה עושה הכל כדי לשפר ולעזור

לרופאים - טיפול בשכונות שלהם ועזרה בנושא אזור המגורים. נותנים לאחיות כניסה

חופשית לבריכת השהיה, ואנחנו נותנים מענקים כדי שהרופאים ישארו בעיר.

להערכתי, צריך לתת לרופאים הטבות כדי

שיבואו לצפת. צריך לזכור שהיום הרופאים במרכז הארץ יכולים לעשות גם פרקטיקה פרטית.

ועוד: קופת-חולים נתנה תוספות שכר לרופאים שלה. רופא בקופת-חולים משתכר יותר

מרופא בבית-חולים ממשלתי ויש להניח שתהיה נהירה לבתי-חולים של קופת-חולים יותר

מאשר לבית-חולים ממשלתי. גם את זה צריר להביא בחשבון.

להערכתי, לרופא בצפת צריך לתת הטבה

התחלתית גם כדי לקדם את האזור.

אני מבקשת להבהיר שכל היושבים בבית

הזה, בכנסת, הם אנשים פוליטיים. אני

לא מוכנה לקבל מצדן הערה פמו זו שהשמעת אותה. כשמצלצלים אלי בשם ועד רופאי בית-

החולים בצפת ומבקשים פגישה דחופה איתי, אם כי זה לא תפקידי, הודעתי להם שאני צריכה

להיות בצפת ואשמח להיפגש איתם באותה הזדמנות. אל תחלק לי ציונים. פעם אחרת, אם

תהיה אמירה כזו, אבקש לצאת מהישיבה.

כפי שהחברים יודעים, בית-החולים בצפת

הוא רק חלק ממערכת הבריאות באזור. כרופא

משפחה אני רוצה לצייו את רפואת המשפחה, שלא הוזכרה כאן, הסובלת מאותם חוליים שסובל

מהם בית-החולים. השאר נאמר על-ידי בישיבות הקודמות.

פרופסור בויקס, אתה גם יושב-ראש דיקני

בתי-הספר לרפואה. היה כאן דיקן בית-הספר

לרפואה בירושלים, שתרם ותורם לדיונים שלנו. היום עולה לדיון המצב בבית-החולים צפת.

קיימנו מספר ישיבות בנושא של בתי-ההולים המרוחקים - בנושא של בית-החולים פוריה וגם

בנושא של בית-החולים הלל יפה. גם בנושא של בית-החולים פוריה עלה בכל החומרה הנושא

של אקדמיזציה. תסביר לנו גם את הפרובלמטיקה וגם את האפשרויות, אם ניתן לעשות.

אני רוצה לדבר רק בתוקך היותי יושב-

ראש תורן של איגוד בתי-הספר לרפואה.

צר לי שפרופסור גוטמן לא בא לכאן.

זו שיטה שלו. אנחנו מזמינים אותו פעם

רביעית.

לכל בית-ספר לרפואה יש בתי-חולים פריפריים.

מה זה אקדמיזציה? אני יכול לדבר מהידיעה

שלי על הנעשה בבית-הספר לרפואה בתל-אביב. אנחנו לא מסנפים בתי-חולים. הסינוף הוא

של מחלקות ומכונים, ואני חושב שזו מדיניות נכונה. כרגע אין אפשרות לסנף בית-חולים

כיחידה שלמה לבית-ספר לרפואה.



ח' בויקס

תהליך הסינוף הוא מסובך ביותר. ראש החוג

אומר שחסרות לו מחלקות להוראה, אין לו איפה ללמר אף, אוזן וגרון. הוא פונה לבית-

חולים באזור ומבקש הצעות לסינוף מחלקה נוספת. מנהל בית-החולים שולח את הצעתו עם

הפרטים השונים, כיצד המחלקה הזאת יכולה לשמש כמחלקה להוראה. נערך דיון כדי לדעת

אם המתקנים הם משביעי רצון ואם הרופאים יכולים ללמוד. זה צריך לעבור למועצה

להשכלה גבוהה, לוועדה מרכזת של האוניברסיטה, לסינט של האוניברסיטה, ורק אחר-כך

יש סינוף.

כפי שאמרתי, האקדמיזציה היא לא של

בית-חולים אלא של מחלקה והיא תלויה בעיקר באנשים במחלקה. המתקנים זה דבר משני.

תקנים וכוח ארם עולים הרבה יותר מאשר מתקן.

כשמדברים על אקדמיזציה, זה מושג יפה

ותלוש. אנחנו מדברים על סינוף של מחלקה, כל מחלקה לחוד.

איגוד בתי הספר-לרפואה יצא בהצהרה

ברורה שכל חבר סגל בכל אחד מארבעת בתי-הספר לרפואה בארץ, שעובר מהמרכז לבית-

חולים פריפרי - התקן והמינוי האקדמי שלו נשמרים לפחות שלוש שנים. זה נותן לו

אפשרות להשתמש בכוח שלו לגיוס לפריפריה וזה תורם לגיוס אנשים מתאימים להתמחות,

וזה דבר שקיים.

ודבר שני שנעשה, ואני חושב שלמשרד הבריאות

היה יד ורגל בעניו חזה - תשלום הוצאות של אנשים בפריפריה.

15 מינויים לטכניון.

כל האזור של עפולה, נהריה, צפת ואולי

גם חדרה שייך ללא ספק לאזור ההשפעה של

בית-הספר לרפואה של הטכניון.

ממכתבו של פרופסור גוטמן אני מבין

שניתנו מספר מינויים אקדמיים. בצפת יש שני אנשים.

מה אפשר לעשות כדי להציל את בית-חחולים

בצפת?

הטכניון שינה את עמדתו והמינויים, כולל

לדוקטור מרמור, חודשו לשנה אחת בלבד. הם

טוענים שתוך שנה משרד הבריאות חייב לעמוד בהתחייבות להעמיד מעבדת מחקר לכל מי

שניתן לו מינוי, אחרת המינוי יילקח. אם תוך שנה המחלקה של אותו אדם לא תוכר

כמחלקת הוראה - המינוי יתבטל.

אני כבר נמצא במשא-ומתן ממושך עם

ד"ר מאיר מבית-החולים פוריה, שהיה

תלמיד שלי. אני מכיר אותו היטב. אני סומך את ידי על שלוש ההמלצות שלו. אני

חושב שרק מקשה של שלוש ההמלצות האלה יכולה לעזור.

אני חושב שצריך להסביר שמחלקה יכולה

להורות לאו דווקא כאשר יש בה מעבדות מחקר. הוראה קלינית אפשר לעשות גם ללא

מעבדות מחקר גדולות.

אז זה צריך להקל על בית-הספר לרפואה

בטכניות לגבי בית-החולים בצפת.

בתל-אביב יש ריכוז גדול של בתי-חולים.

יש מחלקות שאין להן מעבדות. לחיפה יש

מדיניות אחרת.

מי היום נשיא הטכניון?

ד"ר מקס רייס.

והרקטור?

פרופסור זקי.

הסטודנטים שמחו שהסטודנט הישראלי לא

חייב בבחינות רישוי.

יש עלינו טירור.

אותו סטודנט יעשה טירור כשהוא יוכרח לצאת

לפריפריה.

אם לא תהיה ברירה - זה מה שיקרה.

כשמדברים על מדיניות של חיפה, אני לא

יכול לדון עליה ולהתייחס אליה, כי היא

שונה.

איגוד בתי-הספר לרפואה הוא מועדון חברתי

שלא מחייב את בתי-הספר. אני מוכן, במידת הצורר ובמידת האפשר, אם יש בעלי מינוי

של בית-הספר לרפואה בתל-אביב, שיילכו למקומות האלה ושבשנים הראשונות המינוי שלהם

יישמר.

אילו היינו פונים אליכם שאתם ולא הטכניון

תתחילו את נושא האקדמיזציה שם, מה היתה

התגובה?

המרחקים לסטודנטים יהיו יותר גדולים.

אני לא מוסמר לדבר בשם האוניברסיטה.

אנסה להשלים דברים שנאמרו כאן ולהתמקד

בכמה דברים.

בתקופתו של פרופסור הררי, שהיה י ושב-

ראש ות"ת, כונסו ראשי בתי-הספר לרפואה לא במגמה לפתור את בעיית האוניברסיטאות

ובתי-הספר לרפואה אלא כדי לתרום למערכת הבריאות בארץ ובעיקר באזורים הפריפריים.

בשנת 1980 סוכמו עקרונות שעל פיהם ות"ת קיבלה על עצמה לעזור ולקדם את הנושא בכר

שהיא תממן את עלות .המינויים האקדמיים לבתי-החולים הפריפריים. נכון להיום ות"ת

ות"ת היא עדיין היחידה שנושאת בעול הזה.

ות"ת לא שמה שום מגבלה מקצועית לענין של

בתי-חולים היקפיים, אם כי קופת-חולים התחייבה לשאת במשא הזה.



לגבי הצפון - המינויים הראשונים

היו ב-1984. מאז יש 12 משרות, ועוד כמה בדרך. לפי הנסיון שלנו זו התפתחות די

מהירה.

זה היה הסיכום עם חיים הררי?

רק שנותנים תקנים?

משרד הבריאות קיכל על עצמו לכנות

תשתית ולתת ציוד לאותם בתי-חולים

שבהם יהיו המחלקות המתאימות.

אני מוכנה להעביר את הסיכום.

מאז לא עלה הנושא?

גם כשנה האחרונה התקיימו לפחות שווי

ישיכות שאני השתתפתי כהן, כמשרד

הכריאות. משרד הבריאות קיבל על עצמו את עניו התשתית והציוד, לכחון אפשרות איר לקדם

את הנושא ולתת לו פתרון.

ות"ת ביקשה מגורמים אחרים לקחת חלק

כנושא הכספי.

לאורך כל הדרן ברור היה שיינתנו

מינויים באותם נושאים שלבית-הספר יהיה צורך ככוחות ההוראה האלה. זו דיסקרציה

של כית-הספר לרפואה והוא צריך להציג את הדברים או להסביר. לי לא זכור שהיתה

מגבלה מצדנו. אני לא מצאתי מסמכים.

יש לי כמה הערות שמכוססות על מכתב

שהעברתי ליושבת-ראש הוועדה.

הנושא של אקדמיזציה - אני מצטרף

להרבה דברים שנאמרו, ואביא מיידע נוסף. בחיפה יש עוד בית-חולים, עשיר ומצוייד

בכל סוב, בית-חולים הכרמל, שהטכניון לא מכיר בו. אם יש צורן לשלוח סטודנטים לצפת -

תמיד אפשר יהיה להעלות את הנושא על השולחן. צריך להבין שיהיה צורך בתמריץ חזק

לטכניון כדי שישלח אנשים לצפת כאשר על-יד הטכניון יש מערכת גדולה ורחכה שלא מנוצלת.

אני חושכ שהווערה צריכה לפנות בכל

תוקף לטכניון סכיב הנושא של מינויים קליניים.

בית-החולים בצפת ישאר בית-חולים

קהילתי ולא יהיה בית-חולים אוניברסיטאי אבל הטכניון צריך לתת לו מינויים. לא ייתכן

שהטכניון, תחת מינויים קליניים, ידרוש דרישות לא ריאליות כדבר מעבדות מחקר. אם

בבית-חולים צפת יושב מומחה כנושא מסויים - שיתכבד ויגיש בקשה למענק מחקר. שאנחנו

ניתן כשאין לנו מגכות לחולים? אנחנו לא כתוכת למעבדות מחקר. מי שהוא מדען - שיתייצב

לתחרות. יש לזה 4 מקורות - שיתייצב ויוציא קרנות. הטכניון לא צריך לדרוש תחת מינוי

קליני.

אני מציע שהתקנים יהיו שמיים וילכו

סביב שבתון וקרן השתלמות של איש סגל בכיר; שהכסף שנותנים יהיה צמוד לאדם.

ככה זה. זה הולך לאיש עם הדרגה

והמשרה.

אשר לפרקטיקה שאני עוסק בה. מצבכם

מבחינת אחיות סיעוד יותר טוב.

לא.



היו"ר אי נמיר; לא נגעתי בנושא הסיעוד.

הכרה במחלקות התמחות - זה נושא

שדיברנו עליו במועצה המדעית. אס

יש דברים ספציפיים - אשמח לעזור.

שיפור תנאי התעסוקה - יש ועדה טכנית

לנושאים האלה. נשוי שעובר לגור בצפת ימצא פרטים בתלוש המשכורת שלו.

הצענו להקים מה שנקרא "קרן מרכזית

ליד המנכ"ל" שתעסוק במתן סיוע לאוכלוסיה מצומצמת יחסית, לנושאי משרות חיוניות

ברמה מקצועית גבוהה. האותיות נכתבו על הנייר, השאלה איו במסגרת הממשלתית אפשר

למצוא כלים. איך מקימים קרן מרכזית ליד המנכ"ל, לעזור ולסייע לאוכלוסיה מצומצמת

יחסית, לנושאי מקורות חיוניות ברמה מקצועית גבוהה. איר מקימים קרן כזו ליד המנכ"ל?

אנחנו רוצים להגיע למצב שלתפקיד זהה

בבית-חולים פריפרי תהיה דרגה נוספת, ועוד דברים כגון, שטלפון יהיה לא 50 שיחות

אלא 150 שיחות. אנחנו מוכנים לבצע את כל הדברים האלה בתנאי שהאוצר ונציבות שרות

המדינה יתנו את זה.

אתם מוכנים שזה יהיה מתקציב משרד

הבריאות?

לכל דבר אני צריך אישורים עקרוניים.

תקציב שלי - האם אני יכול להוציא גרוש?

אני צריו אישורים עקרוניים.

יש בעיה של בנייה. אולי משרד השיכון

יכול גם הוא להקים קרן ליד המנכ"ל, להלוואות לצורר בנה ביתר.

ומס הכנסה - שיתנו פטור ממס הכנסה.

כל ההצעות ידועות, השאלה איר להוציא

אותן לפועל.

נושא אחר קשור לשעת חירום.

זי גסטר; מקלט.

אין מקלט?

יש מקלט לבית-חולים חירום.

קו עימות - בנושא זה היה דיון אצל

מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שניסה להסביר

לי איר להפעיל את תקציב משרד הבריאות.

לבית-החולים צפת יש בעיה, שבמקרה

חירום אין לו איפה לאשפז באופן מוגן. בית-החולים חשוף. יש תכנית בהיקף של 2 מיליון

דולר לחצוב ולעקור הרים. זה דבר יקר. יש תקציב פיתוח בסכום של 40 מיליון שקל לכל

מערכת הבריאות בארץ. מהסכום הזה לא נבנה מיד מקלט בצפת בסכום של 2 מיליון דולר.

זה נושא שנעשה אותו לאט.

נתנו אישור לבית-החולים בצפת בלי

מקלט?

בקשתנו שטוחה בפני מי שעוסק בנושא

של קו העימות.

ואני חוזר ושואל איר, משפטית,

מקימים קרו.

הקרנות האלה מוגבלות. זו קרו שלא

מחליפה הסכם שכר. זו קרו חר-פעמית.

יותר קל ויותר גמיש, למשל, זה עניו הרכב. המשרר יכול לשכנע לסייע באזורים מסויימים

יותר מאשר באזורים אחרים.

כל ההטבות שהוצעו יתנו 500 שקל לרופא.

אני לא יודעת אם זה יביא רופא טוב בעל-שם לצפת, אם לא תהיה תעסוקה לאשתו ומקום

לילרים. זה לא מהווה פתרוו חזק לפתרוו הבעיה שהועלתה. צריך לראות את סררי הגודל

והיקף הבעיה.

אני רואה פער עצום ביו הדרישה לבין

היחס מצד משרד הבריאות לכל הבעיה.

אנחנו צריכים למצוא דרך באמצע.

אתמול הייתי בסיור בגליל, כל היום

עד שעה מאוחרת בלילה. הייתי במספר מקומות, לא בבית-החולים. הגענו למסקנה שעלינו

לחזק את הגליל ועלינו להתייחס לבית-החולים בצפת לא רק כאל בית-חולים קהילתי.

אנחנו צריכים לראות את הבעיה הכללית שלנו בגליל ואנחנו צריכים למצוא פתרוו,

גם בצד הכלכלי וגם במה שנוגע לצד האקדמי, כדי לחזק מפעלים שלנו, שבית-החולים

הוא אחד מהם, באותו אזור.

לכו הייתי פונה למשרד הבריאות

ולפרופסור לס, להביא בחשבוו שמדובר בגליל וצריד למצוא פתרוו כדי למשוך כוחות

רפואה לשם, שלא נעמוד חלילה במצב שכוחות רפואה טובים יעזבו מקומות רגישים.

אני רוצה לומר למנכ"ל משרד הבריאות:

אני מודה לך שדבריך היו מאד ברורים.

לא ליווית את הדברים בשום פירושים. אני הבנתי מדבריך שיש כמה רמות של בתי-חולים,

יש בתי-חולים אוניברסיטאים ויש בתי-חולים קהילתיים. פירוש הדבר - אנחנו צריכים

להביו את זה היטב - שתהיינה שתי רמות של בתי-חולים בארץ, רמה גבוהה, מאד גבוהה,

ורמה בינונית ואולי אפילו פחות מבינונית. אנחנו צריכים להביו עיי דבר - שברגע

שאנחנו קובעים שזו מדיניות הבריאות של מדינת ישראל, יש בתי-חולים שאיו להם כמעט

תקוה שרופאים ברמה גבוהה ירצו לעבוד בהם. אם זה המצב, אם מחליטים כך, אז יהיה לי

מה לומר. לפחות נדע מהי המדיניות.

אני חושבת שבנושא הזה לא יכולה להיות

ואסור שתהיה השוואה למדינה כמו ארצות-הברית - ואני מניחה שהמנכ"ל התייחס בדבריו

על מה שנהוג במדינות אחרות בעולם, בעולם המערבי - מכמה סיבות: א) מפני שהמדינה

שלנו הרבה יותר קטנה; ב) מפני שעד עצם היום הזה אנחנו מדברים על רפואה שוויונית

ולמרות המצב הקשה אנחנו אומרים שביחס לרפואה צריך לשמור על מקסימום שוויוניות.

רמה של בית-חולים משפיעה השפעה ישירה על רפואת המשפחה ועל כל רמת הרפואה באזור.

אני חושבת שחמור מאד להכריז על מדיניות

כזו, כי אז יש מקום לאמירה הצינית שלי, שיש שם מנחת להליקופטרים, אפשר לסגור את

בית-החולים בצפת, אולי להחזיק שם 3-2 מחלקות פנימיות ולא יותר, ובמקרה של צורך

בניתוח או בטיפול יותר מסובך יעמידו לרשות האוכלוסיה הליקופטרים להסעה לבית-חולים

יותר טוב.



עם כל הכבוד לצה"ל, לא ייתכן שאנשי

צה"ל יקבלו רמה אחת וכל האזרחים הסובלים שם כל השנה יקבלו טיפול ברמה פחות טובח.

זה דבר שהדעת לא סובלת. אם משרד הבריאות יגיע למסקנה שזו המדיניות - נאמר לאנשים

את האמת.

הזכרתי את שמו של פרופסור חיים הררי,

כי הייתי אז יושבת-ראש ועדת החינוך והתרבות. אני לא מכירה את פרופסור זיו. חכרתי

מקרוב מאד את פרופסור הררי שסימל בשבילי לא רק את הדור של ילידי הארץ עם כל הרברים

החדים והנחמדים אלא הוא סימל מאבק בלתי פוסק שאסור להתפשר ביחס לרמה יותר גבוהה

ובו זמנית מחוייבות של ההשכלה הגבוהה לשרת את המדינה. האם זה אי שקיים בפני עצמו

ולמען עצמו?

אין לי טענות לפרופסור זיו, זימנו

אותו לפני הישיבה. אבל אינני מבינה את ההתנהגות של הטכניון, זה דיון רביעי שאנחנו

מזמינים אותו.

היו לי ויכוחים מאד קשים עם העולם

האקדמי, כשהייתי בוועדת החינוך והתרבות. אתם תביאו אותנו לכך שנעבור לסדרי חקיקה.

פרופסור בויקס, אתה לא יכול לתאר לעצמך איזה לחצים מופעלים עלי בנושא חוק הרופאים.

באחת הישיבות היה כאן שר העליה והקליטה. זה היה דבר נורא. עוכרי ישראל, כך אמרו

עלינו.

אני גאה שרמת בתי-הספר לרפואה שלנו כל

כך גבוהה. כל המלחמה שלנו היתה להילחם בבינוניות וברמה ההולכת ומתדרדרת של מערכת

הבריאות. אני חוששת שנצטרך להכריח סטודנטים, על פי חוק, לשרת בפריפריה. כי ברגע שלא

מחייבים את כולם, אלה שאינם הולכים נמצאים בספריות ובמעבדות והם מתקדמים יותר.

בתי-הספר לרפואה בארץ ממומנים בהרבה מאד כסף. אתם תביאו אותנו לכך שאנחנו נאמר:

רבותי, זה לא כסף פרטי שלכם, אם לא מוכנים לבוא לישיבה לדיון, אם זה היחס, אם לא

באים משום שלא רוצים לבוא לעזור ולסייע - אתם תביאו אותנו לנקוט בצעד של חוק. דבר דומה

קורה בוועדה הזאת עם התעשיינים, שאנחנו אומרים להם: תסתדרו עם ההסתדרות. הם לא

מסתדדים ואנחנו נאלצים להעביר חקיקה. זה יקרה.

אני אומרת לפרופסור בויקס, כמי שלא

רוצה שזה יקרה, אני מרגישה את עצמי פגועה. לבוא לתושבי צפת ואזור העימות ונוסף

לתנאי החיים הקשים שלהם להתייחס אליהם כאל אזרחים סוג בי?

בכיתה, כשמורה מתרעם על המאחרים,

אלה שהגיעו בזמן - הם המקבלים את

המנה, וסליחה על ההשוואה.

אין לי גזר ומקל לגבי החברים שלי

באיגוד. איגוד בתי-הספר לרפואה זה ארגון וולונטרי. אני מבקש שהמסר יועברו לרשויות

לא רק באמצעותי. בהקשר לזה אני רוצה לספד שבזמנו גר אצלנו בבית איש חשוב. אני למדתי

אז בחוץ-לאדץ. הוא שכר אצלנו חדר בביתנו בתל-אביב. הוא לא אהב סדר ונקיון. אמא ביקשה

לא, זה חדד שלי. אז אמרה לו אמא: תנקה אותו. ותשובתו:

זח חדר שלי.

כמי שנוכחת הרבה בישיבות המליאה של

הכנסת אני יודעת שהיושב-ראש, כשהוא

נוזף בגלל אלה שאינם באים, אנחנו מקבלים את הנזיפות כי אנחנו נמצאים במקום.

אשקול לשלוח את חפרוטוקול לרקטור,

לנשיא ולות"ת ואם יהיה צורך אזמן את שר החינוך והתרבות לנושא הזה. אנחנו לא

נוותר על הנושא הזה.



ולמנכ"ל משרד הבריאות - אתה יוצא

לסיור, תהיה גם בפוריה וגם בצפת, כר אני שומעת. היה לנו דיון בנושא של בית-

החולים פוריה. אנחנו לא יוצאים מהסבך. אחרי שתחזור מהסיור, אחרי שתראה מה קורה

שם אני מבקשת שנקבל ממך גם את חוות דעתך וגם מה אתה מציע לעשות, כמנכייל משרד

הבריאות, ומה אנחנו יכולים לסייע.

אני חוזרת ואומרת שאני לא מעלה על

הדעת שאנחנו ניתן לגיטימציה ושנסכים לשני סוגי רפואה בארץ. זה דבר שאי-אפשר

להעלות אותו על הדעת.

אני מבינה שאתה יוצא לסיור בעוד

שבועיים.

ב-14 בינואד אהיה בצפת, זה יום חמישי.

ומתי בפוריה?

למחרת, ביום שישי, ב-15 בינואר.

נוכל לשמוע ממך שבוע אחר-כך?

בסדר.

אז נראה מה אנחנו יכולים לעשות. לא

נפקיר לא את צפת ולא את יישובי

העימות. אנחנו רוצים שהאוכלוסיה שישנה שם לא תברח.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.55.