הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 397

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום גי, אי בטבת התשמ"ח - 22.12.87, שעה 11.00

חברי הוועדה; א. נמיר - היו"ר

ח. גרוסמן

ר. כהן

י. פרץ

א. שוסטק

מוזמנים; ש. בריצמן - היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי

ש. קפיטקובסקי - המוסד לביטוח לאומי

ב. בן-צבי - המוסד לביטוח לאומי

א. גולדשטיין - המוסד לביטוח לאומי

א. רייס - המוסד לביטוח לאומי

רך. בוימל - משרד העבודה והרווחה

ד. מילגרום - משרד האוצר

צ. לוין - היועץ המשפטי של משרד הבריאות

דייר ב. חבוט - משרד הבריאות

ח. כהן - משרד הבריאות

מזכירת הוועדה; א. אדלר

קצרנית; צ. ספרן

סדר היום; א. תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח סיעוד) (בדיקה מחדש של מידת התלות

של זכאי לגימלת סיעוד בעזרת הזולת), התשמ"ח-1987.

ב. פגישת הוועדה עם אנשי המכללה לבטחון לאומי.



היו"ר א. נמיר!

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

א. תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח סיעוד) (בדיקה מחדש של

מידת התלות של זכאי לגימלת סיעוד בעזרת הזולת),

התשמ"ח-1987

א. גולדשטיין;

אנחנו מבקשים לאשר את התקנות של בדיקה מחדש של מידת התלות של זכאי לסיעוד

לעזרת הזולת, שהותקנו בהתאם לסעיף 127צ(א) של חוק הביטוח הלאומי.

אני רוצה להקדים ולתאר את התהליך קבלת ההחלטה בדבר זכאותו של אדם לגימלת

ההחלטה בדבר זכאות לתשלום הגימלה על פי הזכאות היא דו-שלבית. בשלב ראשון

נקבעת הזכאות לגימלה ושיעור הגימלה שתשולם בהתאם למידת התלות של אותו אדם בעזרת

הזולת ובהתאם למבחני הכנסה. משנקבעו הזכות לגימלה ושיעור הגימלה מתתיל השלב

השני של החלטת הוועדה המקומית-מקצועית לענין הסיעוד, שצריכה לקבוע את התכנית

טיפולית, את סל השירותים שיש להעניק לאותו אדם, את היקף השירותים שניתן לספק לו,

את נותן השירותים, ואת הזמינות של אותו נותן שירותים. בנסיבות שאין נותן שירותים

זמין בקהילה, הוועדה המקומית צריכה להחליט שלא קיים נותן שירותים זמין, ואם קיים

בן משפחה המטפל בקשיש, עליה להחליט שקיים בן משפחה שמטפל כמשמעותו בחוק ואז אפשר

לשלם גימלת כסף ישירות לזכאי.

ח. גרוסמן;

איך מורכבת הוועדה?

הוועדה המקומית-מקצועית מורכבת משלושה; נציג הביטוח הלאומי, עובד סוציאלי

של שירותי הרווחה ואחות שירותי הבריאות.

מי קובע, עוד לפני הוועדה, את הדיאגנוזה הראשונה?

לקביעת מידת התלות נערכים מבחנים של הערכת תלות. המבחנים הללו נקבעו בהסכמה

בין המוסד לביטוח לאומי ומשרד הבריאות, לפי סעיף בחוק, והם בודקים כל אחת מן

היכולת של האדם לשרת את עצמו באכילה,

בלבישה, ברחצה ובניידות בתוך הבית.

מה בדיוק תפקיד הוועדות שנקבעו?

בחלק ראשון צריך לקבוע אם אדם זכאי. אנחנו מצפים שיפנו כל מיני אנשים שיש

להם ליקויים ויתבעו. לא בהכרח כל מי שיפנה יהיה זכאי. כל אדם שיפנה וידרוש לראות

אותו כזכאי יאובחן קודם כל אם הוא זכאי או לא זכאי. זה ייעשה על ידי הסדר שהגענו

אליו עם משרד הבריאות, שיש לו אחיות הפרושות בכל רחבי הארץ. תוך עשרה ימים הן

תעשינה מבחן תלות ותקבענה אם אדם זכאי או לא זכאי, ובאיזה שיעור.



מכאן ואילך יש ועדות מקומיות, כפי שנקבע בחוק. בוועדה המקומית יושבים: עובד

סוציאלי משירותי הרווחה המקומיים, אחות משירותי הבריאות המקומיים ונציג הביטוח

הלאומי. מאחר שלקופת חוטים יש פריסה מאד רחבה, נשתמש בוועדות המקומיות באחות

קופת חולים בוועדה המקומית. הוועדה המקומית תקבע באופן מעשי כמה שעות עזרה צריך

לשלות, את מי לשלוח, והיא גם תפעיל ותביא אותו שירות לבית הזקן.

ש. בריצמן;

כדי להסביר את הדברים אקרא את המכתב הנספח לתקנות שנשלח ליושבת-ראש הוועדה:

"זכאותו של אדם לגימלת סיעוד לפי חוק הביטוח הלאומי ושיעורה של הגימלה נקבעים על

פי מידת התלות של אותו אדם בעזרת הזולת וביצוע פעולות יום יום ועל פי מצבו

הכלכלי. לקביעת מידת התלות בעזרת הזולת נערכות לתובע גימלה בדיקות תיפקודיות על

פי מבחנים שנקבעו בהסדרים בין המוסד לבין שירותי הבריאות. בהיות אוכלוסיית

הזכאים לגימלת סיעוד במצב בריאות רופף ותיפקוד ירוד, ומאחר שמצבם עשוי להשתנות

בתדירות רבה, דבר המשפיע על הזכאות לגימלת סיעוד ושיעורה, הורשה המוסד לערוך

לזכאים בדיקות חוזרות מעת לעת לפי כללים שיקבעו שר העבודה והרווחה, באישורה של

ועדת העבודה והרווחה, בתקנות. בתקנות הרצופות בזה מוצעים כללים לבדיקה חוזרת של

מקבלי גימלת סיעוד כאמור. הקו המנחה בקביעת הכללים היה: החשיבות למצוא שביל זהב

בין הצורך לקבוע גימלתו של- הזכאי, בהתאם למצב עדכני בכל עת, לבין הרצון להימנע

משינויים תכופים מדי המערערים רציפות ויציבות הטיפול המסופק באמצעות הגימלה.

בהתאם לעקרון האמור נקבע בתקנות כדלקמן: ו. מקבל גימלה שמצב בריאותו הוחמר

רשאי יהיה לדרוש בדיקה חוזרת של מידת תלותו בעזרת הזולת, כתום 3 חודשים מיום

שנערכה לו לאחרונה הערכת תלות. במקביל זכותו של המוסד לדרוש בדיקה חוזרת של

הזכאי לגימלה כתום 6 חודשים מיום הבדיקה האחרונה, וזאת אף אם לא הובאה בפניו

ראיה להחמרה. יחד עם זאת, אם תתגלנה עובדות אשר מכל סיבה שהיא לא היו ידועות בעת

מתן ההחלטה בדבר הזכאות לגימלה או בקביעת שיעורה או שתיווצרנה עובדות חדשות

העשויות בחומרתן להשפיע על שינוי שיעור הגימלה, רשאי יהיה המוסד לבדוק את מקבל

הגימלה אף אם טרם חלפו 3 חודשים מעת שנערכה לו לאחרונה הערכת תלות.

2. תחילתו של השינוי בזכאות לגימלה או בשיעורה עקב הבדיקה התוזרת ותוצאותיה

תהיה בהתאם לצורך תשלום הגימלה וטיבו של השינוי - (1) הגדלת גימלה המשולמת לידי

הזכאי כשהבדיקה החוזרת נערכה לפי בקשתו יחל ב-1 לחודש לאתר החודש בו הוגשה הבקשה

לבדיקה חוזרת-, (2) שינוי גימלה המצריך דיון בוועדה מקומית מקצועית תחילתו ב-1

לחודש שלאחר החודש בו ניתנה החלטת הוועדה המקומית; (3) כל שינוי אחר - ב-1 לחודש

שלאחר החודש בו ניתנה ההחלטה."

מדובר פה באוכלוסיה מבוגרת, שיש צורך בגימלת סיעוד כדי לעזור לה לתפקד

בצורה יותר טובה במסגרת הקהילה ושלא תצטרך לעבור למוסד בשלבים הראשונים. המצב של

אותם קשישים יכול להשתנות בצורה דרסטית מיום ליום. באופן רגיל, בתקנות הביטוח

הלאומי, אנחנו נותנים 6 חודשים. לגבי נכה כללי, לדוגמה, אנחנו משך הזמן בין

בדיקה לבדיקה הוא 6 חודשים. במקרה הזה, היות ומדובר באוכלוסיה שהשינויים במצב

התלות יכולים להשתנות לעתים תכופות, ובדרך כלל לרעה ולא לטובה, אמרנו: אדם שקיבל

גימלת סיעוד יוכל לפנות תוך 3 חודשים מיום שקבעו לו לאחרונה את מידת התלות שלו

ולבקש לבדוק את מצבו מחדש. המוסד יוכל, תוך חצי שנה, לבדוק אם השתנה מצבו של

הקנינו סמכות, במקרים חמורים שיש שינוי, לעשות את זה מיד בלי

לחכות תקופות אלה של 3 ו-6 חודשים.

למה אתם נותנים זכות מועדפת למוסד לביטוח לאומי על פני הנזקק, שהנזקק יכול

לפנות רק כל 3 חודשים, ואילו המוסד יכול לפנות גם כל חודש?



ש. בריצמן;

המוסד לכול לפנות כל 6 חודשים, אבל נאמר: "יחד עם זאת, אם תתגלינה עובדות

אשר מכל סיבה שהיא לא היו ידועות בעת מתן ההחלטה בדבר הזכאות לגימלה או בקביעת

שיעורה או שתיווצרנה עובדות חדשות העשויות בחומרתן להשפיע על שינוי שיעור

הגימלה, רשאי יהיה המוסד לבדוק את מקבל הגימלה אף אם סרם חלפו 3 חודשים מעת

שנערכה לו לאחרונה הערכת תלות". המוסד יהיה רשאי לפנות גם לפני תום שלושה חודשים

אם נתגלו עובדות חדשות שבחומרתן - לא מדובר על עובדות שגילו שהמצב טוב יותר -

עשויות להשפיע על שינוי שיעור הגימלה.

סעיפים 1, 2, 3;

ש. בריצמן;

בסעיף 3 צריך להכניס תיקון: במקום " על אף האמור בתקנה ו" יבוא "על אף

האמור בתקנות 1 ו-2".

אני חושב שאין פה סימטריה. אם אתה נותן לעצמך את הזכות לבדוק כאשר נתגלו

עובדות חדשות גם לפני תום שלושה חודשים, בכל זמן שאתה רוצה, צריך לחח את הזכות

הזאת גם לנזקק אם נתגלו אצלו בעיות שלא היו קיימות. גם הוא יכול לדרוש בדיקה ולא

לחכות שלושה חודשים. בגיל זה שלושה חודשים הוא זמן ארוך מאד,ועד שתבוא העזרה לא

יהיה, לפעמים, למי לעזור. אפילו למראית עין צריכה להיות סימטריה.

יש פה כמה דברים שהם יותר מאשר מוזרים: א. הפער בין סעיף ו לסעיף 2 הוא לא

רק פער שבלוח הזמנים, הוא פער בעמדות. בעוד סעיף ו בא לתת למבקש הגימלה את

האפשרות לערער כשמצבו הורע, סעיף 2 בא לתת למוסד אפשרות לערער גם כאשר הוא סבור

שהגימלה לא ניתנה בצדק. המוסד לא יערער על שיעור הגימלה משום שפתאום נכמרו

רחמיו של מנכ"ל המוסד. אנחנו מכירים בסעיפים אחרים, שהמוסד מערער לא כשהוא רוצה

לתת למבקש הטבה יותר גדולה, אלא כאשר הוא סבור שמה שקיבל אותו אדם לא מגיע לו.

אפילו אם לא זו הכוונה, יהיה מי שיתרגם את זה כך, כי אפשר לתרגם את זה כך,

אדם זה רימה, הונה, וישלחו חוקרים ויאמרו לו: אתה לא זכאי. אני אומר:

לגבי רמאים, לכו למשטרה, אבל יצירת פער לטובת המוסד, כאשר המוסד ירצה להמעיט

משיעור קבלת הקיצבה, היא לא נכונה. אתם לא יכולים להעמיד את מבקש הקיצבה במצב

נחות לעומת המוסד.

ב. בעקרון אתם טועים כאשר אתם משתמשים פה במרכיב הזמן. מרכיב הזמן פה הוא

לא מהותי. אפשר לשחק עם זמן עם אדם צעיר, אבל הוא לא רלוונטי לאנשים מבוגרים,

משום שהשינוי אצל האנשים האלה הוא שינוי בן יומו. מדוע להישען על מרכיב הזמן ולא

ללכת לשיטה אחרת, שברגע בו השתנה מצבו של אדם להערכת רופא, להערכת עובדת

סוציאלית או מישהו שיכול לתת הערכה על שינוי המצב, עורכים בדיקה מחדש? אני מציע

לשנות את כל השיטה.

ג. את סעיף 3 אני ממש לא מבין. מה כל הענין ש"רשאי המוסד לבדוק ולהחליט"?

תקנות צריכות לתת למוסד את הרשות? המוסד רשאי תמיד. ואם המוסד לא רשאי לעשות

בדיקה מחדש כל פעם זה בכלל לא מענין אותי. תחום הענין שלי הוא מתי האדם יכול

לדרוש בדיקה מחדש, כי הוא זה שתלוי במוסד. אתם מביאים תקנה על בדיקה מחדש בשל

קיומן של עובדות שלא היו ידועות בעת מתן ההחלטה ואתם לא נותנים את האפשרות לדרוש

בדיקה לאזרח אלא למוסד. סעיף 3 צריך להתהפך מבחינת כוונתו ולא להישאר במתכונת

הזאת.



ח. גרוסמן!

גם אנל חושבת כמו קודמי. מי שמשתנה פה הן לא הוועדות אלא הנזקק. מה עשיתם?

הפכתם את הפירמידה. מי שיכול לערער תוך שלושה חודשים זה לא הנזקק אלא הביטוח

הלאומי, שבוודאי אינו משתנה. לביטוח הלאומי אתם נותנים ידיים חופשיות ולנזקק אתם

כובלים את הידיים. אני מציעה לא לעשות סימטריה, כפי שהציע חבר-הכנסת שוסטק, אלא

להפוך את הפירמידה. את הזכות לערער יש לתת לנזקק, כי בסופו של דבר הוא יודע יותר

טוב מהביטוח הלאומי מה מצבו. אני מסכימה שלביטוה הלאומי יש זכות, בתום שלושה

חודשים, לבקש רוויזיה, אבל לנזקק יש זכות לבקש רוויזיה כאשר הוא חושב שיש שינוי

במצבו.

י. פרץ;

חשבתי שכאשר הוועדה הקובעת - המורכבת מאנשי מקצוע שמלווים את האיש כל הזמן

- הגיעה למסקנה שהוא באמת זקוק לתלות וסיעוד, היא ידעה מה החליטה. וזה לא לקח

לה לא יום ולא יומיים, כי מדובר באנשים שמלווים את הנזקק הרבה זמן. והנה אחרי

שלושה חודשים האדם נעשה בסדר ועכשיו צריך לבדוק איך להוריד ממנו את הזכויות? הרי

זו בעצם המשמעות של מה שנאמר. אני מציע אח סעיף 1 ו-2 לבטל, ובסעיף 3 להשאיר רק

את סעיף קטן (2), שיהיה מנוסח כך: " נוצרו עובדות חדשות שלדעת מקבל הגימלה או

הוועדה או המוסד..." - כל הגורמים יחד. אני אומר: רק אם נוצרו עובדות חדשות, כי

אם נתגלו עובדות חדשות, זה אומר שמישהו שיקר, ואז אני לא צריך את זה פה. איזה

עובדות יכולות להתגלות, כשאיש המוסד נמצא בוועדה, כשהעובדת הסוציאלית נמצאת

בוועדה, כשהאחות נמצאת בוועדה?

כלומר, אתה מציע שלכולם תהיה אותה זכוח, כולל המוסד לביטוח לאומי.

כן.

בסעיף ו, כשמדובר על מקבל הגימלה שמבקש הערכה חוזרת, הוא פונה לוועדה.

בסעיף 2, כאשר מדובר על המוסד לביטוח לאומי, כתוב: " המוסד רשאי על פי החלטתו".

זו החלטה בלעדית של המוסד, היא לא קשורה בשום ועדה. בסעיף 3 כתוב: "על אף האמור

בתקנות ו ו-2 רשאי המוסד" - שוב פעם לבד, בלי התייעצות בוועדה - "לבדוק ולהחליט

מחדש בדבר זכאותו של אדם לגימלת סיעוד או שיעורה, אף אם טרם חלפו שלושה חודשים".

אנחנו מכירים את נושא הוועדות הרפואיות, עוד לא גמרנו את הדיון בנושא ההוא -

בגלל זה בישיבה הקודמת לא הסכמנו שהמזמין ויושב-ראש הוועדה יהיה איש המוסד

לביטוח לאומי - עוד לא סיימנו את הסיפור של הערעורים בסיטונות של המוסד לביטוח

לאומי בוועדות הרפואיות. מה שברור הוא שזה לא יכול לבוא בחשבון. לאחר ששמעתי את

חברי הוועדה אני יכולה לומר בשמם: לא מקובל שבחוק ביסוח סיעוד, בתקנות, בדבר כל

כך רגיש כמו קביעת הזכאות, רק המוסד לביטוח לאומי יכול לשנות ולערער.

מה גם שבענין הנכים המוסד לביטוח לאומי צריך לפנות לוועדה, ואילו פה גם את

זה הוא לא צריך לעשות.



היו"ר א. נמיר!

יכול להיות שזו היתה התשובה של המוסד לביטוח לאומי לפישוט ההליכים, אבל

מתוך הכרותנו את הביטוח הלאומי ואת הסירבול, לא ניתן את הרשות הזאת לביטוה

הלאומי בלבד.

הערה לדברי היושבת-ראש: "רשאי המוטד על פי החלטתו" שבסעיף 2 אינו דומה לזה

שבסעיף 3. כאן הכוונה להגביל במובן מסויים את המוסד, לתת לו את האפשרות לבדוק

רק כעבור 6 חודשים הבעיות שעולות מן הסעיף הזה הן שתיים: 1. מדוע אחרי 6 חודשים

ולא אחרי תקופה יותר ארוכה? הרי אז יתחילו לטרטר את האנשים, כמו שמטרטרים את

הנכים. 2. מדוע יכול המוסד לפסוק בלי ועדה?

היו"ר א. נמיר;

זו השאלה הקשה.

ש. בריצמן;

אני מודה לחברי הוועדה שהעירו והאירו את עינינו ואנחנו מוכנים שייאמר בתקנה

ו, שמקבל הגימלה רשאי לדרוש הערכה חוזרת בכל עת שחל שינוי במצבו - נביא נוסח

לוועדה - ובלבד שימציא אישורים רפואיים שחלה החמרה במצבו.

היו"ר א. נמיר;

ברגע שאתם מקבלים חלק מהדברים שנאמרו כאן, תכינו לנו נוסח חדש, שיבוא

לאישור הוועדה.

ש. בריצמן;

הייתי מבקשת מחברי הוועדה בכל זאת לקבל את רוח הדברים שנציע לכם.

ר. כהן;

אני מבקש שמקבל הגימלה לא יוגבל רק לאישורים רפואיים אלא גם יוכל להביא

מסמכים המעידים על שינוי במצבו.

ש. בריצמו;

חבר-הכנסת רן כהן, לא מדובר פה על ערעור, מדובר על בדיקה מחדש של מידת

התלות. הסבירה לכם הגברת בן-צבי, שהקביעה של מידת התלות לצורך הגימלה נקבעת

במוסד באמצעות בדיקה שעושה אחות בריאות הציבור של משרד הבריאות. כדי לרענן את

זכרונכם; הבדיקה הראשונה שנערכת למי שמגיש תביעה לגימלת סיעוד היא כדי לראות

באיזו מידה הוא תלוי בעזרת הזולת. המוסד עושה את הבדיקה הזאת באמצעות אחות

בריאות הציבור, שהולכת לבית ורואה באיזה מידה האיש תלוי בעזרת הזולת, מה הצרכים

שלו, אם מטפלים בו או לא מטפלים בו וכוי. זה מובא למוסד, והמוסד אומר; מידת

התלוך שלך בעזרת הזולת היא בדרגה כזאת או אחרת, לפי שלוש הדרגות שנקבעו בחוק על

ידי הוועדה הזאת.

ח. גרוסמן;

את זה קבעה רק אחות בריאות הציבור?

אנחנו עושים אותו ה7בד גם בשירותלם מיוחדים וזה עובד מצויין.

אחרל שנקבע שיעור הגימלה, לאור מידת התלות, הענין עובר לוועדה המקומית, וזו

קובעת את השירותים שיש לתת, את היקף השירותים ואת נותן השירותים, בהתחשב כמובן

בגובה הגימלה שאושרה. הרי לא ייתכן שמי שאישרו לו 50% גימלה יתנו לו שירותים שהם

בהיקף של 200%. לפי היקף הגימלה נקבע היקף השירותים, וזה דבר שתברי הוועדה הזאת

אישרו ככלל יסודי ועקרוני בחוק.

מאחר שמידת התלות של אדם בעזרת הזולת יכולה להשתנות והיות שאנחנו עוסקים

באוכלוסיה שיש להניח שהשינויים יהיו מאד אקוטיים, אינטנסיביים, אמרנו: נאפשר

לאיש לבוא להיבדק מחדש - וזה העקרון הראשון.

ר. כהן;

אני רוצה שהאפשרות הזאת תהיה פתוחה תמיד, שמרכיב הזמן יבוטל.

ש. בריצמן;

קיבלנו את ההערה הזאת.

דבר שני; משום שההחלטה על מידת התלות היא בידי המוסד, אנחנו אומרים בתקנה 2

שהמוסד לא יערוך בדיקה מחודשת לפני שעברה חצי שנה. אנחנו אומרים; חצי שנה לאחר

שניתנה ההחלטה אל תגעו בכלל באיש.

ר. כהן;

חצי שנה זו תקופת זמן קצרה מדי.

ש. בריצמן;

יכול להיות.

ר. כהן;

אני חושש שמישהו יתלבש על מקבל גימלה מסויים, יטרטר לו את הנשמה, וימית

אותו עשר פעמים לפני שהוא ימות באופן טבעי. אני יודע מה קורה עם הנכים.

ש. בריצמן;

למה אתה חושב שתמיד נחפש איך לו לתת? אולי הבדיקה שנעשה תבוא דווקה לטובת

האיש, שאולי אינו יודע כלל שהוא יכול לפנות למוסד?

ר. כהן;

הסכמת שבתקנה 1 ייאמר שמקבל הגימלה יהיה רשאי לפנות תמיד. מאחר שהצד של

המבקש רשאי תמיד, גם אתה רשאי בשמו לעשות את זה תמיד. מה שאתה עוסק בו כרגע הוא

סעיף 2.

ש. בריצמן;

לגבי תקנה 2 צריך לתת גם למוסד את האפשרות לבדוק מחדש, גם כשזה לטובת האדם

שמקבל סיעוד וגם כשזה בא מסיבות משתנות, כשאנחנו רוצים לבדוק אם מתקיימים בו

עדיין התנאים. אנחנו רוצים את זה לשני הכיוונים.



לגבי תקנה 3: אני מוכן לקבל את מה שאמר חבר-הכנסת שוסטק ואחרים, שבאותה

על אף האמור בתקנות ו ו-2 רשאים המוסד ומקבל הגימלה לבקש בדיקה

מחדש גם לפני הזמן שנקבע.

למעשה אנחנו מקבלים את כל הערות הוועדה, אבל אני עדיין מבקש - וזה נהוג בכל

הנכויות שאנחנו מאשרים - שהבדיקה מחדש תהיה לשני הכיוונים: לכיוון שהוא לטובת

המבוטח - אנחנו עוסקים פה באוכלוסיה שיש להניח שנצטרך ליזום את היזמה הזאת - וגם

באותם מקרים שלא יהיו לטובתו.

לא עניתם על שאלת היושבת-ראש למה בסעיף 2 מדובר על בדיקה של המוסד לפי

החלטתו הבלעדית, אם כי אני חושב שהיא טועה בשאלתה.

הסברתי שהענין של בדיקת התלות נעשית במוסד, לא בוועדה, באמצעות אחות בריאות

הציבור, ולכן כשמדברים על החלטת המוסד, זה במסגרת הפעולות שהמוסד אחראי להן לפי

החוק.

תביאו לנו נוסח חדש ונראה מה קיבלתם ומה לא קיבלתם.

אם הנושא הזה לא יהיה מבורר עד הסוף, נצטרך להתחיל את כל הדיון מחדש.

לי זה ברור לגמרי: אנחנו לא ניתן למוסד לביטוח לאומי זכות בלעדית, בשונה

מכל פניה אחרת, לבקש בדיקה מחדש.

הבעיה היא לגבי הזכות לקבוע. לבקש הם יכולים, אבל השאלה מי צריך לקבוע.

המוסד לא מבקש פה לקבוע והוא גם לא צריך לפנות לוועדה. הוועדה באה אחרי זה.

אם הוא רוצה לבדוק מחדש, הוא צריך לפנות למי שבודק - אם זאת האחות או מישהו אחר,

וזאת הטעות שיש בשאלת היושבת-ראש. על פי החלטתו הוא רק מבקש לבדוק, לא לקבוע.

דיברנו בזמנו על ועדה שתקבע את הזכאות - ועדה שיש בה עובדת סוציאלית, אחות

ורופא. האם הוועדה הזאת קיימת או לא? האם היא קובעת או לא קובעת?

כל זמן שהבדיקה של החולה נעשית על ידי אנשי מקצוע ולא על ידי החלטה של

פקיד, אין ממה לחשוש. אחות תבדוק את החולה. ייתכן שהחולה השתקם, ייתכן שהחולה

לא זקוק להיקף מסויים של שירותים, גם זה קיים, ואז אותה אחות, אותו גורם רפואי,



רשאית לפנות שיפסלקו אה השירותים, ואותו כסף ישמש לזקנים אחרים. האמצעים שלנו כל

כך מוגבלים שצריכים להיות הוגנים עם כולם. אם נוכל על ידי ייעול המערכת ושיקום

מסויים של אנשים לתת גם לאהרים את השירותים האלה, יהיה זה מבורך. אני מסכים

איתכם שלא פקיד הביטוח הלאומי צריך לקבוע אלא אנשי מקצוע.

ח. גרוסמן;

אנשי המוסד לביטוח לאומי אומרים כך: אם הזכאי ירגיש שמצבו הורע, הוא יכול

לפנות, או יכול לפנות מישהו בשמו, אבל כל זאת בתנאי שיוגשו מסמכים רפואיים.

לעומת זה, הביטוח הלאומי לא זקוק למסמכים, לא זקוק לבעלי מקצוע, הוא יכול לקבוע.

איך זה יכול להיות?

היו"ר א. נמיר;

לא נאשר לכם אפשרות להחליט באופן בלעדי על בדיקה מחודשת. לאחר שעד היום לא

נתתם לנו תשובה חד-משמעית בענין הוועדות הרפואיות התערער אצלנו האמון ולכן הכל

צריך להיות באישורה של אותה ועדה. אנחנו לא מוכנים לאשר שרק המוסד לביטוח לאומי

יחליט. תשבו ותביאו לנו נוסח שעליו נתחיל את הדיון מחדש.

אני מבקש מחברי הוועדה לא להינעל על הענין, לאפשר לנו להביא הצעה ולנסות

לשכנע את הוועדה שזו גם כן דרך.

היו"ר א. נמיר;

מותר לכם.

סעיף 4;

ש. בריצמן;

היות וסעיפים ו, 2, 3 משתנים, עלינו להתאים את סעיף 4, שהוא סעיף טכני,

ולכן לא כדאי לדון בו.

היו"ר א. נמיר;

מקובל.

כשאתם מכינים את הנייר, אני מבקשת שתהיה לנו גם תשובה לענין, שאולי לא שייך

ישירות לתקנות, אבל הוא שייך לביצוע החוק. קבענו בעוד שבועיים-שלושה את אחד

מהדיונים הנצוזיים שלנו על המעקב אחר ביצוע חוק ביטוח סיעוד. ביום ראשון האחרון

הייתי בחיפה ונפגשתי עם מנהלי כל לשכות הרווחה. התחושה היום היא, שאין שירותים

זמינים בחלק גדול מאד מהמקומות. משלמים לאחיות של מט"ב 4 שקלים לשעה והן לא

מוכנות ללכת עבור הסכום הזה. החשש הגדול הוא שבמקום שכוונו את החוק שיהיה חוק

שירותי בחלקו הגדול, הוא יהפוך כולו לחוק של גימלאות ולא של שירותים. זו הדאגה

הגדולה. אני רוצה שתתייחסו לנושא הזה בדיווח על ביצוע החוק.



פגישת הוועדה עם אנשי המכללה לבטחון לאומי

היו"ר א. נמיר;

יש לנו אורחים מהמכללה לבטחון לאומי, שבוודאי רוצים לשמוע על עבודת הוועדה

ותפקידיה.

אנהנו אחראים מטעם הכנסת לארבעה תחומים: תחום העבודה, תחום הרווחה, תחום

הביטוח הלאומי ותחום הבריאות. אחרי ועדת הכטפים אנחנו הוועדה העמוסה ביותר

בכנסת, ואחרי ועדת הכטפים אנחנו הוועדה שיש לה הכי הרבה סמכויות, כי אנחנו

עוסקים הרבה מאד בחקיקה, גם כזאת שקשורה בעבודת הביטוח הלאומי. שום תקנה מתקנות

הביטוח הלאומי, שקובעות מה הן זכויותיו של כל אזרח המקבל קיצבה כזאת או אחרת, לא

יכולות להיקבע או להשתנות בלי שהן מובאות לכאן לאישור. היו תקנות שבהן נזקקו

בשעתו רק להתייעצות עם הוועדה, אבל עכשיו, לא יכולים להתקין שום תקנה מבלי

שאנחנו מאשרים אותה.

מן החוקים הגדולים שחוקקנו בקדנציה הזאת החשוב ביותר הוא חוק שכר מינימום,

שחעלה ב 50%-את שכרם של לפחות 100 אלף עובדים, שעבדו במישרה מלאה והתשכרו עד 400

שקל לחודש. בשני שלבים העלינו את משכורתם ל-ו58 שקל, שזו למעשה העלאה של 50%

בשכר השכבה הנמוכה ביותר במערכת העבודה. ב-1 באפריל, כאשר עומדים לפתוח את הסכמי

המסגרת והשכר לכלל המשק, כלל המשק יקבל תוספת של 10%, ועל פי חוק שכר מינימום -

שהוא 40% מהשכר הממוצע במשק - קבוצה זו תקבל 19%, כמעט כפליים. זאת היתה הכוונה

שלנו: לעזור למקבלי השכר בדרגים הנמוכים. החוק השני הוא חוק ביטוח סיעוד -

שבתקנות שלו דנו קודם - והוא חוק שבא לסייע לאוכלוסיית הקשישים החולים. יש כיום

כ-30 אלף שזקוקים לעזרה, והחוק, בגלל אילוצים כספיים, יעניק סיוע רק ל-10,000.

המוסד לביטוח לאומי, על פי החוק, אחראי לביצוע החוק הזה ונוגע לביצועו גם חלק

הרווחה של משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות.

אנחנו מקיימים כדרך קבע ארבע ישיבות בשבוע: ישיבה ביום שני, שתי ישיבות

ביום שלישי וישיבה ביום רביעי. בדרך כלל יום שלישי הוא יום של חקיקה.

אחת השאלות שההתעוררו אצלי במהלך התצפית על העבודה שלכם: אני מבין שאתם

היום בהרכב חסר, ובישיבה הבאה שתדון באותה בעיה יהיה הרכב שונה. האם זה לא מביא

להפסקת רצף הטיפול וגורם לעיכוב תהליך קבלת ההחלטות וסחבת בחקיקח?

עד כמה יש לכם כלים לבדוק את השאלות המקצועיות? התחומים מאד

מגוונים - גם רווחה, גם סיעוד - עד כמה יש לכם כלים לבדוק אם לא מובילים אתכם

באף? הרי אתם לא מקצוענים. יש לכם נסיון שצברתם, אני מניח שהוא שטחי, כי אי אפשר

להיות מומחה בכל דבר, עד כמה אתם נעזרים במומחים, כמו שעושים בפרלמנטים אחרים?

לשאלח הראשונה: יושבת-ראש הוועדה לא מתחלפת. שנית, יש עוד מספר חברי ועדה

שלא מתחלפים, בעיקר אלה שיושבים עכשיו, כך שמבחינה זאת אין בעיה. יש בעיה של

השתתפות מצומצמת, אבל אלה שאינם פה רובם באים לעתים רחוקות ומבחינה גם הם לא

מתחלפים.

אם אתה שואל ביחס למקצוענות, אני חושבת שיש לנו יתרון שאנחנו

לא מקצוענים ואנחנו רואים את הבעיות מנקודת ראות ציבורית ומנקודת ראות ביצוע

הדברים בשטח. כל אחד מאתנו מסתובב בשטח שלו וגם בשטח שאינו שלו. היושבת-ראש

מסתובבת בכל הארץ, גם אני, גם עוד חברי כנסת, אבל באופן מיוחד אני מסתובבת באזור

מגורי בגליל המערבי. עד עכשיו היתה לי שם לשכה פרלמנטרית והיו באים אלי בעיקר

בנושאים אלה.

תמיד יכולים להולך פוליטיקאים באף במסווה

מקצועני , יש סכנה כזאת, אבל הסכנה הזאת פחותה כאשר יש הברי כנסת שלא יושבים על

מגדל שן אלא מסתובבים בשטח, מקבלים קהל, מקבלים פניות מהציבור, ורוב הפניות הן

לא סתם. לא זאת הבעיה, הבעיה היא שהפקידים, שהם נציגי המשרדים, מבצעים מדיניות

שמוכתבת להם - איננו יכולים לבוא אליהם בטענות - והמדיניות היא לצמצם את הזכויות

לזכאי ולהרבות את זכויות המוסד לביטוה לאומי. אבל זאת חקיקה, ואנחנו עומדים על

המשמר. מבחינה זאת צריך לומר שהוועדה הזאת היא די מאוחדת, גם אם אנחנו שייכים

למפלגות שונות.

ד. אורבך - המכללה לבטחון לאומי;

ראשית כל, אני רוצה להביע השתוממות והרבה מאד הערכה למה שראיתי כאן בסתם

יום של חול של עבודת הכנסת. ראיתי פה מה שקוראים בצבא - הצגת תכלית, איך נציגי

הציבור שומרים על הציבור, וזה לא חזיון נפרץ במקומותינו. אני חושב שהרבה יישר

כוח מגיע לכם ואני מקווה שכך גם במקומות אחרים.

למדנו במסגרת המכללה, בצורה מאד אינטנסיבית, פרק שנקרא "כלכלת ישראל",

ובמשך הלימוד הופיעו בפנינו אנשים שמעצבים את הכלכלה - שרים, נגיד בנק ישראל, כל

צמרת בנק ישראל ועוד כהנה וכהנה מנכ"לים של משרדי הממשלה. ראינו לעצמנו חובה,

כתלמידים שנמצאים במסגרת סגורה לעתונות, להכאיב בשאלות, ואחת השאלות שהיתה מאד

פופולרית היתה בנושא הבריאות במדינה, בנושא מצוקת האישפוז,ושאלנו: כיצד במדינה

בסוף המאה העשרים, שאמורה להיות מדינת רווחה מתקדמת, מאושפזים אנשים במסדרונות?

והוספנו עוד ועוד כאלה תיאורים. נדהמנו לשמוע מפי מספר אנשים וביניהם גם אחד

מתוך אנשי משרד הבריאות, שהיה אמנם צעיר וחדש במשרד, שהבעיה איננה בעיה תקציבית.

אנשי האוצר אמרו שהם מוכנים לשים את האצבע על כך שהדבר לא נובע מהיעדר תקציבים,

אלא מסירבול, מחוסר ארגון ובזבוז. אם נכון הדבר, למה הוועדה הזאת לא מרעישה

עולמות?

א. שוסטק;

מובן שחלק יכול להיזקף על חשבון הצורך בייעול, אבל העובדה היא שיש מחסור.

במשך שנים היו החולים במעברות, בצריפים. רק בשנים האחרונות כבר יצאו מן המעברות

האלה והתחילו לבנות בבתי החולים בנינים ראויים לשמם, אבל לא בכל בתי החולים. גם

בבתי החולים הגדולים, כמו "הדסה" ירושלים, עדיין נמצאים אנשים במסדרונות, כי

החולים רבים יותר מהתחולה של בתי החולים. אבל יש דבר אחד מיוחד: 60%, אולי אפילו

שני שלישים, מהמיטות בבתי החולים, במחלקות הפנימיות - ושם נמצאים במסדרונות, לא

במחלקה אחרת - הם קשישים. חוסר בבתי חולים לסיעוד, שבהם ימצאו הקשישים את

מקומם, מחניק את בתי החולים שלנו. זוהי הבעיה, ויעול לא יעזור פה. עד שלא יקום

מספר מספיק של בתי חולים סיעודיים ובתי אבות עם מחלקות רפואיות, הענין הזה יהיה

כך, גם אם יבנו עוד ועוד. בוודאי שזו שאלה כספית רצינית ולא רק שאלת ייעול.

אולי תאמר משהו על חוק ביטווז בריאות.

אילו היה במדינת ישראל תוק ביטוח בריאות ממלכתי, הבעיה הכספית כמעט לא היתה

קיימת. חוק ביטוח בריאות ממלכתי שאנחנו רוצים בו אינו מבוסס על תקציבי הממשלה,

כמו באנגליה, שבה אין ביטוח בריאות ממלכתי, אלא שירות בריאות ממלכתי, כשתקציבי

הממשלה מכסים את כל ההוצאה הלאומית לבריאות. הם בוכים באמת על השטוח שהם עשו.

אנחנו מדברים על חוק ביטוח בריאות ממלכתי. כלומר, הכנסת תחליט על תשלום של דמי

ביטוח בריאות לכל האוכלוסיה, כמו שהיא מחליטה על דמי ביטוח זיקנה, או דמי ביטוח

סיעוד. אילו היה החוק הזה קיים במדינה, תמיד היתה ההכנסה מוכרחה להתאים להוצאה,

כמו שבביטוח זיקנה או בקרנות הפנסיה הדאגה האקטוארית היא שההכנסה תהיה מספקת



לספק את הצרכים של המבוטחים אשר שילמו דמי ביטוח. אילו חוק ביטווז בריאות ממלכתי

היה מצטרף לחוק הסיעוד - שכבר חוקקנו אותו, אם כי הוא עדיין חלקי ולא מושלם -

הרי כפי שיש תשלום של כל האוכלוטיה בשביל ביטוח סיעוד, כך היה גם בשביל ביטוח

בריאות. לצערי, הדור עדיין לא הוכשר,לא אומר את הסיבות מדוע הדור לא הוכשר, אבל

אנחנו עושים הכל למען היות הדבר הזה.

היו"ר א. נמיר;

יש לנו כבר נוסח מוכן.

ש. קוטיק - המכללה לבטחון לאומי;

כשאני מנסה לבחון את הסוגיה של נושא הרווחה בשלבים של עקרונות של צדק

חברתי, שמתורגמים למדיניות רווחה ומתורגמים לשיטות וכלים להפעלת מדינת רווחה,

אני מוצא שאנחנו עוסקים - והדוגמה הזאת היתה גם בדיון הזה - במידרג השלישי,

כלומר בשיטות ובכלים להפעלת מדינת רווחה, ויש לי הרגשה של מעין מחסור בטיפול

בדרגים שמעל לשיטות וכלים, קרי מדיניות הרווחה, קרי הצדק החברתי. מספר הפעמים

שאני נתקל בדיונים מעמיקים של קביעת עקרונות מדיניות רווחה, של צדק חברתי במדינת

ישראל, הולכים ופוחתים. הייתי מבקש לשמוע התייחסות שלכם לנושא הזח, שממנו נגזרת

למעשה עבודתכם.

י. פרץ;

אני יכול רק לאשר את מה שאתה אומר; לדעתי אין מדיניות. במשך עשר השנים

האחרונות לא שמעתי שהממשלה ישבה וקבעה אי פעם תכנית מדינית לנושא הרווחה במדינת

ישראל. אין מדיניות כזאת, כך שאם אתה רוצה לחפש מושג זח של צדק חברתי, אתה יכול

לחפש אותו באמת במדרגים השלישי והרביעי, כאשר אנחנו דנים לגבי נושא זה או אחר.

מדיניות מכוונות אני לא רואה. עוד מעט נעסוק בתקציב חמדינה, שצריך להיות אחד

מהכלים האלה, ושם יש טלאי על גבי טלאי.

אם מדברים על מדיניות הרוותה, הרי בשנים האחרונות ה"מדיניות" של הממשלח היא

לקצץ באותם שירותי רוותה שנה שנה ולהגיד שבתחום זה עברנו היום כל מדינה אחרת

שנקראת מדינת רווחה. למעשה זה מכתיב את כל הוויכוח שלנו בוועדה, כי אין תפיסה,

גם במפלגה שלי. אני לא מדבר על מצעי המפלגות, כי יש מרחק גדול מאד בין מצעי

המפלגות, שבהם אפשר לראות מדיניות וכיוונים נכונים, לבין הביצוע, והמרחק הוא

כרחוק מזרח ממערב.

אורח מהמכללח לבטחון לאומי;

אני מבקש לחבחיר לי את תחום הסמכויות, ואקח נקודה בתחום הבריאות שניתן לטפל

בה במהירות. בעיית האישפוז מתחלקת לשניים: אחת - תשתית, שגם אם כולם יתנו

תקציבים היא תיקח שנים, והשניה - ניצול הציוד הקיים, שכרוך גם בתקציב, אבל זו

החלטה שניתן לקבל ולממש במוזירית. הנושא של משמרת שניה בחדרי ניתוח וניצול כל

המיכשור המודרני והיקר הוא נושא שמנסה לעלות על סדר חיום בחודשים האחרונים.

הייתי מבקש להבין דרך הנושא הזח מהי סמכותכם, מה יכולתכם להשפיע ולאכוף. אני

מניח שבאופן אישי אתם בוודאי רוצים בכך לא פתות ממני ואף מודעים לכך יותר.

ר. כהן;

הנושא הזה כבר עלה בוועדה הזאת מספר פעמים. ישב פה פרופ' פנחס, מנחל המרכז

הרפואי הדסה בירושלים,והוא סיפר שיש לו ארבעה חדרי ניתוח הכי מודרניים בעולם והם

עומדים נעולים למעלה משנה, כשיש כ-37 אלף אנשים שמחכים בתור לניתוח ויש לנו

הרופאים הכי טובים בעולם. המערכת עד כדי כך קלוקלת, שאיננה מצליחה להביא את

הרופאים אל חדרי הניתוח כדי שיעשו את חעבודה.



אני חושב שזה יהיה לא נכון לטעון שאין בעיה תקציבית. יש בעיה תקציבית

אם תקציב התמיכה של הממשלה בקופת וזולים ירד משיעור של 33%

מתקציב הקופח לשיעור של 2.5% במהלך מספר שנים קצר מאד, הרי זה מעיד על כך

שהממשלח מושכת את ידה מחלקה בבריאות חעם. זח דבר בעל משמעות עצומח.

אני לא רוצח לטעון שחדבר חיחיד חוא כסף. יש דברים אורגניים בתוך המערכת שהם

מח פתאום משרד חבריאות צריך לנהל את בתי

החולים? צריכח לקום רשות בתי חולים ממשלתיים, שתחיה חברח כמו רשות הנמלים, כמו

כל דבר אחר, שתתנהל על ידי אנשי מקצוע שיחיו כפופים כמובן למדיניות. משרד

הבריאות צריך לנחל את חמדיניות.

על בסיס כלכלי.

בוודאי, על בטיט כלכלי, ואת הבטיט הכלכלי יוכל לקבוע חוק ביטוח בריאות.

חמדינח תיתן את ביטוח חבריאות לכל אזרתי מדינת ישראל דרך חקופות, דרך בתי חחולים

הממשלתיים, שיחיו מאורגנים ברשות. חיום מנכ"ל משרד חבריאות הוא שצריך לקבוע מי

יחיח חרופא שם, מח לעשות בחטר חתקציבי במקום מטויים, מח לעשות כשחטרות מגבות

בבית חולים אחר, וכשחוא עוטק בזח הוא לא עוטק במדיניות של בריאות לאומית, חוא

עוטק בטכניקה של ניחול בתי חולים. זח כאילו שר חבטחון חיח מנהל את הצבא ולא חיח

רמטכ"ל שמנחל אותו. זו טעות מאד יטודית.

ביטוח בריאות ממלכתי דרוש גם לענין בתי חחולים וגם לנושא הרפואה חשחורח.

הרפואח חשחורח בתוך בתי החולים נעח היום בין %0^ ל-%5ו ועובדת על חון עתק, הון

שלא נמצא בתוך המחזור הכטפי של בתי חחולים אלא נמצא מחצד. זח ליקוי במערכת שהוא

חמור ביותר. חהערכח של חמומחים בבתי החולים שדיברתי איתם חיא, שלו חכטף חזח היה

נמצא על חשולחן, אפשר חיח לחפעיל אותם חדרי ניתוח או לשפר את המערכת בצורה

יטודית.

חצוות שנמצא פח חוא באמת הפעיל ביותר, אבל האמת צריכח לחיאמר

שיש גם קבוצת חברי כנטת שמזדמנת לכאן, אמנם לא באופן קבוע, ובה חבר הכנטת בן

אליעזר, חבר-חכנטת שמאי, חבר-חכנטת ביטון, חבר-חכנטת ורדיגר. יש קבוצח של חברי

כנטת שהם רשומים וכלל לא מופיעים לוועדה.

חדבר חיותר חמור חוא לגבי השאלה באיזה כלים אנחנו עובדים. אנחנו עובדים

בכלים שהם מתחת לכל ביקורת. העזרח שאנחנו מקבלים, כחברי חכנטת, חיא אפטית. כשחבר

קונגרט בארצות-הברית בא לדיון כזח, עומד מאחוריו העוזר שלו לאותו ענין ומעביר לו

את האינפורמציה על עבודה שכבר נעשתה. אם טרחו וחביאו את חחומר קודם, חוא כבר

יודע אותו לבד. כשאני בא לישיבה חזאת אני לא יודע כלום. אני בא ועובד עם חיידע,

עם חשכל חישר. הדבר חיחיד שעומד לרשותנו חוא שבדרך כלל אנחנו יודעים לשאול את

השאלות הטובות.

לפי חדיון חיום חתרשמנו שזח אמנם כך.

היום הביאו לנו דבר שכביכול היה צריך לתקן בו פח ושם, אבל בזכות העובדה שיש

לנו חנטיון וחערנות עוררנו שאלות מחותיות.

במסגרת המכללה אנחנו מתבקשים לנסות לחדש, אבל לא אוכל לחדש הפעם. אני רוצה

לחביע את מלוא ההערכה לתפקיד כלב השמירה של הדמוקרטיה, שהוכחתם היום כלפיי

הביורוקרטיה הממשלתית, שכמובן כוונותיה טובות.

חברת הכנסת גרוסמן אמרה שיש גם יתרונות בכך שאינכם מומחים וחבר-הכנסת רן

כהן דיבר על כך בהרחבה. מאחר שמדברים על אבטלה סמויה בתוך משרדי הממשלה של

כ,25%-15%-למה לא ננסה לחשוב על פורמט שקיים בארצות סקנדינביה, בצורה זאת או

אחרת - לקחת קבוצה של עובדי מדינה, שתעסוק באופן קבוע גם בהתוויית רעיונות של

מדיניות, שתוגש ליושבי ראש הוועדות וחבריהן? אז יש לוועדה את המומחים שלה, והם

בודקים.

היו"ר א. נמיר;

צריך לזכור שזה לא צבא ואלה לא שירותי הבטחון, זו חדמוקרטיה עם כל מעלותיה

וחסרונותיה. אני בהחלט בדעתה של חברת-הכנסת גרוסמן! גם אני חושבת שכוחנו הגדול

הוא בכך שאנחנו לא מומחים. לפי דעתי, בוועדות שיושבים בהן מומחים דנים מעט מאד

לגופו של ענין. דנים שם לגופו של כסף ולגופו של אינטרס שאותו הם מייצגים. אולי

זה הדבר הגדול ביותר של הוועדה שלנו, שלמרות שכל הוועדות בכנסת מורכבות לפי יחסי

הכוחות בבוזיררת האחרונות לכנסת, בוועדה שלנו כמעט לא היה מקרה אחד שהתחלקנו לפי

המפלגות הפוליטיות. אין כאן אנשי מקצוע ואין כאן אינטרסנטים.

ה. גרוסמן;

בענין המס המקביל לקופות החלוקה היתה לפי ההשתייכות הפוליטית.

היו"ר א. נמיר;

זה לא נכון, כי ועדת העבודה והרווחה שינה בנושא מס מקביל את החלטת הממשלה,

ואפילו קראו אותי לסדר בקואליציה.

אנחנו רואים את עצמנו כמשרתי ציבור לאוכלוסיה, שאנחנו מטפלים בענינים

הנוגעים לוז. אנחנו מייצגים כאן את הציבור. מה שמאחד את הוועדה הזאת זו העובדה

שאנחנו, באופן קבוע, אופוזיציה לממשלה.

הכלים שעומדים לרשותנו מאד עלובים. יש יועץ משפטי של הוועדה, יש מזכירה

של הוועדה, יש פקידה - זה הכל. אני לא חושבת שאני מכירה מקום אחר, בוודאי לא

בצבא, שעובדים שם בצמצום כזה של כוחות עזר.

אמרתי לכם בפתח הישיבה שאחרי ועדת הכספים אנחנו הוועדה שיש לה הכי הרבה

סמכויות, וכל כוחנו רק בחקיקה. בדברים אחרים אנחנו יכולים להשפיע, פה ושם גם

השפענו - כמו בנושאים של אבטלה, סגירת מפעל - אבל לא תמיד. בכל זאת יש לחץ

ציבורי, וזה לא דבר של מה בכך. אבל השוט, הכוח שלנו, הוא רק בחקיקה, כי החקיקה

נקבעת רק בכנסת, ולכן אנחנו כל כך מקפידים על ענין אישור התקנות, כפי שראיתם

היום.

ההצעה של מומחים מקרב משרדי הממשלה היא לא הצעה. כל ממשלה, כשהיא באה

לכנסת, מציגה רק את הדברים הטובים והיפים. אני יודעת שדרכי להתייחס תמיד בחשדנות

לנציגי הממשלה, כי הם יעשו כל מאמץ להסתיר את הקשיים והתקלות ברובם המכריע של

המקרים. אם תיקח משירות המדינה אנשים שיבואו לעזור לנו, במה הם יעזרו? הרי במשך

שנים הם ייצגו את אותה מדיניות. שנית, אני יודעת אם הם מוכשרים? כל אדם שיש לו

פנאי הוא מוכשר להיות יועץ לנו?



ח. גרוסמן!

מכיוון שיש אבטלה סמויה במשרדי הממשלה הוא הציע להעביר אותם אלינו.

היו"ר א. נמיר;

חס והלילה, זו ההצעה הפהות טובה בעיני. אני גם לא חושבת שאבטלה סמויה צריכה

למצוא את פתרונה בכנסת.

אשר למערכת היחסים שלנו עם הממשלה: זה הדבר הכי מורכב, הכי מסובך, הכי כואב

ופוגע. ממשלות בדרך כלל אינן אוהבות את הכנסת, החל בשרים ובוודאי דרך הפקידות

הבכירה. בשבילם אנחנו דבר מיותר, אנחנו מפריעים להם בעבודה, ואם אנחנו עוד

שואלים הרבה שאלות ולא מוכנים לחתום כחותמת גומי על מה שהם רוצים, אנחנו כמעט

אויבי העם. כשיש לנו היום קואליציה כל כך רחבה זה דבר חמור מאד מבחינת הכנסת,

מבחינת השלסון דמוקרטי. האופוזיציה מאד קטנה, ומה שמשחק כאן זה ענין הקולות.

הצדק של הכנסת הוא ענין של רוב ומיעוט. אתה יכול להיות האדם הכי צודק, אבל אם

אין לך רוב על פי כללי המשחק הדמוקרטי, נגמר הסיפור.

היו לנו בוועדה מספר הצלחות, כמו חוק שכר מינימום. איש לא האמין שנצליח

להעביר אותו והצלחנו רק בעקשנות הוועדה שלנו ובמאבקים נוראים, ביהוד של חברי

הקואליציה. הצלחנו גם בחוק ביטוח סיעוד, שאנחנו לא כל כך מאושרים ממנו, אבל ללא

הלחץ הוא לא היה מחוקק. חוקקנו חוק גיל פרישה שווה לגברים ונשים והעלינו את גיל

הפרישה של הנשים. על שולחן הוועדה יש חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, שהוא אולי

מהחשובים ביותר בנושא שוויון הנשים. אנהנו עדיין חולמים להעביר הוק חמישה ימי

עבודה בשבוע.

יכול מאד להיות שנצליח להעביר תוק ביטוח בריאות בכנסת הזאת. אם זו תהיה

יזמת ממשלה, אין לזה שום סיכוי, כי ברגע ששר מגיש הצעת חוק, היא צריכה לעבור לכל

המשרדים, כל משרד צריך לתת חוות דעת, אחר כך זה עובר לוועדת שרים לעניני חקיקה

ורק אתר כך מגיע לכנסת. בינתיים בנחלת הקואליציה היה רוב ליזמה של הצעת חוק כזאת

והחליטו על הקמת צוות שיכין הצעה של חוק ביטוח בריאות. אנחנו בשלבי סיום של

ההצעה הזאת. הוויכוח הקשה ביותר יהיה לנו עם ההסתדרות, אבל הליכוד, בכמה דברים,

מוכן ללכת לקראת ההסתדרות, כולל נושא לשכת המס. אם נתגבר על המכשול הזה, שהוא

מאד רציני - מבחינה של עיתוי וזמן אנחנו יכולים להספיק לעשות זאת עוד בכנסת

הזאת.

יש עוד דבר שהוועדה שלנו התברכה בו: כשעל סדר יומנו חוק או נושא חשוב מאד,

אנחנו נכנסים להילוכים מאד גבוהים של עבודה. מחר אנחנו דנים בנושא של מפעל

סולתם ביקנעם, אחד הנושאים הנצחיים. המוזמנים לא חייבים לבוא אלינו לדיונים.

לדוגמה, היתה לנו בעיה עם כור, שלא רצו להגיע לדיונים שלנו, אבל אתמול הם צלצלו

ואמרו שיבוא יושב-ראש מועצת המנהלים, כי הביקורת הציבורית לא נעימה להם.

אין לנו שוט לחייב אנשים לבוא הנה. בקונגרס האמריקאי אנשים יכולים ללכת

לבית הסוהר אם הם מוזמנים ולא באים.

ענין המדיניות הוא נושא מאד כאוב והוא נעוץ קודם כל בעובדה שהאנשים שהם

בעלי האחריות בתחום חביצועי נוח להם שאין מדיניות. יש גם אילוצים: אם המדינה

צריכה לשלם השנה 53% מהתקציב שלה לתשלום חובות, כשרק 17% מזה הם חובות חוץ, החלק

הגדול הם חובות פנים - כאשר החלק היותר קטן הוא משבר מניות הבנקים, והיותר גדול

- מלווה מלחמת יום הכיפורים - וכשזה מגיע ל-53% אני כבר רואה שהשנה הנתח של



הבטחון לורד משמעותית ל-14% - לזרי מה שנשאר לאחר שתחברו 53% עם 14% הוא לכל

היתר. אם כן, מדוע אנשים שעל הביצוע ירצו לקיים דיון על המדיניות ההברתית? מה גם

שמתחילה להיות קהות חושים ונשמעות טענות שנותנים יותר מדי לרווחה.

ח. גרוטמן!

נדמה לי שאין בינינו חילוקי דעות בנושא המדיניות, אבל יש באמת בעיות של

תקציב המדינה, יש בעיות כלכליות. בכל זאת היינו עדים בזמן האחרון לתופעה, שהקלו

על בעלי הכנטות גבוהות ועל המעטיקים כדי להוריד כביכול את עלות העבודה. נתנו

קרוב ל-3 מליארד ש"ח לציבורים שונים שהם בלאו הכי השמנת של המדינה. באותו זמן

יש לנו בעיה חמורה מאד עם שירותי הבריאות. נכון שזה בעיקר ענין של רה-ארגון, אבל

יש ענין של תקציב. אי אפשר לקיים שירות רפואי שוויוני בלי השתתפות מאטיבית של

מי שרוצה שירותים טובים, שישלם. זו מדיניות? זו פילוטופיה

חברתית?

היו"ר א. נמיר;

גם בנושא הזה של ההטבות אני בכל זא מפרידה בין הרפורמה במט הכנטה לבין

הנושא של עלות העבודה, שאני רואה בו שערוריה. הכיוון - וזה נוגע באמת לאנשי צבא

הקבע, כי חלק זוטר שלהם נכנט לקטיגוריה הזאת - של הרפורמה במט היה לאפשר קודם כל

לעובדי ביניים בשכר של 1,000 עד 1,300 שקל ברוטו לחודש לשלם פחות מט הכנטה. אבל

במקום שיהיה אומץ לתת רק לקבוצה הזאת - רופאים, עורכי-דין,

האנשים הצעירים שמתחילים את חייהם ולהם הכי קשה, נתנו לכולם. השחיתות היתה

בענין עלות העבודה, שהורידו למעטיקים, מהתשלום שלהם לביטוח הלאומי, מליארד ו-200

מליון שקל. הורידו להם 8% ואמרו שזה בשביל שתעלה להם פחות עלות העבודה וכדי

לעזור לייצור. הוועדה שלנו בעד לעזור לייצור, אבל הטתבר לנו ש-300 מליון הלכו

לתעשיה, כולל חקלאות - 28% לתעשיה, 2% לחקלאות - וכל היתר, 900 מליון שקל בשנה

אחת, נתנה המדינה מתנה לחנוונים, לקואופרטיבים, לשירותים, לעורכי הדין ולרואי

חשבון שיש להם משרדים פרטיים.

רב תודות לכם.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.00)