הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 396

מישיבת ועדת העבודה והרוותה

יום ג', אי בטבת התשמ"ת - 22.12.87, שעה 9.00

תברי הוועדה; א. נמיר - היו"ר

ת. גרוסמן

א. שוסטק

מוזמנים; ח"כ י. צבן

א. רוט - משרד האוצר

ש. שדיאור - משרד האוצר

ש. הולנדר - יועץ משפטי של נציבות שירות המדינה

י. לוי - משרד המשפטים

י. נחמן - ההסתדרות

א. הנדלמן - ההסתדרות

י. ארן - מרכזת לשכת הקשר של ההסתדרות בכנסת

מ"מ היועץ המשפטי לוועדה; צ. ענבר

מזכירת הוועדה; א. אדלר

קצרנית; צ. ספרן

סדר היום; א. חוק שירות המדינה (גימלאות) (נוסח משולב) (תיקון), התשמ"ח-987ו -

הצעת חוק של חבר-הכנסת י. צבן.

ב. חוק שירות המדינה (גימלאות) (נוסח משולב) (תיקון), התשמ"ח-987ו -

הצעת חוק של חברת-הכנסת ח. גרוסמן.



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

חוק שירות המדינה (גימלאות) (נוסח משולב) (תיקון),

התשמ"ז-1987 - הצעת חוק של חבר-הכנסת י. צבן

י. צבן;

הצעת חוק זו באה לתקן עיוות שהשתרש בקרב עובדי המדינה והעובדים של הזרועות

הממלכתיות האחרות במשך שנים רבות. התיקון שאני מביא היום, שהכנסת אישרה אותו

לפני מספר שבועות, הוא תיקון חלקי, אבל כמובן משמעותי. היה מקובל גם לגבי עובדי

המדינה וגם לגבי משווזררי צבא הקבע בצה"ל ובזרועות האחרות של כוחות הבטחון, שאם

אדם פורש לגימלאות ואחר כך ממשיך לעבוד ושכרו משתלם ממח שקרוי קופה ציבורית -

שעל פי החוק זו או קופת המדינה או קופה של רשות מקומית או קופה של מוסד ממלכתי -

הוא איננו מקבל, בדרך כלל, את מלוא הקיצבה שלו אלא רק חלק ממנה. בגילים צעירים

מאד ניכו ממנו את כל הקיצבה, בגילים קצת פחות צעירים ניכו ממנו שני שלישים מן

הקיצבה, ובגילים יותר בוגרים - שליש אחד. רק בגיל מאד בוגר השאירו לאדם את

הגימלה.

היו"ר א. נמיר;

זה רק לגבי אותו עובד, או גם לגבי שאיריו?

על השאירים לא חלה, ממילא, ההגבלה של השתכרות. האלמנה יכולה לעבוד ולא

מפחיתים לה שום דבר. לדוגמה, אם שני בני זוג עובדים בשירות הממשלתי - - -

היו"ר א. נמיר;

ואם לא שניהם עובדים בשירות הממשלתי? אם אחד מהם בכנסת?

א. רוט;

הכנסת זו קופת ציבורית.

היו"ר א. נמיר;

אינני אוהבת לערב ענינים אישיים, אבל מנסיוני זה לא כך.

י. צבן;

צודקת חברת-הכנסת אורה נמיר, יש אלי פניות, ביחוד בתחום העירוני, ואני מודה

שהחלטתי בענין הזה ללכת שלב שלב, כי הפריצה היתה קשה מאד והשיג ושיח בענין זה

נמשך הרבה מאד זמן.

מה שמוצע כאן זה תיקון חלקי, כאמור; עובדי מדינה בגיל 60 עד 64, שעד היום

היו מפחיתים שני שלישים מגימלתם אם הם קיבלו שכר מקופה ציבורית, בעתיד יופחת רק

שליש מגימלתם; עובדי מדינה מגיל 65 ומעלה - עד עכשיו הפחיתו שליש אחד מגימלתם,

מעתה לא תהיה כל הפחתה מגימלתם; גימלאי צה"ל, המשטרה ושירותי הבטחון - מגיל 60

ומעלה לא תהיה בעתיד כל הפחתה מגימלתם, לעומת הפחתה של שליש שהיתה נהוגה עד כה.

כפי שידוע, מי שפרש לגימלאות משירות המדינה, מצה"ל, מהמשטרה,

משירותי הבטחון והולך לעבור במיגזר פרטי או במיגזר ציבורי, שאיננו מוגדר כקופה

ציבורית ,כאי לקבל את כל הגימלה שלו. מזה נגזרת מסקנה שהמחוקק ראה את הזכות של

אותו ??? כזכות שעומדת לגופהה, שנצברה במהלך שנות עבודתו, ואילו הדבר היה תלוי

ככך שלעובד יש מקור הכנסה נוסף ולכן צריך לקצץ מגימלתו, היו מקצצים מגימלתו גם

את שכר. היה בא מכל מקור אחר. מסיבות, לפי דעתי בעיקר הסטוריות, נקבע שאם העובד

???תכר מק פה ציבורית ???יינו יהיה טונה. אני וזושב שעקרונית העובד שפרש מקבל את

הגימלה שלו בזכות ולא בחסד - הוא צבר את הזכות הזאת במשך שנות עבודתו - הוא מקבל

את השכר שלו בזכות ולא בחסד, ואני לא חושב שצריך היה לערבב מין בשאינו מינו.

אני מציע ומבקש בכל זאת לקבל את התיקון החלקי הזה, ואומר מדוע.- אנחנו

יודעים כמה קשה דרכן של יזמות חקיקה פרטיות. החוק הזה הועבר בהסכמת הקואליציה

ובהסכמת הממשלה בתנאי שהוא יוגבל לתיקונים החלקיים האלה. אני בעד הסכמים

ג'נטלמניים בדברים האלה, אני יודע שאחרת הסירוב היה נמשך והיתה ממשיכה להיות

משמעת קואליציונית שהיתה דוחה את החוק הזה כמו חוקים אחרים. לפעמים אנחנו

מיזמתנו מחוקים חוקים בהתארגנות של חברי הכנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה ואז ידה

של הממשלה מוגבלת, אבל לא כך במקרה הזה. אני מציע לכבד את ההסכם שהושג עם שר

האוצר, לקבל את התיקון בשלב הזה ולהמשיך לטפל בהשלמה של החוק הזה לעתיד לבוא.

אמחיש רק ???? אחת מדוע הכרחי תיקון כזה: אנחנו יודעים שהרבה פעמים כאשר

באים צמצומים שמצינים לעובדים לצאת לפנסיה מוקדמת, ובדרך כלל מוציאים לפנסיה

מוקדמת מישהו שסובל מבעיות בריאות וכדאי לו לצאת. נתקלתי בלא מעט מקרים של עובדי

נמל אשדוד שיצאו לפנסיה מוקדית בגיל צעיר יחסית והפנסיה שלהם נמוכה מאד - בערך

280 שייח לחודש, 300, 320 שיח לחודש, אם אדם כזה הולך לעבוד בדואר, הוא מקבל שם

כ-700-680 ש"ח, אבל מכיוון שהוא מקבל את זה מקופה ציבורית והוא בגיל צעיר,

מורידים לו שני שלישים מן הפנסיה שלו. אין לזה שום הצדקה ולכן צריך להמשיך לטפל

בתיקון של החוק הזה.

היוייר א. נמיר;

אבקש מצבי ענבר להסביר לנו לאיזו אוכלוסיה מתייחס החוק הזה ואת מי הוא אינו

מכסה.

צ. ענבר;

החוק מתייחס בראש ובראשונה לאותה אוכלוסיה אשר זכאית לקיצבה על פי חוק שירות

המדינה (גימלאות), אשר עובדת במה שקרוי קופה- ציבורית, שזה בראש וראשונה המדינה,

אבל גם רשימה מלאה של עיריות וכיוצא בזה, ושכיום על פי ההוראות מנכים ממנה -

במידה והקיצבה יחד עם המשכורת עולות, על פי נוסחה מסויימת, על אותו השכר הבסיסי

ששימש למתן הקיצבה - או שליש או שני שלישים מהקיצבה, בהתאם למעמד. אם מדובר

בעובד מדינה מנכים יותר - שני שלישים; אם מדובר בפנסיונר של הצבא - מנכים שליש;

ומגיל מסויים, מגיל 65, מנכים גם מעובדי המדינה אך ורק שליש. זה המצב הבסיסי

שאותו מבקש חבר-הכנסת צבן לתקן.

בהצעתו התייחס חבר-הכנסת צבן לאלה ששכרם בקופה הציבורית הוא פחות ממינימום

מסויים, והייתי מבקש להבהיר את הנקודה הזאת, על מנת שאחר כך אפשר יהיה לנסח זאת,

כי הצעת החוק שצריך יחיה להכין לקריאה ראשונה תהיה שונה מהצעת החוק שהובאה, היא

תצטרך להביא בחשבון את כל האלמנטים שסוכמו עם האוצר. מה שלי לא ברור כרגע: מי

יהיה זכאי - האם כל מי שמקבל קיצבה ומקבל אחר כך שכר מקופה ציבורית או רק אלה

שהשכר שלהם בקופה הציבורית נמוך מסכום מסויים? חבר-הכנסת צבן הזכיר בנאומו בכנסת

את השיעור של פי אחד וחצי השכר הממוצע.

י. צבן;

בהסכם עם האוצר ויד מבחן ההכנסה. מסרתי על כך הודעה מוסכמת עם שר האוצר,

שאומרת כדלהלן; "בשלב זה יוכנסו בתיקון זה התיקונים הבאים: עובדי מדינה בגיל

64-60 - יופחת רק שליש אחד מגימלתם, לעומת שני שלישים עד כה; עובדי מדינה מגיל

65 ומעלה - לא תהיה בעתיד כל הפחתה מגימלתם, לעומת הפחתה של שליש אתד שנהגה עד

כה; וזה בלי מבחן הכנסה".

כלומר, הוא יקבל את מלוא הגימלה שלו גם כשהוא ממשיך לעבוד וזה לא משנה כמה

הוא מקבל בעבודה שהוא עובד?

כן.

צ. ענבר;

המבחן היחיד שנשאר בענין זה הוא מבחן הגיל.

י. צבן;

בקבוצת הגיל 64-60 היו מפחיתים עד עכשיו שני שלישים, ועכשיו יפחיתו שליש.

מגיל 65 ומעלה היו מפחיתים שליש, ומעכשיו לא יפחיתו שום דבר.

היו"ר א. נמיר;

כלומר, התיקון הזה בא לעזור לאוכלוסיה היותר מבוגרת.

האם השינוי מתחיל מגיל 60?

י. צבן;

כן.

עכשיו משתנה, על פי חוק, גיל הפרישה של נשים והדבר צריך להיות ברור מאד

בחוק.

צ. ענבר;

השלכה ישירה אין, אבל השלכה עקיפה בוודאי יש, כי יש בהצעה הזאת כדי לעודד

גברים ונשים להמשיך לעבוד מעבר לגיל 60 ואפילו מעבר לגיל 65.

בחוק הגימלאות של עובדי המדינה יש שוויון זכויות מלא בין המינים, לאשה וגבר

יש אותו גיל פרישה, אותן הזכויות. זה היה גם בעבר, ואין כל שוני.

נכון שאת ענין השכר הממוצע הורדנו וזה מה שסוכם. נכון שבגיל 60 אדם יקבל

שני שלישים, אבל זה המינימום שהוא יקבל. הוא יכול לקבל גם יותר משני שלישים, לפי

ההוראות הקיימות. מי שמקבל שליש, המינימום שהוא יקבל יהיה שליש. אם במקרה מסויים

הוא מרוויח פחות הוא יקבל גם מעבר לזה. את כל התיקונים האלה יצטרכו להכניס

במסגרת סעיף 35 לחוק.



אני רק יכול להצטרף בברכה ליוזם הצעה החוק ולהדגיש בעיקר נקודה אחה:

כשאנחנו מדברים על ציבור עובדי המדינה, אנחנו מדברים על ציבור שרמת הכנסתו של

הר??? ??. רתוקה מאד מאד מהשכר הממוצע במשק. כל תיקון וכל הוספת שיסייעו להארכת

השירות של העובדים במערכה יכולים לענות לתופעה, שהיום לא רבים הנוהרים לשירות

הציבורי בגלל רמת ההכנסה. דווקה כאשר העובדים מגיעים למידת מיומנות בתפקידם הם

פורשים ומוצאים את מקומם מחוץ למערכת השירית הציבורי. הצעת התיקון לחוק יכולה

לסייע, מצד אחד, לציבור הגימלאים להמשיך כמיטב יכולתו לשרת את הציבור בתפקידים

בהם ???, ומצד שני,להוסיף לשירות הציבורי את כוח האדם המעולה והמיומן.

י. נחמן;

גם אני מברכת על התיקון לחוק שירות המדינה (גימלאות) ואני מצטערת שאיננו

מספיק שלם. אני רוצה להצביע על מצב שנוצר: גרפים שונים אימצו לעצמם את החוק הזה

לנוחיותם הם. רשות הנמלים איננה המדינה והיא אימצה לעצמה את חרק שירות המדינה

(גימלאות). המוסד לביטוח לאומי איננו המדינה והוא אימץ לעצמו את החוק הזה.

הרשויות המקומיות אינן המדינה ובכל זאת נרהגים שם לפי חוק שירות המדינה

(גימלאות). נוצר מצב משונה, שכל המקומות האלה, שאימצו לעצמם את החוק, אימצו

לעצמם גם את הרשימה של הקופות הציבוריות. מה זו קופה ציבורית? מי נכנס לרשימה

הארוכה מאד של קופה ציבורית, שמכעט לא נשאר כ/קום עבודה שאיננו קופה ציבורית? כל

מקום עבודה שבו הממשלה משתתפת במישרין או בעקיפין בתקציבו נקרא קופה ציבורית.

אם אדם משתכר ממקום כזה ששם אני, המדינה, משתתפת בתקציבו, אני

מקצצת לו את הזכויות. אם אתה עובד במקום פרטי, מותר לך בלי הגבלות; אם אתה עובד

במקום כזה, יש עליך הגבלות, שהחוק הזה קצת מרכך אותן. מההצעה הזאת - ואני שוב

מברכת עליה - יהנו גם כל עובדי הרשויות המקומיות, רשות הנמלים, המוסד לביטוח

לאומי, אבל לא מספיק, מפני שהגופים האלה היו צריכים לבדוק את הרשימה הזאת, אם

היא בכלל רלוונטית. למה כל ההגבלות האלה לגבי מקומות העבודה, שאין להם אותו

נימוק שיש למדינה לגבי הקיצוץ? למשל, עיריה. מה לה לעיריה לקצץ מן הפנסיה של

פנסיונר שפרש מהעיריה ועובד במוסד לביטוח לאומי?

את מדברת על העבר?

אני מדברת על המצב כיום.

וזה יימשך גם על פי החוק הזה?

על פי החוק הזה המצב יהיה קצת יותר טוב, אבל לא מספיק טוב מבחינת מהות

הנושא - מה זו קופה ציבורית, לגבי הרבת מאד מקומות עבודה שאימצו לעצמם,

לנוחיותם, את החוק הזה. עוררנו את הנושא הזה לא פעם ויש לתת עליו את הדעת.

כפועל יוצא מכל הענין צריך תיקון מיידי גם בנושא של גימלאות כפל. לדוגמה:

אדם שפרש מהעיריה עם זכות לפנסיה ואחר כך תתחיל לעבוד בממשלה, צריך להיטיב גם

אסור לו לעבור על 70% מהמשכורת הגבוהה ביותר, ומישהו

נהנה מזה.

אני מבין שבענין קיצבאות הכפל מטפל חבר-הכנסת צבן בנפרד. הענין הזה לא

בדין האוצר.

בחוק הגימלאות נאמר שאם ארם עובד ומקבל משכורת מאוצר

המדינה אין מקופה ציבורית אחרת שהוכרה עיי ידי הממשלה כקופה ציבורית, חלות עליו כל

???? מה היה הקומין-סנס בענין זה? - אדם שעובד במדינה ארבעים שנה, לא מקבל

יותר מ-70% פנסיה, כאשר על עודף השנים הוא מקבל פיצויים. אם אדם עבד שלושים שנה

במדינה ואחר כך עמד בעיריית ירושלים עוד חמש-עשרה שנה, מה קורה? הוא מקבל פעמיים

משכורת מקופה ציבורית, האם מי שמסתובב בכל מיני מקומות עבודה צריך לקבל יותר?

לפעמים ??? מוכרחים לפרוש בגיל מוקדם.

במסגרת הקופות הציבוריות נכללות קודם כל, המדינה בעצמה - אוצר המדינה עם כל

המוסדות, שזה פרופר מדינה - כל החברות הממשלתיות, כל חברות הבת הממשלתיות, כל

הרשויות המקומיות, כל התאגידים ומוסדות ההשכלה הגבוהים וגם גופים שיש בהם שליטה

של הממשלה על ידי תיקצוב המדינה.

אני מתפלא על נציגי ההסתדרות: אנחנו מדברים היום על בני אדם שפורשים לפני

גיל 65. במקום להתלונן על מה שהמדינה עושה אולי קרנות הפנסיה ההסתדרותיות יאמרו

מתי הן בכללי ??? פנסיה לפני גיל 65. האם חשבתם פעם על כך שכל הקרנות

ההסתדרותיות משלמות פנסיה תקינה רק מגיל 65 לגבר וגיל 60 לאשה? לפני כן אין בכלל

פנסיה. כשאנחנו מדברים על גבר בגיל 65 שיהיה פטור מניכוי, זה רק תחילת גיל

הפרישה של ההס???רות. אם אני עובד מדינה יש לי זכות לקבל פנסיה פחותה לפני גיל

65, אפילו אחרי גיל 40, אבל כשאדם מבוטח באחת הקרנות ההסתדרותיות והוא מפוטר על

ידי המעביד - יקוב הדין את ההר, לפני גיל 65 אין לו בכלל פנסיה. התנאים בשירות

המדינה הם הרבה יותר טובים מאשר בקרנות ההסתדרותיות.

י. לוי;

אני מבקש שתינתן תשומת לב לשאלה לגבי מי התיקון הזה יחול: האם הוא יחול גם

לגבי מי שכבר פרש וכבר עובד, או שהוא יחול רק לגבי מי שיקבל פנסיה ויתחיל לעבוד

מתחילת תוקף החוק ואילך ?

סוכם שהחוק יחול לגבי אלה שכבר יצאו.

זה חוק רטרואקטיבי?

לא, הוא יחול מיום קבלת החוק, אבל גם לגבי אלה שהם כבר בפנסיה. זה מוסכם עם

האוצר.

זה צריך לקבל ביטוי בחוק.



היו"ר א. נמיר;

בוודאי. יש עוד הרבה דברים שלא נכתבו וצריכים להיכתב בחוק.

א. הנדלמן!

אי אפשר להתייחס לסוגיה, שלעניות דעתי אינני; רלוונטית לבעיה. אם מבקשים

לדון על הפנסיה התקציבית לעומת הפנסיה המצטברת, המצב יהיה שונה, אבל משום שהועלה

נושא שלעניות דעת איננו רלוונטי, אינני יכול להיכנס לוויכוח עם מר רוט על ההבדל

העצום שבין הפנסיה המצטברת לפנסיה התקציבית. הלוואי וקיצבאות שירות המדינה היו

ברמת הקיצבאות של הפנסיה המצטברת והשתיקה שלהן היתה ברמה זהה. ייתכן מאד שאם כך

היה, לא היה חבר-הכנסת צבן בא לבקש את התיקון בחוק. לכן אני מבקש להתייחס ולומר

שהדברים שאמר מר רוט אינם מדוייקים ומוטב שהם יועלו כשיהיה דיון ביחס שבין

הפנסיה המצטברת לפנסיה התקציבית.

היו"ר א. נמיר;

אני מציעה לא לקיים על כך דיון. יצאנו די מיואשים מהדיון על קרנות הפנסיה.

י. נחמן;

כשדיברתי על קופות ציבוריות התכוונתי להבדל המהותי בין מקום עבודה שהמדינה

רואה אותו כקופוז ציבורית לגביה, לבין מקום שאימץ לעצמו את החוק הזה, נוהג כלפי

עובדיו לפי אותו חוק, ונהנה מאותה רשימה ארוכה, למרות שהוא לא קופה ציבורית, כי

הממשלה לא משתתפת בתקציבו.

י. צבן;

אני לא מבין; האם מקום עבודה יכול לעשות זאת בלי הסכמת הממשלה?

ליהודית נחמן אני רוצה להגיד: אפשר להרחיב את הדיבור, אבל החוק הזה מאד

מצומצם, ואם נרחיב אותו תהיה התנגדות של האוצר. אנחנו רוצים שלפחות בקטע אחד,

שהוא מאד חשוב, אותו קטע של גילאי 60 פלוס, תהיינה הטבות משמעותיות.

אין חילוקי דעות לגבי הצעת התיקון, אלא שחייבים לנסח אותה מחדש, כי הרבה

דברים חסרים בה והרבה דברים אינם מדוייקים. מאחר שאנחנו רוצים להביא הצעה מוסכמת

אני מציעה שהיועץ המשפטי של הוועדה, משה בוטון, יחד עם מחלקת הגימלאות של

משרד האוצר, יחד עם המציע חבר-הכנסת צבן יגישו לנו נוסח חדש. אם משה בוטון יאמר

יי שהנוסח שיוגש הוא בנוסח הדברים שנאמרו כאן, לא אעכב את זה לאישור של עוד

ישיבה- אם חברי הוועדה יסמיכו אותי לכך - ונעביר את זה לקריאה הראשונה, כאסור את

ולדיון נקיים בוועדה בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה.

י. צבן;

בסדר.

י. לוי;

האם משמעות דבריך היא שההצעה של אדון בוטון תוגש לך, ויש כאן אישור עקרוני

ללא צורך בהצבעה נוספת?

היו"ר א. נמיר;

כן, כך אמרתי. אני מצטרפת גם אותך לאותו צוות, אם אתה מוכן.



צ. ענבר;

סך הכל זו הצעה פשוטה לחלוטין, ודווקה התוטפת של הפרטים עושה אותה יותר

פשוטה, מפני שהיא משתלבת בסעיפים הקיימים של החוק.

היו"ר א. נמיר;

אני רוצה להעמיד את הצעת התוק להצבעה, :בכפוף למה שאמרתי, כדי שלא תהיינה אחי

כך בעיות.

הצבעה

הוהלט; לאשר את הצעת התוק, בכפוף לדברי יושבת-ראש הוועדה

חוק שירות המדינה (גימלאות) (נוסח משולב) (תיקון),

התשמ"ז-1987 - הצעת חוק של חברת-הכנסת ח. גרוסמן

ח. גרוסמן;

אני מרוצה שהדיון מתקיים בוועדה הזאת, כי בדרך כלל יש לנו בעיה עם העברת

חוקים מהסוג הזה לוועדה הזאת. בפעם האחרונה היתה בעיה כזאת כאשר התקוממנו נגד

נסיון להכשיל חוקים מהסוג הזה על ידי זה שמעבירים אותם לוועדת הכספים וכך

מכשילים אותם, צר לי על הצעת חוק פחות או יותר דומה של חבר-הכנסת עוזי ברעם,

שהועברה לוועדת הכספים, אבל אם החוק הזה יעבור, כבר לא יהיה מה להכשיל בוועדת

הכספים.

מדובר פה בעולים חדשים שבאים מארצות שאין איתן הסכם של העברת פנסיה, העברת

זכויות, העברת גימלאות, ובעיקר באלה שבאים מבריח-המועצות, אולי גם מרומניה.

באחרונה נתקלתי בעולים חדשים שבאים ארצה בגיל 50, עובדים כאן עשר או חמש-עשרה

שנה, יוצאים בלא כלום ואין לשם שום מקור נוסף פרט לקיצבת הביטוח הלאומי. עולים

שאינם מבוגרים - בגיל 55-50 - נאחזו בהצעת החוק הזאת כמו בגאולה, אם כי אני

יודעת שהוא לא יביא את הגאולה, כי בסך הכל הוא אומר שבארץ כמו שלנו העושה

והאמורה לעשות רבות כדי להקל על העולים, ראוי שתינתן הדעת על בעייתם של עולים

מבוגרים, המגיעים ארצה בגיל חמישים ומעלה, עובדים עד לג.יל הפרישה בשירות המדינה

ויוצאים לגימלאות עם אחוזי פנסיה זעירים שאינם מספיקים לקיום. קודם כל מדובר

באלה שהם מעל לגיל 50. שנית, באלה שנכנסים לשירות המדינה.

ומה עם אחרים? אני יודעת שאינני יכולה להגיש הצעת חוק ביתס לאחרים, ולכן

מוצע להבטיח מינימום של 40% פנסיה לעולה חדש, אשר אינו מקבל קיצבת פרישה מעבודה

במקום עבודתו במדינה ממנה עלה, שעבד 10 שנים בשירות המדינה, כשהפנסיה עולה ב-4%

עבור כל שנת עבודה מעבר ל-10 שנים - במקום 2% שיש כידם - ועד לתקרה הנהוגה של

70%.

הצעה זו התקבלה בכנסת בהתלהבות רבה, כי אנחנו מכירים את המצוקה. כל אחד

יודע שהיא לא עונה על כל הבעיה, אבל אם היא תתקבל בשירות המדינה, יש לשער שגם

בשירות הציבורי, גם בקופת-חולים, גם במקומות אחרים, יילפו בעקבות החוק הזה.

נתקלתי בבעיות של רופאים, ושל מהנדסים. זה פשוט לא יאומן שאדם שכל חייו הל

חיי כבוד כרופא וכמהנדס בא הנה ובמקרה הטוב הוא מתקבל לעבודה חלקית, ובמקרה

הפחות טוב, כדי לא להבטיח לו את הזכויות, הוא עובר ממקום למקום - פעם

בקופת-חולים, פעם בשירות המדינה, פעם בבית אבות פרטי, ואז ממילא הוא לא מגיע

לעשר שנים בשירות המדינה. אם בכל זאת חלק קטן מגיע לשירות המדינה, נותנים לו את

האפשרות להתמיד, והוא מגיע ל-0ו שנים, גם אחרי כל זה הוא יוצא בלא כלום. לכן

באה הצעה זו, שהיא פשוטה מאד, פותרת בעיה באופן מאד מאד מוגבל, אבל יכולה להוות

תקדים.

סגן שר האוצר, בתשובתו במליאת הכנסת, הסכים לעקרון, הוא רק הציע שהקיצבה לא

תפחת מ-35% במקום הצעה של 40%. חברת-הכנסת גרוסמן הציעה שעל כל שנה נוספת מעבר

לעשר שנים תהיה תוספת של 4%. שר האוצר לא התייחס לשאלה זו, ואני מצפה שאולי

האוצר יבהיר את ???? הזאת.

האם יש איזו שהיא כוונה להחיל באיזו שהיא צורה את

החוק גם על כאלה שכבר פרשו ולא קיבלו, או את אלה לעזוב לגמרי כי זה מסובך?

ח. גרוסמן;

אשמח אם אפשר יהיה להחיל את זה רטרואקסיבית,

ש. הולנדר;

מלכתחילה האוצר התנגד להצעה במתכונת כפי שהוצעה משני סעמים עיקריים: טעם

אחד - הצעת החוק מאד מרחיקת לכת לעומת עובדים אחרים שעבדו כל ימיהם ויוצרת איזו

שהיא דיספרופורציה בין עובדים שעבדו הרבה שנים לבין עובדים שבאו בגיל מאוחר, גם

אם הם עולים.

אבל הם עבדו לפני כן.

ש. הולנדר;

יש עובדים רבים שעבדו בארץ בכל מיני מקומות ולא קיבלו פנסיה מכל מיני סיבות

- היו עצמאים והגיעו לשירות המדינה בגיל מבוגר - ולמעשה הבעיה שלהם היא אותה

בעיה כמו של העולים, כך שחששנו מהאפליה הזאת שהיא קיצונית במקצת.

כפי שאמרה בצדק חברת-הכנסת גרוסמן, בעיית העולים איננה בעיה

יחודית רק לשירות המדינה. עולים מתקבלים לעבודה בכל מיני מקומות, והפתרון היה

צריך להיות במסגרת כוללת, אולי במסגרת קרן של משרד הקליטה.

למה אתם מסכימים?

אני מבין שהעמדה היא שקיצבת המינימום תהיה 35%. היום, לפי החוק הקיים, יש

קיצבת מינימום של 30% במקרים קשים, מיוחדים.

גם כיום, לפי החוק הקיים, יש למעשה שני אלמנטים שיכולים לפתור חלקית את

הבעיה. קודם כל לש קריטריונים שכבד קיימים להגדלת קיצבאות על כל מיני פעילויות

נוספות מחוץ לשירות המדינה. למשל, שירות במחתרת בחוץ-לארץ, פעילות ציונית,

פעילות חינוכית בחו"ל, מורים מארצות מצוקה - יש רשימה.

זה מגדיל את הפנסיה?

כן.



ח. גרוסמן;

זו קופה אחרת?

ש. הולנדר;

זו אותה קופה.

חלק מהעולים, לפתות, נהנים מהגדלות מכווז אותם קדיטדיונים.

נוסף לכך יש סמכות כללית לנציב שירות המדינה, לפי סעיף 100 לחוק הגימלאות,

להגדיל עד כדי הכפלה גימלאות של אדם, במקרים מסויימים, לפי שיקול דעתו. אם

מתברר שיש מקרה של עולה שבא מארץ מצוקה, אין לו למחייתו שום הכנסה אחרת והוא

במצב קשה, אין שום מניעה שהוא יפנה באופן אינדיבידואלי לנציב שירות המדינה,

והנציב ישתמש בסמכותו ויגדיל את הגימלה. זה יכול לפתור את הבעיה שמעבר ל-35%

במקרה הצורך, בלי שנחרוג באופן קיצוני וניתן את ההגדלה של 4%.

היו"ר א. נמיר;

מה לגבי ההגדלה של 4% מעבר ל-10 שנים?

ש. הולנדר;

אנחנו מתנגדים לזה באופן סוטלי ואנחנו מעדיפים שההתייחסות תהיה

אינדיבידואלית בכל מקרה לגופו, לפי סמכות הנציב.

ח. גרוסמן;

מה זאת אומרת אדם יפנה לנציב? אדם יכול רק לפנות להבטחת הכנסה. מי יפנה

לנציב?

היו"ר א. נמיר;

למה אתם כן מסכימים? אתם מקבלים את הענין של 10 שנים ומציעים שיהיה כתוב

35% במקום 40%. כל היתר - התנאים הרגילים, אלא אם כן הנציב יהיה מוכן להחליט

אחרת בכל מקרה ומקרה. הרי זה הרבה פחות ממה שהציעה חברת-הכנסת גרוסמן.

צ. ענבר;

נאמר שאתם מתנגדים ל-4% מעבר לכל שנה, אבל לפחות שיהיה 2% לכל שנה מעבר

לעשר השנים.

ש. הולנדר;

הפתרון הוא שתהיה קיצבת מינימום של 35%. נניח שאותו עובד מתקבל לעבודה בגיל

50, 55. הוא עבד 7 שנים ולפי החוק הוא היה זכאי לקבל 14%. אנחנו אומרים: הוא

יקבל בכל זאת 35%.

ח. גרוסמן;

ואם עבד מעבר ל-10 שנים?

10 שנים מזכות בדרך כלל ב ,20%-ואילו כאן הוא מקבל 35%. אם בנוסף לכך 35%

לא מספיקים ומצבו קשה, הוא יכול לפנות באופן אינדיבידואלי.

צ. ענבר!

הוא התקבל לעבודה בגיל 50, עבד עד גיל 65, כלומר 15 שנה. לפי ההצעה, אפילו

המתוקנת, של השר - 35% בכל מקרה. חברת-הכנסת גרוסמן מציעה שבעד 5 שנים נוספות

יהיו לו עוד 10% למינימום הזה של ה ,35%-כך שבגיל 65, אתרי 15 שנות עבודה, יהיו

לו לפחות 45%.

ח. גרוסמן;

לא דיברתי על 10%, דיברתי על יותר.

צ. ענבר;

אני יודע, אבל אני מתכוון כבר לנסיגה שלך, שלפתות מי שעבד 10 שנים ומי שעבד

15 שנה לא יקבל בבסיס אותו הדבר.

א. הנדלמן;

אנחנו מתלבטים בסוגיה כבדה מאד, שהיא בעיה. של מדינה קולטת עליה, אבל אני

מתלבט אם הפתרון שלה הוא דווקה באמצעות וזוק הגימלאות של שירות המדינה, נראה לי

יותר שהנושא צריך להיות במסגרת האמנה הבינלאומית לגבי הזכויות של הגימלאים

ממדינות המעבירות זכויות, שאיננה באה לידי ביטוי במדינות הלא תופשיות, שהן

הבעיה.

היו"ר א. נמיר;

מה אומרת האמנה הזאת?

א. הנדלמן;

אינני מכיר בדיוק את האמנה, אבל יש אמנה בינלאומית.

ח. גרוסמן;

למה לא הפעילו אותה עד עכשיו, לפי דעתך?

א. הנדלמן;

אני לא מכיר את האמנה בפרוטרוט, אבל נראה לי שהטבה עם אותה עליה שמגיעה

מתוסרת כל ונקלטת בשירות המדינה או בשירות הציבורי או במשק האתר במדינת ישראל -

עדיף לעשות זאת באמצעות תוק המוסד לביטות לאומי מאשר באמצעות תוק הגימלאות

בשירות המדינה, כי אנהנו מתייחסים כאן רק לקבוצה קטנה מאד.

אשר להשלכות אחרות; נברך על כל יזמה שתיטיב עם ציבור העובדים. בין אם הוא

עולה חדש או ותיק הוא עובד מדינה ואנחנו נברך על כל הטבה שתינתן לו, אם זה 35%

או 45%. כעקרון, הסתדרות עובדי המדינה דוגלת שעובדי הציבור חד הם, ובמקום 2%

גימלה לשנה מוטב שתהיה אחידות סביב 4% גימלה לשנה לכל עובדי המדינה ואז נפתור גם

את בעיית העולים החדשים.



י. נחמן;

נושא זה של אמנות בנוגע לקיצבה שווה לכל ולא לקיצבה היחסית לשכר - במידה

וזה ניתן - לא ניתן להיעשות במקרה זה. מדובר בהסכמים הדדיים, בביטווז הלאומי,

בין מדינות שונות, ומזרה אירופה לא בכלל זה.

בעילתם של העולים היא באמת בעיה סבוכה, אבל יש קרן מיוהדת שהוקמה על ידי

משרד הקליסה, קרן תג"מ - תכנית גימלאות מיוחדות לעולים קשישים, שפועלת באמצעות

"מבטחים", אבל משרד הקליטה עושה כל פעם רביזיה בזכויות ויש בעיות עם הקרן הזאת.

אדם צריך להעביר לשם את כל זכויות, הן הזכות לפיצויי פיטורים והן תשלומים אחרים,

במידה ויש לו, ואז הוא מקבל סכומים קטנים מאד.

כאן המצב שונה. זאת אומרת, מדובר במדינה כמעסיק, במדינה שמשלמת את הבטחת

הכנסה בדרך אחרת. מה עושה עולה חדש כזה שיוצא עם פנסיה של 20% מקרה הטוב ביותר?

הוא נזקק לביטוח לאומי פלוס הטבה סוציאלית - הבטחת הכנסה. במקום לתת לו הבטחת

הכנסה יתנו לו את זה מכאן, כי שני הדברים משתלבים. אם ההכנסה שלו עולה כאן, היא

יורדת שם.

כלומר, המדינה לא מפסידה.

החבר הנדלמן, אתה מדהים אותי. אילו אפשר היה להפעיל אמנה בינלאומית כדי

להכריח את ברית המועצות שתשלם לעולים שבאים ממנה את הפנסיה שמגיעה להם מעבודה,

כפי שמשלמים לאלה שבאים מארצות-הברית או מצרפת או מאנגליה, האם לא נמצא בכל

מדינת ישראל החכם הזה שיפעיל את האמנה הזאת? אנחנו כבר הסכמנו, רק ברית המועצות

לא הסכימה. אתה מצלע לנו לחכות עד שגם היא תסכים? אני לא מבינה למה הבאת את כל

הדבר הזה. בשביל מה?

מה שמציע האוצר - הוא לא מציע כלום. הוא למעשה מציע שיהיה המצב הקיים, והוא

מציע שתהיה תוספת של 5%: במקום 30% יהיה 35%.

היו"ר א. נמיר;

ו-10 שנים.

ח. גרוסמן;

10 שנים זה בלאו הכי.

היו"ר א. נמיר;

כמה משלמים, נכון להיום, אחרי 10 שנות עבודה?

ח. גרוסמן;

20% אחרי 10 שנות עבודה.

י. נחמן;

האמת היא שיש היום 30%. בתקשי"ר כתוב; 30% מינימום.

ח. גרוסמן;

אני לא יכולה לוותר על 4%. תעמדו על המקח ותאמרו לי 3%? - בסדר, אלך לקראת

זה. אבל לבטל לגמרי את התוספת אחרי 10 שנים? בשום פנים ואופן.



היו"ר א. נמיר;

אני לא רואה שאנחנו בשלים להגיע להחלטה, הפערים עצומים, ואני יוצאת מתוך

הנחה שאנחנו רוצים, במשהו, להיטיב את המצב. לכן אני מציעה שחברת-הכנסת גרוסמן,

יחר עם משה ביטון ועם שרה שדיאור מהאוצר יישבו יחד כדי לראות איך אפשר לצמצם את

הפערים. אני רוצה להאמין שאפשר להגיע ליותר ממה שברגע זה אמר האוצר.

ש. שדיאור;

הייתי מציעה להוטיף גם את משרד הקליטה. יכול להיות שדרך הנושא של התג"מ

נוכל למצוא פתרון לעולים החדשים.

היו"ר א. נמיר;

אני לא מציעה לתלות תקווה במשרד הקליטה. לו היה שם טידור מתקבל על הדעת לא

היינו מגיעים למצב הזה. אבל אינני מתנגדת שתבואו בדברים עם משרד הקליטה.

ש. הולנדר;

היה דיון עם משרד הקליטה, וכל מה שאמרתי היה בשיתוף עם משרד הקליטה.

ח. גרוטמן;

מדובר באנשים שכבר עשר שנים ומעלה נמצאים בארץ. מה למשרד הקליטה ולעטק הזה?

היו"ר א. נמיר;

ברגע שיהיה טיכום, אעמיד את הצעת ההוק מיד על טדר היום.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.00)

ו