ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 21/12/1987

ועדה משותפת לנושא "פיטורי עובדים בנגב"; עצמאותו של המוסד לביטוח לאומי - הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת אורה נמיר

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 395

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

ב' לי בכסלו התשמייח - 21 בדצמבר 1987, בשעה 11.00

נכחו
חברי הוועדה
אי נמיר - היו"ר

ח' גרוסמו

ר' כהן

י' פרץ

י' שמאי

א' שוסטק
מוזמנים
שר העבודה והרווחה מי קצב

חבר-הכנסת יי קיסר

מי ציפורי - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ח' ישראל - מ"מ מרכז בפועל סיעת מעסיקים במועצת הביטוח הלאומי

(חבר בכמה ועדות), ר1תאחדות התעשיינים

ני שמאי - הוועד הפועל, ההסתדרות

יי תמיר - מנהל אגף מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

אי מראני - סגן הממונה על אגף התקציבים, משרד האוצר

יי ברגר - רפרנט ביטוח לאומי ועבודה ורווחה, מטרד האוצר

יי ארן - מנהלת לשכת הקשר של ההסתדרות בכנסת
מזכירת הוועדה
אי אדלר
קצרנית
מ' הלנברג
סדר-היום
1) ועדה משותפת לנושא "פיטורי עובדים בנגב"

2) עצמאותו של המוסד לביטוח לאומי - הצעה

לסדר-היום של חברת-הכנסת אורה נמיר



ועדה משותפת לנושא "פיטורי עובדים בנגב"
היו"ר אי נמיר
רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח

את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

אני מבקשת להודיע לוועדה שקיבלתי

הודעה מיושב-ראש ועדת הכנסת, שוועדת הכנסת החליטה להעביר לוועדה משותפת -

כספים-עבודה והרווחה - את ההצעה לסדר היום של חבר-הכנסת ז'אק אמיר, בנושא

פיטורי עובדים בנגב.

הוועדה הזאת תורכב מ-6 חברים, 3

מכל ועדה ובראשה יהיה חבר ועדת הכספים. אני מציעה שלושה חברים מהוועדה שלנו,

חברי-הכנסת יצחק פרץ, רן כהן או חילקה גרוסמו, ואליעזר שוסטק.
אי שוסטק
חבר-הכנסת שמאי במקומי.
היו"ר אי נמיר
אסתר תודיע להם.

עצמאותו של המוסד לביטוח לאומי - הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת אורה נמיר
היו"ר א' נמיר
הנושא שעל סדר יומנו הוא הצעה לסדר-

היום שלי בנושא עצמאותו של המוסד

לביטוח לאומי.

בהתאם לנוהל אחזור בקיצור רב על עיקרי

ההצעה לסדר-היום.

בשנת 1986 החליטה הממשלה להשתמש במערך

דמי הביטוח הלאומי כמכשיר להקטנת עלות העבודה וצמצום הוצאות הייצור במשק. בשנת

1987 הורחב השימוש במכשיר זה וקיבל אופי של הסדר קבע עת עוגנה הפחתת דמי הביטוח

בחוק. סך הפחתת שעורי דמי הביטוח למעבידים ולעצמאים מסתכם ב-7.5% מההכנסה והשעור

שנותר לתשלום הוא 3.2% בלבד. לעומת זאת חלקו של העובד לביטוח הלאומי עלה מרמה

של 3.85% לכדי 5.35% אם כי סך תשלומיו לא עלה בשל ביטול היטל החינוך והיטל הג"א.

כל הפסד כספי שנגרם למוסד כתוצאה מהפחתת

דמי הביטוח יוחזר לו על-ידי האוצר במועדים שנקבעו בחוק. לכאורה הובטח שהמוסד לא

יינזק מבחינה כלכלית.

בשנת 1987 התהפך הגלגל והעובד נושא בנטל

5.35% לעומת 3.2% בלבד שהם חלקו של המעביד. אוצר המדינה מסבסד בשנת 1987 את

המעסיקים והעובדים העצמאים - אני ידעתי על הסכום של מיליארד ו-155 מיליון, מנכ"ל

המוסד לביטוח לאומי תיקו אותי ואמר שהסכום הוא מיליארד ו-200 מיליון ואתמול שמעתי

שחבר-הכנסת יעקב שמאי מרבר על סכום של מיליארד ו-600 מיליון שקל. אני לא יודעת

אם זה לשנה אחת או שזה מתייחס לעוד שנה.

אם נתייחס לכל פעולותיו של המוסד, כולל

תשלומי הקיצבאות מכוח הסכמים וחוקים אחרים הממומנים במלואם מתקציב המדינה, כי אז

מסתכם סך ההעברות של האוצר למוסד ב-2 מיליארד ו-730 מיליון שקל, המהווים כ-53%

מכלל תקבולי המוסד. מישהו מאנשי המוסד, אינני זוכרת אם היה זה יוסי תמיר או המנכ"ל,

אמר שההעברות של האוצר מהוות 63% ולא 53%. המצב הזה מביא לפגיעה בעקרון הבסיסי

המונח ביסוד קיומו של המוסד לביטוח לאומי, לפיו האחריות למימון המערכת מוטלת על

העובד והמעביד ללא תלות בתקציבים חיצוניים. תלותו של המוסד בכספי המדינה מצמצמת

את מידת השפעתו בעיצוב המדיניות החברתית ובהגנה על זכויותיו של ציבור המבוטחים

והקיצבאים ויש חששות כבדים מפני פגיעה ברמת הקיצבאות והגברת המגמה של צמצום במערכת

הרווחה.



למרות הערובות שנקבעו בחוק להעברה

סדירה ושוטפת של סכומי ההחזר, נשקפת סכנה שבעת מצוקה כלכלית לא יעמוד האוצר

בהתחייבויותיו כלפי המוסר ויצמצם או יגביל את סכומי ההחזר, שליטה גוברת והולכת

של האוצר על פעילות המוסד לביטוח לאומי ומימוש כוונותיו להנהגת מערכת סלקטיבית

שתיתן תמיכה לאוכלוסיות החלשות בלבד - מגמות אלו באות לידי ביטוי בשנים האחרונות

עם ביטול קיצבת הילד הראשון לבעלי הכנסות בינוניות וגבוהות, הנהגת מבחן הכנסות

בחוק ביטוח סיעוד ודוגמאות נוספות.

השיפוי על-ידי האוצר, שנעשה עקב הפחתת

עלות העבודה למעסיקים ולעצמאים - בנאום שלי במליאת הכנסת דיברתי על סכום של מיליארד

ו-155 מיליון שקל, בישיבה של הוועדה נאמר לנו שהסכום הוא מיליארד ו-200 מיליון,

ואתמול, כפי שאמרתי בראשית דברי, שמעתי בשידור בטלוויזיה שחבר-הכנסת שמאי מדבר,

בישיבה של הוועד הפועל, על סכום של מיליארד ו-600 מיליון שקל - נניח שהוא אכן

מיליארד ו-155 מיליון שקל, היווה לפי הנתונים של אז תוספת של 22% בהשתתפות האוצר

בתקציב המוסד לביטוח לאומי שהגיעה, לפי הנתונים האלה, ל-53% מכלל תקבולי המוסד.

כבר אמרתי קודם שאחד האנשים הבכירים במוסד אמר שההשתתפות הזאת מהווה 63% מתקבולי

המוסד.

אנחנו, הוועדה, קיימנו דיון על מה שמתכננת

ועדת ששינסקי, בהשתתפותו של מרכז הוועדה. ההתרשמות שלי מהדברים ששמענו ממנו היא

שחברי ועדת ששינסקי הגיעו למסקנה שיש עוול בביטול קיצבת ילד ראשון ומיסוי קיצבאות

הילדים ויש מחשבות על החזרת מה שהיה אבל זה יכול להיות גם לא דרך הביטוח הלאומי.

זאת אומרת, אם הקיצבאות יוחזרו, זה לא יהיה דרך הביטוח הלאומי.

כששאלנו ביחס לשמועות ולתכניות לגילום

פנסיות עם תשלומי הביטוח הלאומי אמר לנו מרכז ועדת ששינסקי שיש שתי אפשרויות, או

להשאיר את המצב כמו שהוא או לגלם. אם יהיה גילום תיפגענה שתי קבוצות - הגימלאים

והנכים. אנחנו הוצאנו את המסקנות שלנו. מתוך היכרות שלנו את האוצר קשה לי להאמין

שתהיה מצידו התחשבות בהמלצות הללו.

אם הדבר יתבצע לפי רצונו של האוצר, זה

צעד חמור כדי לקעקע בעצמאותו של המוסד לביטוח לאומי וביסודות שלו. אני מעריכה

שזו הכוונה של האוצר, הוא רוצה לקחת את הכסף ולהשתמש בו. ויותר חמור מזה - כי גם

עכשיו הוא משתמש בכסף של הביטוח הלאומי - הוא רוצה להיות בעל-בית של כל התשלומים

שעשה בעבר הביטוח הלאומי.
שר העבודה והרווחה מי קצב
הנושא הוא לא חדש לחברי הכנסת. כשבאים

ומדברים על הפחתות בתשלום דמי ביטוח -

עברנו את השלב שאפשר לקיים דיון. זו לא פרשה שהתרחשה לפני חמש או עשה שנים ושרוצים

היום לשנות אותה. הממשלה קיבלה החלטה בניגוד לדעתי והכנסת, מליאת הכנסת, נתנה יד

להחלטת הממשלה. אנילא מבין מה יכולה לשנות ועדה מוועדות הכנסת. זה נושא שעבר את

כל שלבי החקיקה. הכנסת קיבלה חוק שמאפשר הפחתת תשלומים של עצמאים ומעסיקים לביטוח

הלאומי. זה עלה לקופת המדינה מיליארד ו-200 מיליון ש"ח בפועל.
יי תמיר
בשנת התקציב הנוכחית.
שר העבודה והרווחה מי קצב
זה מיליארד ו-200 מיליון ולא מיליארד

ו-600 מיליון.

על מה מתרעמת הוועדה? הוועדה מתרעמת על

מה שהכנסת חוקקה? אני שותף לתרעומת הזאת. אני בהחלט שותף לתרעומת הזאת. אני חושב

שלא היתה הצרקה להפחתה כל כר גדולה. אני חושב שלא היה צריך לעשות את זה בחקיקה.
חי גרוסמן
איפה נפלה ההכרעה?
שר העבודה והרווחה מ' קצב
בממשלה. הייתי במיעוט. אם זו חקיקה -

זה צריר להיות הוראת שעה-ולא הוראת

קבע. אנחנו רנים עכשיו אחרי חקיקה של הכנסת, חקיקה שעברה שלוש קריאות. התרעומת

של הווערה היא תרעומת של כולנו יחד אבל אני לא חושב שאנחנו יכולים לעשות משהו

אחרי שהכנסת חוקקה. אם רוצים לשנות את מה שנקבע - שחברי הכנסת יציעו הצעת חוק

לשינוי. אני גם מעריך שלא ירחק היום שהממשלה תצטרך לסגת. אני חושב שאיו הצדקה

שהמצב הזה יימשך.

עם זאת אני רוצה לומר שאין שום צמצום

בזכויות הסוציאליות ובהסדרים הביטוחיים. הכנסת חייבה את האוצר, בהסכמת האוצר,

וסוכם מראש שהאוצר, על-פי החוק, משפה את המוסד לביטוח לאומי במלוא העלויות הכרוכות

בהפחתת עלות העבודה. עד היום לא היו שום בעיות עם האוצר שהעביר את הכספים בצורה

סדירה וללא בעיות. אני הייתי חרד וחושש אילו האוצר היה מתחייב בהסדר ולא בחוק

להעביר את הכספים. ברגע שהעניו של עלות העבודה סודר בחקיקה - אני הייתי בעד הסדר -

אני מרוצה שגם נושא השיפוי הוא על פי חוק ולא על פי הסדר. זאת אומרת שלמשרד האוצר

איו מקום ואיו יכולת לשנות את זה. החוק מחייב את האוצר להעביר מדי חודש את העלויות

מהפחתת עלות העבודה.

אני חושב שאיו הגיון כלכלי בהפחתה

כל כך גדולה של התשלומים. אם רוצים להפחית את עלות העבודה, זה צריך להיות באמצעות

מס הכנסה ולא דמי הביטוח הלאומי.

הנסיון מראה שהפחתת דמי הביטוח הלאומי

תרמה מעט מאד להקטנת עלות העבודה ואינני יודע מהי ההשפעה של הפחתת עלות העבודה

על הצמיחה במשק. לעומת זאת אני נוטה להאמין שגידול של 20% בצריכה נובע בעיקר מהפחתת

הביטוח הלאומי והפחתת מס הכנסה. מה התרומה של עורך-דין לעידוד כושר התחרות של המשק?

יש בידי רשימה איך ההפחתה מתחלקת בין ענפי המשק השונים - לתעשיה רק 28%, לשרותים

הציבוריים - 30%. אקרא את הרשימה: חקלאות, ייעור ודייג - % ;2.lתעשיה -28.2%;

חשמל ומים - 1.8% בינוי - 4.3%; מסחר ושרותי אוכל - 10.9%; תחבורה, אחסנה ותקשורת -

7.9%; פיננסים ושרותים עסקיים - 11.9%; שרותים ציבוריים - 30.3%; שרותים אישיים -

2.6%.

עכשיו זה בכי על חלב שנשפך. הכנסת

חוקקה חוק שעבר שלוש קריאות. זה לא עבר בגניבה. זה עבר אחרי דיונים קשים מאד.
חי גרוסמן
חוק אפשר לתקן.
שר העבודה והרווחה מי קצב
הדרך הטובה ביותר לתיקון היא להציע

הצעת חוק פרטית. כשזה יגיע לממשלה

אני אתמוך בתיקון. הצעת חוק פרטית זה הכיוון הטוב ביותר להתמודד עם הבעיה.
היו"ר אי נמיר
לפני כשבוע הנחנו, כל חברי הוועדה,

הצעת תיקון. אנחנו עשינו מאבק מאד

קשה בנושא עלות העבודה. אני הגעתי לעימות גדול עם יושב-ראש הסיעה שלי בכנסת. אני

לא מקבלת שכל דבר שהוחלט על-ידי הכנסת, גם אם הוא לא נכון, אין אפשרות להיאבק

נגדו. אנחנו עשינו את הצעד הטכני.

האוצר אמנם משלם לביטוח הלאומי אבל

הוא הפך להיות לבעל-בית של הביטוח הלאומי, וזה מה שמדאיג אותנו. אנחנו כאן כולנו

באותו צד של המתרס. אנחנו נעשה את המאבק יחד.

מה שנראה לנו חמור במיוחד, וזה שהביא

אותנו להצעת הרווק שלנו, הוא שבאחת הישיבות נאמר לנו - אני חושבת שזה נאמר על-ידי

מנכ"ל המוסד -ש-30% בלבד מהפחתת עלות העבודה הלכו לייצור וחקלאות. זו היתה הנקודה.

לכן לגיטימי, חשוב ובעל משמעות שהדיון על הנושא הזה יהיה דווקה עכשיו.



חי גרוסמן; אנחנו עומדים לפני ח,וק תקציב חדש.
היו"ר אי נמיד
אפשר לשנות דברים.
שר העבודה והרווחה מי קצב
שינוי חוקים זה עניו של הכנסת.

בישיבת הממשלה ביום ראשון התבטאתי

ואמרתי שם דברים שאני אומר פה.

בעניו קיצבת ילד ראשוו - האוצר הגיש

לממשלה הצעה להמשיך עוד שנה, בהוראת שעה, באותם הסדרים שהיו לילד ראשוו, שני

ושלישי, זאת אומרת לא לשלם קיצבת ילד ראשוו לבעלי הכנסה של 90% ומעלה מהשכר

הממוצע ולמסות, בתנאים מסויימים, קיצבת ילד שני ושלישי. האוצר הציע לממשלה

תכנית לקיצוצים בסכום של 700 מיליוו ש"ח. הוא מבקש ש 50%-יאושרו בממשלה. אחת

ההצעות היא המשר מיסוי קיצבת ילד שני ושלישי וביטול קיצבת ילד ראשוו. שר האוצר

אמר בממשלה, תבחרו במה לקצץ סכום של 350-330 מיליוו ש"ח. אני הצעתי תכנית.
היו"ר אינמיר
זה 755 מיליוו ש"ח.
שר העבודה והרווחה מ' קצב
עלול להיות מצב ששרים יצטרכו לבחור

ביו לביו.

אני מתנגד להמשך ביטול קיצבת ילד

ראשוו. היגשתי הצעת החלטה. על פי ההצעה שלי תשולם קיצבת ילד ראשוו במלואה ויוטל

עליה מס במשפחות שלהו עד שלושה ילדים ושהמס השולי שלהו הוא מ45% ומעלה. מי שנכנס

לקטגוריה הזאת של משלמי מס, להם יהיה קיצוץ של 11 שקלים.

אני חושב שההסדר הנוכחי לא טוב, כי

הוא יוצר עיוותים כלכליים וחברתיים. היום המעסיקים צריכים להחזיר קיצבת ילד ראשוו.

זה לא מתבצע כראוי ויש תקלות. למפעלים קטנים איו עניו להחזיר את התשלומים. מפעלים

קטנים שיש להם 10-5 עובדים לא מבצעים את זה. יש כ-90 אלף שכירים שלא מקבלים החזר

קיצבת ילד ראשוו למרות שהם זכאים לו, 90 אלף מתוך 140 אלף זכאים. ההסדר הזה של

החזר הוא לא טוב. הוא יוצר סירבול מינהלי.
ר' כהו
פה נמסר שמדובר על 70 אלף מתוך 120

אלף. האם המספר גדל?
שר העבודה והרווחה מי קצב
אלה הו הערכות.
מי ציפורי
הנתונים כל הזמו מתעדכנים.
ר' כהן
אדוני השר, אתה מדבר על 90 אלף

מתוך 140 אלף.
שר העבודה והרווחה מי קצב
כו.

בדרך כלל המעסיקים צריכים להחזיר

קיצבת ילד ראשון לבעלי הכנסות נמוכות. לחלק גדול מהמעסיקים זה לא נוח והם מעדיפים

לא לשלם קיצבת ילד ראשון לזכאים. הרבה זכאים לא יודעים על זכותם לקבל קיצבת ילד

ראשון והם לא תובעים.

מספר המשפחות שיש להם עד שלושה

ילדים הוא 140 אלף. 90 אלף מתוך 140 אלף הזכאים לא מקבלים החזר של קיצבת ילד

ראשון למרות שהם זכאים לזה על פי החוק.
חי גרוסמן
האם ידוע שחלק מהמעסיקים שלא שילמו

את ההחזר קיבלו את הכסף כדי שהם ישלמו

אותו?
שר העבודה והרווחה מי קצב
יש גם כאלה.
ר' כהן
זו עבירה פלילית.
שר העבודה והרווחה מי קצב
כן. יש מי שמקבלים את הכספים ולא

משלמים אותם. לכן אנחנו חושבים שההסדר

לתשלום דרך המעבידים לא טוב. מדובר פה בהוראת שעה שצריכה להסתיים בחודש מארס

1988, זאת אומרת בעוד שלושה חודשים. הצעת האוצר מדברת על המשך. האוצר מבין את

הליקויים במבנה הזה. ניסינו להגיע להסכמה על מבנה חדש אבל כל הצעה שלנו הביאה

לגבייה בסכום נמוך יותר מסכום של 160 מיליון ש"ח שהאוצר מדבר עליה. לא הגענו

להסכמה. ההצעה שלי מבטיחה גבייה של 100 מיליון ש"ח במקום 160 מיליון. אני מציע

הצעה והממשלה, בישיבה שלה, תצטרך להחליט. אולי היא תחליט על קיצוץ של 330 מיליון

ש"ח מתור 750 מיליון.

מאחר שבנוגע לקיצבאות ילדים מדובר על

הוראת שעה היגשתי הצעה אלטרנטיבית. אני אתמור בהמשך המיסוי.
ר' כהן
אין שום משא-ומתן על ההצעה שלך?
שר העבודה והרווחה מי קצב
זה נדחה על-ידי האוצר ויועמד בממשלה.

אני רוצה להדגיש ולומר, שלפי דעתי

האוצר יכול לחיות עם ההצעה שלי.

בעקרון אני נגד מיסוי כלשהו על קיצבת

ילדים. מאז מסקנות ועדת בן שחר אין שום הצדקה למיסוי. אבל מדובר בקשיים כלכליים

ולכן, כהוראת שעה, אני מסכים שיהיה מיסוי על בעלי הכנסות גבוהות.
י י שמאי
איך יודעים שהמשפחות, 90 אלף, לא מקבלות

את הכספים שמגיעים להם?
היו"ד אי נמיר
חלק מהם לא יודעים שזה מגיע להם.
יי שמאי
והכסף נשאר אצל המעבידים?
היו"ר אי נמיר
יוסי תמיר יסביר.
יי תמיר
כדי שלא יהיו עיוותים בנתונים.

במדינת ישראל יש 530 אלף משפחות שלהם

מילד אחד עד שלושה ילדים. למשפחות האלה בוטלה קיצבת ילד ראשון, למעט אלה שהכנסתם

היא פחות מ 90%-מהשכר הממוצע. מספר המשפחות האלה שלהם פחות מ 90%-מהשכר הממוצע,

מדובר באומדן, 140-130 אלף. מהם מקבלים עכשיו בפועל, וזה ספור אחד לאחד, 45 אלף

בלבד. בעבר מספר המשפחות האלה היה יותר גדול. להפתעתנו הוא ירד. זאת אומרת שהיום

יש 90 אלף שכירים שלא ממצים את זכותם. התשלום הזה ניתן גם לעצמאים שהכנסתם לא עולה

על 90% מהשכר הממוצע וגם למקבלי קיצבאות מהביטוח הלאומי.
היו"ר אי נמיר
כמה כסף זה הענין של 90 אלף?
יי תמיר
כל הנושא של ביטול קיצבת ילד ראשון,

זה מעל 200 מיליון ש"ח.
מי ציפורי
50% נשארים בביטוח הלאומי ו-50%

באוצר.
ר' כהן
אתם מקבלים דרישות מהמעסיקים ואתם

דורשים כסף מהאוצר.
לי שמאי
כל התהליך הזה הוא באמצעות המעבידים.

יש מעבידים שלא מעוניינים להחזיר והכסף

נשאר בביטוח הלאומי ובאוצר. יש מעסיקים שלא רוצים להיות מתווכים ויש קבוצה אחרת

של מעסיקים שמקבלים את הכסף. האם אתם יודעים מי הם אלה שהכסף שלהם לא מוחזר להם?
יי תמיר
אנחנו לא יודעים בוודאות מי הם השכירים

שלא מקבלים את הכסף, כי אין לנו דיווח

מפורט. הדיווחים הם כוללניים על העובדים. אנחנו לא יודעים כמה משתכר כל עובד.

לאומדן של 140 אלף הגענו לפי אומדנים של הלשכה המרכזית לסטאטיסטיקה על השכר

הממוצע במשק.
לי שמאי
האם מישהו באוצר תכנו שחלק מהכסף

ישאר?
לי תמיר
כל הכסף שאיננו משולם כהחזר לקיצבת

ראשון נשאר בביטוח הלאומי, בענף ילדים,

והוא מצטבר לרזרבות. כשהאוצר מדבר על חסכון של קיצבת ילד ראשון, שהוא לא משלם,

זה סכום של כ-205 מיליון שקל. זה חסכון שנצבר. פורמלית זה נשאר בביטוח הלאומי.
היו"ר א' נמיר
ומעשית? מעשית זה באוצר.

הקבוצה הזאת של 90 אלף שלא מקבלים

את ההחזר ו-50 אלף שכן מקבלים אותו, מהי ההתפלגות של המעסיקים לגביהם. זאת אומרת,

מי הם המעסיקים שלא משלמים.
לי תמיר
קשה לנו לדעת. אני לא יכול למסור

נתונים.

כדאי שהוועדה תדע שבמוסד לביטוח לאומי

רשומים 82 אלף מעסיקים. 60 אלף מהם אלה מעסיקים קטנים ו-20 אלף הם מעסיקים גדולים.

רוב אי-מיצוי הזכויות נמצא בקרב העובדים אצל מעסיקים קטנים.
היו"ר א' נמיר
90 אלף, זה לא יכול להיות רק אצלם.
שר העבודה והרווחה מ' קצב
אם הממשלה תאשר את הצעת משרד האוצר

נצטרך לחפש דרכים כדי להבטיח מימוש

הזכאות לזכאים באחוזים יותר גדולים. אני מקווה שההוראה הזאת תסתיים בחודש מארס

ולא תחודש.
ר' כהן
הופכים את המוסד לביטוח לאומי לשיטה

למיסוי ולמס הכנסה.

מי לא מקבל את הקיצבאות הללו? אלה

עובדים שלא מודעים לזכויות שלהם. בסיכומו של דבר הכסף נשאר בביטוח הלאומי, קרי

באוצר. זה מיסוי שמוטל על השכבות החלשות.
שר העבודה והרווחה מי קצב
אני רוצה להבהיר מה אומר החוק. החוק

אומר שהמעבידים משלמים את קיצבת הילד

הראשון לכל מי שהכנסתו פחות מ 90%-מהשכר הממוצע והם תובעים החזר התשלום. החוק

העביר את האחריות לתשלום קיצבת ילד ראשון לזכאים מהמוסד לביטוח לאומי אל המעבידים.

החוק הזה לא מתקיים.



אני חושב שמעבר לוויכוח העקרוני אם

נכוו או לא נכון לבטל קיצבת ילד ראשון, יש בעיות טכניות שצריך להתגבר עליהן ולכן,

בניגוד לתפיסתי, הצעתי למסות את קיצבת ילד ראשון. האוצר טוען שבעלי הכנסות גבוהות -

אין הצדקה שיהנו מקיצבת ילד ראשון. אני מדבר על מיסוי.

אני מציע לא להיכנס לנושא של ועדת

ששינסקי. ועדת ששינסקי מבולבלת, אין לה מסקנות להגיש. נדמה לי שהיא חזרה בה מכוונתה,

בגלל התגובות. כרגע לא ידוע אפילו מה הכיוון שוועדת ששינסקי מתכוונת ללכת בו. זו

לא ועדה שהממשלה מינתה אותה אלא זו ועדה של שר האוצר. זה ותו לא. זה לא מחייב איש.

כאשר הוועדה תגיש מסקנות, אז נראה מה הם ואיר להגיב. כרגע אין טעם להרחיב.
יי קיסר
אני רוצה להסכים עם החלק הראשון בדבריו

של שר העבודה והרווחה מי קצב, באשר

לכר שמה שנעשה נעשה לפי החוק, נעשה כדין. אני חושב שזו תוצאה של חוסר עירנות, שתחת

ידנו מתקבלים חוקים שאחר-כר מתחרטים עליהם.
אי שוסטק
זה לא היה מחוסר עירנות.
היו"ר אי נמיר
היתה עיסקה.
אי שוסטק
היה בולדוזר.
יי קיסר
אני מעריר את עמדותיו של השר, שמבחינת

ההסתדרות הן הולכות, ברוב המקרים, בכיוון

אחד. אני חושש שיבוא רקע שיגידו לשר קצב שההצבעה בממשלה תהיה בעלת אופי פוליטי,

ואז נגמר הסיפור.

היום יש שתי עמדות, יש העמדה של השר

קצב ויש עמדה של השר נסים, ואני יודע מה תהיה ההכרעה. בנושאים חברתיים, אני יודע

מה העמדות של שר האוצר. לשר האוצר לא הפריע למחוק ולבטל מס יסף למרות, כר הוא אומר,

שהוא לא רוצה לתת כסף לעשירים. את מס היסף הוא הפסיק ולעומת זה הוא מאריר את הגזירות

על קיצבאות ילדים, בריאות והינור. יש כאן חוסר משקל משווע שרואים אותו בעליל.

גם אני הצעתי לשר האוצר, תיתן למעסיקים

מה שאתה רוצה, אל תכניס שינויים במערכת הביטוח הלאומי כדי לא לזעזע אותו. הוא אמר

שהוא סיכם עם הביטוח הלאומי. תחום אחד הצלחתי להציל, כי הוא היה צריר את ההסתדרות,

אלמלא זה הייתם רואים שהורידו מס מקביל, אם כי אין לזה שום קשר לעידוד הייצור.
שר העבודה והרווחה מי קצב
אני לא הסכמתי לזה.
יי קיסר
הוא רצה להפחית מכל המעסיקים 2%.

אמרתי לו, מס מקביל זה לא שלר.

כדאי שהשולחן הזה יבין במה שונה דבר ממלכתי מדבר ממשלתי. אם זה גוף ממלכתי,

הממשלה לא יכולה להחליט בקלות כמו ביחס לגוף ממשלתי.

נניח ששר האוצר רוצה להוריד את עלות

העבודה, אנחנו הצענו שיהיה הסכם עם לשכת התאום. למה צריר חוק? שאלתי אותו: למה

לא השאירו בידר מכשיר שתוכל לווסת אם תרצה? הוא החליט ללכת לחוק, וזה עבר בממשלה

ובכנסת, בניגוד לדעתי. אני נגד זה ואני רוצה להציע שינוי. ייאמר, אדוני, אתה רוצה

לתת ליצרנים - תן ליצרנים ולא לעורכי דין ולסוחרים. אם הוא רוצה הוא יכול לקחת

בחזרה 1%, לא את כל מה שהפחית מעליהם אלא להחזיר מהם 1%, ולהעביר אותו לענף הייצור

והייצוא. רשת הסופרמרקטים שלי תיפגע - לא איכפת לי. למה היא צריכה לתת שלושה חודשי

אשראי? למה שהוא לא יגיד, יחזיר 1% והוא יעביר אותו לייצור. לממשלה אין שום כלי כדי

לשמור על המיקרו. שומרים על המקרו אבל אין כלי למיקרו. אני מבקש לא לקבל כגזירה

שנותנים לכולם. ניתן לעשות תיקונים בהחלטות של האוצר ובחקיקה, שזה לא חייב להיות

לגבי כל המעסיקים.
א' שוסטק
צריך לשנות את החוק.
י' קלסר
ייפה שאסר הוא שיתיר.
א' שוסטק
ההסדר לפי ענפים, זה גם כן בחוק?
ח' גרוסמן
בחוק כתוב "עצמאים ומעסיקים".
שר העבודה והרווחה מי קצב
החוק אומר למי להפחית - כל המעסיקים

וכל העצמאים.
יי קיסר
ההפחתה היתה כללית.
אי שוסטק
אני מציע לעשות הפרדה.
יי קיסר
אני בעד.

יש פה מגמות בעלות אופי של פילוסופיה

כלכלית. ההחלטות שמתקבלות היום הן אוניברסאליות מבחינה כלכלית וסלקטיביות מבחינה חברתית.

ואשר למעמדו של הביטוח הלאומי ותפקידה

של הוועדה הזאת ביחס למעמדו. אולי צריך להיות חוק שמה שקשור לביטוח הלאומי - מכיוון

שכל חוקי הביטוח הלאומי עוברים לוועדה הזאת - גם הדיונים במסגרת התקציב שלו יעברו

לוועדה הזאת, ואני מדבר על דיונים במסגרת התקציב הכולל. לא יכול להיות שמה ששר האוצר

רוצה יהיה דרך התקציב הכולל וזה יועבר לוועדת הכספים ששם יש לו רוב. לא יכול להיות

שהכל נעשה לפי קביעה של שר האוצר. אני שוב חוזר ואומר, הפה שאסר הוא שיתיר. כל החוקים

שעוברים דרך הוועדה הזאת, גם השינוי שלהם צריך להיות דדך הוועדה הזאת, וגם אם זה בקונטקסט

. : הכללי, זה לא יכול להיות מועבר לוועדת הכספים. אם תהיה יוזמה בעניו זה אני מוכן

להצטרף אליה, לחיזוק מעמדו של הביטוח הלאומי. זה אחד הדברים לחיזוק מעמדו של המוסד.

שד האוצר מדבר על הפחתת עלות העבודה

למעסיקים והנה העובדים מצאו שהם משלמים יותר מהמעסיקים. אם שר האוצר רוצה להפחית

דמי ביטויו מהמעסיקים, זה צריך להיות גם לגבי העובדים.
שר העבודה והרווחה מי קצב
ברבעון הכלכלה התפרסם שעלות העבודה

אצלנו לא יותר גבוהה מאשר באירופה.
ר' כהן
ושכר העבודה הוא שליש.
יי קיסר
צריכה להיות החלטה שכל הפחתה מבחינת

עלות העבורה למעסיקים חייבת להיות

יחסית גם לעובדים, ואנחנו מוכנים להביא את זה בחישוב השכר. אם שר האוצר יוריד 1%,

אני מוכן לתת לו 1% ובלבד שלא יהיה מצב אבסורדי שאנחנו משלמים למעלה מ-5%. גם מה

שמשלמים העובדים זה עלות עבודה. אם רוצים להפחית את עלות העבודה, זה חייב להיות

פרופורציונלי, לעובדים ולמעבידים.

מה שאמר שר העבודה והרווחה כאן לגבי

ועדת ששינסקי אולי נכון, אבל מי שלא טורח בערב שבת אין לו לשבת. אני לא יכול להתעלם

מוועדת ששינסקי כשאני יודע מה הן ההחלטות של השר באשר לתקציב. כל הדיבורים לבטל

פטורים, זה לא דבר שאנחנו מדמיינים אותו בדמיוננו. אולי הווועדה לא תאמץ את ההצעות

השונות ואולי אנחנו תוקפים המלצות שאינן אבל מבחינת ההסתדרות, אנחנו נערכים שאם יהיה

כיוון לא הגיוני לשנות נוכל לעמוד נגד ועדת ששינסקי, אם תהיינה המלצות כאלה. יכול

להיות שמבחינה פוליטית לא יהיה נוח לעשות את השינויים לפני הבחירות אבל לא ממנים

ועדה מתוך כוונה לא לעשות שום דבר. אל נזלזל בזה. יש ועדה כדי כן לעשות, אני צריר

להתכונן.
חי ישראל
החזר קיצבת ילר ראשון הוטל עלינו

בחוק, כי למוסר לביטוח לאומי אין

תמונת מצב על הכנסתו של כל שכיר.

אנחנו לא מאושרים מהמצב הזה. יש

חוק, אנחנו מכבדים את החוק ועושים לפי החוק. כל שקל שמעסיק מבקש מועבר לעובד.

למוסר לביטוח לאומי אין הוכחה שהמעסיקים מקבלים החזר ולא מעבירים אותו.
היו"ר א' נמיר
אתה חושב שהמספר של 90 אלף איש זו

המצאה של מישהו?
ח' ישראל
זה אי-מיצוי של זכויות. זה לא שמעסיקים

מקבלים כסף ולא משלמים אותו.

התאחרות התעשיינים ולשכת התאום, יחר

עם הביטוח הלאומי, הוציאו חוזרים ויש פעילות כרי להגביר את ההיקף של מיצוי הזכויות.

אם יש מעסיקים שלא מחזירים, אלה מעסיקים קטנים שאינם מאורגנים ואיו לנו שליטה עליהם.

אסור לרבר על כלל המעסיקים.
ר' כהן
האם מצאתם מעסיקים כאלה?
חי ישראל
לא.

הפחתת עלות העבודה במשק נוערה להגביר

את התחרות, לשמור על יציבות מחירים וכרי להרביר את האינפלציה. ההפחתה השיגה את

המטרה באשר ליציבות במחירים והוררת האינפלציה. נקבע שמשרר האוצר ישפה את המוסר

לביצוע לאומי. זה מעוגן בחוק ומתבצע ככתבו וכלשונו. אנחנו לא חושבים שעצמאות הביטוח

הלאומי נפגעה כתוצאה מכר.

לא רק שהגבייה המצטברת מן המעסיקים

אחרי הפחתת עלות העבורה לא קטנה אלא היא גרלה. נסתכל על גביית הביטוח הלאומי בחורשים

אפריל 1987-אוקטובר 1987, יש גירול. זה גירול ריאלי של 4% ביחס לאותו זמן אשתקר. גם

הקיצבאות לא נפגעו ואפילו גרלו ריאלית.

אנחנו מבקשים שהווערה תשקול את הצעת

החוק שלה. אנחנו מבקשים שהצעת החוק של הווערה תישקל מחרש לאור מצב התעשיה היום.
מ' ציפורי
אני רוצה להבהיר שלמוסר לביטוח לאומי

אין כל מרחב תמרון. אנחנו חייבים לפעול

בהתאם למה שמחוקקים בכנסת. המערכת שלנו פועלת בהתאם להחלטות.

למוסר לביטוח לאומי ולשר העבורה והרווחה

אין ויכוח בקשה למצב הרצוי. המצב הקיים נכפה גם על משרר העבורה וגם על הביטוח הלאומי,

וכראי להביא את זה בחשבון כשעושים ניתוח.

כיום, גם בהתאם לנתונים שהשתנו, אין

שום רבר שמגביל אותנו למלא את הוראות הכנסת מבחינת זכויות האזרח אשר נשמרות על

הפסיק האחרון. עם זאת אנחנו מורעים לסכנות לעתיר אם כי גם לפני הפחתת עלות העבורה

חלק גרול של פעילות המוסר היה מבוסס על כספי האוצר.
היו"ר אי נמיר
אז הם היו פחות.
מי ציפורי
כן. היום כמעט שני שלישים, זה מפחיד.



לגורמים לא של חקלאות ותעשיה מגדילים פער חברתי.

יש בעיה שהמחוקק חייב לשים אליה

לב, שמרבה פעמים שוגים ביכולת חסכנית לקיים את החוק ולפקח עליו, והתוצאה רשומה

ב-90 אלף שאנחנו מרברים עליהם. פירוש הדבר שהתקנו תקנה שאין אפשרות לעמוד בה

והנזוק הוא האיש הנזקק. אני חושב שהכנסת צריכה להיות מודעת לזה.

הגבייה כביכול גדלה - אני מתייחס

לדבריו של נציג התעשיינים - הגביה לא גדלה, לא נכון שהגביה גדלה, כי 66% אנחנו

מקבלים ישירות מהאוצר, בלי גבייה וריצה אחרי המבוטחים. השיפוי של האוצר מקל על

הגבייה. אם אני מקבל צ'ק במקום לרוץ ולגבות - זה משנה את התמונה.

איו היום מגבלות על הפעילות. הבעיה

היא שאנחנו ערים לסכנות בעתיד, ובעניו זה יש לנו שיתוף פעולה מצד האחראים על

פעילות המוסד. אנחנו מצפים שהכנסת והוועדה אשר מופקדת על הנושאים האלה אכן תדאג

להם. אנחנו נפעל לפי מה שאתם תחליטו. גם מצד התעשיינים יש שיתוף פעולה מלא בכל

התחומים.
א' מראני
את ההצעות לגבי סלקטיביות ביחס

לעלות העבודה בחנו בזמנו בכובד

ראש. הגענו למסקנה שאיו אפשרות לעשות הפרדה סלקטיבית. אם הולכים על פי חתר טל

מקצועות ונגיד שעורך דיו לא זכאי להפחתה - יש בעיה. יש הרבה עורכי דיו שעובדים

במפעלים. כמעט בכל מקצוע יש אנשים שעובדים בתעשיה ובייצור. ללכת לפי חתך של מפעלים -

מפעל יצרני לייצוא או לייצור אחר - גם שם אי-אפשר לדעתנו להפריד, כי יש הרבו;

פירמות, ביחוד קונצרנים גדולים שעוסקים בייבוא לשם ייצור לשוק המקומי, ייבוא

לשם ייצור לייצוא וכוי. ומי יפריד? האם נקים גוף של פקידים שיחליטו למי לתת

יותר ולמי לתת פחות? זה לא רצוי ולא מתאים. לדעתנו זה בלתי ניתו לביצוע. בביטוח

הלאומי קבעו שעורים אחידים לכל.

ולהערה של שר העבודה והרווחה,

שההפחתה גרמה למימון הגידול בצריכה במשק.
שר העבודה והרווחה
בחלקה.
אי מראני
אני חושב שהנתונים שיש לר אינם

מדוייקים. הפחתת דמי הביטוח חלה

על המעסיק בלבד ולא על העובד. כלומר, כוח הקניה של העובדים לא עלה כתוצאה מהפחתת

עלות העבודה, שיכולה להשפיע על הגדלת השקעות.
היו"ר אי נמיר
איפה יש השקעות מהכסף של הפחתת

עלות העבודה?
ר' כהו
מחודש פבדואר עברו עשרה חודשים.
אי מראני
זה מחודש יולי בשנה שעברה.
ר' כהן
זאת אומרת, שנה וחצי מאז. האם יש

לכם בדיקה מה קרה עם הכסף שזרם?
א' מראני
לגבי השקעות, יש בעיה לבדוק את

הנתוו באותה תקופה. הקונצרנים

הגדולים במשק, שאצלם רוב ההשקעות, נתונים בקשיים.
ר' כהן
יש להם קשיים עם ריבית ולא עם

העובדים.
אי מראני
יש לנו בעיה לבדוק את ההשקעות, כי

הנושא שלפנינו זה לא- נתון יחיד שמשפיע

על ההשקעות. אם אתה מקטין עלויות של הגופים היצרניים, טבעי שהם ישקיעו יותר.

ולעצמאות של המוסד לביטוח לאומי.

כל העניו הוא אכן במחלוקת בינינו לביו מנכ"ל המוסד להשר. זה יוכרע בממשלה.

יש הבדלי השקפות, וזה לגיטימי. אנחנו רואים תמונה כוללת בשעה שמי שמופקד על

המוסד רואה בראש וראשונה את המוסד. לא הצענו הפחתת דמי הביטוח של העובד, בי

הכוונה היתה לסייע למעסיקים ולא להעלות את השכר של העובדים שעלה בשנתיים

האחרונות. יותר מזה, אם נפחית את דמי הביטוח של העובדים - אז בוודאי תהיה פגיעה

בהכנסות המוסד.

קיצבת ילד ראשון - החסכון של

הביטוח הוא 200 מיליון שקל. הקופה הציבורית חוסכת רק 160 מיליון. כשאנחנו

מסתכלים על החסכון של 160 מיליון שקל בתמונה התקציבית הכוללת לעומת כל הצרכים

במערכת, אין ספק שבחסכון לעומת נזק הפעולה שבוצעה לגבי קיצבאות ילדים היא

די מוצדקת. אם לאוכלוסיה כמו שלי אין קיצבת ילד ראשון, זה פרט קטן לעומת אוכלוסיה

במערכת הבריאות שממתינה בתור לניתוחים.
היו"ר אי נמיר
הסכום של 200 מיליון שקל עובר

למערכת הבריאות?
אי מראני
התקציב הוא כולל. אין אפשרות לחלק

יותר מהתל"ג במדינת ישראל. כל דבר

קשור אחר בשני. זה תפקיד של האוצר, לראות את התמונה הכוללת.

אני חושב שפגיעה בקיצבת ילד ראשון,

למי שהכנסתו 90% ויותר מהשכר הממוצע, היא אפסית.

ולנושא של אי-מיצוי זכויות. אני

חושב שלא הוגן לומר שזה נובע מרמאות של המעסיקים. אם יש הונאה - צריך לתפוס את

העבריינים ולפרסם את זה. אני חושב שאי-מיצוי הזכויות, בחלקו העיקרי נובע לא מכך

שמעסיקים גורפים את הכסף הזה אלא מפני שלגבי חלק גדול מהשכירים סכום של 45 שקל

מקיצבת ילר ראשון הוא לא משמעותי בהכנסה, כי אחרת כל מי שזכאי היה תובע את זכותו.
ר' כהן
הסכום הזה משמעותי רק לבעלי הכנסות

נמוכות.
חי גרוסמו
אני יושבת ומאזינה לכל הדוברים.

יש לי הרגשה שאני יושבת בחברת אנוסים.

כולנו אנוסים, החל מהשר, דרך הביטוח הלאומי, דרך חברי הכנסת. כולנו אנוסים.
ר' כהן
גם אוהד מראני.
חי גרוסמן
הוא עובד מדינה.
היו"ר אי נמיר
הוא נותן עצות.
חי גרוסמו
אני לא מאשימה את נותני העצות אלא

את מקבלי העצות.

לא ייתכו שיבואו לכאן מנכ"ל המוסד
והשר ויגידו
אתם חוקקתם את החוק. זו תשובה?
מ' ציפורי
בדיוק.
ח' גרוסמן
אתה שייר לאותה קואליציה-שחוקקה

את החוקים.
היו"ר א' נמיר
מנכ"ל המוסד לא שייר עכשיו למערכת

הפוליטית.
חי גרוסמן
הביטוח הלאומי צריר היה להפגין

הרבה יותר מיליטנטיות מאשר הוא

הפגין הפעם. היו זמנים שגם מנכ"ל המוסד וגם שר האוצר היו מאותה מפלגה אבל

הרגשנו שזה מייצג את האוצר וזה את הביטוח הלאומי. עכשיו הפכו את היוצרות

ומאחורי הפיכת היוצרות יש פילוסופיה.

מי שמנהל את המדיניות הכלכלית-חברתית

של המדינה, נניח שאין לו פילוסופיה, כל הזמן אין לו פילוסופיה באותו כיוון.

שמבטלים קיצבאות ומפחיתים מס הכנסה וביטוח לאומי, זוהי קונספציה.

אני חושבת שאפשר היה לא להטיל מיסוי

על קיצבת ילד שני ושלישי. אפשר להחזיר קיצבת ילד ראשון ולא להפחית מס הכנסה מאלה

שיש להם הכנסות גבוהות. אתם הפחתתם מס הכנסה מאלה ששילמו 60% והפחתתם גם תשלום

דמי ביטוח, וזה הרבה כסף, ואחר-כר חסר כסף לקיצבת ילד ראשון ומי שיש לו 90%

מהשכר הממוצע לא מקבל קיצבת ילד ראשון, ואפשר להמשיר וללכת כר מענין לענין.

הפחתתם את עלות העבודה - הצריבה

הפרטית גרלה ב-%20, זה לצורכי המשק?

ושההחזר יהיה דרר המעסיקים - התוצאות

היו צפויות. הכל היה צפוי. שום דבר לא היה בלתי צפוי. הכל היה ברור כשמש

בצהריים.

האם הופחת מהביטוח הלאומי פקיד אחד

מפני שההחזר חוא דרר המעסיקים?
מי ציפורי
לא. לא יכול לרדת, בלי קשר לזה.
חי גרוסמן
קראתי ראיון איתר, שאתה מדבר בו

על ראורגניזציה בביטוח הלאומי.

אני חושבת שבראיון שלר יש גם כן קונספציה מוטעית.

מה שהאוצר עושה זה לפי תפיסה

של האוצר. איר הממשלה מקבלת את זה? איר הקואליציה מקבלת את זה? לקואליציה

פתרונים. הממשלה היא חותמת גומי של האוצר, אל תגררו לזוז את הכנסת. .

ועדת ששינסקי אמנם לא גמרה והיא מבולבלת

אבל היא הדליפה הצעות שונות כדי שהיא תקבל ריקושט.
שר העבודה והרווחה מי קצב
חלק מההדלפות היו שלנו.
חי גרוסמן
הריקושט היה חלש מדי. הדיון של

היום הוא בהמשר לדיון שלנו על

מה שיש בוועדת ששינסקי. הכל אפשר לתקן בתנאי שהממשלה לא תשים מקלות בגלגלים.

אני מניחה שהאוצר לא ירצה את

התיקון שלנו. מה יעשו שרים בממשלה, אינני יודעת.



יש לי כל הסיבות להניח שלא כל

הגזירות יעברו. תמיד מדברים על הרבה יותר גזירות לגבי הציבור ואחר-כך חוזרים

מחללן מהן.

מה שקורה עכשיו עם הביטוח הלאומי

זה לא רק עניו של עצמאות המוסד. אני חושבת שהביטוח הלאומי כפי שהוא נראה עכשיו -

במציאות הזאת צריכה להיות מלחמה לא רק על עצמאותו אלא על עצם קיומו, כי היום

המוסד לביטוח לאומי הוא במצב של חוסר אונים.

בעבר היינו שואבים מהביטוח הלאומי

את כל הנתונים החברתיים. הוא היה מזעיק אותנו בעקבות נתונים שהיו לו על פערים

חברתיים. כבר הרבה זמן לא שמעתי בעניו זח מהביטוח הלאומי. האם אני צריכה להניח

שהכל בסדר ולכו לא מזעיקים אותנו?
מ' ציפורי
הכל מובא.
חי גרוסמו
למתי היו הנתונים האחרונים?

היו"ר אי נמיר; 1970 ומשהו.
חי גרוסמו
אני מבקשת שלא ישימו גלגלים בהצעת

החוק שלנו, ואם לא ישימו גלגלים -

עשינו משהו.
י' שמאי
אני תמה. אני לא מביו מה קרה.

בשנה שעברה היה פלא כלכלי - היתה

הפחתה במס הכנסה, הפחתה בעלות העבודה, ביטול דמי ביטוח. מה קרה? היה כל כר טוב

במדינה? עכשיו אומרים, צריך להיות עור יותר טוב. על-חשבוו מי? על חשבוו החלשים.

מוציאים את אלה שיש להם ילדים, גובים על ילודה, למי שהכנסתו 90% מהשכר לא משלמים

ומי שהכנסתו עד 90% - תהיה לגביו התחשבנות עם המעביד. 90 אלף משפחות לא מקבלות

והביטוח הלאומי שותק. זה נתוו שאני שומע עכשיו לראשונה. אני שואל, איפה אנחנו?
יי קיסר
אוהד מראני אומר שמי שלא תובע

כנראה שהוא לא זקוק לתשלום של

45 שקלים.
יי שמאי
הלוואי שאוהד היה מאמין במה שהוא

אומר. הוא מייצג משרד.

מדברים על כך שכולם קונים ונוסעים

במכוניות. האם מישהו ראה מקרוב את המשפחות שהשכר שלהם הוא לא שכר מינימום אלא

שכר של 1000 שקל?

מצאו פטנט. אומרים, מהעשירים צריך

לקחת. האם אלה עשירים? אלה שמפחיתים להם את המס, מהם צריך לקחת. אבל ממי לוקחים?

לוקחים מ-90 אלף מועסקים בעלי משפחות וילדים. זה לא דבר פשוט.

למה ללכת דווקה לקבוצה שקנתה

את הביטוח? הביטוח של הקבוצה הזאת נקנה בכסף. הכסף נגבה כדי לשלם קיצבת ילדים.

למה לא ישלמו לקבוצה החלשה הזאת? למה יקשו עליה?

למה שעשו קראו רפורמה. זה עניו

של 3 מיליארד שקל פחות הכנסה למדינה, בשנה שעברה. האם זה נכוו?
נ' שמאי
נכון, זה סביב 3 מיליארד.
י' שמאי
3 מיליארד שקל פחות הכנסה. והנה
אותה ממשלה, אותו אומר אומר עכשיו
חסרים 750 מיליון שקל להקטנת הגרעון. באה אותה ממשלה, אותו אוצר, אותה מדיניות

של הממשלה, אותם פקידים ואומרים שחסרים 750 מיליון שקל. אני שמח לשמוע ששר

העבודה והרווחה מתנגד לתקציב המוצע במתכונתו הנוכחית. אני מקווה שהוא יצביע

נגדו.

ישראל קיסר מדבר על שני סעיפים,

וזה מטריד אותי. אתה אומר שהאזרח לא צריו לשלם תשלום לבריאות ולא אגרת חינוך

אבל אתה מתעלם מנושא הסובסידיות ומיסוי הקיצבאות, ואלה נושאים אשר מכבידים על

השכבות החלשות. מי שישלם בגלל ביטול הסובסידיות זו הקבוצה החלשה שלא תהנה.

סל המזון הבסיסי אצל החלשים יש לו משקל יותר גבוה מאשר אצל החזקים.

נשאלת השאלה, האם באוצר לא חושבים

שאפשר היה להפחית בפחות אחוזים את עלות העבודה, נניח ב-2% ולא ב-7.5%, ואני

לא מדבר על עורכי דין ורשתות שיווק ואחרים שנהנים מההפחתה הזאת.

אנחנו שומעים עכשיו על ועדת ששינסקי.

הוועדה הזאת מונתה כדי למצוא פתרון לקבוצה החלשה שלא נכללת ברפורמה. מוטב

שוועדת ששינסקי לא תקבל החלטה לפי הכיוון ששמענו עליו.
אי שוסטק
אני חושב שנגד הביטוח הלאומי אנחנו

לא יכולים לטעון שום טענות. הביטוח

הלאומי חייב למלא את ההחלטות של הכנסת, שהממשלה מביאה לכנסת.

מה שנוגע לקונספציה - מי שהגה את

הרעיון של השחיקה בשכר העובדים הגה גם את הרעיון של הפחתות. אלה היו אותם אנשים.

אם כר, שלא ידברו על קונספציה. היתה היסטריה של צמיחה וזה נגמר בתמיכה. במקום

צמיחה הגו את הרעיון של הפחתות. זו תהיה בכיה לדורות. זה לא רק ענין של עצמאות

הביטוח הלאומי. המעסיקים ידעו שצריך לשלם דמי ביטוח באחוז כזה או כזה. עכשיו

השעור הזה בוטל או הופחת, האם אפשר יהיה לשוב ולהעלות אותו? האם הכנסת תוכל

להגדיל את התשלומים של המעסיקים? טכנית זה אפשר.

הפחיתו את התשלומים שלהם ב-8% בערך,

ואנחנו יודעים כמה עמל השקיעו עד שהגיעו לשעור הזה. ברגע שהפחתת שעורים, איך

אפשר לחזור ולהעלות אותם שוב?
מ' ציפורי
זה 8.5%.
אי שוסטק
ודבר כזה אפשר להחזיר?

לכן, לא העצמאות של המוסד נפגעה אלא

היסוד נפגם. יסוד הקיום של הביטוח הלאומי, כל נשמתו של הביטוח הלאומי, הכל מבוסס

על תשלומי המעסיקים והמבוטחים. ברגע שאתה מקטין את השעורים - פגעת.

החוק שלנו עדיין לא ממצה את הכל. אם

אפשר להציל כמה דברים מהגזירות, אני חושב שאנחננ צריכים להתרכז היטב בזה - להציל

מה שאפשר להציל. צריך להחזיר לביטוח הלאומי מה שאפשר.

אני מציע שנתרכז בזה ואולי מישהו

בהסתדרות יוכל להכין רשימה של מה שאפשר לעשות. חוץ מזה אני רואה הצלה בזה

שלא נרגיל את המעסיקים לכך שהחוק שלנו הוא לתקופה מוגבלת.
ר' כהן
אוהד מראני אמר כאן אמת גדולה שהיא

תמצית הישיבה. אם יפחיתו את תשלומי

העובדים כמו שהפחיתו את תשלומי המעבידים - זו תהיה פגיעה בהכנסות המוסד. כך הוא

אמר. זה בדיוק מאשש את הנושא של הישיבה הזאת.



הטענה שלנו היא שתשלום על-ידי

המעבידים ולא ישירות מהמוסד לביטוח לאומי זה פגיעה במוסד ובעצמאותו. יש אי-תשלום

של המעבידים. התשלום איננו ישירות מהמוסד לביטוח לאומי ואנחנו טוענים שזה פגיעה

במוסד לביטוח לאומי ובעצמאתו.

אנחנו שומעים כאן על סכום של 3 מיליארד

שקל. זה סכום לא מבוטל. מה המימצאים שלכם בעקבות הסכום הזה? איו נתונים. אין הערכה.

אין ניתוח. כשמדוברים על שכר ושכירים - הם האוייב, אז מוציאים את כל הנתונים ואת

כל הפרטים ואת כל ההאשמות. אומרים שהשכר מעלה את האינפלציה. השכר - זה אסוו לאומי.

האם מותר לי לשאול למה כשצריר להוכיח שהשכירים אשמים יש כל הנתונים שבעולם וכאשר

מדובר על המעסיקים ועל העברת כספים לבעלי ההוו - אז איך שום דבר. אולי אלה שלמעלה

יודעים ולמרות הנתונים הם מחליטים להיות קהי חושים לגבי העובדים.

לדעתי, המוסד לביטוח לאומי ממעיט

כשהוא מדבר על 140 אלף זכאים. יש לי אינדיקציה על כך. תבדקו על איזה סדרי גודל

דיברנו כשעשינו ניתוחים לגבי שכר מינימום. מכיווו שהשכבות האלה הו השכבות שיש

להן הרבה ילדים, אם תבדקו תראו שההערכה על 140 אלף היא ממעיטה.

אני מבקש לפנות למנכ"ל המוסד לביטוח

לאומי. מוטקה, אתה תת-אלוף ציפורי נכנע בלי קרב.

לעניות דעתי, המוסד לביטוח לאומי

מקיים את החוק, על זה איו ויכוח. איש לא יטעו שאתה לא מקיים את החוק. אנחנו לא

קוראים לך לא לקיים את החוק. אתה מחוייב לקיים את החוק. אנחנו מחוייבים על החוק.

אבל המוסד לביטוח לאומי הוא מוסד בעל עצמאות חברתית ולאומית והוא יכול להעמיד את

הממשלה ואת הכנסת על ההשלכות שיש לחוק. הוא יכול להעמיד על האמת החברתית, ועל

האמת החברתית שום חוק לא מחייב אותך לשתוק. אתה והשר קצב מחוייבים לעניו הזה

במפורש, להביא לציבור את כל המידע על כל התוצאות והנזקים, והשר קצב עושה את זה.
שר העבודה והרווחה מי קצב
גם ציפורי.
ר' כהן
אבל לא המועצה.

אני איש פוליטי שרוצה שהחברה הישראלית

תהיה יותר טובה. לעניות דעתי, מועצת הביטוח הלאומי ומנכ"ל הביטוח הלאומי יכולים

לעשות יותר. אותו דבר ההסתדרות. אני חושב שאת הנושא לגבי התשלומים צריך לבדוק בהסתדרות.

ההסתדרות היא גוף חברתי וגם לה יש שליחות חברתית ולא במקרה היא מיוצגת במועצת

הביטוח הלאומי. היא בעלת חזקה. הצעקה בעניו זה חייבת להיות הרבה יותר גדולה. בעניו

הזה צריך להביך את הממשלה, לטובת העניו.
היו"ר אי נמיר
לא חשוב איך קוראים לתחושה שלנו,

עצמאות המוסר, מעמד המוסד. יש לי

תחושה שמשהו קשה קורה למה שמייצג המוסד לביטוח לאומי. אני זוכרת מה היו בעבר

העימותים של שרי האוצר עם המוסד לביטוח לאומי. בעבר נהגו להביא לנו נתונים. חיום

יש קול דממה דקה.
שר העבודה והרווחה מי קצב
באותו שנים ערך הקיצבאות נשחק.

בשנים האחרונות ערכו עלה.
היו"ר אי נמיר
אני חושבת שהגיע הזמו לבחוו את כל

הנתונים ביחס לנושא החברתי - כמה

לבריאות, כמה לחינוך, כמה לקיצבאות וכוי. יש אומרים שהמדינה לא יכולה לעמוד בכל

זה, אז שמישהו יישב ויחליט מה כו ומה לא. העניו חזה צריך להיבחן.



לא מקובל עלי ששר האוצר.הופר להיות

בעל-בית. נזעקתי מהנושא של עלות העבורה. המאבק שלי היה בתוך מפלגתי. אני רואה

ששר האוצר דואג לסוחרים ולא ליצרנים. האם הכסף מושקע בייצור?

נעשה מאמץ להחתים חברי כנסת רבים

על הצעת החוק שלנו. אנחנו מרברים על תקופה מוגבלת. אני טוענת שהיתה עיסקה

ביחס לעלות העבודה. היתה עיסקה בין המפלגות הגדולות. אני מציעה שנפיק את העיסקה

הזאת.

אני ראיתי את נתוני הביטוח הלאומי

בשלבים הראשונים של התכנית הכלכלית החדשה. הקבוצה הנפגעת ביותר הם אלה שיש

להם מ-1 עד 3 ילדים. כשמדברים על שכר של 90% מהשכר הממוצע, זה כ-1,300 שקל.

אם כן, אלה רופאים ומהנדסים צעירים שמתחילים לבנות את עצמם. הם משלמים מיסים

מלאים. לפגוע בקבוצה הזאת שלה יש 90% מהשכר הממוצע ולמי שיש, לו לתת מתנות בסכום

של 900 מיליון שקל? זה למעלה מהבנתי.

אני רוצה לדעת כמה הלך לייצור,

להשקעות, לגידול במשק, מה הלך לדברים שבשבילם היה מיועד הסכום שהופחת. אנחנו

רוצים לקבל נתונים בענין זה.

מי צריך לתת לנו דיווח ביחס ל-90

אלף שלא מקבלים קיצבאות שהם זכאים להם? מי, לפי החוק, צריך לדווח?

מ' ציפורי; אני מניח שצריך לדרוש את זה מאיתנו.

אנחנו צריכים לראות לבנות כלים איך

נבדוק את זה.
היו"ר אי נמיר
אני מבקשת שנקבל את זה בזמן הקרוב

ביותר.

לא ייתכן ש-90 אלף שצריכים לקבל

לא יקבלו את מה שהם זכאים לקבל והכסף שלהם יתגלגל.

אם ההסתדרות יכולה להציע לנו הצעות

בכתב, ואותו דבר המעסיקים, אני פונה גם אליהם.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.10.

קוד המקור של הנתונים