ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 16/12/1987

מסקנות הוועדה בנושא "הורדת שעורי הביטוח הלאומי המשתלמים על-ידי המעסיקים ופגיעה נוספת בקיצבאות"; נשים מוכות אלימות במשפחה הצעות לסדר-היום של חברת-הכנסת אורה נמיר

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 394

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

ביום ד' כ"ה בכסלו התשמ"ח - 16 בדצמבר 1987, בשעה 9.00
נ כ ח ו
חברי הוועדה: א' נמיר - היו"ר

ח' גרוסמן

ר' כהן

א' שוסטק
מוזמנים
פרופ' ד' שניט - מנהל ביה"ס לעבודה סוציאלית באוניברסיטת תל-אביב

ר' לב-ארי - מנהלת המרכז למניעת אלימות במשפחה, נעמ"ת

שי זילברשטיין - מזכ"ל איגוד העובדים הסוציאליים, ההסתדרות

ר' זידן - יו"ר ועדת אלימות באיגוד העובדים הסוציאליים, ההסתדרות

יי קרפ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

מי חובב - מנהל אגף לשרותי תקון,משרד העבודה והרווחה

א' פלי - מנהלת שרות המבחן למבוגרים, משרד העבודה והרווחה

י' שטיינר - משרד העבודה והרווחה

אי תמיר - משרד העבורה והרווחה

ח' ברמן - שרותי בריאות הנפש, משרד הבריאות

יי ברלוביץ - שרותי אשפוז, משרד הבריאות

בייש לוי - בריאות הציבור, משרד הבריאות

אי כוכבה-שבתאי - ראש מדור תביעות, משטרת ישדאל

מי סופר - משטרת ישראל

ד' אליאב - אגף רווחה, עיריית תל-אביב, מרכז השלטון המקומי
מזכירת הוועדה
אי אדלר
קצרנית
מ' הלנברג
סדר היום
נשים מוכות ) הצעות לסדר-היום של חברת-הכנסת א' נמיר

אלימות במשפחה )

מסקנות הוועדה בנושא "הורדת שעורי הביטוח הלאומי המשתלמים

על-ירי המעסיקים ופגיעה נוספת בקיצבאות"



נשים מוכות

אלימות במשפחה הצעות לסדר-היום של חברת-הכנסת אורה נמיר
היו"ר אי נמיר
רבותי, בוקר טוב. אני מבקשת מראש

סליחה. איברתי את הקול. רציתי שמישהו

ינהל במקומי את הישיבה היום אבל עד עבשיו לא מצאתי איש בבניו.

הנושא שעל סדר-היום שלנו הוא שילוב

של שתי הצעות לסדר-היום, שתיהן שלי, בנושא נשים מוכות ואלימות במשפחה. בנושא

אלימות במשפחה לא קיימנו דיון עד היום. בזמנו דנו בהצעה לסדר-היום שלי בנושא

נשים מוכות והוספתי לנושא הזה את הנושא של אלימות במשפחה. העליתי את הנושא

הזה במסגרת הצעה שלי לסדר-היום לאחר ביקור שלי באשדוד כאורחת לשכת הרווחה. באותו

ביקור התברר לי שיש כמה אפשרויות, או שיש עליה במספר מקרי האלימות, או שיש עליה

בדיווח על מקרי אלימות או שיש יותר מודעות של הציבור כלפי הנושא של הכאת ילדים,

אונס של ילדים והתעללות מינית בילדים במסגרת המשפחה, ואני מוציאה מזה את הנושא

של הכאת נשים, כי זה חלק מהבעיה.

אני מודה שאני על סף יאוש בכל

הנוגע לשרותי רווחה במדינת ישראל. אני לא רואה שהמשרד מתפקד בנושא זה כמשרד.

זה לא עניו של מחלקה זו או אחרת. בינתיים איו מושיע. התחושה שלי היא שיש הרגשה

שחבל על הזמו, וזו לדעתי גם הסיבה שאיו חברי כנסת בישיבה. יש יאוש טוטאלי איר

המשרד מתפקד, יאוש טוטאלי.

אני לא חושבת שהכל זה עניו של כסף,

כמו שאני לא חושבת שבבריאות הכל זה עניו של כסף.

בסוף הישיבה שלנו ב-13 במאי הטלנו

על פרופסור דו שניט לרכז צוות ולהכיו לנו המלצות בנושא של אלימות כלפי נשים

במשפחה. אני יודעת שהצוות התכנס ועבד. בבקשה פרופסור דו שניט, אני נותנת לך את

רשות הדיבור כדי שתציג בפנינו מי היו חברי הצוות, מה עשיתם ומה ההמלצות.
פרופ' ד' שניט
אני קצת נבוך, משום שהמנדט שלנו לא

היה אלימות במשפחה אלא אלימות ביו

בני זוג, אלימות של בעל כלפי אשתו.

התכנסנו בשלהי חודש יוני, לפני

שמתפזרים לחופשת הקיץ. בצוות היו 9 פלוס 2. 9 שהיו בעת הישיבה ועוד 2 אחר-כך,

שלא היו בארץ אבל ראו את החומר והגיבו עליו, השתתפו בחלק מהדיונים והצטרפו

להמלצות ולמסקנות.

האנשים שהיו בצוות חוץ מהמדווח

הם דייר אריאלה פרידמו מאוניברסיטת תל-אביב, בתחום הפסיכולוגיה; גב' חנה אטקס

ממשרד העבודה והרווחה; דייר יוספה שטיינר ממשרד העבודה והרווחה; גבי רונית לב-

ארי מנעמ"ת; גב' מרלה גירוו וגבי עירית עופרי ממקלט לנשים מוכות באשדוד; גבי

חנה מילר ממשרד העבודה והרווחה; גבי יהודית קרפ ממשרד המשפטים; פקד מלכה סופר

ממשטרת ישראל; עורך-דיו שמואל בוקובסקי, שהיה סגו היועץ המשפטי משרד העבודה

והרווחה. לא השתתפו באותה עת בדיונים והצטרפו אחר-כך, קראו את החומר והצטרפו

להמלצות - דייר מאיר חובב, ראש אגף תקוו במשרד העבודה והרווחה, וגבי אביבה פלאי

מנהלת שרות המבחו למבוגרים.

למעשה היה קונסנסוס ביחס לתמונת

המצב.
ר' כהן
למה צמצמתם את הטיפול שלכם?
היו"ר אי נמיר
זה היה המנדט. בחודש מאי המנדט היה

על נשים מוכות, בעקבות ההצעה לסדר-

היום על נשים מוכות.
י' קרפ
בוועדה היה דיון על ילדים מוכים.
ר' כהן
אלימות במשפחה זה דבר מורכב.
היו"ר אי נמיר
נשמע את דבריו של פרופסור שניט.

אם נרצה נוכל להוסיף.
ר' כהן
אני מבקש התייחסות לזה.
פרופ' ד' שניט
אעשה כמיטב יכולתי.
היו"ר אי נמיר
אני מבקשת שקודם תמסור דיווח ואחר-

כך נראה אם אפשר להרחיב את היריעה.
פרופ' די שניט
תמונת המצב כפי שעלתה בישיבות של

הוועדה היתה שמוסכם על הכל שמדובר

על תופעה רחבה יחסית, שנמצאת בכל שדרות העם. לא מדובר על תופעה שנכונה רק

לשכבות המצוקה. תמונת המצב מראה שהרבה גורמים פעילים בארץ בנושא זה כלומר,

אי-אפשר לומר שאין גורמים מעוניינים העוסקים בענין. עם זאת התוצאות לפתרון

הבעיה רחובות מלשובב את הלב. זאת אומרת שלמרות הרצון הטוב והמאמץ שנעשה עדיין

רחוקים מפריצת דרך לפתרון הבעיה.

איתרנו 4 תחומים עיקריים שבהם צריך

לעשות פעולות ובהתאם לתחומים האלה מיקדנו את ההמלצות. התחום האחד הוא התחום

הארגוני, כל מה שקשור לעובדה שגופים רבים ברמות שונות פועלים בשטח וצריך לעשות

לשילוב כוחות. התחום השני - אינפורמציה, מודעות והסברה. למרות שיש חומר בסופו

של דבר גם הנוגעים בדבר - הקורבנות - וגם העוסקים בנושא כגון מחלקות לשרותים

חברתיים ועובדים סוציאליים הקשורים במשפחות, היידע הספציפי אשר נוגע לשטח של

מה לעשות בתופעות של אלימות, זה לא בשליטתם. וזה נוגע גם לספקי השרותים בדרך -

בתי-חולים, רופאים, אחיות וכוי. התחום השלישי הוא הטיפול והאכיפה. כאן אנחנו

מתכוונים גם לרמה המשטרתית שצריכה לטפל בתלונות, שצריכה להחליט מתי להגיש כתב

אישום ואחר-כך, כשיש כתב אישום זה ענין לבתי-המשפט לרוב במישור האזרחי ולא רק

הפלילי. והתחום הרביעי - המלצות בתחום השרותים והפתרונות. גם התחום הזה מתחלק

בין כמה משרדים ברמות שונות ופעילות של גוף אחר, אפילו תהיה יעילה, זה לא פתרון.

זה יכול להיות אספירין לתקופה קצובה בלבד. הכל יודעים שהמערך הכולל צריך לתת

תשובות ולכן גם כאן צריך לעשות הרבה.

ההמלצות שלנו, כפי שאמרתי, התחלקו

לארבעת התחומים האלה. אזכיר את העיקריים שבהם ואחר-כך אני מוכן להסתכן ולומר

מה היינו מציעים לטווח הקצר, מה ניתו לקדם בטווח הקצר כדי ליצור מומנטום לקידום

הנושא.
המלצות בתחום הארגוני
לעשות פעולה

מתבקשת ופשוטה ביותר - מיפי של השרותים והמערכות שקיימות על בסיס גאוגרפי. יצא

עכשיו משהו כזה שקשור לתחום ילדים.
היו"ר אי נמיר
מי עשה את זה?
פרופ' די שניט
לפי מה שכתוב - ד"ר חניתה צימריו.

זה היה בחסות הג'וינט, הם מימנו את זה,

זה היה פרוייקט שלהם.



אנחנו מדברים על מיפוי יותר מצומצם,

על פעולה יותר פשוטה. אם יודעים בצוותים שיש אשה מוכה, אנחנו מציעים שאפשר יהיה

לומר לה איפה היא יכולה לקבל עזרה, לתת לה כתובת. זו פעולה פשוטה וקצרה.

המלצות אחרות בתחום הארגוני הו ברמה

הכללית והמקומית. ברמה הכללית יש אמנם התחלה של קשר אבל צריך שתהיה מסגרת גג

לתיאום בין הגורמים השונים - משרדי הממשלה הנוגעים בדבר כגון: רווחה, בריאות,

משטרה, משפטים; גופים וולונטריים מרכזיים כגון ארגוני הנשים. אנחנו מדברים על

מספר סביר של גורמים מרכזיים שיהוו מסגרת גג שתצטרך לחשוב ולהציע כיוונים איך

להגביר את התיאום בין המסגרות השונות בשטח. אני חושב שבעצם הישיבח המשותפת יש

להם מחוייבות להידברות.

ויותר חשוב זה נושא המסגרות ברמה

המקומית. כאו האחריות צריכה להיות על-ידי שרותי הרווחה המקומיות שנמצאים תמיד

בכל מקום ושם צריך להיות צוות תאום ברמה המקומית, שמרכז אותו עובד ברמה המקומית.

אנחנו מדברים על צוות שיש בו נציגות לגורמי הבריאות, המשטרה,המשפט וכו', שיחשוב על

הידוק החגורה בין הגורמים. כשמכירים אחד את השני נוצרות גם אפשרויות לשיתוף פעולה.

הצעה נוספת היא לטווח הקרוב והמיידי,

לטווח הקצר. מדובר פה על פרוייקט הדגמה, מודל. הייתי לוקח מקום מסויים ומפעיל

בו מודל נסיוני לשיתוף פעולה תלת זרועי ומנסה לראות לאו הגענו אחרי חצי שנה,

וזה יהיה בסיס ללמידה כלל ארצי. זה יכול להיות גם תזכורת לוועדת הרווחה לבקש דו"ח

על מה שקרה.
בתחום ההסברה ציינו שלוש המלצות מרכזיות
1) פעולה מכוונת ושיטתית להגברת המודעות על-ידי הסברה לציבור; 2) הקניית והפצת

יידע בסיסי וכלים למטפלים בנושא הזה - שוטרים שיידעו להבחין - וקצת אינפורמציה מה

המשמעות ומה המאפיינים של תופעת האלימות, לגורמים המקצועיים השונים המעורבים בנושא -

רופאים ואחיות בחדרי מיון, עובדים סוציאליים במחלקות לשרותים חברתיים, עורכי דין

בלשכות לסיוע משפטי, ואפילו מידע לשופטים בדבר הייחודיות שבתופעה ואינפורמציה בסיסית

שתסייע לראות את הדברים באור יותר ריאליסטי; 3) הסברה לקורבנות עצמם. צריך למצוא

דרכים כדי לאתר את הקורבנות ולתת להם מידע והסברה כיצד לנהוג וכיצד לפעול במקרים

כאלה.

ובתחום הטיפול ואכיפת החוק יש 4 המלצות.

המלצה אחת היא בדבר הנחיות למשטרה. לא נכנסנו לפרטים כי יש ועדה בראשותה של גב' קרפ

אשר יושבת על המדוכה כדי לגבש הנחיות בתחום זה. אני מבין שבעתיד הנראה לעין יוצא

מסמר והנחיות בנושא הזה, שגורם מרכזי עוסק בו.

המלצה אחרת מתייחסת לנושא של מהירות

התגובה, כי אם אין תגובה מיידית התוצאות הן חלשות ולא אפקטיביות. כאן ההצעה היא

לעשות פעולה כדי שהגורמים המשטרתיים יטפלו בדברים וגישתם תהיה גישה של נמרצות

ויהיה הדבר אשר יהיה, ושלא יהיה דבר שמתמוסס ונמשר במשר חודשים, כי זה לא יכול

להיות נסבל. אם אין תגובה מיידית זו הזנחה בלתי נסבלת.

ועוד המלצה - ריכוזיות הנושא. זה דבר

פרובלמטי. היום יש גישה של פיזור בין שופטים שונים וזה מונע התמחות. חלק ניכר

מפוזר בין שופטים תורניים. אנחנו ממליצים שבנושאים העדינים האלה תהיה נטיה לתעל

אותם לשופטים שהתמחו יותר בהם, שקיבלו מידע ושהם רגישים לטפל בסוגיה הזאת.

ויש לנו המלצה בנוגע לסיוע משפטי, כי

ללא ייצוג משפטי הענין עלול להתמוסס, אין צו בזמן ואין פעולה בזמן אם נשים

מוכות אינו יכולות לממן הגנה משפטית.



בתחום השרותים והפתרונות יש לנו

5 המלצות. אזכיר אותו בקצרה. המלצה אחת מתייחסת להכשרת כוח אדם. אני לא מדבר

תקציב ואני לא מדבר על כוח אדם חדש. הכוונה שלנו היא לדאוג שבתוך מערך השרותים

הקהילתיים יהיה אחר שירכז את נושא האלימות, שיהיה לו איזה שהוא מידע יותר מחודד

ביחס לנושא האלימות ושהוא יהיה האיש שבו הגורמים השונים יוכלו להיוועץ, כי היום

ההרגשה היא שהיידע הספציפי לא נמצא ברמה נאותה בידי אלה שנפגשים עם המשפחות.

ועוד המלצה - שבמחלקה יהיה אדם שמרכז

את הנושא, לא אדם חדש.

ואשר למקלטים - לא היתה כוונה להפוך

את המקלטים לפתרון. זה פתרון חירום ופתרון ביניים, זה לא פתרון סופי.
ח' גרוסמן
כל המקלטים הם בהתנדבות.
פרופ' ר' שניט
זה לא מדוייק. יש מקלטים שמקבלים

מימון מרשות מקומית.
חי גרוסמן
לפעמים יש שמועות שהם נסגרים מפני

שאין מימון.
פרופ' ד' שניט
זה נכון. זה לא מתנדבים. יש תקציב

ויש אנשים שמקבלים שכר. יש גדעון

קשה.

בתחום השיכון, כאן יש ביורוקרטיה.

הרעיון שלנו הוא שחובה להבטיח שיהיה מאגר מיידי שיוכל לתת תשובה. אנחנו מדברים

על מאגר ומינימום של ביורוקרטיה. בנושא הזה צריכים להיות כללים והנחיות.

וההמלצה האחרונה בתחום הזה, שלי

היא נראית מרכזית בתחום השרותים - לוודא שיהיה איזה שהוא רצף בנושא של השרותים.

שום אמת לא נמצאת במקום אחר. התשובה היא לא רק במקלטים, היא לא מסתכמת ומסתיימת

בזה שהמשטרה תשלח למעצר והיא לא בתתום ספציפי אחר. באיזה שהוא מקום צריך להיות

רצף של שרותים, שבחלקו הגדול אולי הוא קיים.

חלק גדול מפתרון הבעיה בנוי על היערכות, עי

שיתוף פעולה בין המסגרות ולא על תקציבים נוספים. תקציב נוסף צריך להיות אולי

בשוליים, פה ושם בשוליים, תקציב לנקודת זינוק אבל בדרך כלל לא מדובר על תקציבים

גדולים.

והמלצה לטווח המיידי, מתוך סך כל

ההמלצות המופיעות המצויינות בחומר שלפניכם ושאני עמדתי עליהן בקצרה, שאפשר לעשותה

ללא תקציב - שתוצא חוברת המפרטת, בציון כתובות, מה אפשר לעשות, כדי שגם הקורבנות

וגם נותני השרותים, במערך הבריאות ובמערכות האחרות יידעו את הדברים. את זה צריך

ואפשר לבצע ממחדל

ועוד, גם כן לטווח הקרוב ביותר, להכריז

על פורום כללי ארצי שבו יהיו מיוצגים גורמים שונים. זה פורום שתהיה לו מחוייבות

לבוא לאחר תקופה של כמה חודשים עם דו"ח ורעיונות , זה פורום שיהיה אחראי לפיתוח

נכון של הנושא.

ומה שכבר הזכרתי, להכריז על מקום מסויים

כמודל שבו פעילים כל הגורמים, מקום שממנו ניתן ללמוד מה קורה כשעובדים יחד כמה

גורמים המכירים אחר את השני בשם ומהמודל הזה ניתן יהיה ללמוד ולדעת מה הן הדרכים

כדי לקדם את הנושא. בלי מודל כזה הדברים ישארו כלליים, כל גורם יחשוב שכל התורה

אצלו. לי נדמה, כפי שאמרתי, שהאמת היא באמצע.
היו"ר א' נמיר
דוקטור מאיר חובב הוא הגורם הבכיר

ממשרד העבודה והרווחה הנמצא כאן. הייתי מבקשת התייחסות שלר. אתה היית חבר בצוות,

מה לדעתך ניתן לביצוע.
מי חובב
אני לא יכול להתווכח לגבי דבריה של

היושבת-ראש על המשרד והשרותים החברתיים.

עם זאת אני רוצה לציין את העובדים הסוציאליים שעושים כמיטב יכולתם, הם עושים עבודת

קודש, עבודה חשובה מאד.
היו"ר אי נמיר
אני לא דיברתי על העובדים.
מי חובב
הייתי חלק מהצוות שהכין את הדו"ח. אני

הייתי מקבל אותו כמו שהוא. אני חושב

שהמשרד יצטרך לקחת יוזמה בנושא המיפוי,הרחבת המסגרות ותיאום, מה שאנחנו מנסים

היום.

אני מקווה שבהסכמה ובשיתוף פעולה של

המשרדים שנציגיהם יושבים פה נוכל תוך כמה חודשים לפרסם תדריך ושיהיה גוף מתאם.

אנחנו מקבלים את האתגר הזה וננסה לבצע אותו.

פרוייקט הדגמה - אני לא רוצה להתחייב.
היו"ר אי נמיר
אני מציעה שנלך לפי הסדר שבהמלצות.
מ' חובב
המצב הקיים - אין לי הערות.

יש היום מועצת מקלטים. נשמח להרחיב

אותה לשרותים נוספים.

מיפוי שרותים - יש נסיון. אולי נוציא

פרסום יותר מרכזי. זה אמור גם לגבי מסגרת גג לתיאום. אני מקווה לשיתוף פעולה של

המשרדים.

ומה שנוגע לתחום המקומי - זה קשור

לנושא של קביעת איש מתמחה. יש ויכוח האם זה טוב יותר מגישה כוללנית. במשרד

הנטיה היא לכך שהגישה צריכה להיות כוללנית.

אכיפת החוק - אנימבין שהמשטרה מוציאה

הנחיות.
קריאה
זה בתהליך.
מי חובב
מאז הפגישה בחודש מאי יש פעולה ברוכה.

המקלט בהרצליה יעבור לבנין יותר טוב,

עם הרחבת תפוסה, אם הכל ילך כשורה.
והשתלמויות
מתקיים קורס לעובדי לשכות,

במחוז מרכז ותל-אביב, של 30 עובדים סוציאליים. מדובר על יום שלם אחת לשבועיים.

קורס נוסף באותו נושא ייפתח במחוז ירושלים.

הופעל הקו האדום של ויצו.

לא הגיע אלי מקרה ספציפי של אשה מוכה,

לא הגיע מקרה מיוחד לסיוע. במקרה הצורך נמצא לזה פתרון.
אי כוכבה-שבתאי
במשטרה יש הנחיות משנת 1979. צריך

לבדוק אותן ולהתאים אותן לצרכים, וזה

נעשה.
ח' גרוסמן
האם גם בודקים איך מישמים את ההנחיות?
א' כוכבה-שבתאי
יש בקרה שטרם נסתיימה. יש מקום לפעולות

הדרכה והגברת המודעות. זה בתהליך.

מיפוי שרותים - זה דבר שיכול להועיל

לנו. כשאשה פונה למשטרה - זה יכול לסייע.
היו"ר א' נמיר
אני מבקשת להודיע שמכאן הישיבה תהיה

פתוחה.

( הישיבה פתוחה)
יי קדפ
כתב המינוי לוועדה שאני עומדת בראשה

היה להמליץ בנושא מדיניות חקירה ותביעה.
היו"ר אי נמיר
איזו וערה זו?
יי קרפ
ועדה שהוקמה על-ידי היועץ המשפטי

לממשלה ושחברים בה פרקליט מחוז

ירושלים, ד"ר יוספה שטיינר, פקד מלכה סופר וגבי אמירה כוכבה שבתאי מהמשטרה,

וגבי בר-סלע אחראית לסיוע משפטי.

הגענו למסקנה שאנחנו לא רוצים להסתפק

בהמלצות כלליות אלא אנחנו רוצים בהמלצות שניתנות ליישום בשטח. לכן אנחנו פועלים

ועובדים עם המשטרה ועם הפועלים במקלטים כדי לראות איר ליישם. נצא עם המלצות

אחרי שנדע שהן ניתנות ליישום.

בינתיים, כפי שמדווח על-ידי המשטרה,

יש התחלה של מאמצים להגברת המודעות.

גם עם נשות המקלטים סוכם שאם יש תלונות

קונקרטיות, הנושאים ילובנו בוועדה.

אני מקווה שלא ירחק היום ונוכל לצאת

עם המלצות קונקרטיות.
א' שוסטק
המלצות למה?
י' קרפ
למדיניות וליישום.

אני חושבת שלא ניתן לראות את חזות

הכל באכיפת החוק. צריר לחשוב על פעולת מלקחיים שתביא בחשבון את הצרכים של הקורבנות

וגם לפעול כלפי העבריינים כדי להרתיע ולמנוע.
אי שוסטק
אולי אפשר לחשוב על מקלט לגברים מכים?
ח' גרוסמן
רק מאחורי סורגים.
יי קרפ
יש ניצנים של תכניות לבעלים מכים.
היו"ר א' נמיר
נציג משרר הבריאות, בבקשה.
י' ברלוביץ
אני מבקש להבהיר שהיינו בישיבה אבל

לא היינו בצוות שהכין את המסמר שעל

השולחן.



בשנת 1981 או 1982 הוצאנו נוהלים

בנושא של אלימות במשפחה בכלל ובנושא של נשים מוכות. הנוהלים הועברו לחדרי המיון.

ציינו שבמקביל להודעה למשטרה יש להזעיק את העובדת הסוציאלית, להתחיל לרכז את

הפרטים ולהעביר את הנושא לפעילות בקהילה. חזרנו ובדקנו את הנושא ושוב נוסחו נוהלים.

הכוונה ללכת להסברה ולהגברת המודעות, כי התחושה היא שאיו מודעות.
היו"ר אי נמיר
מה אתם עושים?
יי ברלוביץ
אנחנו עושים שתי פעולות במקביל. יש

הוראות חובה ויש צוותים שלנו שיוצאים

לבתי-חולים. בנושא של ילדים מוכים יש היום בכל בית-חולים צוות,
ח' גרוסמן
יש חובת דיווח?
יי ברלוביץ
בכל מקרה של אלימות.

במה שנוגע לילדים, בכל בית-חולים

יש צוות אשר מרכז את הנושא - רופא, עובד סוציאלי ואחות. אנחנו רוצים שהדברים

יהיו מתואמים ושלא ייעשו דברים ספורדיים.
חי גרוסמן
בנושא של ילדים מוכים מדובר על חוק

מיוחד, לפי הצעת משרד הבריאות. אם

יש חובת דיווח, למה צריך להיות חוק מיוחד ביחס לילדים? אני הייתי אמנם בעד זה

וכאן אני שואלת, למה לא יהיה חוק מיוחד ביחס לנשים מוכות? גם ביחס לילדים יש

לפעמים רתיעה של רופאים ואחיות לדווח, כי יש להם חששות מפני הורים אלימים. ביחס

לנשים בוודאי יש פחד וחשש לדווח.
קריאה
גורם אחד לא יודע מהי צורת עבודתו

של גורם אחר. צריך לחזק את התאום

בין הגורמים השונים, כי זה משמעותי מאד לגבי הטיפול.
בי לוי
לפיתוח מודל, כפי שמציע פרופסור שניט,

יש משמעות גדולה, כדי לראות איר הפעולה

יכולה להתבצע.
א' כוכבה-שבתאי
הנסיון מראה שככל שמקדימים בטיפול

ביחידת המשפחה ובבעל המכה ואם הטיפול

ניתו ברמה טובה, יש סיכוי רב שהאלימות במשפחה תיפסק. אני מדברת על טיפול במשפחה

כולה, גם בבעל וגם באשה. לשרות המבחן יש נסיונות מעניינים שפועלים יפה.
היו"ר אי נמיר
איפה יש תוצאות טובות?
א' כוכבה-שבתאי
במחוז תל-אביב יש משפחות שנמצאות

במערך טיפולי ויש הצלחות.

אותו דבר נכון לגבי קבוצות של נעמ"ת

בתל-אביב ובהרצליה.
חי גרוסמן
אני חושבת שזה יכול להיות כשהמכה

משתף פעולה.
אי כוכבה-שבתאי
אנחנו חייבים להיכנס למערך טיפולי.
היו"ר אי נמיר
האם הנושא של התיאום עובד?
ד' אליאב
זה מתחיל לעבוד. לפחות בשנה-שנה

וחצי האחרונה היתה אצלנו התעוררות

בנושא הזה.

יש נושאים שהם בהילוך גבוה. הקמת

מעון - אני אומרת "מעון" ולא "מקלט", כי אנחנו מדברים על טיפול - זה אושר ומתואם

עם ויצו תל-אביב כאשר יהיו המשאבים להקמתו.
. היו"ר אי נמיר
שאלתי על התיאום בין הרשויות לתל-

אביב.
די אליאב
נעשית פעולה לאיתור אנשים וארגונים

וולונטריים. לא הגענו לתיאום עם

המשטרה.
ח' גרוסמן
כשמדברים על מהלך טיפולי, אני מבינה

שמדובר על גברים ובני משפחה שמשתפים

פעולה. אי-אפשר לטפל במי שלא מודה ולא רוצה לשתף פעולה.

כשמדברים על הדרג המקומי, על התחנה

שאליה מגיעה האשה, התחנה הקרובה ביותר מה קורה שם? מה קורה בתחנה. יש הנחיות, זה

דבר חשוב מאד אבל אנחנו יודעים שהבעיה העיקרית היא איר זה מיושם בשטח. לא פעם

יש מרחק גדול בין הפרקטיקה לבין ההנחיות. אני הייתי חושבת שהדגש צריך להיות פחות

על המפקחים ועל הממונים ויותר על האחראי בתחנה המקומית, במקום הקטן והקרוב ביותר.

בפרק גי של ההמלצות שקיבלנו יש

סעיף 5 - סיוע משפטי, ויש סעיף 6 - הליכים בתחום סכסוכי אישות. אם יש דבר שיכול

להרתיע, כך נדמה לי, זה שכולם, גם הבעל וגם האשה יידעו שהכאת אשה זה עילה לגט,

ובתהליך מזורז ולא באותו תהליך שרוצים להשכין שולם בית. אנחנו יודעים שלא פעם

אשה מוכה בורחת למקלט, היא מתגוררת איפה שהוא ואחר-כך יש לה בעיה - אין לה גט,

אין הסדר ביחס לתשלום מזונות וביחס להחזקת הילדים. אם אין גט המצב קשה. אני זוכרת

שהיתה כאן אשה מכפר אתא. היא סיפרה את הסיפור שלה. אחר-כך עשו שלום בית. אני היכרתי

את המקרה הזה קודם. האשה ביקשה שאני אתערב. בעלה הוא איש פלילי שישב בית-הסוהר.

היא ביקשה שישחררו אותו כדי שאפשר יהיה להשכין שלום בית. האיש השתחרר. אחר-כך

היא היתה פה כנציגה של נשים מוכות.

אני מבקשת להבהיר: אינני אומרת שבכל

מקרה של הכאה מיד צריך להינתן גט. אני אומרת שזה יכול להיות עילה לגט, וזה צריך

להיות ברור גם בבית-דין רבני. לצערי, היום המצב לא כך. אנחנו מקשים על האשה שברחה

מהבית ואחר כך הכל מתחיל מחדש. הנושא של הכאת אשה לא משמש היום בבתי-הדין הרבניים

עילה מספקת כדי לשחרר את האשה מהבעל המכה.

אני לא מתנגדת לטיפולים, ואם האיש

משתף פעולה - אין ספק שזה צעד לשיפור המצב. אני רוצה לומר שהכאת אשה וכשאין אפשרות

של טיפול, זו עילה למתן גט. זה צריך להיות ברור לבין דין רבני.
היו"ר אי נמיר
מה את מציעה?
חי גרוסמן
במסקנות צריך לומר שזה צריך להיות

עילה לתביעה של האשה. אולי זה ירתיע

את הגבר לפני שהוא מרים את ידו.
א' שוסטק
האשה לא תשמח כל כך.
ח' גרוסמן
אני מדברת על מקרים קיצוניים,

כשהאשה ברחה מן הבית. אם אשה מגיעה

למקלט - כלו כל הקיצים. אשה לא ממהרת לברוח מן הבית. אני מדברת על עילה כשיש

אלימות רצופה.
א' שוסטק
איפה את רוצה שזה ייאמר?
ח' גרוסמן
בהמלצות שלנו. אני רוצה שבין הדין

יהיו יותר מודעים.
א' שוסטק
המלצה במקרה שאשה תדרוש גט.
ח' גרוסמן
בוודאי.
פרופ' די שניט
לפי הדיו העברי שחל בנושא נישואים

וגירושים, בעל מכה - זו עילה מוכרת

לגט. הנקודה העיקרית היא שהאשה צריכה להחליט שהיא רוצה להשתמש בזה. בחלק גדול

של המקרים, רווקה במקרים הקשים, האשה לא בשלה להשתמש בזה. אם רוצים להיות פרקטיים -

נדמה לי שמבית דין רבני לא תבוא הישועה.

אני נגד מקלט כפתרון. התשובה לפעמים

היא הוצאת הבעל מן הבית.
ר' כהן
יש שאלה האם החברה נותנת לאשה את

הסיוע המלא כדי שתעמוד על הזכויות

שלה.

יי שטיינר; כמו שיש תזכיר על ילרים, אולי צריך

להגיש תזכיר כזה גם על נשים מוכות,

כדי שברגע שאשה פונה להליך משפטי יהיה תזכיר כזה ואז יהיה גם סיוע משפטי וגם

תזכיר, כמו בקשר לילדים עד גיל 18.

בתקופה שהנשים בהליכי גירושים הן רואות

עצמן כאסירות לנישואים.
חי גרוסמו
חוק שחל על חובת דיווח על ילד מוכה

צריו שיהיה גם על נשים מוכות.
מי חובב
בעקבות דברים של חברת-הכנסת גרוסמו

אני מבקש לומר שהמשטרה עושה השתלמויות.

אני הרצאתי בקורס לקציני שכונות,אחת ההמלצות של הוועדה צריכה להיות על קציני

שכונות.
י' קרפ
להצעה בדבר חובת דיווח, אני הייתי

מציעה לחשוב פעמיים אם להשתמש בדרך

של חוק.

על בתי-חולים מוטלת חובת דיווח כאשר

נתקלים באלימות, לאו רווקה אלימות במשפחה. הקושי הוא שאנשי מקצוע - רופאים ואחיות -

לא מכירים את הבעיה ולא יודעים לאבחו ביו נשים מוכות לנשים שעברו תאונות. אנשי

החינוך והעובדים הסוציאליים, שבאים במגע עם הקטינים, עליהם הורחבה חובת הדיווח

ביחס לילדים. אם מורה רואה שמשהו לא בסדר - ינסה לברר וידווח. אנחנו לא יכולים

לאכוף את חובת הדיווח הזאת, כי כמעט כל העובדים המקצועיים לא מדווחים. דנו בשאלה

האם להוסיף סנקציה פלילית על אי-קיום חובת הדיווח הזאת, ואם אינני טועה היתה

גישה של הוועדה לנקודה הזאת.



יש סיבות מדוע עובדים מקצועיים

לא מדווחים. אחת הסיבות לכך היא מה שבאתיקה נקרא שמירת סודיות, אי-ערוב גורמים.

זו אמנם לא הסיבה היחידה אבל גם היא קיימת. זה עובר גם לפחד של הגורמים הקשורים

לענין, וזה קשור גם בהיסוסים פנימיים - אי-ידיעה על המתרחש בבית, חוסר יידע והבנת

התופעה, אי-הבנה של החיוניות בדיווח ומה יקרה אם לא ידווחו, חשש מן המחשבה לתוך

איזו קלחת מכניסים את המשפחה. וכפי שאמרתי קודם, יש חשש מפני מעורבות.

אני חושבת שאי-היידע הבסיסי הוא

שלא יודעים לקרוא את התופעה. גם העובדים הסוציאליים וגם המורים לא יודעים

שמדובר בילד מוכה. ואפילו מישהו יודע שמדובר באשה מוכה או בילד מוכה - תמיד

יכולה להיות טענה "לא ידעתי". לכן התשובה היא לא במישור המשפטי אלא במישור

החינוכי והטיפולי.

ר' כהן; אולי צריך לחשוב שבמקרה קיצוני

של פגיעה קשה, פיסית או נפשית,

חובת הדיווח תהיה בחוק.
י' קרפ
כשאנחנו חושבים על מי אפשר להרחיב

את החובה הזאת מעבר לחדרי המיון -

לדעתי, אנחנו יכולים לחשוב על עובדים סוציאליים.

אני די סקפטית.
ר' וידן
להערכתנו הנושא של חובת דיווח הוא

משמעותי.
היו"ר א' נמיר
אתם בעד?
ר' וידן
צריך לשקול את זה בחיוב.

אנחנו יודעים שיש פחד מהגשת תלונות.

אני יכולה להבין את החשש של בעלי מקצוע להגיש תלונות, כי אין עליהם הגנה מספקת.

צריך לתת את הדעת על כך, זאת אומרת לחשוב על הגנה על עובדים מקצועיים.

ולנושא של הגברת המודעות. מהנסיון

אנחנו יודעים שבלשכות שבהן יש יותר פקידי סעד, ככל שיש יותר עובדים ויותר מתמחים -

הם מגיעים ליותר מקרים ומגיבים יותר לענין.

יש מקרים רבים שהוגשו תלונות אבל

התיקים נסגרו בגלל איומים על העובדים.
היו"ר אי נמיר
העובדים הסוציאליים בעד?
ר' וידן
כן.
ח' ברמן
לי יש ספק ביחס להטלת חובת דיווח.

אותי מדאיגה התופעה שנשים לא תרצינה

להגיע לטיפול בגלל חובת דיווח.
ר' לב-ארי
צריך להפריד בין קטינים לבין נשים

מוכות. אם אשה לא רוצה לספר שהיא

מוכה, צריך לכבד את רצונה.
היו"ר א' נמיר
ההמלצות שהובאו לפנינו נראות לי

אלא שיש לי בעיה - אני לא כל כך

אופטימית לגבי יישומן. אני מכירה את הכוחות הפועלים.

אשר להמלצות שלנו, יש כמה נקורות

שאנחנו חייבים לחרד אותן. אני בעד פנייה לארגוני הנשים להגביר את הפעילות שלהם

בנושא זה של אלימות נגד נשים, גם בנושא המקלטים וגם בנסיון שעשתה ויצו לאחרונה -

פתיחת קו אדום. עובדה היא שהמקלטים לנשים מוכות הוקמו על-ידי ארגוני נשים. זו

זרוע פחות ביורוקרטית, יותר גמישה, יותר פתוחה. זו משימה שהיתה צריכה להיות

מוטלת על משרד העבודה והרווחה אבל שם בוודאי יאמרו שאין תקציבים. עייפתי מזה.

אם כן, קודם כל תהיה פנייה אל ארגוני הנשים שיגבירו את הפעילות שלהם.
ולמשטרה
נמליץ על פתיחת קווי

טלפונים, קווים אדומים או קווים פתוחים לנשים, שתדענה שהן יכולות להתקשר.

הייתי מציעה שיהיו גם תשדירי שרות בטלוויזיה. אני זוכרת שניים או שלושה תשדירים

ביחס לילדים מוכנים. זו היתה המלצה שלנו. זה גרם למשהו קשה בתודעה הציבורית.

את הדבר הזה צריך לבחון ולבדוק. זו שאלה של כסף. אפשר להקדיש שקופית אחת לנושא

של נשים מוכות.

אשר למשטרה, אני שותפה לדעתה של

חברת-הכנסת גרוסמן. יש בעיה של מנטליות של השוטר בתחנת המשטרה המקומית. אני

מעריכה גדולה מאד של השוטרים. יש שוטרים שנמצאים במקומות מסויימים שבשבילם

הכאת אשה איננה נחשבת עבירה כזו שצריר לטפל בה כשיש עליהם חובה לטפל במקרה

רצח או סמים, בהם צריך לטפל קודם. אל- השוטרים האלה צריר להגיע, להסביר להם

ולשכנע אותם.
ולחובת הדיווח
שמענו שיש ועדה שבוחנת

את הנקודה הזאת. אני מציעה שנמתין עד להמלצותיה של הוועדה.

חייבים להגן על העובדים הסוציאליים.

הם בקו העימות הקשה בשטח. אנחנו עדיין זוכרים את המקרה שארע במגרל העמק.
חי גר וסמן
גם הרופאים נמצאים בקו עימות.
היו"ר אי נמיר
הרופאים נגד חובת דיווח מתור חשש

שנשים לא תרצינה לפנות לטיפול אם

הן חייבות לדיווח.

אני מציעה שלגבי עובדים סוציאליים

תהיה חשיבה חוזרת.
חי גרוסמן
אני מציעה שחובת הדיווח תחול לא

על האשה אלא על שרוחי הבריאות.
היו"ר אי נמיר
הנושא מחייב עוד בדיקה. אני לא

אמרתי נגד ולא אמרתי בעד. אני מציעה

שלוועדה שבראשותה של יהודית קרפ תצורף נציגה של העובדים הסוציאליים.

ולענין הדיינים.
חי גרוסמן
את מגמגמת.
היו"ר אי נמיר
נחשוב איזו פנייה תהיה אל הדיינים.

נמצא דרך לפנות אליהם במסקנות.

במסקנות שלנו נחזק את הענין של

מיפוי השרותים, שזה אסון טבע.



מודל לדוגמה - כמו במקרה של ביטוח

סיעוד לעשות דגם, זה ענין של משרד העבודה והרווחה.

עקב אכילס זה הנושא של תאום בין

ארגוני. לא נציג מסגרת גג. מסגרת גג זה עוד משרד. במסקנות שלנו נמליץ מי יהיה

אחראי לכל הנושאים.

אלימות במשפחה זה לא רק נשים וילדים.מוכים.

כשהייתי בסיודר באשדוד העלו בפני נושא חמור ביותר וספרו לי שהמימדים שלו הם גדולים -

גילוי עריות. בדברי במליאת הכנסת סיפרתי על מקרה אחד. כאן קשר השתיקה הוא חמור.

הוועדה בראשותה של יהודית קרפ צריכה לתת על כך את דעתה.

מפרופסור שניט אני מבקשת שתציע לנו

בנושא זה, נוסף לנושא של אלימות במשפחה. זה חופף לנושא של נשים מוכות וילדים.

אני חוזרת ואומרת: הנושא של הגנה

על עובדים סוציאליים מחייב אולי חוק. אי-אפשר להשאיר אותם במצב פרוץ מבחינת החוק.

כשהם נמצאים בלשכות בארץ הם כל הזמן בפחדים ותחת איומים.

לא נותר לי אלא להודות לפרופסור שניט

על העבודה העצומה שעשה, ולכל חברי הצוות שעבדו איתו יחד.

אני מודה לכולכם.

מסקנות הוועדה בנושא "הורדת שעורי הביטוח הלאומי המשתלמים

על-ידי המעסיקים ופגיעה נוספת בקיצבאות"
היו"ר א' נמיר
חברי הוועדה, אנחנו עובדים להצעת

המסקנות בנושא "הורדת שעורי הביטוח

הלאומי המשתלמים על-ידי המעסיקים ופגיעה נוספת בקיצבאות", בעקבות הצעה לסדר-היום

של חברת-הכנסת חייקה גרוסמן.
א' אדלר
"הכנסת העבירה לוועדת העבודה והרווחה,

ביום ב' בכסלו התשמ"ח (23.11.1987),

את ההצעה לסדר היום של חברת-הכנסת חייקה גרוסמן בנושא "הורדת שעורי הביטוח הלאומי

המשתלמים על-ידי המעסיקים ופגיעה נוספת בקיצבאות".

הוועדה דנה בנושא בישיבתה ביום די

י"ח בכסלו התשמ"ח (9.12.1987) ושמעה בין היתר את ד"ר יורם גבאי, מרכז ועדת ששינסקי

שמונתה על-ידי שר האוצר.

ועדת העבודה והרווחה שמעה בדאגה

שוועדת ששינסקי דנה בין היתר גם בהצעות הנוגעות לשרותי הרווחה ושמשמעותו פגיעה

נוספת בעצמאותו של המוסד לביטוח לאומי ופגיעה בשרותי רווחה. אי-לכך מבקשת ועדת

העבודה והרווחה להביא לידיעת שר האוצר, שר העבודה והרווחה וועדת ששינסקי את סיכומיה

של ועדת העבודה והרווחה בטרם יביאו חברי ועדת ששינסקי את המלצותיה בפני הממשלה.

1) ועדת העבודה והרווחה דוחה כל

רעיון לחזור לשיטת חישוב נקודות הזיכוי ממס הכנסה במקום תשלום קיצבאות ילדים

באמצעות הביטוח הלאומי. שיטת נקודות הזיכוי ממס הכנסה, שהיתה נהוגה לפני הרפורמה

במס של ועדת בן-שחר, השאירה משפחות מעוטות הכנסה ומרובות ילדים במצב של פשיטת-יד

וקבלת חסד, ולא קיצבה הניתנת על-פי חוק. ועדת העבודה והרווחה מאוחדת בדעתה שאין

לחזור לשיטה זאת.



2) ועדת העבודה והרווחה תובעת את

החזרת כל תשלומי ההעברה ובעיקר את קיצבאות הילדים, לביטוח הלאומי. כל סידור

אחר - כמו תשלומי הקיצבה באמצעות המעסיקים או כל דרך אחרת - מסרבל את התשלום

סירבול ביורוקרטי מיותר ומשאיר חלק מן הנזקקים ללא תשלום כלל למרות זכאותם,

וללא אפשרות לממש את זכאותם.

3) ועדת העבודה והרווחה תובעת את

החזרת התשלום של הקיצבה לילד הראשון, ואת ביטול המיסוי על קיצבת הילד השני

והשלישי. הוועדה סבורה כי אפשר למצוא כיסוי כספי להחזרת הקיצבאות האלה בעזרת

הקטנה או ביטול ההפחתה של דמי הביטוח הלאומי המשולמים על-ידי המעסיקים והעצמאים,

או ממקורות אחרים."

היו"ר אי נמיר; אני הצעתי שנתחיל בזה שאנחנו בעד

החזרת קיצבת הילד הראשון.
ר' כהן
אני בעד.
ח' גרוסמן
אפשר לשנות את סדר הסעיפים.
א' אדלר
סעיף 3 יהיה סעיף 1. מה שעכשיו סעיף

1 יהיה סעיף 2. וסעיף 2 יהיה סעיף 3.

"4) ועדת העבודה והרווחה מתנגדת לכל

הצעה לבטל או לקצץ בפטורים ממיסים, שמהם נהנו עד עכשיו אוכלוסיות נזקקים כמו

נכים, גימלאים ואחרים. הוועדה סבורה שקיצוץ או ביטול כזה לא ישרת את צרכי המשק,

ולעומת זאת הוא יפגע בשכבות חלשות ובזכויותיהן המוקנות להן. הביטול או הקיצוץ

הנ"ל יגדיל את הפערים בחברה ויגביר את תלותן של שכבות אלו בעזרה של חסד."
ר' כהן
אני מבקש להשתמש במלה אחרת במקום

המלה "כמו".
היו"ר אי נמיר
אם יהיה חישוב חדש, האוכלוסיות

שתיפגענה הם נכים וגימלאים. כר נאמר.

אנחנו צריכים להתנגד לשיטה של גילום הפנסיה עם התשלום של הביטוח הלאומי. אני

מדברת על עיקרון. אנחנו מתנגדים לגילום כי זה שינוי של כל התפיסה. נאמר לנו כאן

כאופן ברור שיש שתי אפשרויות ויבחרו באחת מהן, או להשאיר את המצב הקיים או לגלם

את הפנסיות עם הקיצבאות, ואז הנכים והגימלאים ייפגעו. אנחנו מתנגדים לשיטה הזאת.

שנית, בכל מקרה לא יכול לעלות על הדעת

שתחיה פגיעה בנכים.
ר' כהן
את צודקת. סעיף 4 יכול להישאד כמו

שהוא עכשיו ולהוסיף לו תוספת.
היו"ר אי נמיר
השינוי הוא מהפך בתפיסת היסוד של

הביטוח הלאומי.
חי גרוסמן
אפשר להוסיף פיסקה לסעיף 4 שבה יהיה

משהו על הגילום ושינוי הקונספציה.
היו"ר אי נמיר
אני מבקשת שתציעי להסדר ניסוח. אנחנו

רוצים להניח את המסקנות היום על שולחן

הכנסת.



"5) ועדת העבודה והרווחה של הכנסת

סיכמה מסקנות אלה פה אחד, מתוך חרדה מפני התהליך המתמשך להנהיג בהדרגה אבל בעקביות

קיצוצים בתקציבי הרווחה מול השיטה להקל כמסיהם של בעלי הכנסות גבוהות ולהפחית את

הביטוח הלאומי של המעסיקים והעצמאים.

6) הוועדה מבקשת משר העבורה והרווחה

ומשר האוצר לדווח לה על ביצוע מסקנות אלו כעבור שלושה חודשים."
היו"ר אי נמיר
לסעיף 5, "להנהיג בהדרגה ובעקביות"

בלי "אבל"-
היו"ר אי נמיר
אני מודה לאסתר שעשתה אתמול מאמץ גדול

להכין את המסקנות.
ר' כהן
לא הייתי בחדר כשדנו על סעיף 4. אני
מציע שתוסף פסקה שבה ייאמר
"הוועדה

מתנגדת כתוקף להטיל מיסוי על קיצבאות ולגלם את המס, הן מן הטעם העקרוני והן מן

הנזק שייגרם".
היו"ר אי נמיר
אנחנו לא משתמשים במלה "בתוקף".
ר' כהן
"הוועדה מתנגדת לכוונה להטיל מיסוי

על הקיצבאות ולגלם את מלוא שעור המס,

הן מן הטעם העקרוני והן בגלל הנזק הכספי שייגרם לאוכלוסיות הנזקקות". אני מציע

שזה יוסף כפיסקה לסעיף 4.
א' שוסטק
צריך לדאוג שיהיה פרסום למסקנות האלה,

כי יש עכשיו דיון גם בממשלה.
היו"ר אי נמיר
צריך להפיץ את המסקנות בין כל הכתבים

הכלכליים, ביד.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.55.

קוד המקור של הנתונים