הכנסת האחת עשרה

מ ו שב - רב י ע י



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 333

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום ג', ב"ד בכסלו התשמ"ח, 15.12.1987, שעה: 11:20

חברי הוועדה: א. נמיר - היו"ר

ח. גרוסמן

א. שוסטק

א. גולדשטיין

ש. ברידמן

ב. בן-צב י

ש. קפוטקובסקי

מ. בוטון

א. אדלר

רקורד בע"מ/03-453310/מ. בן-המו 138

תקנות חוק ביטוח סיעוד

אני פותחת את הישיבה.

ברצוני רק להביא לידיעת הוועדה, שזו הסדרה הראשונה של תקנות

חוק ביטוח סיעוד, עם בל הספקות והערעורים שיש לגביו, לפחות נפעיל

אותו במתכונת הקיימת ביום וזו הסדרה הראשונה של התקנות, שאנחנו

מביאים לאישורכם בנושא ביטוח סיעוד.

אף בי אלה התקנות הראשונות, ברצוני להקדים במה מילים לגבי קבלת

החלטה בדרג הראשון, בדי שנבין את מערבת ועדת ערר. החלטח בדבר שרותי

חסיעוד, שיש לתת לזבאי לגימלת סיעוד, היא בת שני שלבים. בשלב ראשון

קיימת החלטח על הזכאות ושעור הזכאות לגימלה, שזוהי החלטח של המוסד

בחתאם למבחני תלות ומבחני הכנסה ובשמתקבלת חחלטה בזאת, היא מועברת

לועדה מקומית מקצועית לענייני סיעוד, שצריכה להרכיב את סל השרותים

הראוי, וצריך לספק לזבאי הנדון ע"י נותן השרותים, והיא במובן מוסמכת

להגביל על פי חוק, בזמן או בדרך אחרת, את החלטתח ולדאוג למתן

השרותים בתקופה שקבעה בהחלטתח.

התקנות, שאני מביאה היום, דנות באפשרות לעבור על החחלטח, על

פי החוק. ועדת חערר, תפקידה לבקר ולפקח על חחלטת הוועדה המקומית,

בבל שהיא נוגעת לקטע שבו הוועדה המקומית נבנסת להחלטח בעניין שרותים

שיש לספק לזכאי, ולבן, אם נניח בשלב ראשון של בדיקת הזכאות נמצא,

שאדם איננו זכאי לגימלה, ההחלטח הזאת איננה מועברת אחר בך לוועדה

לקביעת חסל ועליה חוא מערער לבית הדין. ברגע שיש החלטח של ועדח

מקומית, אז נושא השרותים יבול לחיות מבוקר על פי הסעיף שבחוק על ידי

ועדת הערר. בתקנות האלה שהבאנו פה על פי החוק, ניסינו לקבוע את הרבב

הוועדה, סמכויותיה, סדרי עבודתה ואולי אלך אחת לאחת אחר בל חחוראות.

א. חרואח עצמו נפגע על ידי חחלטה של ועדה מקומית מקצועית, רשאי

לערור עליה לפני ועדה לעררים.

ב. הרבב הוועדה לעררים, סמבויותיה, המועדים להגשת ערר וסדרי עבודתה

ייקבעו בתקנות באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

ג. חברי ועדה לעררים שהם רופא או אחות, ייקבעו מתוך רשימה שיסכימו

עליה השר ושר הבריאות.

בסעיף הראשון קבענו אפשרות לקשת רחבח של אנשים, שיוכלו להגיש

את הערר בשמו של העורר שלא זכאי.

1. ערר על החלטת ועדח מקומית מקצועית לענייני סיעוד, להלן הוועדה

המקומית, יוגש על ידי העורר בעצמו ואם מפאת ליקויו אינו מסוגל

להגישו בעצמו, יוגש הערר על ידי אפוטרופסו ובאין אפוטרופוס, יוגש על

ידי בן זוגו, קרובו, ידיד קרוב, או עובד סוציאלי של שרותי הרוחה

במקום מגורי העורר.

המועד להגשת הערר.-

2. ערר על חחלטת ועדה מקומית, להלן חערר, י וגש תוך 60 יום מהיום בו



נמסרה לעורר ההחלטה בנושא הערר.

ברצוני לשאול, הערר שבחוק, על מה הוא? על מה

מערערים?)

על החלטת הוועדה המקומית, שזה הקטע שבו נקבעים השרותים שיש לספק

לזכאי ונותן השרותים.

ברשותך, אקרא מה אומר הסעיף, על מה העוררין. קבע המוסד,

שהמבוטח זכאי לגימלת סיעוד יודיע על כך לוועדה המקצועית, בלומר

המוסד לביטוח לאומי בודק את התנאים המקדמיים, אם הוא מבוטח ובדי. אם

אין לו הכנסות. אם הוא קבע שזו טעות, הוא מעביר את הנושא לוועדה

מקומית מקצועית. ועדה מקומית מקצועית מורכבת מאחות של שרותי בריאות,

עובד סוציאלי של שרותי הרווחה, עובד המוסד וכו'.

עכשיו הוועדה המקומית המקצועית הזאת קובעת את שרותי הסיעוד שיש

לספק למבוטח, זאת אומרת את היקף והרכב שרותי הסיעוד, שהוא זכאי

לקבל, תקבע את נותן השרותים, אם זה מכבי או בתי-חולים או אנשים

אחרים, ותדאג למתן אותם השרותים, ותעקוב אחר ביצועם או תקבע שאין

שרותים זמינים שניתן לספק לו. הוועדה קובעת אם יש שרותים זמינים

בקהילה, אם לאו. הוועדה רשאית להגביל את קביעותיה בזמן, לדוגמה, היא

תקבע אם היא נותנת לשנה, לחצי שנה או לשנתיים. כך כתוב בחוק. עכשיו

כשוועדה מקצועית כזאת קבעה מי יתן, היקף השרות שינתן, או שאין

שרותים זמינים, אם העורר, זאת אומרת המבקש, לא שבע רצון, או אף יכול

להיות לקוי בנפשו או לא כשיר. יכולים לערער על ההלטת הוועדה

המקצועית. הוא יכול לטעון שהוועדה המקצועית עשתה לו עוול, לא נתנה

לו מה שמגיע לו, מגיע לו יותר ואז יש ועדה לעררים, שמורכבת בהתאם

למפורט כאן.

אנחנו מוכרחים לאשר סעיף סעיף. סעיף 1, מי בעד? פה אחד, אין

מתנגדים, הסעיף אושר. נעבור לסעיף 2.

המועד להגשת הערר.- ערר על החלטת ועדה מקומית, להלן הערר, יוגש

תוך 60 יום מהיום בו נמסרה לעורר ההחלטח נשוא הערר.

מעמידה להצבעה, אושר. אין מתנגדים, עוברים לסעיף 3.

אופן הג.שת הערר: א. הערר יוגש באמצעות המוסד ויצויינו בו

נימוקי הערר. כתב הערר והמסמכים שהיו בפני הוועדה המקומית, שנתנה את

החלטת נשוא הערר, יועברו על ידי המוסד לוועדה לעררים תוך 10 ימים

מיום הגשת הערר למוסד.

מה זה פירוש באמצעות המוסד?

הכתובת היא המוסד לביטוח לאומי, שיעביר, אותה לועדת ערר. גברתי

היו"ר, התחייבנו בתקנה לעשות זאת תוך 10 ימים. זה דבר יוצא דופן,

ולא קיים באף מקום אהר.

ב. ועדה לעררים תקיים דיוניה בסניף המוסד במקום מושבה, להלן

הסניף, והמוסד יספק לה שרותי המינהל הדרושים לעבודתה.

אני לא הייתי מכניס את המילים: בסניף המוסד. הוועדה לעררים

תקיים דיוניה במקום מושבה והמוסד יספק לה את כל השרותים.

אז אתם מוחקים ובסניף המוסד: ועדה לעררים תקיים דיוניה במקום

מושבה, המוסד יספק לה שרותי המי נהל הדרושים לעבודתה התקינה, מי בעד?

נאמר פה שכתב הערר, שהעורר מגיש והמסמכים שהיו בפני הוועדה

המקומית המקצועית, י ומצאו לוועדה לבירורים כדי שתדון. נשאלת השאלה

אם לא צריך להמציאם גם לעורר, כדי שיתכונן לעירעור. בפני הוועדה

לעירעורים. זה לא נאמר כאן.

אני מניה, שכשאדם מקבל הודעה-אז המסמך שהוועדה

המקצועית מוסרת לו, המפרט את ההלטתה ונימוקי הההלטה. אז זה המסמך,

כך אני מבין.)

לוועדה המקצועית יש גם מסמכים נוספים לצורך הההלטה שלה, שקיבלה מכל

מיני גופים אחרים.

היא לא חייבת לעשות זאת. היא חייבת לתת לו מסמך

מפורט על ההלטתה ועל סמך המסמך הזה הוא יכול לערער.)

לא מסמכים אחרים, אם הוא יכול לבקש למשל, חוות דעת רפואית.

סליחה, אני הושבת שהצעתך לא טובה. אני בעד פישוט כל ההליכים

אבל יש מסמכים ויש אנשים. אני יודעת מטיפול אישי שלי בכל מיני

מקרים, יש מהלות כאלה ואהרות, וזה פשוט יפגע באדם שנותנים. אסור

לעשות זאת. לכן אני מציעה, יש לכך פנים לכאן ולכאן, אני לא הושבת

שאת הדברים האלה צריך לתת כחובה לאדם. אני מעמידה להצבעה סעיף 3 א'

ו-ב', מי בעד? פה אהד, אנהנו עוברים לסעיף 4, בבקשה.

הרכב הוועדה לעררים: א. עובד המוסד, שמינהלת המוסד הסמיכה לכך,

ימנה את הוועדות לעררים ויקבע מבין חבריהן את יושבי-ראש הוועדות,

מקום מושבן ואזורי פעולתן.

זה לא מקובל עלי.

אני מציע לקרוא את התקנה עד הסוף.

ב. ועדה לעררים תורכב משלושה הברים מבין המנויים להלן:

1. נציג המוסד, שהוא אהד מאלה:

א. מרכז יחידת שיקום. (ביקשתי להשמיט את המילה "בסניף", שהשתרבבה

פה. )

ב. מנהל יהידת הגימלאות.

ג. מנהל התחנה ליעוץ לקשיש במקום מושבה של הוועדה.

אני למודת נסיון ואין שום שליטה על מי שימנו בשטה. הפהד שלי

הוא, לא משנה לי איזה שר ומאיזו מפלגה יהיה, זהו פתה למינויים

פוליטיים של אנשי שלומנו שישבו בוועדות.

גברתי היו"ר, עם כל הכבוד, נדמה לי, שזה לא כל כך במקום, בנושא

הזה. אולי עוד מילת הסבר, ברשותך. יש שלושה חברי ועדה, שמתמנים לפי

הכתוב פה. צריכה להיות אחות באותה ועדה, וכן עובד סוציאלי. מכל אחד

מהם נדרש נסיון של חמש שנים. אנחנו מבקשים, שתהיה רשימה ידועה מראש

ומתוכה ימנו את האנשים ולא השר. לכן ביקשתי לקרוא עד הסוף.

2. אחות בעלת נסיון של חמש שנים לפחות בטיפול בחולים כרוניים

בקהילה, שתיבחר מתוך רשימה שיסכימו עליה השר ושרת הבריאות.

3. עובד סוציאלי בעל נסיון של המש שנים לפחות בטיפול באוכלוסיות עם

בעיות בריאות, נכות או זיקנח, שיבחר מתוך רשימה שיקבע השר.

ג. רשימת האחיות או רשימת העובדים הסוציאליים תפורסמנה ברשומות.

ד. בוועדה לעררים לא יהיה חבר, מי שחבר בוועדה מקומית או היה חבר

בוועדה המקומית שנתנה את ההחלטה נשוא הערר. ולא יהיה חבר מי שכפוף

מנהלית או אחרת לחבר מחברי אותה ועדה מקומית.

הקביעה של פקיד המוסד, שהוא יקבע את הוועדות, היא פשוט

פורמלית, שמישהו יחליט אם אחות זו מתוך הרשימה יושבת או עובד

סוציאלי זה מתוך הרשימה יושב ואני רוצה להסב את תשומת לבו . של היועץ

המשפטי של הוועדה, בשביל מה בתבנו את הפונקציונרים של המוסד? בתבנו

זאת מתוך מטרה ברורה לחלוטין, שרק אנשי מקצוע יטפלו בעניין הוועדות

לעררים ואנשי המקצוע הם מרבז יהידת שיקום ולא אישרנו את זה בעובד

מוסד באופן אקראי. מנהל יחידת גימלאות בסניף ומנהל התהנה ליעוץ

לקשיש, בלומר רק אנשים מקצועיים, יהיו לעניין הזה והם ימונו מתוך

רשימות שתפורסמנה, בגלוי. נדמה לי שיהיה קשה מאוד, אך לא בלתי

אפשרי, אני לא כל כך נאיבי.

אין לך מושג מה קורה.)

אבל זה יהיה קשה מאוד להתגבר על המחסום הזה.

כל הסיפור לא מקובל עלי מהתחלה ועד הסוף. קודם בל עובד המוסד

הוא אשר ממנה, הוא גם יבחר מרשימת האחיות, ומרשימת העובדים

הסוציאליים. בל היתר הם עובדי המוסד, שבפניהם יבוא העירעור, מרבז

יהידת שיקום. אולי אלה הם גם בוועדה המקומית, לא?

לפי ד', אסור להם.)

הם נפגשים בהזדמנות אהרת, זה הרי מוסד מקומי, יהד. בל הסיפור לא

נראה לי. למה עובד המוסד צריך לקבוע?

בסך הבל צריך מישהו, שירכז את העניין הזה. הרי בל הנתונים לגבי

האיש, מידת התלות שלו, וגובה הקיצבה ובו' נמצאים במוסד. במקרה זה,

קביעת אדם מטעם המוסד היא פשוט לפשט ולגרום להליבים שיהיו יותר

מהירים, שזה יחיה במסגרת שאנהנו עושים אותה, בי אם אנהנו ניתן את זה

לאחות או למישהו אחר שיקבעו זאת, זה פשוט יהיה פחות יעיל.

אני מתנגדת בבל תוקף שעובד המוסד יעמוד בראש

ועדת הערר.)

אמרתי, שהוא קובע מי שלושת האנשים שיבואו לישיבה של הוועדה, הוא לא

י ו''ר.

אבל עצם העובדה, שהוא צריך למנות את הוועדה, לא מקובלת עלי

מערערים על החלטה, הקשורה לחוק שעל-פיו המבצע שלו חוא

המוסד לביטוח לאומי, אנחנו חוזרים לפרשת הוועדות הרפואיות. אינני

רוצה, שוועדות רפואיות תהיינה בביטוח הלאומי, אינני רוצח שהביטוח

הלאומי יעמוד מאחורי חדלת של הוועדות הרפואיות. לא מקופל עלי ובואו

נחשוב, חלא למעשח העירעור הוא על קביעת ועדה, שמכוח החוק מונתה על-

ידי המוסד לביטוח לאומי. זח לא בריא שחמערער יערער והדיין שלו יחיח

איש חמוסד לביטוח לאומי.

הערעור הוא על החלטה של ועדה מקצועית המורכבת מעובד סוציאלי,

אחות ופקיד הביטוח הלאומי, שקובעים, למשל, שטיפול של 12 שעות תיתן

אחות זו, אישה מסויימת זו או מטפלת בית כזו. לדעתנו חשוב שמי שיטפלו

בעירעור הזה, יהיו אותם בעלי מקצוע ולא אנשים, שאינם יכולים להבין.

בלומה, אותו סוג של שיקול דעת, כי אדם מערער על כך, שהמטפלת לא

מוצאת חן בעיניו, או שהיא לא מגיעה לביתו, או שהיא מרגיזה אותו. אלה

סוגי הערעורים שמגיעים הנה, לא על זכאות. על זכאות זה מגיע לבית-

דין. לכן חשבנו, שחשוב שבאותה ועדת עירעור יהיו עובד סוציאלי אחר,

אחות אחרת, ואיש ביטוח לאומי, שמבחינת החוק הוא אחר, והם יוכלו לדון

בתוכן של אותו עניין, שנידון בוועדה המקומית. זו היתה מחשבתנו לגבי

העניין .

אנחנו לא נסכים, שזה יהיה הביטוח הלאומי,

מפני שאנחנו למודי מרורים, מהוועדות הרפואיות.)

המקצועיות חשובה לי ולא כל כך מאיפה הם באים. קשה מאוד למצוא, כי

למשל פקיד השיקום אינו שייך בכלל למערכת הסיעוד והוא עובד סוציאלי.

אחות משרותי הבריאות, אבל לא שקשורה לעניין הזה, נבקש ממשרד רשימה

של אחיות, שאינן קשורות וחשוב לנו שתחיה אחות, כי בזה דנים וחשוב

שעל כך באה משפחה ומתלוננת.

למה הביטוח הלאומי צריך לבחור מתוך הרשימה?)

הוא לא יבחר. תהיינה רשימות.

אנחנו מסכימים שיו"ר יהיה עובד סוציאלי, אם תחליטו.

אני חושבת, שאחות זה יותר טוב. אני פשוט יודעת מה קורה היום

בעבודה הסוציאלית.

פשוט אחות פחות מתורגלת בדברים אדמיניסטרטיבים. יש כאן בעיח,

אך אין התנגדות עניינית לכך. השאלה היא, איך נסדיר זאת מבחינה

פרקטית בשטח. אפשר למצוא אחות כזו שיכולה, אין בעיה בכך. מה שחשוב

לי, שהשלושה האלה יהיו בעלי אותו תוכן מקצועי כמו השלושה שקבעו את

ההחלטה, כי אחרת הם לא יוכלו לדון בעניין עצמו.

אני דווקא מערער על כל המבנה הזה. ועדת ערר צריכה להיות כזאת,

שלא יהיו עליה עירעורים, שיהיה אמון שהדברים האלה נעשו.

אני אומר, המבנה הזה, כאן היתה אחות, וכבר תהיה אחות אחרת ממקום

אחר. אני לא מאמין, שהאחות השניה תשנה את ההחלטח. זאת אומרת, אם

תהיה אובייקטיבית, האדם לא יאמין שהיא עשתה זאת מתוך שיקולים

אובייקטיביים. אחד שומר על השני, לא יבטל מה שיחליטו הקודמים. לכן

אמנם אין לי הצעה קונקרטית, אבל אני רוצה שבכל מקום תהיה ועדת ערר

בת שלושה אנשים, לאו דווקא אחות או עובד סוציאלי ולא נחוץ כל כך

הרבה להתעמק בזה, רק צריך לתת לאדם את האמון, שהוא יאמין ביכולתו



לערער לאנשים אחרים, אשר ישקלו את העניין הזה. לכן אני נגד כל המבנה

הזה של אחות פה ואחות לעירעור.

ועדת ערעור, שתהיה מורכבת משלושה אנשים בכל מקום. תעזרו לנו

למצוא באמת בכל מקום שלושה אנשים, שהם כמובן לא רה וקיים מעניינים

חברתיים, כמו מישהו מהמועצה המקומית. אני לא מציע, אני מבקש שביחד

נהפש ונמצא בכל מקום שלושה אנשים, אשר יהוו את ועדת הערר. אולי אהד

מהעיריה, אחד עובד המוסד, שבאמת יהיר, לעזר לוועדה הזאת, לכל השרותים

הנהוצים, הכל נכון, זה יעשה הפקיד של המוסד. אולי אחד הרופאים

במקום, אחד מהעיריה.

הקדשנו לזה הרבה מחשבה, אנחנו פשוט סבורים, שתוכן העירעור דן

בסוג הטיפול. הלא על בעיה אחרת, כמו עניין זכאות מערערים בבית-דין.

כאן דנים בתוכן הטיפול, האיש טוען שאינו אוהב את המטפלת הזאת, היא

מרגיזה אותו או לא מטפלת בו טוב, סוחבת אותו לא טוב. לכן ראוי, שאלה

הדנים בכך יהיו בעלי אותה מקצועיות, כי אהרת קיימת סכנה, שאיש בכלל

לא יבין את העניין הזה.

קרובים למקצוע, קרובים לעניינים, לכך אני מסכים.)

ודאי, גם אני וגם חה"כ שוסטק מקבלים. שיהיו אנשי מקצוע. אך אני

פוחדת, שאם זה יהיה מישהו מהמועצה או מישהו מוועד הורים או מועד

מקומי או מועד השכונה, אין כמעט סיכוי שזה יהיה שיקול אובייקטיבי.

זה המולה וזה משפהה. אבל מה שלא מקובל זה המוסד ועל זה הסכמנו,

שתהיה אחות או יקבעו.

מה שלא מקובל זה מי ימנה אותם.)

סליחה, אולי לא אמרתי ברור, צריך להיות בוועדת ערר איש המוסד, אבל

לא המזמן, לא הממנה ולא היו"ר. צריך גם לקבוע מי היו"ר והיו"ר בדרך

כלל זה המזמן. לכן אני מציעה לקבוע זאת בתקנות כדי למנוע ויכוחים.

היו"ר המזמן, האחות ואחר כך לפי חהרכב, שאתם מציעים.

אני מציע, חיות ויש פה הערות, שנגמור את התקנות

ולדברים שהצעתם פה נביא לכם הצעה.)

אז ברוח זאת אישרנו את תקנה מס' 4. אנחנו עוברים לתקנח מס' 5.

סמכויות הוועדה לעררים: ועדה לעררים רשאית לאשר את הההלטה נשוא

הערר, לשנותה, לבטלה, לסייגה או להגבילה, בין שנתבקשה לעשות כן ובין

שלא נתבקשה. ראתה הוועדה לעררים כי עניין פלוני הדרוש לצורך ההחלטה

לא נבדק על ידי הוועדה המקומית או לא נשקל על ידה, רשאית היא להחזיר

את הדיון לוועדה המקומית ולהורות לה לערוך הבדיקות הנחוצות ולתת

ההלטה חוזרת.

השאלה היא מה זה ו"בין שלא נתבקשה"?)

אם בהגשת הערר, העורר מבקש לבטל כליל את הההלטה שלה בעניין הנותן

השרותים שהיא קבעה ולקבוע...

כתוב כך: ועדה 'לעררים רשאית לאשר את ההחלטה נשוא הערר, לשנותה,

לבטלה, לסייגה או להגבילה, בין שהיא נתבקשה לעשות כן ובין שלא

נתבקשה. אני מבינה עברית, שאם לא נתבקשה, מיוזמתה היא יכולה

לעשות....

מאהר שבלאו הכי יש ערר, נניח שמה שנתבקשה זה לבטל,

אבל היא לא רוצה לבטל, היא רק רוצה לסייג, אז היא יכולה.)

הכוונה היא, למשל האיש עירער על כך, שהמטפלת לא באה בזמן.

הוועדה יכולה גם לדון בהזדמנות זו ולבקש בדיקות ממין אחר, הוועדה

הוא בכלל לא מטופל פה, או ראינו לפי החומר שאנחנו

רוצים לבדוק גם עניין אחר. אנחנו רוצים לתת לוועדה חופש, אם כבר

פותחים בפניה את התיק, לבדוק.

אביא לך את הוועדות הרפואיות לדוגמה. נניח, המוסד לביטוח

לאומי, אני אומרת לך היפוטטית, לא היפוטטית, זה מהחיים. המוסד

לביטוח לאומי יחליט או יחשוב, לא יחליט, יחשוב שנתנו לו יותר מדי

שרותים, אז הוא יוכל גם כן ביוזמתו , בלי שנתבקש, לבוא לוועדת הערר?

כאן רק האיש פונה לוועדה. הוועדה הלא היא אחות

ולא מהביטוח הלאומי. )

סליחה, בשכתוב לא נתבקשה, אז יכול להיות גם כשאין ערר?

בוועדות ערר בעניין הנכים גם הביטוח הלאומי יכול לערער. אם פה

גם כן הוא יכול לערער, אז זה לא טוב.

הרואה עצמו נפגע על ידי ההחלטה לועדח מקומית, רשאי לערור לפני

הוועדה לעררים, אז גם המוסד יכול לערער.

הוועדה הרי לא תדון בשום מקרה אם אף צד לא פנה.)

זה נכון, אבל יש פה, ברשותך, בעיה אחרת, שהיו"ר נגעה בה. אולי

בתחושה יש משהו בזה ואסביר זאת. קודם כל, כמובן ההחלטה היא בידי

הוועדה, אביא דוגמא מביטוח, מוועדה רפואית ואחר כך אעבור לכאן. אדם,

קבעו לו 40% נכות והוא בא ומערער ואומר: אני לא 40%, אני רוצה 60%.

לפי החוק, לפי התקנות שיש בוועדות לעררים, הם יכולים להגיד: לא רק

שלא תקבל 60%, גם נוריד לך מה-%40 ל-20% השאלה העקרונית היא, אם

פותחים את כל המקרה מחדש, כאילו זה דיון ראשוני, והוועדה יכולה

להחליט החלטות ראשוניות. כלומר, הוא עירער על משהו אחד, הוועדה

את זה אני לא מקבלת, אבל אני מחליטה משהו אחר בקשר לעירעור.

זאת אומרת, נותנים פה למעשה עוד סמכות נוספת לוועדת העירעורים, לא

רק לדון במה שהוא עירער.

אדם שמערער, מסתכן בכך שיפסיד גם את מה שיש לו.)

אני מציעה למחוק את "בין שנתבקשה לעשות כן ובין שלא נתבקשה".

לדעתי העניין הזה, שלא נתבקשה, זה סיפור הוועדות הרפואיות, זה פתה

לעירעורים של הביטוה הלאומי. למה צריך את כל המשפט הזה?

אני מציע למחוק את זה.)

אני הושבת, שאסור לכתוב דבה כזה. אני אומרת לכם מהנסיון, אנחנו הרי

רוצים לעזור לסיים ולבצע את חוק ביטוה סיעוד.

(ויכוה בין הנוכחים.)

באותו סעיף בוועדה רפואית לעירעורים כתוב: הרואה עצמו נפגע על

ידי החלטה של ועדה בבית הדין הארצי לעבודה ישאר

יש לי רק שאלה אהת, נשוא הערר לא יכול להיות המוסד לביטוח

לאומי. אני רוצה לדעת אם זה נותן פתה למוסד לביטוח לאומי לערער.

( : אני אמרתי, שההוק נותן למוסד לביטוה לאומי רשות

לערער, הוא יכול לערער על כל ההלטה של ועדה מקומית.)

אפשר אולי לכתוב, כדי שלא יהיה ספק: ועדה לעררים רשאית לאשר את

ההחלטה, לשנותה, לבטלה, וכו' וכו', את החלטת הוועדה המקומית. אבל

דרך הכתיבה היא פשוט לשנות, לאשר את ההחלטה נשוא הערר, כלומר את

ההחלטה שעליה מערערים, זה בעברית.

סליחה, אני נגד להוציא את המילה "נשוא", כי אם מוציאים את

המילה "נשוא הערר", זה מתקבל לדעתי שזו ועדה, שכל מי שיפנה אליה,

נשוא הערר, זה נותן יותר תוקף לכך שזה

האיש או הקרוב שלו, או המשפהה שלו.

( : כן, בהחלט, לכן כתבנו את זה כך.)

אז אנחנו מאשרים בתיקון הזה, על ידי מחיקה "בין שנתבקשה לעשות כן

ובין שלא נתבקשה". סעיף 5 אושר. סעיף 6 בבקשה.

הדיון בערר.- הדיון בערר יהיה על סמך מסמכים בלבד, אולם רשאית

הוועדה, אם מצאה לנכון, לבדוק את העורר או להורות על בדיקתו במקום

חמצאו ולמנות לצורך זה מומחה שיערוך בדיקה.

לא כדאי לצורך זה להגביל בזמן? הוא יכול להכות לבדיקה אצל רופא

חצי שנה.



אנחנו 'לא נשים אותו בתור. הלא האנשים האלה שוכבים בבית, לבן,

הבל נעשה בבית החולה. הממסד בא לחולה ולא הוא יוצא החוצה, בלומה

הזמנת מומחה אליו הביתה.

יש לי עוד העהה. אנהנו לא צהיבים לבתוב פה: לבדוק את העוהה. אם

העורר הוא המוסד לביטוח לאומי, לא יבדקו את המוסד לביטוה לאומי,

צהיד לבדוק את המבוטה או את הנפגע, לא לבדוק את העורה.

אז נבדוק את החולה, את המבוטה. מה אתם אומרים על העניין של

הזמן ?

ברוב המקרים הרי לא נשלח בבלל למומחה.

מה שמנחה אותנו וזאת אני שומע מבהפה, הרי מדובה פה על צרכים

צדדיים של אדם. מה שינחה אותנו זה מהירות הדיון. אני מדבה על הרצון

הטוב והכוונות שלנו. אני לא יבול להתחייב, ואם נתחייב, ניכנס למיטת

סדום. בי אם נניח נתחייב שהעהה ישמע תוך חודש או חודשיים, או

שהבדיקה תעשה תוך 30 או 60 יום, ולא נקיים זאת, יבול להיות שהסנקציה

היא שהעהה יתקבל. התוצאה תהיה שהעהה יתקבל מבלי שדנו בו בבלל. אז

יש בעיה. העהה של האיש יבול להיות מוצדק, יבול להיות לא מוצדק,

אינני יודע, אבל להחליט שרירותית, נניח שהאיש יגיד, שהאשה שמביאו

לו, איננה האשה המתאימה, אז העהה שלו יתקבל אבל לא ימצאו לו מישהו

אחר.

לא זאת הנקודה. הרי החוק הוא לא בשביל הביטוח הלאומי, אלא

בשביל אותם קשישים חולים. לדוגמא, חוק הביטוח הלאומי שהגביל בזמן של

שלושה חודשים, תוך שלושה חודשים מיום שאדם פונה, צריך לענות לו

ולהסביר לו את העניין. אני זוכרת את הביקור שלנו אצל משפחה עם מצב

מצוקה איום בבית. המוסד בדק, מלאו את הטפסים, יש למוסד שלושה חודשים

זמן, בינתיים אין מה לתת לילדים לאבול. זה הסיפוה עם ההעב, אבל

המוסד בסדה. לכן, מתוך הכהות עם מה שק ו הה במעהבת הבריאות היום, וגם

אם זה לא ועדה רפואית, זו ועדה אחרת של שרותי הרווחה, מוכרחים למצוא

איזו תשובה, שתוך זמן מאוד קצה הדבה הזה ייעשה. אם לא היתה דוגמת

המציאות הקיימת, לא היינו מכניסים זמן לתקנות.

ברשותך, יש גם בעיה עם זמן, מפני שנניח שאנחנו קובעים פה זמן

מסויים, הרי זוהי מעין הנחיה, ויכול לקרות שלא יעמדו בזמן הזה

מסיבות שונות, למשל יכולה להיות שביתה של אחיות או תורים גדולים

וכדומה. אני מדבר משפטית.

תסלח לי, תורים גדולים זאת הבעיה.

אני חוששת, שאם אנחנו ניתן זמן מקסימום, נאמר שלושה חודשים, אז

לפני שלושה חודשים לא יתחילו בכלל לטפל בזה. בסופו של דבר, בנושא כל

כך כאוב ועדין, אנחנו מוכרחים קצת לסמוך על העובדים, אחרת אנחנו

אבודים בכלל.

סעיף 7: הוועדה לעררים רשאית לזמן את העורר לדיון בעררו, לאפשר

לו להשמיע את טעוניו. עורר, שזומן לדיון כאמור, רשאי להיות מיוצג

בעת הדיוןן על ידי אפוטרופסו או, באין אפוטרופוס, על ידי בן זוגו,

קרובו, ידיד קרוב, עובד סוציאלי של שרותי הרווחה במקום מגוריו.

אני חושבת שעניין האפוטרופוס הוא בעיה, כי אפוטרופוס יכול

להיות גם יועץ משפטי, או עורך דין.

אבל הוא חייב חובת נאמנות לפחות לגבי הלקוח, לגבי מי שממנה את

האפוטרופוס.

אני רוצה להעיר לגבי סעיף 7. ועדה לעררים רשאית לזמן את העורר

לדיון בערר ולהשמיע את טעוניו, זאת אומרת היא לא חייבת. עכשיו אם

היא מחליטה על סמך מסמכים בלבד, ניחא, אבל אם היא רוצה לבדוק אותו

ולשמוע אותו, צריך לתת לו הזדמנות להשמיע את טענותיו, זהו כלל

יסודי. לא יתכן שוועדת ערר תיקבע בלי לשמוע את טענותיו. מה זה היא

רשאית לזמן את העורר ולאפשר לו להשמיע את טעוניו?

ואם הוא לא יכול להגיע?)

אז מישהו אחר בשמו יטען, או אפוטרופסו או מישהו אחר.

( : כתוב, אנחנו הרחבנו את זה מאוד.)

כתוב רק עורר שזומן לדיון, אז אפוטרופוס יכול, אבל אם הוא לא זומן

לדיון, אז האפוטרופוס לא יכול לטעון בשמו.

סליחה, אני אסביר. משה רוצה שבכל מקרה יוזמן

המערער,)

או אפוטרופסו, להשמיע את טענותיו.

יש מקרים שיש מספיק מסמכים ולא צריך להופיע, אבל צריך לחייב את

הוועדה לזמן את מי שמעוניין להופיע, זו חובה ויתר המקרים הוועדה

רשאית, במקרה שהאיש, או מי שמייצג אותו, רוצה להופיע, חייבים לזמנו.

לא יכול להיות מקרה, שמישהו רוצה להופיע ולא יתנו לו.

מקובל, אם כי ברור, שבאן רוב האוכלוסיה לא יכולה לבוא.

טוב, אנחנו מאשרים סעיף 7, בבפוף להצעתה של חה"כ גרוסמן, שכל

אדם שרוצה, או מי שמטעמו, על פי הגדרת התקנה, יכול לבוא במקומו.

הוועדה רשאית בכל מקרה.)

אבל אם אדם מעוניין, צריך לתת לו אפשרות להשמיע את טעוניו, זה

התיקון .

סעיף 8.

חובת סודיות: המסמכים הרפואים וכל מסמך אחר שבידי הוועדה

לעררים הם סודיים, אך מותר להביאם לידיעת אדם, אשר נזקקים לשרותיו

לצורך ההחלטה בערר או לידיעת אדם, שהעורר הסכים בכתב להביאם

לידיעתו. אדם, של ידיעת ו הובא מסמך שבידי הוועדה, חייב בשמירת

סודיותו של המסמך.

(הי ו "ר א. נמיר : זה בסדר גמור. אנחנו עוברים ל-9.)

החלטת ועדה לעררים תתקבל ברוב דעות הבריח.

גם כן מקובל.אושר. סעיף 10.)

המוסד יודיע לעורר או לבא כוחו בכתב על החלטת הוועדה

לעררים ונימוקיה, אלא אם כן החליטה הוועדה שאין להביא נימוקי ההחלטה

לידיעת העורר, אלא לידיעת בא כוחו של העורר או אדם אחר המייצג אותו

לדעת המוסד.

אושר. אני רוצה להעמיד להצבעה את כל התקנות, כפוף לכל התיקונים

שהוצעו כאן. אני מעמידה להצבעה. אושר פה אהד, אין נגד, זה מאושר.

אינני רוצה לדהות את תקנות הוק ביטוה סיעוד, ולכן בשבוע- הבא, באהת

משתי הישיבות, אנחנו נאשר את התקנות. אל תעכבו את התקנות של הוק

ביטוה סיעוד.

ברכה, אני רוצה שתבדקי בנס-ציונה את עניין הפעלת הוק ביטוה סיעוד.

בנס ציונה במקרה לא עושים את הניסוי.)

לא, אבל כשהחוק יופעל, הוא יופעל בכל הארץ.

בוודאי יופעל בכל הארץ.)

את הניסוי עושים רק ברהובות? אבל מתן השרותים ניתן על ידי משרד

העבודה והרווחה, נכון?

ברשותך, משהו פורמלי. אנחנו לא העמדנו את זה על סדר היום של

הוועדה. זאת אומרת האישור כפוף לכך ש...)

זו רק התייעצות מוקדמת. זה לא מודפס אפילו.

סליחה, זה יכול להיות מובא לאישור, לאישור צריך להיות מודפס.

זה פשוט התייעצות מוקדמת. אם כן, ועדת העבודה והרווחה שמעה

בדאגה, שוועדת ששינסקי דנה בין היתר גם בהצעות הנוגעות לשרותי

הרווחה ושמשמעותן פגיעה נוספת בעצמאותו של המוסד לביטוח לאומי

וקיצוצים בתקציבי הבריאות, החינוך, ובסובסידות למצרכים חיוניים

והתחבורה הציבורית.

אי לכך, מבקשת ועדת העבודה והרווחה להביא לידיעת ועדת ששינסקי

את סיכומיה של ועדת העבודה והרווחה, בטרם יביאו הבר י ועדת ששינסקי

א. ועדת העבודה והרווחה דוהה כל רעיון לחזור לשיטת הישוב נקודות

הזיכוי ממס הכנסה, במקום תשלום קיצבאות ילדים בעזרת הביטוח הלאומי.

שיטת נקודות הזיכוי, פה יש הסבר למה אנחנו מתנגדים. אם ירצו לקצר,

אפשר, אבל נדמה שאם זה צריך לבוא לועדת ששינסקי, אז כדאי שיהיה.

שיטת נקודות הזיכוי ממס הכנסה, שהיתה נהוגה לפני הרפורמה במס

של ועדת בן-שחר, השאירה משפחות מעוטות הכנסה ומרובות ילדים במצב של

פשיטת יד וקבלת חסד וללא קיצבה הניתנת על פי חוק, ועדת חעבודה

והרווחה מאוחדת בדעתה שאין לחזור לשיטה זאת.

ב. ועדת העבודה והרווחה תובעת את החזרת כל תשלומי העברה ובעיקר את

קיצבאות הילדים לביטוח הלאומי, כל סדור אחר, כמו תשלומי הקיצבה דרך

המעסיקים או כל דרך אחרת, מסרבלת את התשלום, סירבול בירוקרטי מיותר

ומשאירה הלק מן הנזקקים ללא תשלום כלל, למרות זכאותם.



ג. הוועדה תובעת את החזרת התשלום של הקיצבה לילד כיד הראשון ואת ביטול

המיסוי על קיצבת הילד השני והשלישי .

ד. ועדת העבודה והרווחה סבורה כי אפשר למצוא כיסוי כספי להחזרת

הקיצבאות האלה בעזרת הקטנת ההפחתה שלי דמי הביטוה הלאומי , המשוכים עכי

ידי המעסיקים או ממקורות אחרים. אני כותבת: אפשר כימצוא כיסוי בעזרת

ביטול ההפחתה. הקטנת ההפחתה או ביטולה.

ה. הוועדה סבורה, שבכי ביטוכי או קיצוץ שכי הפטורים, מהם נהנו עד עכשיו

אוכלוסיות נזקקות במו נכים, גימלאים ואחרים, כיא ישרת את צרכי המשק.

כיעומת זאת, הוא יפגע בשכבות חלשות ובזבויות המוקנות להם. הביטוכי או

הקיצוץ הנ"כי יגדיל את הפערים בחברה ויגביר את תכיותן שכי שבבות אכיו

בעזרה שכי הסד.

ו. הוועדה מפנה את תשומת הכיב לצורך להוסיף לתקציב הבריאות בהתאם

להתיקרות שכי הטכנולוגיה הרפואית. הוועדה דוחה בכי תבנית להעניק

תשלומים מיוחדים בעד ביקור אצכי רופא או בעד בכל יום אישפוז, בעד

תרופות או שרותים אחרים, אשר ניתנים במסגרת הביטוח שכי קופות החולים.

ז. הוועדה דוחה את התכנית להוריד באופן דרסטי את הסובסידיות למצרכים

חיוניים ולתחבורה ציבורית וזאת בניגוד כיהסבם שהתקבכי כישנה זו, עד סוף

שנת התקציב הנובחית. זאת אומרת, אם עבשיו יעשו את זה, זה בניגוד

כיהסבם. זה כיא היה בדיון ואם תרצו, אמחוק את זה.

ועדת העבודה והרווחה שכי הכנסת סיכמה פה אחד, זח אני עדיין כיא

יודעת, דברים אכיה, מתוך חרדה לתהליך המתמשך, אמנם בהדרגה, אבכי

בעיקביות, שכי קיצוצים בתקציבי הרווחה מוכי השיטה כיהקכי במיסים עכי בעכיי

הכנסות גבוהות ולהפחית את תשכיומי דמי הביטוח הכיאומי שכי המעסיקים

והעמצאי ים.

אני אגיד לך חה"כ גרוסמן, לא מקובל עלי , שנוציא מסקנות עכי

דברים, שבכלל לא דנו עליהם.

כמו למשל?)

אגיד לך בדיוק עכי מה בן דנו. אנחנו דנו בנושא קיצבאות הילדים

וקיצבאות הנבות וגימלאות הגימלאים. אכיה הן שלושת הקבוצות שעליהן

דיברנו, ואני זוכרת, שהזכרתי את עניין עלות העבודה ומה שקרה לחלוקה

הז ו .

עבשיו, אני מציעה שנתמקד בדברים, שהצענו והייתי עורבת את זה

אחרת. הפתיח שלנו מתייחס לכלל השמועות ששמענו עכי מה שקורה בוועדת

ששינסקי, אבכי כיא מה שדווח כינו, ואני מציעה, שבפתיח נתרכז בדברים

שהוא אמר, הוא אמר דברים די חריפים. אחר בך, לשלושת הדברים האחרים.

הייתי הולכת לניסוח הרבה יותר חריף ומתחילה, שוועדת העבודה קודם בכי

דורשת להחזיר את קיצבת הילד הראשון ולבטל, להפוך את הסדר, ולעשות את

זה מאוד חד. למשל, הוא גם אמר, שהם הגיעו למסקנה, שהקבוצה הזאת שיש

לה מילד אחד עד שלושה ילדים, היא במצב בזה, שמוכרחים לעזור לה ואז

אנחנו נגד השיטה, רק בעד להחזיר את זה לביטוח הלאומי, לחדד זאת.

ועניין הנבים, מקובל עלייך בבה?

מקובל עלי, אבל עניין הנבים זה בעיקר עניין פטורים.)

טוב, אז על הנבים נדבר.

הפטורים הוא חלק חשוב.)

מה שהוא הסביר לנו, שהיה מבהיל, הוא, שאם הם יעשו עכשיו את החישוב

האהר, וזה גם קשור קצת לישיבה הקודמת שלנו, את בל מה שנבה מקבל, או



כל מה שזקן, או יותר טוב ניקח את הגימלאים. נניח, פנסיה ממקום עבודה

וקיצבת גימלה של הביטוח הלאומי ואולי גם קצת פיצויים מגרמניה, והם

יחברו את כל זה יהד ועל זה יקהו מיסוי, אז הוא כבר הבין, שצריך יהיה

לפצות, אבל אני הבינותי, שהכוונה איננה לפצות דרך הביטוח הלאומי. את

זה חייבים לחדד, לדעתי.

את אומרת את זה יותר מדי בעדינות, לדעתי. צריך להפוך את זה.

מה שאני עשיתי פה, יש פתיה על המגמה הכללית.)

כן, החומר הוא מצויין.

והמגמה הכללית באמת פוגעת בביטוה הלאומי ובכל פעם הם מכסחים את

הביטוח הלאומי. אז אין זה בפתיח, אחר כך יש לא רק איך להחזיר אבל מה

להחזיר, אז זה מה שאת אומרת. אני מוכנה שתהפכו את הסדר.

כדי שיהיה ברור, אם יש הצעה לא לבטל את הפטורים על קיצבת נכות

ועל כל הקיצבאות האלה, איך נכנס העניין של פיצוי במקרה שיצרפו את כל

הקיצבאות ויטילו עליהם מס?

מה שהוא אמר זה שבמידה והם יעשו את זה יחד, והם בהחלט חושבים

שיש שיפור, הוא לא אמר שיפוי, אבל למעשה אני בטוחה, שהם יעשו את זה.

שאם הם יעשו יחד את כל ההכנסות של אותו אדם, שהוא בין

מבוטחי הביטוח הלאומי, שתי קבוצות תיפגענה: הנכים והקשישים.

( : והוועדה מתנגדת לפגוע בהם.)

חד-משמעית, מתנגדת לפגוע ודורשת להשאיר את זה כמו שזה היום, משולם

על ידי המוסד לביטוח לאומי.

לי היה רק ספק אהר, האם לפרט בכלל. האם לא מספיק,

שנקבל החלטה כוללת?)

לא, י ותר טוב לפרט.

יש שם למשל הסובסידיות, אני חושבת, שזה אהד הדברים החשובים. לא

דנו על זה.

גם על תחבורה לא דנו, גם זה סובסידיה.

( על בריאות גם לא דנ ו ? }

הבריאות חסר לנו בדיונים אחרים, אי אפשר להתעלס מזה.)

מה ועדת ששינסקי הולכת לעשות בבריאות?

לקצץ בתקציב.)

אבל זה לא ועדת שישינטקי. אני לא בטווחה.

ומה עם התשלומים בעד הביקורים?)

למשל, אסביר לך מה הדילמה שלי. כשהחברים שלי, לא שלך, כל הזמן

תשלום לא, ביטוח בריאות לא,

מזה שאנחנו פה נצעק, עד זה מה שיהיה, זה לא בדיוק. ככה

שאנחנו לא נוכל לפתור את כל הבעיות.)

חשבת שפתאום קיבלתי אשליה כזאת?

את יודעת, שהרופאים אתמול היו מרוצים מהדיון?)

את ידעת, שיש אירגון של רופאי מרפאות?

( של קופת חולים?)

אני לא יודעת אם זר; של קופת-חולים,

( מרים צנגן היא מהמרפאות של קופת-חולים.)

היו שם כ-150 רופאים, והם היו נלהבים.

הם בפעם הראשונה בכנסת.

12:20