הכנסת האחת-עשרה

מ ו שב - רב י ע י



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 392

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום גי, כ"ד בבסלו התשמ"ה-15.12.1987, שעה 09:30

חברי ח ו ו עדה : א. נמיר - היו"ר

צ. ביטון

ח. גרוסמן

ר. כהן

א. שוסטק

פרופ' י . לס - מנכ"ל משרד הבריאות

י. ארן - נציגת הסתדרות.

י. ארצי

ב. בן-צבי - מנהלת ענף סעוד-מוסד לביטוח לאומי

י. ברגר - רפרנט ביטוח לאומי - משרד האוצר.

ש. ברידמן - יועץ משפטי המוסד לביטוח לאומי.

י. ברלוביץ - אגף שרותי אשפוז-משרד הבריאות.

א. גולדשטיין- המוסד לביטוח לאומי.

י. לוי - משרד המשפטים.

צ. לוין - נציג משרד הבריאות.

ל. מנצורי

י. נחמן - יועצת משפטית באגף לביטחון

ס ו צ י אל י בהסתדרות.

ש. קפיטקובסקי- סגן מנהל אגף הגמלאות - המוסד

לביטוח לאומי.

ר. רטוביץ - סגנית היועץ המשפטי המוסד לביטוח

לאומי.

י. תמיר - סמנכ"ל מחקר-המוסד לביטוה לאומי.

מ. בוטון.

א. אדלר.

רקורד בע"מ/03-453310/מ. בן-חמו 138.

1. תקנות הביטוח הלאומי (מתנדבים).

2. תקנות הביטוח הלאומי (ניכוי מענק לפי פרק

ג' לחוק מקיצבת נכות לפי פרק ו' 2).

3. תקנות הביטוח הלאומי למענק אישפוז ליולדות.

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. המשתתפים איתנו היום,

פרופ' יורם לס-המנכ"ל של משרד הבריאות, יהודית נחמן-היועצת המשפטית

של האגף לביטחון סוציאלי בהסתדרות, יעל ארן-מנהלת לשכת הקשר של

ההסתדרות, יוסי ברגר-רפרנט ביטוח לאומי- משרד האוצר, צבי לוין-היועץ

המשפטי של משרד הבריאות, ד"ר ברלוביץ שרותי האשפוז של משרד הבריאות,

ישראל ארד, לאה מנצורי, אביבה גולדשטיין-המוסד לביטוח לאומי, יוסי

תמיר סמנכ"ל מהקר הביטוח הלאומי, שמואל בריצמן-היועץ המשפטי של

הביטוה הלאומי, רהל רטוביץ סגנית היועץ המשפטי של הביטוה הלאומי,

ברכה בן-צבי-מנהלת ענף הסיעוד של המוסד לביטוה לאומי, שמהה

קפיקובסקי-אגף הגמלאות, יעקב לוי ממשרד המשפטים.

רבותי, אנחנו נתהיל בנושא הבריאות. תקנות הביטוה הלאומי, מענק

אשפ ו ז ליולדת.

סעיף 94 א' של חוק הביטוה הלאומי קובע כל: א. השר באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת יקבע בתקנות את סכום

מענק האישפוז.

ב. ישולם לבית החולים ולמוסד הרפואי שבו אושפזה המבוטחת בקשר ללידה

על פי תביעה שתוגש באמצעות בית החולים או המוסד הרפואי.

יש פה שני כללים, כלל אהד, ששר העבודה והרו והה הוא שקובע את סכום

מענק האישפוז שישולם ליולדת. כלל שני, שהוא טכני, שאומר, שהמענק

ישולם ישירות לבית-החולים עבור היולדת. המוסד לביטוה לאומי הציע לנו

הצעה של השר, לעלות את מענק האישפוז ששולם בגין היולדת מ-854 ש"ה ל-

879 ש"ה, זאת העלאה של 25 ש"ה ובדברי ההסבר מוסבר המנגנון והטכניקה

מדוע, וכיצד הם הגיעו לסכום הזה. אני מציע שנשמע את המוסד לביטוה

לאומי.

ראשית, אני רוצה להזכיר ולחדד כאן את הנקודה שהעידכון הזה של

מהיר יום האשפוז הוא מעבר לעידכון הרגיל שהובא לפני הוועדה בזמנו

ושהוא נובע מהעלאת המהיר של יום האישפוז במשק. כלומר, אז הועלה הסל

לרמה של 854 ואנחנו מתבקשים עכשיו לעלות את המהיר של יום האישפוז

לצורך העניין הזה של עידכון גובה מענק אישפוז ל-879 ש"ה וזה אומר

בכ-3% מעבר לעידכון לשוטף.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שכשאנו מדברים על עידכון של סל

לידה או על העלות של סל לידה, אנחנו לא מתחשבים במחיר של יום אישפוז

רגיל בלבד, אלא אנחנו אומדים בדרך כלל את העלות שנובעת מסל הלידה

עצמו, כשסל הלידה הזה או העלות של סל הלידה הזה כוללת: הן את האשפוז

של היולדת בבתי-החולים והן את כל מה שנגרם כתוצאה מלידת הילד.

היינו, זה כולל בתוכו את כל הנושא של פגיות, מהלקות לטיפול נמרץ

בילוד וכן הלאה. כלומר, כל מה שקשור ביולדת עצמה ובילוד נמצא באותו

הישוב של סל לידה. לכן, גם המהיר של יום אישפוז שבא לידי ביטוי

בנושא של יולדות, הוא גבוה יותר מאשר המהיר של יום אישפוז רגיל.

כולנו יודעים שכשמדברים על פגיות ועל טיפול נמרץ בפגים, הדבר הזה

עולה בכסף רב והרבה מעבר למהיר הרגיל של יום אישפוז. בנושא הזה ישנה



התחשבות בעלות המיוחדת שנגרמת כתוצאה מהנושא הזה. העלות הזאת מובאת

בחשבון והיא נכנסת לתוך המערך הזה של העידכון של סל הלידה.

סליחה, אני מבקשת כיוון אהר של הסבר, לא הסבר בנוסח הזה. לנו

חשוב לדעת את הנתונים, אחר כך נשאל למה ואיך עשיתם את זה. אני רוצה

לדעת כמה עולה היום סל לידה, כמה עולה יום אישפוז בבית-חולים, באיזה

סוג של אוכלוסיה מדובר, מענק אישפוז למי? ליולדת?

מענק האישפוז ניתן ליולדת ומשולם ישירות לבתי-החולים, זה לא

ניתן ליולדת עצמה, אלא במקרים מיוחדים, ישירות לבתי-החולים. כל

אישפוז של יולדת בבתי-חולים, ברגע שהיא מאושפזת, בית-ההולים מקבל

איזשהו מחיר מסו י ים שהוא קבוע עבור אותה לידה שהתבצעה במסגרת בית-

החולים. עכשיו, כשאנחנו באים לקבוע את המחיר של סל הלידה אנחנו

צריכים לדעת מה מהירו של יום אישפוז של יולדת. יולדת שנכנסת לבית-

חולים, יש את היולדת, נולד הרך הנולד וישנם מרכיבים שונים במסגרת

ההוצאה הזו שכוללים את הטיפול ביולדת מאידך ואת הטיפול ברך הנולד

מצד שני. אין לנו כרגע שום חישוב מיוחד לגבי ההוצאה המיוחדת הזאת של

אישפוז של יולדת. מה אנחנו עושים אם כך, אנחנו אומרים כל: המשק

הישראלי בכללו קובע מחיר של יום אישפוז, זה דבר שנקבע, זה דבר

סטנדרטי לגבי כל בתי החולים, לגבי כל התחומים ששייכים לשרותי

הבריאות בבתי החולים וכן הלאה. אנו לוקחים את המחיר של יום אישפוז

ובודקים, בעצם, בכמה העלות הזאת של סל לידה גבוהה יותר מאשר העלות

של יום אישפוז רגיל בבתי חולים.

אתה הסברת לנו מה זה מענק אישפוז, אני ביקשתי לדעת את העלות של

יום אישפוז ואת העלות של סל לידה שאתם קבעתם, אחר כך אתה תסביר לנו

ממה הרכבתם ומה, אני מבינה שיש הבדל ומה הוא ההבדל.

העלות של מחיר של יום אישפוז במשק הנו 202 ש"ח ליום אישפוז

והסל שאנהנו מבקשים לקבוע, נכון להיום, הוא, לכל לידה כזו 879 ש"ח.

מתוך הערכה שהממוצע הוא של 4 ימים?)

פה קיימת בעיה, אם תשאלי אותי, האם הממוצע הוא 4 והצי ימים זה לא

בדיוק כך,

בערך.)

זה גם לא בערך משום שהבחינה של קביעת הסל היא שונה, היא לא רק כוללת

את מספר ימי האישפ ו ז שהיולדת נמצאת בפנים, כי מצד אהד היולדת נמצאת

במערכת מספר מסויים של ימים, אבל הפג יכול להיות במערכת הרבה יותר

ימים, לפעמים גם מספר חודשים. יש גם מחיר עבור פגיות, שהוא הרבה

יותר גבוה מאשר מחיר של י ים אישפוז. זה בא לידי ביטוי בכוח אדם

מיוחד, במכשירים מיוחדים שנכנסים לתוך הנושא חזה של הפגיות. כל זה

נכנס לחשוב כמקשה אחת, בנוסחה אחת. לכן, אם אני רוצח לענות לשאלה

שלך, אני צריך לפרט בדיוק ממח מורכבת העלות הזאת של סל הלידה או

איך אנהנו מחשבים את העלות הזאת של סל הלידה, משום שזה לא מחיר של



יום אישפוז כפול איזשהו ממוצע של ימים, זה לא פשוט עד כדי כך.

מהו הממוצע של שהיית יולדת בבית החולים לפי

הסטטיסטיקה שלכם)

4.33, אגב, זה לא ממוצע של לידה, זה ממוצע של שהות של יולדת ושהות

גם של הפג למשל, הכל ביהד זה 4 ושליש, בממוצע.

לוקחים יום אישפוז הגיל, מגדילים אותו ב 22%-ואת זה מכפילים ב-

4.3.

אם הוא טוען שזה כולל את הפג אז זה לא יכול להיות רק זה.

קודם מחשבים את הממוצע של השהות של יולדת ושל פג, בודקים את זה

בסטטיסיטיקה שקיימת, בודקים את הממוצע הזה, מגיעים לממוצע של 4.33.

אם אתם שואלים את השאלה, כמה ימים כולל הסל הזה שמתייחס גם לילוד

וגם ליולדת בבתי חולים, בממוצע, הוא נמצא 4.33 ימים. אנחנו לא

לוקחים 4.33 ומכפילים במחיר יום אישפוז ולוקחים 80% מזה, אלא עושים

משהו אחר. אני רוצה להסביר לחברי הוועדה ממה זה מורכב. כלומר, אנחנו

ערים לכך שהמחיר חזה של יום אישפוז של 202 ש"ח אינו מכסה את האישפוז

האמיתי עבור היולדת והפג. המחיר הזה, הוא הרבה יותר גבוה מאשר העלות

שנקבעת במשק לגבי מחיר של יום אישפוז רגיל. אנחנו בודקים, מהי

העלות הגבוהה יותר עבור יולדת ועבור פג שנולד או עבור ילוד שנולד

בבית-חולים. אנחנו עושים את החישוב הזה על ידי כך שאנחנו מתחשבים

במרכיבים שונים שנמצאים בתוך העניין הזה של סל לידה ורואים בכמה זה

יקר יותר מאשר סל כללי או מחיר של יום אישפוז כללי. כאן, נכנס לתוך

הנוסחה העניין הזה של ה-22% של החלק שבו המחיר של יום אישפוז יקר

יותר בקטע של יולדות וילודים מאשר ביום אישפוז רגיל בבתי-חולים, שזה

ממוצע לגבי כלל שרותי הבריאות שמספקים בתי החולים.

את הדבר הזה, אנחנו לוקחים ביחד בתוך אותה נוסחה, את ה ,22%-את

ה-% 4.33 הנוספים, מכפילים את הדבר הזה במחיר של יום אישפוז ומשלמים

מענק אישפוז בגובח של % 80 מחתוצאה שמתקבלת, כך נקבע המחיר של יום

אישפ ו ז .

שזה נותן 80% מהעלות.)

העידכון הנוכחי, כפי שהוא מתבקש נובע מהעובדה שאנחנו מדי פעם בפעם,

לאחרונה עשינו את זה ב-1980 וחזרנו על זה ב-1987, יושבים ובודקים

ביחד עם משרד הבריאות, האם באמת ההפרש הזה שבין עלות אשפוז של יולדת

ושל ילוד, הוא גבוה יותר מאשר המחיר של יום אישפוז כללי ובכמה. ב-

1980 היה עידכון של הדבר הזה, ב-1987 ישבה ועדה לעניין הזה וביקשה

לקבוע את התוספת שיש לתת לנושא של הילודים והיולדת כתוצאה מזה שכיום

האישפוז שלהם יקר יותר מאשר יום האישפוז הרגיל.

בוועדה הזאת ישבו נציגים של משרד הבריאות, נציגים של הביטוה

הלאומי, נציגים של קופות החולים וכן הלאה. בוועדה הזו ניקבעה איזשהי

תוספת שצריך לתת לנושא הזה של אישפוהז בגלל העלות הנוספת שיש לקטע

הזה שבו אנחנו דנים. חמבנה של ההתיקרות הזאת שנקבע בוועדה הוא בעצם



בא (לידי ביטוי בשני מישורים. ראשית, והוועדה עשתה אישזהי בדיקה שהיא

מקבילה למה שהיה ב-1980, לוקחים את אותו סל שהיה ב-1980 עם כל

המרכיבים שלו ומעדכנים אותו. העידכון הזה לכשעצמו נותן את ההתיקרות

הזאת שנובעת מ-854 ל-879. בוועדה הזו נקבעו גם דברים נוספים,

שלדעתנו, יש להכניס אותם למסגרת של הסל וקטנו בהם את הסל על מנת

לעלות את המהיר של יום אישפוז בהתאמה גם להם. אני לא רוצה להתייחס

לפרטים שנדונים בוועדה, הנושא הזה של הדברים הנוספים נמצא עדיין

בדיון בישיבה משותפת שהתקיימה לאחרונה בין שרת הבריאות לבין שר

העבודה והרווחה, שבה נקבע שתקום ועדה נוספת שבה יהיו נציגים,

מה זה הדברים הנוספים?)

למשל כדי להמחיש את זה, ב-1980 כשמדדנו את העלות של יום אישפוז

לקחנו בחשבון את מספר המשוחררות מבתי חולים ולא את מספר המאושפזות.

אני אסביר, כדי להמחיש את זה לחברי הוועדה: יכול להיות שיולדת נכנסת

לבית-חולים ויוצאת ללא לידה, אחרי יום היא באה עוד פעם והיא מאושפזת

ויולדת ואז יש לידה. בזמנו ספרנו את זה כשתי נשים, היום יש לעשות את

התיקון המתאים, ולספור את זה כמאושפזת אחת, לכן כמובן שהסל יתייקר,

או למשל הסל יהיה יקר יותר כי המכנה, מספר אנשים, יהיה יותר קטן ואז

העלות תהיה גבוהה יותר. או למשל, ב-1980 כשערכנו מדגם של בתי-

חולים, לצורך זה, לא כללנו את בתי החולים של קופת חולים. בוועדה

שישבה ב-1987 קבלנו נתונים נוספים מבתי-חולים של קופת חולים,

וברצוננו גם להרחיב את המידגם, הדברים הנוספים האלה שנידונו

בוועדה, לא התקבלו על דעתו של שר העבודה והרווחה. לכן, הוא מינה

צוות נוסף לבדיקת העניין. כרגע, מה שעומד בפני הוועדה, זה העידכון

שנובע כתוצאה מזה שאנחנו לוקחים את המצב כפי שהיה ב-1980 ומבקשים

לעדכן אותו נכון להיום. זה נותן את ההתייקרות הנוספת של 3% שאותה

אנחנו דורשים מעבר לעידכון הרגיל של יום האישפוז. אנחנו מתייחסים

רטרואקטיבית לחודש מאי, כלומר ל-15 במאי.

כלומר כמה חודשים זה?)

חצי שנה.

שישה חודשים רצוף?)

משרד הבריאות מתנגד בכל תוקף לתקנות האלה ולמספר 879 ש"ח.

לדעתנו הטיפול של משרד העבודה והרווחה בנושא הוא שערורייתי.

משרד העבודה או הביטוח הלאומי?)

זה חלק,

אם זה חלק, זה חלק מהאוצר. חשר הממונה הוא שר

. העבודה והרווחה והכוונה לביטוח הלאומי, כאן אנחנו מקפידים.)

אני מנוע מלהתייחס לאנשים, לכן אני מדבר על משרדים.

לפני שאני מגולל את השתלשלות העניינים, אני רוצה להביא דוגמא

מאתמול, אקטואלית. יש היום שתי גישות למערכת הבריאות, גישה אחת של

רפואה ציבורית וגישה שניה של רפואה פרטית ותפוס כפי יכולתך. והנה

התבשרנו שבית-חולים פרטי שעובד בשיטות של כלכלה חופשית, שנקרא בית

חולים "אסותא", סגר את מחלקת היולדות שלו מטעמים שהוא לא עומד

בהפסדים. הרי גם בית-החולים הפרטי החופשי הזה מתממן מסל היולדות

והוא הודיע על סגירת המחלקה מפני שסל היולדות לא מספק אותו ומביא לו

הפסדים. בית החולים הזה מטפל בנשים שאין להן בעיות מיוחדות והוא לא

חייב להכשיר כוח אדם בנושאים האלה, בזמן שהמערכת הציבורית מטפלת

במקרים הרבה יותר קשים והיא חייבת להכשיר כוח אדם בנושא המיילדות,



הדבר כרוך בתוצאות כבדות, ודורשים מהמערכת הציבורית לבצע דבה

שהמעהכת הפרטית, החופשית ההאתה שזה לא ניתן לביצוע.

הוועדה שאנחנו יושבים בה, הורתה בחודש מהץ 1985 הורתה על הקמת

ועדה פריטטית של הביטוח הלאומי ומשהד הבריאות,

ועדת העבודה?)

ועדת העבודה, בפרוטוקול שהאיתי ממהץ 5 198, המליצה ובעקבות ההמלצה

הוקמה ועדה שישבו בה נציגים שונים והנציגים העיקריים היו אלו של

הביטוח הלאומי ומשרד הבהיאות. היא עשתה חישוב מהדש של סל היולדת.

החישוב הזה היה מבוסס על השיקולים ההגיוניים כפי שהציג המשהד,

השיקולים ההגיוניים האלה ההאו שאת הסל צריך להעלות ב-% 11. השיקולים

ההגיוניים כללו את העובדה שאנחנו, משהד הבהיאות של כל מדינת ישראל,

לא הק של המערכת הממשלתית ולכן חייבים להכניס לחישוב גם את בתי

החולים של קופת-חולים שמנוהלים בהמת רווחה יחסית קצת יותר טובה מאשר

שלנו, של בתי-החולים הממשלתיים. זה העלה את הממוצע ועדיין מחצית

ממדינת ישראל מתאשפזת בבתי החולים האלה. זהו שיקול הגיוני, מפני

שאנחנו לא רק משרד הבריאות של בתי החולים הממשלתיים, אלא של כל

מדינת ישראל.

שיקול הגיוני אחה שהועלה, שלא יתכן להכניס לחישובים, ביקורים

מזדמנים של יולדות שהרגישו איזו התכווצות בבטן ובאו לרבע שעה ולכן

הבסיס צריך להיות לגבי יולדות אמיתיות וזה השיקול שהועלה ואני חוזר

עליו, שהעלה את הבסיס ואנחנו מקבלים אותו.

שיקול שלישי הוא שיולדת שעוזבת מחלקת יולדות, זה קיים במערכת

הציבורית. זה לא קיים ב"אסותא", שיש לה בעיה קשה והיא מאושפזת

במחלקה כירורגית או בטיפול נמרץ, היולדת הזאת, ימי האישפוז שלה

צריכים להיות מחושבים גם בתוך סל חיולדות. הרי יש יולדות שיש להן

בעיות קשות, לידת עכוז ויולדת עם סכהת, הן לא נמצאות ב"אסותא", הן

נמצאות במערכת הציבורית, ואחר כך היא עוברת למחלקת יולדות לטיפול

כירורגי דחוף, לטיפול נמרץ נשימתי דחוף, וכל מיני דברים, מישהו צריך

לממן את ההוצאה הזאת. כל השיקולים ההגיוניים האלה עמדו לעיני הוועדה

הפריטטית שהעלתה ב-% 11 את הבסיס של הסל.

לאחה שהוקמה הוועדה הפריטטית שהגישה את מסקנותיה, מסיבות שהן

לא ברורות, בישיבה שהתקיימה בפורום של השרים, אני לא אומר לא הובהרו

בצורה ברורה, ביקשו זמן כדי להבהיר, בכל אופן לא הובהרו . אחרי

שהוקמה ועדה פריטטית, פתאום הוקמה ועדה חד-צדדית. אני אומר שוב,

. בוועדה הפהיטטית ישבו נציגים של המוסד לביטוח לאומי כולל סגן לנושא

מחקר, זה אושר במוסד לביטוח לאומי לכן אני דיברתי בכוונה על המשרד

ולא על המוסד.

במוסד זה אושר?)

במוסד זה אושר. בוועדה ישב נציג שהוא סגן מנהל למחקה, הוא שעשה את

השיקולים ההגיוניים שתארתי אותם קודם, ספר ובדק ומצא. לאחר שהוקמה

ועדה פריטטית הוקמה ועדה חד-צדדית שתוצאות עבודתה מונחות כאן לפני

הוועדה, % 2.92 עליה.

מי הקים את הוועדה?)

השר.

והיא לא ועדה של הביטוח הלאומי?)



יוסי היה יו"ר הוועדה.

המנכ"ל התייחס לוועדה שהתמנתה על ידי שר העבודה והחוותה, ועדה

של משרד העבודה והרווחה ולא של המוסד לביטוח לאומי ולא של משרד

הבריאות.

זאת התוצאה, שאין ביטוח-לאומי, אפשר לעשות מהם מה שרוצים.

בעניין הזה של הביטוח הלאומי לא אמרתי מילה אחת נגדו.

המנכ"ל כשהוא ישנו, הוא באמהיקה.)

אני מתאה את השתלשלות העניינים, לפחות, כפי שאנהנו רואים אותם ואשמה

לשמוע תיקונים. יש לי פרוטוקולים של כל הוועדות האלה וקראתי אותם.

אהרי שהיתה ועדה פריטטית, הוקמה ועדה הד-צצדית שקבעה עליה של % 2.92.

רבותי, ההוצאות הן ראליות, לא יעזור שום דבר. אם ישבה ועדה של

מומהים, ועדה של אנשי מקצוע וקבעה שהבסיס של הסל צריך לגדול ב-11%,

איד אפשר לאחר מכן להקים ועדה הד-צדדית שתרד ל-% 2,9, פי המש או פי

ארבע פחות, להביא את זה בתור תקנה שאנחנו צריכים לאשר אותה, במצב

התקציבי של בתי ההולים כפי שהם נמצאים כיום. בבית-הולים "רמב"ם"

הור של שני מיליון שקל בהודש והם צריכים את הכסף הזה כדי לנשום,

אנחנו אומרים להם לתת "לבנים" ו"תבן" לא נותנים להם. זו נקודה אחת

שאנחנו מתנגדים לה בכל תוקף, למספר הזה. החישוב הזה, לא מבוסס על

שום שיקול הגיוני.

הנקודה השניה היא ה-% 80. עברתי שלב אחרי שכבר קבענו את הסל

וקבענו שהוא צריך לגדול ב-1% ולא ב 80% , 2,9%-רק מממנים. ה-% 80, זה

שרירות לב, מפני שבחוק לא כתוב מספר, ונוצר מצב שבו משרד הבריאות

צריך לסבסד את הביטוח הלאומי. לפי החיק, את המספר הזה משרד הבריאות

אינו קובע, אבל ההוצאות של משרד הבריאות על היולדת, גברתי היו"ר, הן

הוצאות ראליות, הלבן עולה כסף, המגבת עולה כסף, הצמר גפן עולה כסף.

משרד הבריאות צריך לסבסד בנושא החשוב הזה את המוסד לביטוח לאומי ואת

. משרד חעבודה והרווחה? מי קבע 80%, אם המדיניות של מדינת ישראל היא

שיולדת צריכה להיות מכוסה על ידי מענק האישפוז, שנתן על-ידי הביטוח

הלאומי, בקשתנו שנקבל 100%. שתי ההמלצות נמצאות בפרוטוקולים של

א. המלצה בדבר % 100.

ב. המלצה בדבר הוועדה הפריטטית נמצאת בפרוטוקול מ-25.3.85 של ועדת

העבודה והרווחה. אנו מבקשים את העזרה של הכנסת והוועדה בנושא הזה,

א. רציונליזציה וחישוב נכון של המספרים.

ב. שנקבל כיסוי מלא לגבי המספרים האמיתיים כפי שנקבעו על-ידי אנשי

המקצוע.

מונח לפני הפרוטוקול מישיבת ועדת העבודה והרוווחה והתקיימה ב-

26.3.85. אני מבקשת את תשובת המוסד לביטוח לאומי על בל הדברים

שהחלטנו שם. במסקנה מס' 1 נאמר, שהוועדה פונה לשר לבריאות להבין

בהקדם תובנית להערבות מיידית לטיפול בנושא הפגים, זה היה במרץ 1985,

היום 1987. בפרוטוקול כתוב, "הוועדה פונה לשר העבודה והרווחה ולשר

הבריאות למנות לאלתר ועדה לקביעת סל לידה מעודכן שיביא בחשבון את

הגידול הניכר שהל בשנים האחרונות בהוצאות לפגיות מתוך הסל הלידה,

שיביא בחשבון את הגידול הניכר שחל בשנים האחרונות בהוצאות לפגיות

מתוך הסל הכללי. הוועדה ממליצה לשקול אפשרות של הפרדת חישובי עלות

הפגיות מהישוב הסל הכללי של יולדות, הוועדה ממליצה שהביטוח הלאומי

יכסה את מלוא הוצאות האישפוז של יולדת ולא 80% בפי שנעשה כיום". אני

אבקש תשובה לגבי הדברים האלה, ברצוני לדעת אם היה בעבר תקדים,

שהיתה ועדה בביטוח הלאומי ולאחר מבן חשר החליט למנות ועדה שהיא לא

ועדה של הביטוח הלאומי על מנת לקבוע ולהחליט. ברצוני לדעת מי היה

בוועדה הזאת וגם את התשובות לדברים האחרים.

אני הייתי מבקש לענות לשאלה האחרונה, לשתי השאלות הקודמות יוסי

יענה. יבול להיות שמנכ"ל משרד הבריאות לא יודע שהיה סיכום בין שני

השרים במקרה הזה. מונח בפני הסיכום, מ-2.11.87 ובו נאמר: "צוות

משותף ידון בדרישה לשינוי ההגדרות באופן חישוב בבסיס הסל, בצוות

נציגי ביטוח לאומי, עבודה ורו והה ומשרד הבריאות. נציגי משרד העבודה

והרווחה יהיו זה וזה וזה וזה". כלומר אם הבינותי נכון את דבריו של

מנכ"ל משרד הבריאות, הוא סיים בזה שהיתה ועדה פריטטית מנציגי ביטוח

הלאומי ומשרד העבודה. ועדה ראשונה היתה של נציגי הביטוח הלאומי

ומשרד הבריאות שהמליצה על העלאה של 11%, לאחר מבן חיתה ועדה שהקים

השר שהיא המליצה על העלאה של % 3.

למה הוקמה ועדה אחרי שהוועדה הפריטטית

הוקמה?)

אני מבין את השאלה שלך גברתי היו"ר. לאחר מכן היתה פגישה בין שני

השרים, שר העבודה ושרת הבריאות ובאותה ישיבה הועלו שאלות לגבי הנושא

של הקמת ועדה שלא היה בה נציג של הביטוח לאומי. ואני מניח שההחלטה

צריכה לחייב את שני המשרדים, שתוקם ועדה משותפת של בריאות, עבודה

וביטוח לאומי שתבדוק את ההבדלים בין שני הסלים שנקבעו, בין ה-3 לבין

ה-11. הוועדה הזאת צריבה לשבת ולתת תשובה לשרים כך שהעניין לא נגמר

בזה שהוקמה רק ועדה של משרד העבודה והרווחה לאהר הוועדה הראשונה.

ברצוני להתייחס לשתי השאלות הראשונות. הוועדה הפריטטית, אשר

נציגיה נמצאים כאן, מהרגע שהיא הוקמה על ידי שני השרים היא קבעה את

מסקנותיה בזמן קצר ביותר, בתוך חודשיים. היא הוקמה בפיגור מסויים של

שנתיים מאז נדון הנושא הזה.

היא קבעה % 11?)

והיא קבעה 11%, עבשיו..

הוועדה של שני השרים?)

הוועדה שהוקמה עקב ההחלטח של שני השרים, בעקבות ההנחיות של הוועדה

הזו, הגישה את המלצותיה בטווח זמן קצר, זאת אומרת, היא ישבה ועשתה



את העבודה, יחסית, במהירות.

ב"טרמס אוף רפרנס" של אותה ועדה שמונתה, הוועדה הפריטטית, נאמר

לנו במפורש, שצריכים לעדכן את הבסיס של 1980. אנחנו צריכים להבין

שהוועדה הזאת שיושבת במשך זמן של חודשיים, לא בודקת את כל המרכיבים

של עלות האישפוז של יולדות ושל פגיות באופן מפורט, זה תהליך שמצריך

הרבה יותר זמן מאשר הודשיים, אולי שנה ואולי יותר מזה. והוועדה

נתבקשה לעדכן את הסל של 1980. העידכון של הסל של 1980 לכשעצמו בלי

שום סטיות ממנו ובלי שום הידושים בו, זה בדיוק אותם % 2,92 או . 3%

אנחנו הבינונו בתהילת הישיבה, את מה שקרה, ההסברים האלוה אינם

מתקבלים על דעתנו.

אני אתייחס לשאלה השניה הנוגעת לנושא של הפגיות, ושל החישוב

הנפרד. אנחנו בביטוח הלאומי, המלצנו בפני משרד הבריאות ואמרנו,

שמצידנו אין לנו שום התנגדות לכך שמשרד הבריאות יקבל את כל הנושא של

הוצאות האישפוז כמענק אחד שלם ויחלק אותו בין בתי-החולים בהתאם

להוצאות שקיימות. המוסד לביטוח לאומי אינו ערוך ואינו יכול לעשות

חישוב נפרד כזה לכל בית-חולים. לכן אנו נותנים את מענק האישפוז

כמחיר אחיד וכללי מבלי להתחשב בבית-חולים שיש לו פגיה משוכללת יותר

או פגיה שהיא פהות משוכללת.

אני רוצה לשאול את מנכ"ל משרד הבריאות, האם אתם ביקשתם לעשות

תחשיב לכל בית-חולים בניפרד? כשאתם מדברים על ה-% 100 לפי אותו תחשיב

של עלות, מי ביקש לעשות את זה? ביקשו אותכם לעשות את זח בכל בית-

חולים?

ועדת העבודה והרווחה המליצה לעשות חישוב נפרד לפגיות.

הוסבר לנו בדיוק איך מבצעים את כל החישוב. המנכ"ל סיפר שהוא

העלה את הנושא של הכלילה של בתי-החולים של קופת חולים שהם פמחצית

מערכת בתוך הסל, האם זה דבר של מה בכך? אני מבינה שלגבי כל הדברים

האלה ישבה ועדה פריטטית וסיכמה על % 11, מי שעירער על כך זה שר

העבודה והרווחח. חוא הקים ועדה חד-צדדית מטעמו שחיא הגיעה לחישוב של

3%.זה כל כך מוזר שיווצר פער בין 3%ל-9% בין שתי ועדות שאחת היתה

משותפות של הביטוח הלאומי. כל התהליך הזה הוא מאוד מוזר. לא מקובל

עלי כל התהליך ואני ואין הצעתי לאשר עכשיו את ה- ;?3, אני מאוד פוחדת

מחתקדים. יש ועדח, הוועדה לא סיימה את עבודתה. אני נותנת לכם

שבועיים וכעבור שבועיים אני מבקשת להעלות את זה על סדר היום ולהביא

בפ נ י נ ו את הנושא הזה.

הוועדה שמונתה לאחרונה בהסכמת שני השרים לאור- העובדה ששר

העבודה העמיד את משרד הבריאות בפני עובדה מוגמרת שהוא לא יזוז

מהחלטת הוועדה שהוא מינה, צריכה היתה לדון בנושא של הסל. מאידך

הנושא של % 80 או % 100 זה עניין של הוחלטה של שר העבודה ולא מעניינה

של הוועדה הזאת. במקביל, ביקשנו מהיועץ המשפטי לממשלה לפסוק בעניין

הזה. פנינו אליו ונקבעה ישיבה במשרד המשפטים. ממשרד המשפטים קיבלתי

הודעה, שנציג המוסד לביטוה לאומי לא יופיע לישיבה זו, על פי הוראה

מפורשת של שר העבודה והרווחה. כך שלמעשר. השאלה של 100%-80% לא תידון

בוועדה שעליה מדובר כאן.

אני יכולה להבין את שיקוליו של שר העבודה והרווחה כמו שביכולתי

להבין את המצוקה הכספית של משרד הבריאות. המוסד לביטוה לאומי שחרר

מעל משרד העבודה. מצד אהד משהררים, את מי שיש לו כסף בארץ והוא אינו

צריך לשלם ביטוח לאומי כמעסיק, כל הסוהרים, כל הקניונים, כל

העשירים.

) : את ה 80%-שילמו גם ללא שייכות.)

אני לא מדברת עכשיו על ה-% 80, אני מדברת עדיין על המחלוקת בין ה3%-

ל-11%, לגופו של עניין, הדבר החמור ביותר לא מבחינת הכסף אלא

מבחינת מה שקרה כאן.

אנחנו יודעים שזה לא בסמכותנו לכן גם במסקנות שלנו ב-26.3.85,

לגבי כל דבר אמרנו, ממליצים. אבל גם אם לשר העבודה והרווחה יש שיקול

כספי אפשר באיזשהו מקום לומר את זה. אי אפשר לשלוח נציגים שיושבים

בוועדה פריטטית להגיע לסיכום על עלות של 11% וכאשר הקביעה שקבעה

ועדה שהוקמה גם מטעמו לא מוצאת חן בעיניו, הוא מוריד את זה לרבע.

אני מבקשת להעביר את זה לשר עם ההמלצות שלנו, לדעתי אין זה מכובד

להביא את הנושא לבג"צ, וליועץ המשפטי לממשלה. אבל יכול להיות שאין

ברירה. אנחנו מבקשים להעביר את כל מה שנאמר כאן למי שצריך ובעוד

שבועיים, ביום שלישי, תערך ישיבה, בה אני מבקשת לקבל את ההצעה שלכם.

עכשיו אנהנו נעבור לתקנות הביטוח הלאומי מתנדבים הוראת שעה

התשמ"ח 1988.

זה מה שהם ביקשו לדהות?)

לא, זה נושא שחשוב, ארץ ישראל נקיה, יפה.

התקנות באות להסדיר ביטוה במסגרת ענף המתנדבים של יזמים

ומארגנים של מבצע שנערך על ידי מועצה ציבורית שהוקמה וקיבלה חסות של

רעיית הנשיא, הגב' אורה הרצוג. המטרה של המבצע היא להביא ולגרום

למודעות בנושא הנקיון במדינת ישראל בתקופת שנת ה-40 ולכבוד שנת ה-

40. המבצע יקיף תנועות נוער, גופים וולנטריים, הפעילים של גופים

וולנטריים כמו רוטרי ובני-ברית, תנועות נוער, בתי-ספר, מוסדות

ציבור. משרדי הממשלה ישותפו במבצע. מבצע ההתארגנות התחיל כבר

באוקטובר. הוקמו מטות ומטות מהוז והם בקשר עם רשויות מקומיות שיתנו



יד ויסייעו למבצע. יהיו פעולות התנדבות מסויימות מאוד, לדוגמא יוכרז

על נקיון ביערות, אז יסיעו לשם ילדים מבתי-ספר או תנועות נוער,

מחנות נוער יערכו בתקופות החגים ולקראת חג העצמאות.

המבצע עצמו יסתיים סמוך ליום העצמאות ב-26.4 ומוצע להכיל את כל

החוק, את כל הפרק שעוסק בפעולות התנדבות מסויימות שיעשו על ידי

גופים כאלה שישלחו לפעולות התנדבות שתיקבענה מראש ולמארגנים וליזמים

של המבצע תוך כדי התכנסויות שלהם או ישיבות שלהם או תוך כדי נסיעות

שהם מבצעים כדי לארגן את הפעילויות. יש לההיל את ההוק לתקופה של

שלושה חודשים. אנחנו נפרסם את התקנות בתהילה מ-1 בינואר ועד תום

המבצע... נוסף למשרדי הממשלה שיקהו הלק במבצע.

אני פשוט רוצה להבהיר לוועדה שהמדובר בעצם בפיצוי מפני פגיעה,

זאת אומרת, מתנדב שעוסק בעבודות האלה והוא נפגע תוך כדי ההתנדבות,

אם לא יהיו התקנות האלה, אז הוא ישאר חשוף. לכן הפרק שעוסק

במתנדבים אומר, שמי שנפגע בפעולת התנדבות, דינו כדין נפגע עבודה ואז

כאילו נפגע תוך כדי ועקב עבודה. אז, כדי לתת להם כיסוי ביטוחי

למקרה שיפגעו כשהם מתנדבים, מוצע להרהיב בהוראת שעה את התקופה עד

אפריל, עד ה-26.4.88, כלומר ארבעה הודשים בערך. ומוצע להרחיב את זה

עד היום, כדי שיהיה להם כיסוי במקרה של פגיעה בעבודה, זאת המטרה של

התקנות.

מה עם מתנדבים בכלל, האם הם מבוטחים?

יש הוראות מפורטות לגבי טיפול בקשישים, טיפול בהולים. ישנה

כל מתנדבות ויצ"ו שעוזרות למחנות צה"ל,

או נשים שעוסקות בהוראת השפה העברית.

למה זה באמת מצריך תוספת לתקנות?)

מפני שאין מטרה שאם מישהו מחליט לנקות את יער בלפור או איזה איזה אהר

שהוא יהיה מבוטח.

( : זה לא כלול ברשימה שלה...)

של הנקיון? לא.

( : ומה עם מתנדבות, נניח בבתי-הולים?)

אלה מכוסות כיום לפי התקנות. ברגע שהמטרה היתה טיפול בחולים, לא

בודקים מה היא עשתה באותו רגע, מספיק שהמטרה שלה היתה התנדבות לעזור

לחולים, כל מתנדבות יע"ל וכל המתנדבות האחרות מכוסות כיום.

אני יכול, בקיצור, להוסיף, מה כבר מכוסה היום, אני מדבר על

הדברים העיקריים, איזה מטרות, יש המתנדבים להנהלת הלשון העברית, אלו

שעוסקים בחינוך מבוגרים, טיפול חינוכי וחברתי, גידור משפחות, קליטת

עולים, שרותים לתיירים, טיפול בקשישים, בנכים וחולים במשפחותיהם,

עזרה לקשישים, טיפול במשפחות שכולות, עזרה לקיבוצים, לישובים

חקלאיים, ישובי ספר, טיפול בחיילים ומשפחותיהם.

אני רוצה לדעת, כל הפעולות האלה, נניח נוסיף לזה גם נקיון, כי

אולי זה יהיה לא חד-פעמי.

צריך להפנות.)

זהו, זה מה שאני רוצה לדעת, מה כתוב שם.

כתוב כאן מי מפנה, בתקנות...)

מה כתוב שמה.

כתוב, יש בחוק.)

מי יכול להפנות?

שר העבודה והרווחה הוא מאשר גופים שהוא מנהל ללא כוונת רווח.

הוא מפעיל לפהות 200 מתנדבים. יש לו תקנון והוא קיים פעילות סדירה.

הודעה לאישור גופים כאלה מפורסמת.

רק ארגונים מוכרים?)

כן, רק ארגונים מוכרים, לא כל אהד, אני לא יכולה להפנות מישהו שינקה

לי את ה... זה פשוט ממוסד.

טוב מי בעד? פה אחד. נגד? התקנות אושרו.

בכל זאת זה מעורר כמה שאלות.)

גם אני לא שלמה לגמרי עם זה. פשוט אי אפשר היה להצביע נגד,

היו מקרים שאדם התנדב נניח להציל את מישהו...)

יש פעולה להצלת נפש, זה מכוסה בחוק מיוחד, זה הסדר מיוחד. היה

פעם חוק וזה הועבר. היו מקרים כאלה. היה מקרה שמישהו טבע בנחל בנגב

ואדם אהר קפץ לנחל להציל אותו ובעקבות זה נחקק החוק והכירו בזה.

לפעמים זה נופל בין הכיסאות.)

יש נושא שהוא יותר בעייתי וזה תקנות הביטוח הלאומי, ניכוי מענק לפי

פרק ג' לחוק מקצבת נכות לפי פרק ו' 2, תיקון מס' 2, זה צריך להיות

התשמ"ח 1987 או 1988.

אלח תקנות שאנחנו אישרנו אותם עד ספטמבר 1987 והתוקף שלהם פג

בספטמבר 1987. המוסד לביטוח לאומי ושר העבודה והרווחה מבקשים להאריך

אותם לשנה אחת נוספת, עד ספטמבר 1988. אני חתעניינתי מדוע המוסד

לביטוח לאומי מבקש להאריך אותם רק לשנה אחת, או מהבחינה הפורמלית

למה לא להכיר בתקנות. נמסר לי, שבמועצה של המוסד לביטוח לאומי,

בוועדת התקנות של המוסד לביטוח לאומי החליטו, המליצו בפני השר לאשר

את זה רק לשנה אחת נוספת ולא לתמיד.

( : רטרואקטיבית, זה מספטמבר.)

התקנות מעודכנות לפי הוראה כללית בחוק, שאין לאפשר כפל גמלאות

במקרים שבהם נעשה היוון של נכה עבודה שהיה זכאי לקצבה והיוונו את

הקצבה שלו, כאשר ההוראה הכללית בחוק אומרת שאין לקבל בעד אותו פרק

זמן שתי קיצבאות בו זמנית. התוצאה היתה, שכשהיוונו את הקצבה מראש,

נוצר מצב שאלה שהיוונו ונעשו זכאים, לאחר מכן, לקצבת נכות כללית,

יכלו לקבלה, לעומת אלה שלא היוונו והוראת החוק ולא איפשרה להם

לקבל את שתי הקצבאות בו זמנית. בעיקבות זאת ההוק תוקן ונקבע,

שבאותם מקרים שנעשה היוון של הקיצבה, יקבעו כללים איך אפשר יהיה

לאפשר את קבלת הקצבה החדשה שהוא נעשה זכאי לה, קצבת הנכות הכללית

תוך ניכוי של מה שהוא קיבל בעבר במסגרת ההיוון.

הכללים הקבועים בתקנות ואשר אושרו בוועדת העבודה אומרים

שלוקחים את מה שהיתה היום צריכה להיות קיצבת הנכות שלו אילו לא היה

מהוון, משווים אותה לקיצבת הנכות הכללית ומשלמים לו את ההפרש בין

שתי הקצבאות. בדרך כלל הסכום יותר נמוך אם יש בקשה כזאת ואז מנכים

מקצבת נכות כללית את אותו סכום שהוא כאילו היה זכאי לו, עד שהוא

גומר כאילו לשלם את הסכום שהוא קיבל ואז הוא זכאי למלוא התשלום של

קצבת הנכות הכללית. זה הכלל הקבוע בחוק ובתקנות. התקנות עודכנו

לראשונה ב-1984 ומדי פעם מאורכות לתקופה של שנה אחת. בהתחלה, ביקשנו

אותה לתקופה של שנה כדי לראות במה מדובר ואם התקנות תואמות את

המציאות, לאחר מכן כשנוכחנו שהתקנות לא מביאות לקשיים, ביקשנו את

הארכתם ללא הגבלת זמן. מדי פעם קיבלנו אישור ממועצת המוסד להאריך רק

לתקופה של שנה אחת, וכך אנחנו מביאים אותן לוועדת העבודה.

אם זה כל כך טוב וכל כך עובד אז למה המועצה של

הביטוח הלאומי לא המליצה?)

אלו חן תקנות לפי סעיף 143 לחוק הביטוה הלאומי מניעת כפל

גמלאות. אנחנו תובעים שהביטוח הלאומי יתפנה לדון במכלול הבעיות של

גמלאות כפל.

יש עיוותים שהובאו בפני הביטוה הלאומי והמוסד ולא מגיב. אתן

לפני שנים רבות, בתיקון מס' 10, לפי מיטב זכרוני, תוקן

החוק ומאפשרים לאלמנה שזכאית לקצבת שארים ו לקצבת זקנה, לקבל את קצבת

הזקנה של עצמה ומחצית מקצבת השארית. אבל, אם הבעל נפטר כתוצאה של

הצומת עבודה היא תקבל קצבת תלויים, ברוב המקרים קצבת התלויים גבוהה

שקצבת הזקנה, אבל לא מאפשרים לה לקבל קצבת זקנה פלוס מחצית קצבת

תלויים, אלא בתנאי אחד, שהסכום לא יעלה על מה שמקבלת אלמנה שבעלה לא

נהרג בתאונת עבודה. למה ההגבלה הזאת, הרי כל הזמן לא היה שוויון,

לגבי מי שנהרג בתאונת עבודה ידוע שקיימות זכויות אחרות. מי שנפגע

בתאונת עבודה ומגיע לקצבת זקנה הברירה בידו לבחור, או בקצבה כתוצאה

של פגיעה בעבודה או בקצבת זקנה, הוא בוחר בגבוהה ביותר.

מי שהוא נכה כללי ומגיע לקצבת זקנה, הוא גם לא הופך לבריא, אבל

אם הוא קיבל רק שנה אהת קצבת נכות אז מאפשרים לו להמשיך לקבל את

הקצבה הזאת נומינלית שהיא תישחק עד שהיא מגיע לסכום של קצבת זקנה,

אז הברירה הזאת לבחור בין הקצבה הגבוהה ביותר איננה כללית. הם באים

למה להפלות בין נכה שלא היוון את הקצבה בעבודה לבין



נכה שקיבל, באמת אי אפשר להגבלות. אבל כימה מפלים בין אלמנה כזאת

ואלמנה אהרת כשהזכויות לא היו שוות, למה בין נכה עבודה לנכה כללי.

ישנם עוד עיוותים.

( :.... מקבלת מזונות, יש גם כן איזה בעיה של...)

זה נושא ראוי לדיון. המוסד לבי טו ה לאומי לא רוצה להתפנות לדיונים.

אנחנו ביקשנו הק לשנה אהת מפני שזה נוגע לנושא שצריך לבחון בכללותו.

אם הם יבואו עוד פעם לוועדה אז הם יודעים שעוד לא דנו בנושא. אני

מבקשת מהוועדה שתכבד את ההמלצה שלנו הק לשנה אהת ושהיא תקיים דיון

על הנושא.

לכמה זמן? האם אתם מציעים את זה כהסדר קבע?

יהודית האם את מציעה שאנחנו נקבל את זה לשנה ונבקש שתוך השנה הזאת

יוצע לנו הסדר קבע?)

יש לקיים דיון בכל מכלול הבעיות של גמלאות כפל לפי חוק הביטוח

הלאומי .

אני רוצה לתת דוגמא, היו תקנות לפי חוק הקצבאות, הן לא נדונו

בוועדה הזאת, הן נדונו בוועדת הכספים, אנחנו השתמשנו בתקנות האלה

בכל פעם אמרנו שהתקנות לא טובות כי החוק לא טוב, אז פעלו בלעדנו.

לא ידענו מתי ביטלו את התאריך המגביל הזה. ישנן תקנות לאורך כל

הזמן, אין צורך יותר לדון בחוק שאיננו טוב.

האם במה שאמרת עכשיו לא גרמת שהביטוה הלאומי יתעורר ובאמת יבטל

את התשלומים האלה גם ליתר?

לא יעיזו.)

למה לא יעיזו, את הרי טוענת שהדבר צודק אז אם כך, אם שם לא יעשו את

זה, למה עושים את זה פה? אז הם יעשו גם שם.

אני רוצה לקיים את הדיון כדי שיסולק ו העיוותים. אין להם מקום

בחוק של הביטוח הלאומי.

קודם כל, עצם העובדה שמגישים את זה עכשיו כאשר התקנות נגמרו ב-

30 לספטמבר. אם מבקשים מ-30 לספטמבר ואנחנו היום עוד מעט בינואר אז

הם יורידו לאדם שהוא כבר קיבל בעד חצי שנה בבת אחת, איך אתם רוצים

לעשות את זה?

האם הוא קיבל? אולי הוא לא קיבל?)

איך? אז על סמך מה? על סמך איזה תקנה הם יוכלו להוריד מה-30

בספטמבר עד עכשיו? הרי לא היתה להם שום סמכות להוריד.

אני לא הייתי מאשרת את זה עד ה-30 בספטמבר, עד שלא יהיה ברור

ביחס לכל העסק הזה של הכפל, כי יכול להיות שבמקרה אחד יש עיוות

לטובת מישהו וברוב המקרים יש עיוות לרעת אלה שצריכים לקבל את הבטחת

ההכנסה. קודם, זאת היתה שאלה עניינית, עכשיו זאת שאלה עקרונית

שמאוד מטרידה אותי, כי בסופו של דבר, אנחנו, חברי כנסת פונים אלינו

כמו אל כל אחד, אנשים מן הקהל כולל גרושות, כולל אלמנות ואין מענה

בפינו, ומסתבר שהתקינו תקנות של הביטוח הלאומי כשאורה ואני לא היינו



בארץ.

( : זה היה תיקון הוק גבי גרוסמן.)

זה היה תיקון הוק, בסדר, הוקקו הוק. אנהנו שתינו לא היינו ואהר כך

התחלתי לברר, לא היתה תשובה בפי. אני לא זכרתי מתי תיקנו את החוק

הזה, אנהנו אשמות ששתינו נסענו. לגופו של עניין, יש פה. באמת הרבה

עיוותים ואני אינני מוכנה לתת את ידי לזה.

התקנות האלה מונחות אצלנו מספטמבר. הנוהג שלי שכל דבר שהוא לא

מיטיב אינני לא ממהרת לאשר אותו. אני לא אומרת לא מיטיב, התקנות

האלה פחות טובות מהמצב הקיים.

( : אני לא שמעתי פשוט מה שאמרת..)

אני עוברת עם משה כל שבוע על סדר היום, ביהוד על החקיקה, מפני שיש

דברים שפג תוקפם וזה עניין של יום, אנשים יכולים להישאר בלי פת להם.

אנו למדנו שכל בקשה שלנו היא מה ו סרת כל ערך. ממשלות קודמות הלה

חובת התייעצות כשוועדת העבודה היתה מבקשת אחרת. או מציעה אהרת,

תמיד היו מתחשבים בדעתה. בכנסת הזאת, חובת ההתייעצות הפכה לדבר שולי

לא מתהשבים במה שאנהנו אומרים. דברים שהם לא מראים, אנהנו פשוט לא

מביאים אותם לאישור הוועדה.

יש לי שאלה אליכם האם האנשים בלי התקנות הללו קיבלו את מה

שמגיע להם לפני התיקון, לפי המצב שהיה צריך להיות קיים?

אני מניחה שהמשכנו בניכוי. ההמלצה שלנו היתה לבטל לגמרי את

ביטול התוקף. המלצה של המועצה היתה להאריך את התוקף בעוד שנה. כך

שיש להניה שאם התהילו לנכות לו לפי התקנות הקודמות ויש להמשיך

ולנכות לו לפי התקנות. המשכנו לנכות. אם הההלטה שאין מאריכים את

תוקף התקנות, אז יש הוראה בחוק שאם נעשה ניכוי שלא כדין, הוא י והזר

לו בתוספת הפרשי הצמדה.

מאהר ואמרת שאת מניחה, את לא אמרת שאת בטוחה,

אני מבקשת לבדוק את זה ולנודיע לנו את התשובה טלפון.)

אני הושבת, שבמקרה הזה, התהליך היה תקין לגמרי מפני שהתייעצנו עם

במועצה. המועצה לא יעצה לשר לתקן איזושהי הוראה אופרטיבית בתוך

התקנות הקיימות. אין הערה של המועצה לגבי ההסדר שהתקין השר, קיימת

הערה לגבי ההצעה של השר להאריך את תוקפן של התקנות ללא הגבלת זמן

ואלו המועצה המליצה לתקן את התקנות לתקופה של שנה. בנושא זה הבאנו

בפני וועדת העבודה, ויש צורך לקבל את האישור של הוועדה.

אני מבקשת הצעות לגופו של עניין.

אני הצעתי לא לאשר.)

אנהנו אישרנו את התקנות לפני שנה ונוכחנו לדעת שהדבר צודק, לא

יכול להיות תשלומי כפל. אני הייתי מציע שנאשר את התקנות האלה כי הרי

מרווה הזמן שבין ספטמבר לבין דצמבר יוצר מצב לא נעים, כמו כן יש



לדרוש מהביטוח והלאומי לקיים מיד דיון לגבי כל יתר הסוגיות האלה

שמעניינות את הוועדה. אני הושב שזו דרך הפעולה ההגיונית גם המועצה

המליצה לפעול בדרך הזו.

אם יורשה לי להעיר לגופו של עניין, התקנות צודקות. לדבריה של

י. נחמן, אנחנו צריכים לקיים דיון בנושא של גמלאות הכפל. לדעתי, זה

אדם, היום יכול לבקש היוון מהביטוח

הלאומי, הם נותנים לו את ההיוון לצורך שיקומו, פתיחת עסק וכו'. אם

לא יאשרו את התקנות האלה, יוכל לבוא גם בגלל אותה נכות ולהמשיך

ולקבל קצבה, המצב הוא שאדם יקבל כפל גמלאות. זאת אומרת, הוא יקבל

היוון ויקבל גם בשביל אותה נכות קיצבה חודשית נוספת, זאת אומרת הוא

מקבל פעמי ים.

אם אנחנו לא נאשר את התקנה אולי זה יזרז את הרצון של הגב' נחמן

להתייעץ איתם לגבי העניין הזה ועל כל הנושא של הגמלאות.

אני הבינותי שכל שנה מאשרים את זה וגם אם לא מאשרים אז מבצעים,

למרות שאין אישור.

אנחנו הנחנו את התקנות באוגוסט וקיבלנו את ההמלצה של המועצה.

אני לא מאמינה שהפסיקו את הניכוי בין אוגוסט לדצמבר, מדובר היה

בחודש אחד כאשר חיכינו למועד לדיון.

הדבר הזה לא תוקן בזמן.

אני עדיין לא מבינה, אני שואלת את משה כאדם אובייקטיבי, תגיד

לי האם אנחנו מאשרים, האם זה יותר טוב או יותר רע?

אני רוצה לתת תשובה משפטית. בחוק נאמר שמי שקיבל מענק זכאי

לקצבת נכות לפי פרק ו' 2, מענק לפי סעיף ", יהיה המוסד חייב

לנכות מקצבת הנכות או מחלק ממנו, הכל לפי כללים... שנקבעו

בתקנות...". זאת אומרת, יש סמכות לכך, כשהכנסת חוקקה את החוק הזה

היא רצתה למנוע אפשרות ש. עכשיו ההסבר המפורט איך למנוע, מה יקבלו,

את ההפרש וכו', הוא קבוע בתקנות וזה מה שהוועדה אישרה. כך שלגופו של

עניין, אני יכול לומר שזה תואם תקנות כפי שהוועדה אישרה אותם בסעיף

הזה, את החוק ואת הקו שמונח ביסוד החוק שאין גמלאות כפל.

אני לא יודעת מה לעשות עם הבקשה שלך בעניין של כל הגמלאות. אני

מקבלת את מה שאומה ח"כ שוסטק.

יש חלק שצריך להיטיב איתם.)

ברגע שהם יראו שאנהנו ניטיב, הם ישנו את החוק ויעבירו את זה לוועדת

הכספים.

לפחות שמי שמורידים לו את הכפל, שהוא יוכל לבחור

ב. . . )

אני לא רוצה לחייב את אף אהד, היום, במציאות הקיימת לומר לחה"כ

גרוסמן, את נגד התקנות ולא נגד האישור? אני לא מבינה מה קורה. אני

מודה שאני לא יודעת מה הן עושות, הן יותר טובות, הן לא יותר טובות.

אני לא מבינה את התשובה. אתה אומר שזה הלק מהחוק, מה פרושו של דבר

שזה חלק מהחוק? אם זה חלק מהחוק אז גם ללא התקנות יכולים לעשות כך

בחוק.

לא, ההוק מתיר לעשות דבר כזה רק במסגרת התקנות

האלה. אין תקנות, אי אפשר לבצע.

סליחה, עכשיו התקנות האלה אומרות שאם הוא היוון הוא..

( : לא יוכל לקבל עוד קצבה בגין אותה נכות, אבל אם

הקצבה יותר גבוהה הוא יקבל את ההפרש.)

ולזה את מתנגדת?

אני לא מתנגדת.)

אלא?

אני מתנגדת לאשר באופן קבוע בכל פעם לשנה, כאשר אין מקיימים

בירור לגבי כל הפרשה של כפל הקצבאות. אני יודעת שיש כפל כזה שהוא

ממש גורם לעוול, לפי אותו עיקרון, לאישה, לגרושה, לאלמנה.

אני רוצה להסביר לרן כהן למה אנחנו בדילמה, מה שאומרת הה"כ

גרוסמן הוא הגיוני והיינו כולנו תומכים,

( : נגד תשלום ג ימלה כפולה?)

העיקרון שכתוב כאן מקובל עלינו. אנהנו חושבים שקיים אי סדר בכל נושא

הגמלאות, יש כפילויות. חה"כ שוסטק אומר שאם נעורר ונבקש מהמוסד

לביטוח לאומי להביא לנו את כל סיפור כפל הגמלאות, הם לא ייטיבו עם

שום דבר. אנחנו יכולים לאשר או לא לאשר, אנחנו לא יכולים לתקן כפי

שאנחנו חושבים. לו יכולנו לתקן אז הכל בידינו. ההצעה של חה"כ גרוסמן

היא לא לאשר את זה היום ולהתנות את האישור בקבלת הבטחה מהמוסד

לביטוח לאומי לעשות סדר בכל הנושא הזה של הכפל שישנו בגמלאות.

אני לא יודעת אם זה טוב שאנחנו מעכבים את זה. הביטוח הלאומי

עלול להביא לנו סדר חדש שהוא ירע, אין לי שום מקום לחשוב שיביאו לנו

משהו שיהיה יותר טוב. לכן אני לא יודעת האם להשהות את ההחלטה.

אני חושב שזה לא הוגן מצידנו, הס הביאו את העניין הזה של

התקנות באוגוסט,

(הי ו "ה א. נמיה : לא, לא, ב-7 לספטמבר.)

ב-7 לספטמבר אבל בזמן..

יש לי כאן את התאריך.)

הם הביאו את זה בזמן, בספטמבר, כי בספטמבר פג התוקף. אנהנו עיכבנו

את הדבר הזה והם המשיכו לנהוג לפי התקנות הקיימות. עכשיו, אנהנו לא

מאשרים את הדבר הזה בגלל ההצעות שלנו. זאת אומרת, אנו מטילים על

הביטוח הלאומי לשלם תשלומי כפל. אם אנחנו לא מאשרים אז הם חייבים

לאשר תשלומי כפל, לא רק לשלם, אלא הם צריכים להחזיר לאנשים גם מה

שהם גבו מספטמבר ועד היום. האם זה הוגן מצידנו? אני מציע לא לקשור

את הדברים האלה ביחד, אלא לאשר את התקנות ולא לגרום נזק לביטוח

הלאומי ולקי ים דיון.

יש כל מיני סוגים של תשלומי כפל, זה לא הסוג היחיד, שמישהו

היוון את הגמלה ואחר כך הוא מקבל את הגימלה והם מורידים לו כדי שלא

יהיה כפל או צריך להחזיר את ההיוון. אני מבינה שזה לפי איזה חישוב,

אני בדקתי את החישוב. יכול להיות שההישוב הוא בסדר או לא בסדר,

אינני יודעת, פה מדובר על עיקרון. אני טוענת שיש כפל אחר שהוחלט

שאין כפל וזה עושה עוול למי שמקבל את הגימלה כאשר מבטלים את הכפל

בצורה אוטומטית מבלי להתחשב. הרי אם כפל אז יש לפעמים שאפשר לבחור.

נגרם עוול אלמנות וגם לאלמנות של אלה מתאונות עבודה. קיימת בעיה של

גרושות. אני נתקלתי בזה שהורידו להם את הכפל של הבטחת הכנסה, זה דבר

מזעזע. המועצה לביטוח לאומי מבקשת לאשר את זה רק לשנה, כי משרד

העבודה והרווחה ביקש לאשר את זה. תקנה שהיא קבועה בנושא זה של היוון

והמועצה לביטוח לאומי אומרת לא לאשר אלא רק עד ספטמבר כדי שנכריח את

המוסד לביטוח לאומי לעשות בדיקה של כל הנושא הזה של כפל תשלומים כדי

למנוע עיוותים או עוולות. חח"כ שוסטק אומר, אם נתחיל לבדוק את חכל

יסתבר שיש גם עיוותים לטובת המבוטחים. רבותי, יכול להיות שאם יש

עיוות לטובה שלא בצדק גם הוא לא צריך להיות. אבל אנחנו דואגים לאלה

שקיים עיוות כלפיהם מתוך עוול שנעשה להם. הצעתי לא לאשר עד שלא

יבדקו כל מיני פרשיות בתחום חכפל, לפחות כלפי אלה שעושים להם עוול.

אם אפשר ליצור מצב שבו תחול חובת התייעצות בין גב' נחמן לבין

החברה מהביטוח הלאומי, רק מן הטעם הזה כדאי היה לדחות את התקנות,

צריך שתהיה איזו מן מחוייבות של הביטוח הלאומי ולא יווצר פתאום פער

של שנה שלמה, מבלי להתייעץ איתם בנושא הזה.

אני מקבלת את דעתו של חה"כ שוסטק שלהתנות את האישור יכול להיות

רע למבוטחים ולא טוב למבוטחים.

אני חושב שהשיקולים של חה"כ גרוסמן הם שיקולים ששייכים לבעיה

של המבוטחים וזו כמובן גישה חשובה. אנחנו יודעים שהאנשים האלה לא

מקבלים מי יודע מה איזה סכומים. למען האמת, אם יש כאלה שמקבלים כפול

ושמצבם הוא קשה אין לנו התנגדות. הבעיה שלנו שאנחנו כל הזמן בוועדה

הזאת, גם האפוטרופוסים של המוסד לביטוח לאומי. אני חושב שהמוסד

לביטוח לאומי הוא מוסד חיובי במדינת ישראל. הבעיה של כפל גמלה

מתייחסת לשני חלקים, יש הלק שהוא באמת אומלל ומוטב שיקבל כפל גימלה,

ויש חלק שהם מנצלים את המוסד לביטוח לאומי בצורות כאלה ואהרות.

הבעיה שאין לנו יכולת להבדיל בין נוכלים לבין אנשים אחרים.

יכול להיות שאני טועה, ואין כאן עניין של ניצול. אם אין יכולת

של כל מיני נוכלים לנצל את המוסד לביטוה לאומי כדי להינות מגימלה

כפולה, אז אני מצטרף אז לדעתה של חה"כ גרוסמן ואני מציע בידונו

בעניין הזה במהירות. נדמה לי שאפשר היה למצוא פיתרון שגם הוא אפשרי

מבהינת החוק, על מנת שיהיה סדר. חה"כ גרוסמן תובעת שאנחנו נאשר את

זה לחצי שנה, זאת אומרת שבתוך שלושה חודשים יצטרכו להביא לנו את כל

הנתונים.

( : עברה חצי שנה.)

אני הייתי מאשרת את זה לשנה, זה במילא נותן רק שלושת רבעי שנה.

אם אנחנו כל כך רוצים, ניתן לקבוע מועד, שהביטוח הלאומי תוך חצי שנה

מהיום, או תוך שלושה חודשים מהיום יביא בפנינו, את כל הנושא של כפל.

הביטוח הלאומי צריך אותנו עדיין בהרבה דברים והבקשה שלנו לא לעשות

את זה, מחייבת גם בלי סנקציה. זו דעתי, כי גם לגבי הסעיף הקודם שנגע

במענק לידה ביקשנו מהם תשובה תוך שבועיים,

( : אני רוצה לבקש ממך שאם העניין צריך לבוא להצבעה,

תדחי את ההצבעה לשבוע הבא או לישיבה אחרת. אני לא רוצה להצביע לא

נכון, או שאני אמנע מהצבעה.)

אני לא "חוטפת" הצבעות ולא עורכת גיוס אלא אם אני מודיע מראש שאני

אגייס את כל החברים.

לגבי ההערה האחרונה של היו"ר, אני מוכן להביא את כל הבעיה של

הכפלים לוועדה ולאחר מכן הוועדה תחליט אם היא רוצה לקיים דיון או

לא. זו ההצעה שלי שמן הראוי לשים לב לדברים של חה"כ שוסטק, אני לא

רוצה לפרש יותר.

אני רוצה לשאול אותך, כמה זמן אתה צריך כדי לפרוס בפנינו את

הבעיה של כפל גימלאות.

בשב יל שזה יהיה רציני, חודשיים.)

זה יהיה עוד לפני הפגרה. אני מעמידה להצעה את התקנות, מי בעד אישור

התקנות? פה אחד. אני אבקש לקבוע פגישה בעוד חודשיים עם המוסד לביטוח

לאומי כדי שיפרס כל נושא כפל הגמלאות לפנינו.

( : אני מציע שאנחנו נביא את זה לוועדה והוועדה



תחליט. . . )

אני ביקשתי גם נציגה או נציג של המועצה.)

יש לנו נציגה שהיא מוזמנת באופן קבוע לדיונים בנושא הביטוח הלאומי.

היא תשמש אצלנו בשני כובעים.

הישיבה ננעלה בשעה.- 11:00