הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 391

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

ביום ב' כ"ג בכסלו התשמ"ח - 14 בדצמבר 1987, בשעה 11.00

חברי הוועדה: א' נמיר - היו"ר

ח' גרוסמו

אי ורדיגר

ר' כהן

י' פרץ

חבר-הכנסת יי ארצי

די פלג - מנהל האגף לבטחון סוציאלי, ההסתדרות

ני ורמוס - אקטואר האוצר

מי וינטר - סגן הממונה על שולן ההון, משרד האוצר

יי תמיר - סמנכ"ל, אגף מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

שי בריצמן - היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

יי ארן - מנהלת לשכת הקשר של ההסתדרות בכנסת

מי בוטון

אי אדלר

מי הלנברג

הסכנה לקיומן של קרנות הפנסיה - הצעה

לסדר-היום של חבר-הכנסת יי ארצי



הסכנה לקיומן של קרנות הפנסיה - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת יצחק ארצי

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת

לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא

שעל סדר-יומנו הוא הצעה לסדר-היום, של חבר-הכנסת יצחק ארצי, בנושא הסכנה לקיומו

של קרנות הפנסיה.

אני רוצה להודיע שהישיבה הזאת

תהיה פתוחה.

בהתאם לנוהג אצלנו, מגיש ההצעה

פותח בהצגת עיקרי הצעתו לסדר-היום. בבקשה חבר-הכנסת ארצי.

גברתי היושבת-ראש, מכובדי, הצעתי

נובעת מהדאגה לגורלם של כחצי מיליון

מבוטחים בקרנות הפנסיה של ההסתדרות ועוד 110 אלף גימלאים המקבלים פנסיה תקציבית.

השאה שמעסיקה אותי היא האם כספי כל החוסכים לעת זיקנה מבוטחים גם לטווח קצר וגם

לטוור ארוך. הגעתי לנושא הזה בעקבות כתבות עיתונאיות שחשפו חילוקי דעות בין אקטוארים

על רקע דו"ח של ועדה בין-משרדית, שפורסם בינואר 1986 ושחתום על-ידי מיכה וינטר,

סגן הממונה על שוק ההון. הנושא הגיע לעיתונות בצורה של חילוקי דעות והערכות שונות

לגבי המצב האקטוארי של קרנות הפנסיה. ההבדלים בהערכות היו גדולים מאד. מצאתי התייחסות

אין אפילו קרן אחת שיכולה להחזיק מעמד לאורך ימים, וזה

רק שאלה של הזמן. זה נאמר בהקשר לדיונים בהסתדרות על איחוד הקרנות.

ניסיתי להעלות את הנושא הזה תחילה

בוועדת הכספים, שאני חבר בה. הוקמה שם ועדת משנה אבל היה ברור לי שמטעמים שונים,

שאינם ידועים לי ואינם ברורים לי, הוועדה הזאת תנסה לטאטא את הנושאים מתחת לשטיח.

יושב-ראש אותה ועדה היה חבר-הכנסת דן תיכון. היתה שיחה שלא הייתי נוכח בה. קראתי

את הפרוטוקול והגעתי למסקנה שאין רצון להגיע לשורש הבעיה. לכן אני שמח שהנושא

הועבר לוועדה זו, שיש לה מסורת של ועדה שנכנסת לעובי הקורה של העניינים, ואני

מקווה שכך יהיה.

אין לי שום הסתייגות לגבי המבנה

הסוציאלי של קרנות הפנסיה אבל אני חושב שאני צריך לפעול מתוך נאמנות לאינטרסים

של הציבור הגדול. אין ספק שדברים משתנים והמגמה לעתיד איננה רלוונטית למתרחש

היום. משכר אינפלציוני עברנו לשכר יציב, ואינני בטוח אם השינויים בשכר מוצאים

ביטוי בהפרשות לפנסיה. זה שנתיים-שלוש אנחנו עומדים, במסגרת המדיניות הכלכלית

החדשה, בגל עצום של הקדמת הפרישה מעבודה. הצמצומים נובעים מפרישה מרצון שהיא

פרישה מוקדמת. כמי שעוקב אחרי ההטבות השונות - אני מכיר את המצב מעיריית תל-אביב

שם יש לאחרונה פרישה מוקדמת שלא היה לה תקדים, ואדם יוצא לפנסיה בגיל שהוא יכול

להתחיל קריירה שניה - זה הביא אותי ליוזמת חקיקה שאני מטפל בה. יש גם ציבור

שלפי החוק פורש בגיל צעיר, למשל נהגים ומורים. יש תופעה של גידול בתוחלת החיים.

יש בעיה של תחרות בין הקופות הבנקאיות לבין קרנות הפנסיה ואז יש תופעות של הקלות

ושל מתן תמריצים כספיים, דבר אשר מגדיל את ההתחייבויות. יש בעיה של ביטוח מנהלים

ובריחה של ציבור מקופות הנושאות אופי סוציאלי, ואנחנו צריכים לשאול היכן אנחנו

עומדים, גם לטווח קצר וגם לטווח ארוך.

ואשר לדרכי ההשקעה. האוצר, שקודם

חייב את הקרנות להשקיע 92% מהכספים שלהם בניירות ערך שהיו בריבית מועדפת, רוצה

היום להוציא את הקרנות לשוק הפתוח. השאלה איך זה ישפיע, האם התשואה שהיא פחות

מ6.2%- תוכל להבטיח את הקרנות. מצד שני נשאלת השאלה האם אכן ההפרשה של 16% מספיקה

כדי לכסות את ההתחייבויות, שעה שאנחנו יודעים שבעולם ההפרשה מגיעה ל22%-20%-

ובמקומות מסויימים ל-25%.

מה זה הפרשה של 16%?

קרן הפנסיה בנויה על הפרשת של 16%

מהשכר, חלק מנוכה מהעובד וחלק מן

המעביד. בעולם ההפרשה היא 20%-22%. השאלה אם במסגרת החישוב האקטוארי אפשר להגיע

לכיסוי ההתחייבויות. אני יודע שיש דיונים להגדיל את האחוזים החל מאפריל 1988.

השאלה אם ההגדלה סוכמה סופית והאם היא תוטל על שני הצדדים ובאיזו מידה זה פותר

את הבעיה. יש גם שמועות על צמצום הזכויות, זאת אומרת שעם הגדלת ההפרשה יבוא

צמצום זכויות, או שההצטרפות מעתה והלאה תהיה בזכויות פחותות מזכויותיהם של אלה

שהצטרפו קודם.

הואיל והקרנות לא היו שוות ובינתיים

חלו גם שינויים מקצועיים בתחום התעסוקה, יש היום קרנות מסויימות שאינן יכולות

בשום פנים ואופן לעמוד בהתחייבויות שלהם, לדוגמה קרן לפועלי בנין והקרן לפועלים

חקלאיים. הציבור של הקרנות האלה הזדקן. ההצטרפות לענפים האלה היא לא של יהודים.

הערבים לא מפרישים. זאת אומרת שאוכלים את הקרן ואין הזנה נוספת לקרנות האלה.

הפתרון שהציעה ההסתדרות הוא הגדלת האחריות ההדדית על-ידי איחוד הקרנות. אם קרן

"מבטחים", למשל, עם 350 אלף מבוטחים פורחת, אולי היא תוכל לאזן את הקרנות הגרעוניות.

אני יודע, מתור קריאה בעיתונות, שיש לכר התנגדות של קרן "מקפת", שמסרבת להצטרף.

יש התנגדות של קרן "מבטחים" עם 350 אלף מבוטחים. נשאלת השאלה אם האיחוד הזה, אם

הוא יהיה, הוא אמנם פתרון. האם מישהו בדק את ההשלכה האקטוארית שתהיה לאיחוד?

האם האיחוד יתן פתרון לשאלות שצריכות להדאיג אותנו?

לדעתי, אנחנו צריכים לתת את דעתנו

גם למגמות של האוצר ואם אנחנו רוצים להבטיח את עתיד הקרנות, אנחנו צריכים להחזיר

את המצב לקדמותו - להבטיח סטאטוס קוו, שהמצב לא ישתנה ושהקרנות לא ילכו לשוק

הפתוח. אם הקרנות ישקיעו את הכספים באגרות חוב שהתשואה שלהם נמוכה מהתשואה הנוכחית,

הם יצטרכו ללכת לשוק המניות בדרר של ספוקלציות, ומה קורה לשוק הזה ראינו עם ה"קראר"

בבורסה האמריקאית, שם הסידור הזה קיים, והרבה קרנות פנסיה יצטרכו להקטין מיד את

ההבטחות שלהם, כי הם לא יכולים לעמוד בהתחייבויות שלהם. אני בטוח שאנחנו לא רוצים

לעמוד במצב הזה.

השאלה מה המצב היום כאשר ההסתדרות היא

אחראית, כאשר ההסתדרות נאבקת, על-ידי איחוד, להגיע להסדרים חדשים, כאשר היא רוצה

להגדיל את ההתחייבויות הכספיות. ושאלה נוספת - מה המצב של האוצר, באיזו מידה האוצר

עוקב אחרי הדברים, מעורב בהם ומבטיח את האינטרסים של הציבור. לא הייתי רוצה שנגיע

למהדורה שניה של מניות בנקאיות. יכול להיות שהאוצר לא רוצה לקבל אחריות.

אם המדיניות שלנו היא שהנושא הזה לא

פחות חשוב, לא פחות קדוש מאשר השכר וכפי שמגינים על השכר באותה מידה חייבים להגן

על ההשקעה של האיש, ואם אנחנו סבורים שההכנסה לעת זיקנה לא פחות קדושה מאשר ההכנסה

השוטפת, כי היא נובעת מוויתור של האיש על חלק מההכנסה שלו כשהוא עובר, לא יכול

להיות,.כפי שהודה סגן שר האוצר, שאם יימשר המצב הנוכחי אין בטחון שבעור 20 שנה

הקרנות יוכלו לעמוד בהתחייבויות שלהם. זה חמור כי זה עלול לגרש את המועמדים להצטרף

לקרנות האלה והם יחפשו לעצמם סידורים אחרים, או שזה יביא לסלקציה שרק חלשים ישארו

בקרנות האלה והחזקים ילכו לביטוח מנהלים ואז היציבות של הקרנות תחלש.

אני חושב שזה מחייב אותנו לקבל צילום

של המצב כמו שהוא היום, צילום נוסף של המצב לאחר איחוד, ותגובת האוצר לשינויים

שהם מחוייבי המציאות אם רוצים בסטאטוס קוו או שסטאטוס קוו לא יהיה ונצטרר להגיע

להקטנת הזכויות. צריר להיות מכניזם שיבטיח ביטוח רצוף של הכספים ששייכים למאות

אלפי אנשים שמן הרין שייהנו מביטוח כמו מפקיד בבנק או כמו מי שמוסר חלק מרכושו

כדי להבטיח חלק לעתיד.

זו מטרת הריון. אני מודה על תשומת הלב.

תודה. נחום ורמוס, בבקשה.

היות וחבר-הכנסת ארצי התייחס לידיעות

בעיתונות, אני רוצה להעיר. הדו"ח של

ועדת וינטר לא דן בביטוח של פנסיה אלא בביטוח פנסיוני במשק. ביטוח פנסיוני זה גם

אותו חלק של ביטוח לאומי - זיקנה ונכות - גם ביטוחי מנהלים, גם חלקן שלקרנות גמל

בנקאיות וגם קרנות פנסיה. דברים שנאמרו לגבי ביטוח פנסיוני קיבלו בעיתונים פרשנות

כאילו אלה דברים שנאמרו לגבי קרנות פנסיה.

הייתי רוצה לפרט את הגישה של ועדת

וינטר, מימצאים שלה, ואחר-כך אולי אגע בבעיה של קרנות הפנסיה.

הכושר של משק לשלם פנסיה תלוי במצב

דמוגרפי נתון במשק. בשנת 1955, כאשר נוסד הביטוח הלאומי, היו בקרנות הפנסיה כ-7

עובדים לעומת כל אדם שהוא בגיל פרישה לפנסיה. זאת אומרת, באותו מועד היו 7 עובדים

בכוח העבודה לעומת כל אדם שהוא בגיל הפנסיה. לעומת זאת, היום יש פחות מ-3.5 עובדים.

זאת אומרת, מספר העובדים לעומת מספר האנשים בגיל פרישה ירד לחצי. אנשים שלא עובדים

צריכים ליהנת מאנשים שעובדים, זאת אומרת שהנטל על האוכלוסיה העובדת היום הוא כפול.

הגורם העיקרי שהביא לכר זה ירידה בשעור הילורה ועליה בתוחלת החיים של הקשישים.

האנשים האלה נשענים על מה שצברו בשנות

עבודתם. הם לא נשענים על אנשים עובדים.

האנשים האלה עבדו 30, 40, 50 שנה. הם צברו נכסים כדי שהם יתקיימו מהם. אדם בפנסיה

מתקיים ממה שהוא צבר. מממנים את הפנסיה בראש וראשונה מהצבירה של האיש.

אני מבינה שמה שהאיש צובר לא מספיק.

אנחנו מתייחסים בדו"ח לדבר הזה. כאשר

אדם צובר לפנסיה הוא יכול לצבור רכוש.

נניח שקרן פנסיה קנתה קרקע, היא יכולה למכור אותה. כדי לשלם את הפנסיה צריך למכור

את הקרקע, ומי שצריך לקנות את הקרקע הם העובדים. סוג אחר זה אגרות חוב, ואצלנו

אלה הן אגרות חוב ממשלתיות. כדי לשלם למבוטחים, קרנות הביטוח הפנסיוני יצטרכו או

למכור אגרות חוב, זאת אומרת למכור את זה לממשלה, או לשלם את הקיצבאות המובטחות

מריבית על אגרות חוב, וגם במקרה זה הממשלה תצטרך לשלם את הריבית ולגייס את זה

ממקורות שהיא לוקחת לתקציב, זאת אומרת האוכלוסיה העובדת. גם אם ניקח לדוגמה משק

אמריקאי או בריטי - צוברים הון כדי למכור אותו והמכירה היא לאוכלוסיה העובדת.

צברו הון במך 40 שנה וצריך למכור אותו לאוכלוסיה העובדת.

מה זה "האוכלוסיה העובדת"?

האוכלוסיה המשתתפת בכוח העבודה.

מוכרים לאוכלוסיה העובדת? - לא.

מוכרים למי שיש לו כסף.

יש נכסים שהשקיעו אותם.

אני מוכן לנסח את זה אחרת. ההכנסות

השוטפות במשק בשנה מסויימת מממנות

את הפנסיה גם בעזרת נכסים שנצברו במשך הרבה מאד שנים. בכל שנה נוצרת במשק כמות

מסויימת של נכסים ויש כמות מסויימת של הכנסה. הפנסיונרים צריכים להתפרנס תמיד

מאותה הכנסה שנוצרה. היחס שבין האוכלוסיה הפעילה לאוכלוסיה שאיננה פעילה הוא

שקובע את הנטל הפנסיוני. העובדה הבסיסית נקבעת על-ידי המצב הדמוגרפי.

אתה רוצה להגיד שיש אוכלוסיה פעילה

ויש אוכלוסיה לא-פעילה והאוכלוסיה

הלא-פעילה היא יותר גדולה?

הזקנים בקיבוץ גן שמואל מתפרנסים

לא רק מהעובדים הצעירים. הם צברו

הון. למה מי שצבר הון לא יכול ליהנות מההון שלו? למה לא נותנים להם ליהנות

מההשקעות שלהם?

אנסה להגיד אותו דבר שאמרתי בנוסח

אהר. ההיוון של הפנסיה וההפרשות לביטויו

לאומי זה מהכנסות השנה במשק. אני אומר שהיחס בין מספר האנשים שצריכים ליהנות

מקיצבאות של ביטוח פנסיוני לבין מספר האנשים באוכלוסיה העובדת קובע מה צריך

להעביר

זו הסיבה היחידה שגורמת לכל הצרות

במצב של הקרנות?

יש בעיה כוללת של המשק ויש בעיה

ספציפית של קרנות הפנסיה. הבעיה

הכוללת הרבה יותר חשוברו. אני אומר שהבעיה היום שונה מאשר כאשר יסדו את קרנות

הפנסיה, בגלל השינוי במצב הדמוגרפי. כאשר אנחנו אומרים שהיחס היום הוא של

3.5 עובדים לעומת כל אדם באוכלוסיה הפנסיונית, ואנחנו רוצים לממן מההכנסות

השוטפות קיצבאות בסדר גודל שאנחנו רגילים להם, זאת אומרת 24% בביטוח הלאומי

למי שצבר ותק מלא ו-70% למי שצבר ותק מלא בקרנות הפנסיה, זה אומר שהקיצבאות

השונות במשק מגיעות לרמה של 90%-100% מהשכר הממוצע.

קיצבה זו הקצבה של מישהו שמקציב

לר וגימלה זה גמול למשהו שנעשה.

כאן אנחנו מדברים על גימלא ולא על קיצבה.

אני אדבר על הבנסה של אדם. אם

אנחנו מדברים על הכנסה של 100%,

וזו הנורמה, משמעות הדבר היא שצריך להעביר לפנסיונרים רבע מההכנסה הלאומית.

איר רמת הקיצבאות מגיעה ל-90%-

100% מהשכר הממוצע? תסביר.

אני רוצה לא להתייחס למערכת הקיימת

ולדבר על מערכת תאורטית. נניח שאנחנו

רוצים מצב שבו אנחנו מעבירים היום רמת הכנסה שתהיה שווה לרמת ההכנסה של האוכלוסיה

הפעילה. נשאלת שאלה מהו סדר הגודל מהרוכנסה הלאומית של היום כדי להגיע לזה. זה

סדר גודל שעולה על 20% מההכנסה הלאומית. האם זה אמנם כר השנה? - לא. רוב האוכלוסיה

שפרשה עכשיו פרשה לפני שצברה מלוא הוותק. החישוב התאורטי מראה שאם היינו צריכים

להעביר לאותה אוכלוסיה פנסיונית רמת הכנסה שתישווה לרמה של 90%-100% מהשכר הממוצע,

היינו צריכים להעביר סדר גודל שעולה על 20% מההכנסה הלאומית. אם יש משק שלעומת

שני אנשים פעילים ובעלי שכר יש בו פנסיונר אחד, הרי כדי שהוא יקבל הכנסה צריר

לקחת ממנו 50%. אם יש יותר פעילים במשק, האחוז הזה יורד.

אני רוצה לומר מיד שזה לא מה שמעבירים

השנה. זה חישוב תאורטי. לא הגענו לסדר גודל זה. אנחנו סבורים שלקראת שנת 2010 כן

נגיע לסדר הגודל הזה, כאשר המצב הדמוגרפי הבסיסי בשנה זו ישאר כמו שהוא עכשיו,

בהנחה ששעורי הילודה באוכלוסיה היהודית לא יירדו. אם תיפסק הירידה בשעורי הילודה

נגיע לסדרי גודל כאלה מההכנסה הלאומית. במבנה הכלכלי הנוכחי אי-אפשר יהיה לעמוד

ברמות כאלה של ביטוח פנסיוני. המשמעות היא שהבעיה שתהיה בשנת 2010 היא בעיה של

המשק, שרואים אותה כבר היום וכל הראוי שכבר היום המשק ייערר אליה. הגישה של ועדת

וינטר היתר להוריד את הרמות של המשק הפנסיוני. הדו"ח הוגש לפני כשנתיים להנהלת

האוצר. זה דו"ח קשה והמסקנות שם חמורות. ההנהלה של האוצר לא קבעה עמדות ביחס

לדו"ח. את הבעיות אפשר לבדוק וצריר לקבוע עמדה.

אתה מתכוון לדו"ח שעל השולחן?

כן.

החומרה של הדבר היא שהמצב הדמוגרפי

הוא מצב נתון שאי-אפשר להשפיע עליו.

אפילו אם אפשר להשפיע על המצב הדמוגרפי, זאת אומרת על הגדלת הילודה, הפתרון לביטוח

פנסיוני עשוי להיות רק בעוד עשרות שנים, זה ענין של לפחות 40 שנה. בטווח שאנחנו

רואים אותו, הייתי שמח אם היינו יכולים להצביע על פתרון. לצערי, אנחנו לא יכולים

להצביע על פתרון.

המצב הזה קיים לא רק בישראל אלא זה

מצב שמועלה גם בארצות מערב שבהן היתה תופעה של ירידה בילודה. בכל הארצות נקבעו

נורמות של ביטוח פנסיוני ושם מגיעים למסקנה שאלה נורמות שנקבעו בתקופה שהמצב

הדמוגרפי היה שונה ואי-אפשר לעמוד בהן בראשית המאה ה-21. אני לא רואה שיש פתרון.

מצביעים על הבעיה אבל אין הצבעה על פתרון. הפתרון הוא קשה ואני מתקשה לראות איר

יפתרו את הבעיה.

הגישה של ועדת וינטר היתה שלאור מה

שאנחנו חוזים למשק אין מנוס משינוי הנורמות הקיימות בביטוח הפנסיוני, ויש הצעות

שונות לפתרון הבעיה הזאת. אפשר לגבש הצעות אחרות.

אנחנו חושבים שרצוי לגשת לדיון רציני

ומעמיק כבר עכשיו ולא לחכות עד שיפול עלינו המשבר בשנת 2005 או בשנת 2010, כי אדם

שמתחיל לעבוד נכנס למערכת של הביטוח הלאומי וניתנות לו הבטחות למה שיינתן לו כשיגיע

לגיל שישים. טווח ההבטחות הוא ל-45 שנה. אם רוצים לשנות משהו, צריר כבר עכשיו

להתחיל לטפל בנושא.

זה לגבי הבעיה הפנסיונית במשק.

אתה מדבר על מה שיהיה בראשית המאה

ה-21. אני שואל, מה יהיה בעוד 5 או

10 שנים לאור התהליר שאת שיא המשבר שלו אתה רואה בשנת 2010. מה יקרה בעוד 10-5

שנים?

שנת 2005 או 2010 זה לא שיא המשבר.

שיא המשבר יהיה אחר-כך, כי אחרי שנת

2050 המצב הדמוגרפי יורע. השנתונים בשנים 1955-1950 היו גדולים בהשוואה לאלה של

השנים 1945-1940. השנתון של שנת 1950 הוא פי שתיים מהשנתון של 1945. גודל השנתונים

שיפרשו לפנסיה בשנת 2005 או 2010 יהיה כפול מזה של אלה שפרשו לפני כן, ואז הבעיה

תהיה אקוטית. אם בשנת 2005 יהיה מספר המצטרפים לפנסיה כפול מזה שהיה קודם, אז יפרוץ

המשבר.

מה יקרה מעכשיו עד שנת 2005? לפי

הנתונים של הביטוח הלאומי רק ל-25% מהאוכלוסיה היו זכויות פנסיוניות. היום ללמעלה

מ40%-יש זכויות פנסיוניות. ל 60%-מאלה שפרשו לפני שנה היו זכויות. יש הבדל עצום

בין אלה שפרשו בשנה שעברה לבין אלה שפורשים השנה. האחוז של אלה שיש להם זכויות

הולר וגדל והוותק הפנסיוני של הפורשים גדל כל שנה ב-1%. הנתונים מצביעים על כר

שהבעיה הולכת ומחריפה והיא תהיה אקוטית מאד בשנת 2005. הבעיה מחריפה משנה לשנה.

לגבי קרנות הפנסיה, יש תחזיות שמראות

שכבר בעוד 3 שנים יעברו מחסכון מבחינת המשק לגרעון שלילי.

כולל הריבית?

לא. לא כולל הריבית.

לוצא שכל מי שמשלם לביטוח פנסיוני

זה מס לקופת המדינה וזה לא נותן

להם מאומה.

אנשים משלמים כסף כדי שיצבור נכסים

שישאו ריבית שממנה הם יוכלו להתפרנס. בשביל זה צוברים את הכסף.

החברים בקרנות הפנסיה משלמים לקרן

דמי ביטוח ומקבלים קיצבה. נוסף לזה

יש ריבית מהממשלה. עד היום קרנות הפנסיה, מבחינת המשק, חוסכות. זאת אומרת

שההכנסות שלהם מהציבור יותר גבוהות ממה שמשלמים לציבור. זה עלול להשתנות בעוד

שלוש-ארבע שנים עד שהסכומים שקרנות הפנסיה יגבו יהיו פחות ממה שנותנים לציבור.

ההפרש יתבטא בתקציב הממשלה וזה תהליך שיגדל משנה לשנה עד שבעוד שלוש שנים יהיה

בתקציב הממשלה סעיף שמממן הוצאות של קרנות הפנסיה מריבית שהרוויחו בצרק על

חסכון שחסכו, אבל מבחינה תקציבית של המדינה זה לא משנה וזה מתחרה בצרכים אחרים

של תקציב המדינה. יהיה סעיף נוסף לתשלום לקרנות הפנסיה. החל בעוד שלוש שנים לא

יהיו הכנסות שיממנו את הריבית. פירוש הדבר שהממשלה תצטרך לגבות מהציבור כדי לשלם

את הריבית. עד היום היו אגרות חוב ששילמו ריבית.

הריבית לא תכסה גרעונות?

אני מדבר על ריבית לא מנקודת ראות

של קרנות הפנסיה אלא מנקודת ראות

של הממשלה שתצטרך למצוא מקורות אחרים. אני מדבר על אגרות חוב, שם מדובר על ריבית.

איש לא אומר שלא ישלמו ריבית. ריבית שהובטחה באגרות חוב, לא ייתכן שהיא לא תשולם.

כמה כסף זה הריבית השנה?

8 מיליון ש"ח.

קצת יותר.

אני מדבר על ההסתדרות.

משנה לשנה החלק התקציבי שיצטרך

לממן את הריבית לכל הביטוח הפנסיוני

ילך ויגדל. זה תהליך שיתחיל בעוד שלוש שנים במימדים קטנים וזה ילך ויגדל עם הזמן.

ואשר לקרנות הפנסיה. קרנות הפנסיה

כולן רוכשות עכשיו אגרות חוב בריבית של 6.3% בקירוב, וריאלית אולי קצת יותר מזה.

כרגע אלה הן אגרות חוב בריבית הגבוהה ביותר שהממשלה מוכרת. הממשלה מוכרת גם

לביטוחי מנהלים וביטוח חיים, כריכיה יותר נמוכה אבל עם הבטחה חזקה יותר מאשר

הבטחה לקרנות הפנסיה. לכן זה פחות או יותר אקוויולנטי. הבעיה היא שלמרות שקרנות

הפנסיה מקבלות ריבית גבוהה הן מבטיחות מעבר למה שניתן להבטיח ולכן לקרנות הפנסיה

יש גרעון אקטוארי, זאת אומרת אין להן נכסים כדי לכסות את ההבטחות. קשה להעריך

מהו סדר הגודל של המחסור בנכסים, אם כי בשנים האחרונות קרנות הפנסיה עשו דו"חות

אקטואריים אבל לא על בסיס נתונים מספיק. מכל מקום, נראה שסדר הגודל של נכסים

שחסרים הוא 20%-30% מההתחייבויות. זאת אומרת שקרנות הפנסיה יוכלו לממן מהנכסים

שלהם 60%-70% ממה שהובטח לציבור.

זה נובע כנראה ממבנה תעריפי הכיטוח.

היום מקובל שכל העובדים משלמים 16% דמי ביטוח ולא חשוב מתי הם הצטרפו לקרן. הם

צוברים 2% לשנה. כל החישובים מראים שכל עובד שמצטרף בגיל 30 ומעלה יוצר גרעון

לקרן. מי שמצטרף בגיל צעיר צובר יותר ממה שמתחייבים לתת לו. זה ביחס לגברים.



זה אשר לתכנית פנסיה סטנדרטית

ב"מבטחים". זה לא חל על קרנות שבהם יש הסדרים שונים. יש קרנות שאפילו בגילים

נמוכים יותר, כל מצטרף יוצר גרעון אקטוארי. בחלק מהקרנות, עשינו חישוב ומצאנו

שאפילו הצטרפות עם הלידה, זאת אומרת אפילו אם אדם יצטרף לקרן עם לידתו, יהיה

בהם גדעון אקטוארי.

הבעיה הזאת לא תבוא לידי ביטוי

בשנים הקרובות, גם לא לגבי קרנות הפנסיה. בעיית ההתחייבויות ללא כיסוי תיעשה

אקוטית בעוד 35-25 שנים. זאת אומרת, שאם רוצים לפתור את הבעיה יש אולי מספיק

זמן אבל מכיוון שמבנה ההתחייבויות הוא שנותנים התחייבויות לעשרות שנים קדימה,

צריר לפתור את הבעיה הזאת.

זה יהיה נכון גם אם גיל העבודה

יעלה.

לא זה ישנה.

עכשיו אשה יכולה לפרוש מעבודתה

יותר מאוחר. לכן נוצר מצב שבו

ניצול הפנסיה נדחה ככל שהאשה דוחה את פרישתה.

אם היא ממשיכה לעבוד היא ממשיכה

לשלם.

היה לחץ מצד הנשים שרוצות לפרוש

יותר מאוחר. אם אותו דבר יחול

לגבי גברים, תהיה לזה השפעה לשינוי.

בחוק ניתנה לנשים אופציה לפרוש

יותר מאוחר. זו לא חובה. באחת

מקרנות הפנסיה ניתנה לנשים אפשרות לפרוש בגיל יותר מאוחר. מספר הנשים שניצלו

את האפשרות הזאת היה קטן ביותר וכולן היו על דרג ניהולי, זאת אומרת לא פועלות

ניצלו את האופציה הזאת. למעשה, כשניתנה אופציה היא לא נוצלה למעשה.

אנחנו מברכים על כל דיון ציבורי

בנושא הפנסיה. אני חושב שטוב שהדברים

יוצאים לאור. מצער רק שהאינפורמציה היא בעיקר בעיתונות. אנחנו עומדים לרשות חברי

הכנסת כדי למסור להם אינפורמציה והסברים.

אשתדל לתאר את הדברים לפי הבנתנו.

קרנות הפנסיה ההסתדרותיות מקיפות כ-500 אלף עובדים וכ-110 אלף גימלאים, זאת אומרת

יש בהן כיום 500 אלף מבוטחים פעילים ונוסף להם 110 אלף גימלאים.

הפרמטרים הקובעים את עתיד מערכת

הפנסיה הם, תוחלת החיים שמשתנה לאט לאט, שנה בעשור פחות או יותר, וגורם שנחום

ורמוס התעלם ממנו - גיל הפרישה. גיל הפרישה נקבע באופן מלאכותי. בזמנו קבעו

לנשים גיל 60 ולגברים - 65. כששאלתי למה זה נקבע כך, אמרו לי כמה סוציולוגים

וחוקרים בריטים, כי ההפרש בגיל בין זוג נשוי הוא 5 שנים ורצו שבני הזוג ייצאו

לפנסיה ביחד.

שלא לקרה שהאיש יפרוש מעבודתו ולא

תהיה לידו אשתו שתגיש לו כוס תה,

זה כדי להמשיך את הבדיחה.

ניגש לעניו ברצינות. יושבים פה

שלושה חברי קיבוץ. כולם יודעים

שבתנועה הקיבוצית אין גיל פרישה. אנשים עובדים עד סוף חייבים, לפי יכולתם

הבריאותית. נכון שהט עובדים פחות שעות. החברים הוותיקים מכסים את כל הוצאות

חייהם, בפועל, לכל תקופת חייהם עד הסוף.

זה ריפוי בעיסוק?

הם עושים עבודה יצרנית.

יש גורם של עליה בתוחלת החיים ויש

שיפור החיים ושיפור תנאי הבריאות ואלה מאפשרים גם העלאת גיל העבודה. מכיוון שגם

העבודה הפיסית היום קלה יותר האנשים הם בריאים. אני מעריך של-90% מהפורשים הם

אנשים בריאים אשר מסוגלים להמשיך ולעבוד. אצל רוב הפורשים יש משבר פסיכולוגי

נורא לקראת גיל הפרישה. ידידי נחום ורמוס שכח את הפרמטר הזה. יכול לקרות שבעוד

20 שנה העומס על מערכת הפנסיה יירד ולא יעלה.

ומה על חסימת מקומות עבודה בפני

צעירים?

חברה מתוקנת יוצרת מקומות עבודה

לכל מי שיכול לעבוד.

אתה מניח שיש סיכוי שיעלו את גיל

הפרישה מהעבודה?

לפי דעתי, בעולם המתוקן יבטלו,

תוך 15-10 שנה את גיל הפרישה.

זה יהיה עיוות אם לא יעשו את זה.

אי-אפשר לאלץ אנשים לפרוש.

אנחנו עומדים בלחץ אדיר ליצור

מקומות עבודות לחברים. אנחנו יוצרים

אותם ובסופו של דבר ההכנסה גבוהה ביותר. היום העבודה יותר קלה.

אני רוצה לומר שהדו"ח לא במקרה

מונח במגירה, כי ההנחות שהוא מתבסס עליהם אינם רלוונטים.

מהי הפנסיה? הפנסיה באה מהכנסה

שהעובד מחלק אותה לעכשיו ולעתיד. החלוקה הגמישה הזאת מתבטאת בשינויים בשעורי

ההפרשה. מדוע אצלנו מפרישים 16% ובאירופה 20%? לפי רמת החיים שהעובד רוצה בה

אחרי שיפרוש מעבודתו. לחלוקה של ההכנסה אין שום קשר לעלות העבודה. איך הגדרנו

את ההפרשה לשנה הבאה? אמרנו לוועדת התאום שיוסכם בשנה הבאה שמעלים את השכר באיקס

אחוזים, 1% מאותו איקס אחוזים יועבר לקרנות הפנסיה, אם הוא לא יועבר לקרנות

הפנסיה - זה ייכנס לכיסו של העובד. בינתיים קיבלנו סוף סוף אישור מהאוצר שההוצאה

הזאת תוכר לצורכי חישוב המס. מחודש אפריל 1988 המעסיק יתן 1% לקרן וגם העובד

יפריש משכרו. כל התאור האפוקליפסי שהמשק יפול, אין לו רגליים.

אתח אומר שמה שאדם מפריש היום זה

כדי להבטיח לעצמו רמת חיים בעתיד.

אני רוצה לקבוע חד-משמעית שהאפוקליפסה

על המשק הלאומי וההכנסה אין לה רגליים.



זכותו של העובד לחלק את הכנסתו להיום

ולעתיד. בדו"ח נאמר שהכל קבוע. אין לזה שחר.

ואשר לריבית. העובד מחליט היום לא

להוציא חלק מהכנסתו. הוא משקיע אותו חלק. זה נותן פירות. זכותו לקבל את הפירות

האלה. זה תהליך ברור של חסכון והשקעה. היום 500 אלף איש עובדים ומפרישים מהכנסתם

כמה מיליונים. הסכום הזה עומד לרשות המשק הלאומי. המשק הלאומי יכול להשקיע את

הסכום הזה ולקבל תשואה. אם לא יקבלו את הכסף הזה לא יהיה מה להשקיע ובמקום זה

יוציאו כסף דרך התקציב. ההכנסה מריבית היא תשואה כמו הכנסה מעבודה. לכן המערכת

הפנסיונית מתייחסת לשתי ההכנסות לפי אותה אמת מידה. אני חושב שהצגת הדברים של

נחום ורמוס מעוותת מבחינה חברתית וכלכלית.

יש לנו 6 קרנות שהוקמו על-ידי איגודים

מקצועיים וביוזמתם. בכל ענף יש התפתחות אחרת. לדוגמה, יש קרן הגימלאות המרכזית

שבה מבוטחים עובדי מוסדות ההסתדרות וקופת-חולים. שני שלישים מהמבוטחים בקרן הזאת

הן נשים, וזו הבעיה של הקרן הזאת. הנשים מהוות עומס על הקרן כי הן מקבלות פנסיה

מגיל 60 עד בערך גיל 81. לעומת הנשים הגברים פורשים מעבודתם בגיל 65 ואורך חייהם

עד קרוב ל-78 שנים.

ויש לנו קרן שמצבה יותר קשה - קרן לפועל'

בנין. היום רובם המכריע של העוברים אינם מבוטחים, אלה עובדים מהשטחים. היתה התפצלות

אמנם אבל התנאים הם אותם תנאים.

הגענו למסקנה לאחד את הקרנות. אנחנו

עוסקים בזה. כפי שאמרתי, מדובר על 500 מבוטחים. חלק חושבים שמצבם יותר טוב וחלק

חושבים שמצבם יותר גרוע.

מה אמר ישראל קיסר? הוא אמר שאף קרן

בעצמה לא יכולה להיות בטוחה לעתיד. מתי נהיה בטוחים? כשנהיה כולנו יחד. כשנהיה

כולנו יחד לא יכול להיות שמצבה של קבוצת מבוטחים אחת יהיה שונה ממצב של קבוצה

אחרת. אם כל ה-500 אלף נמצאים באותה מערכת ומכיוון שמותר לנו לפי החוק לשנות את

אחוזי ההפרשה הרי תמיד אנחנו יכולים לאזן את המערכת כדי שהיא תחזיק מעמד. אני

מדבר על מערכת הפנסיה.

עם תקרה?

. לא. ללא תקרה.

אני אומר: עקרונית אחוזי ההפרשה

זה ענין של חלוקת ההכנסה בין היום לבין העתיד, וזו זכותו של העובד.

זו לא תאוריה.

זו לא תאוריה. עובדה שבשם העובדים

הודענו שמאפריל 1988 מגדילים את ההפרשה.

מצד העובדים לא היתה התנגדות להעלאת האחוז, ומי לא הסכים לזה? - האוצר. כבר ב-1984

היה הסכם עם המעסיקים. היתה אז תוספת שכר בשעור של 10% . אמרנו ש-9% מזה יינתנו

לעובד ו-1% - לקרנות. האוצר לא אישר את זה. גם בשנת 1986 לא היה אישור. בסופו של

דבר ההסתדרות הוציאה בכוח את האישור ממס הכנסה ולכן יש אפשרות לבצע את זה מאפריל

1988. מערכת הפנסיה, קרנות הפנסיה בנויות כך שאפשר לאזן אותו. זה לא עומד על המשק

הלאומי, כי זו החלטתו של העובד איך הוא מחלק את ההכנסה שלו.

מדבריו של מר ורמוס עלול להתקבל

הרושם כאילו הפנסיונרים הם מרושני עונג. הכנו לוח על הפנסיה שמשולמת. העברנו

את זה לאוצר. הפנסיה מגיעה היום לשליש מהשכר הממוצע במשק, בעוונותינו הרבים.

ואם נוסיף לזה את קיצבת הביטוח הלאומי היא מגיעה אולי 50%-מהשכר הממוצע.

זה לא 90% מהשכר הממוצע.

לא. זה לא מתקרב לזה. יש עשרות

אלפי גימלאים שמקבלים 150-100 שקל

לחורש, בעוונותינו הרבים. יש לזה סיבות היסטוריות. רק 6% מהפנסיונרים מקבלים

פנסיה העולה על השבר הממוצע במשק. הנתונים שריבר עליהם נחום ורמוס אין להם רגליים.

מי קובע כמה אחוזי פנסיה לשלם?

יש תקנות. זו תוצאה של התפתחות.

הקרנות עדייו לא בשלות. היוצאים

היום לפנסיה מקבלים בממוצע 56% מהשכר הקובע ולא 70%, כי הם לא הספיקו.

יש נתון אחר שלפיו הממוצע הוא 32%.

השעור הממוצע של הפנסיה כפול ממה

שאומר דב פלג.

77% מהגימלאים הם גימלאי זיקנה.

5 קרנות כבר אישרו באסיפות הכלליות

את האיחוד. זה 90% מן המערכת. עם קרן "מקפת" יש קשיים. הקצבנו להם עוד חודש

לדיונים.

מי היא הקרן הגדולה?

"מבטחים".

היום מקבלים ריבית בשעור של 6.3%.

אנחנו מעריכים שחברה הרואה את עצמה אחראית להסתדרות ולפנסיה תשלם את הריבית הזאת.

לא, אולי זה יהיה 5% ואז עורכים דו"ח אקטוארי והמצב

נראה יותר גרוע. אנחנו בונים דו"ח על הנתונים הנוכחיים. אנחנו מעריכים שהחברה

הישראלית היא אחראית. העובדים החליטו להעלות את ההפרשה ב 1.5%-מחודש אפריל 1988.

מותר להכניס את זה לדו"ח. לפי זה אפשר לראות שבעוד 35 שנה הקרן הצבורה תהיה יותר

גדולה מאשר היא היום, איש לא התחייב בשם העובדים לצבור תמיד יותר. מותר לנו להשתמש

בקרן. זו זכות שלנו. יכולנו לעשות משהו שמקובל בביטוח הלאומי - לא לצבור שום דבר.

לא התחייבנו למשק הלאומי להגדיל את הקרן. מותר לעובדים להחזיק קרן אולי של 5 מיליארז

למה 14 מיליארד ובעתיד 20 מיליארד?

הגידול הוא צורה של מיסוי.

אנחנו לא חושבים כר. קרנות הפנסיה,

לפי הפרמטרים הקיימים, איו להו בעיה,

אם הו מאוחדות, לעשרות שנים. המשק הלאומי יצטרך לתת תשואה על השקעות.

ואני רוצה לומר משהו ביחס לנושא של

הורדת זכויות. אני חושב שבתנאים הנוכחיים ההצעה להוריד ולהפחית מו הזכויות ברמת

הפנסיה, מבחינה חברתית היא אטימות. בתנאים הנוכחיים, ברמת הפנסיה הנוכחית לא

ייתכו להוריד מהזכויות.

במידה שנשארות התקנות

והתנאים הקיימים, התנאים העומדים בידי קרנות הפנסיה, ואני מעריך שההסתדרות

תביא לאיחוד הקרנות שזו הדרך לקדם את הדברים כדי להבטיח את המערכת, איו שום

סיבה להיות מודאגים ביחס לקרו הפנסיה. המהלכים שהמשק צריך לעשות מבחינת השקעות

וצמיחה, זה נושא אחר.

רק עכשיו ראיתי את הנייר של ההסתדרות.

אני מבקש להפנות את תשומת הלב לשורה

התחתונה בסך הבל שבר מבוטח שבטבלת תחזית פיננסית ל-35 שנה. הנתון שמצוייר באותו

מקום הוא 1278978. יש שלושה טורים של תשלומים למבוטחים - זיקנה, נבות, שאירים.

אם נחשב נמצא שהתשלומים הם 50% מהשכר, וזה הדבר שאנחנו זועקים עליו.

ואיפה הריבית.

מה שאומר נחום ורמוס זה כבר יותר מדי.

אם משלמים לפנסיונרים כפול צריך להכפיל

את הגבייה.

ברשותכם, אצטט מתור דו"ח של ה"אקונומיסט"

"אין קונסנזוס בדבר ה"אופטימים"

של היחס בין החוב לבין התוצר הלאומי הגולמי כשם שלא ברור אם יחס עולה הוא "רע"

או יחס יורד הוא "טוב". תחזיות גולמיות על החוב הציבורי עלולות ליצור תמונה מטעה.

למשל, ירידה ביחס שבין החוב לבין התוצר הלאומי הגולמי אינה משקפת שיפור המצב הפיננסי

אם היא הושגה על-ידי מכירת נכסים ציבוריים או על-ידי קיצוץ בהשקעות יצרניות, שכתוצאה

ממנו תקטנה התשואות בעתיד." ולא מדובר על המשק הישראלי.

בעוד 25 שנים יחול במדינות רבות גידול

במספר הפנסיונרים בשעה שכוח העבודה שיצטרך לשלם את הפנסיות יקפא על שמריו או יירר.

המצב הזה מחמיר והולך, ואם זה מעיק על ארצות-הברית, יפן, צרפת ובריטניה, אני לא

רואה איך אנחנו יכולים לטמון את ראשנו בחול.

הכנסה לאומית יש אחת ויחירה וצריך

להחליט איך מחלקים אותה.

ברשותכם, אני רוצה לפתוח בסיפור. אבי

זכרונו לברכה נפטר מהתקף לב שקיבל ביום

האחרון לעבודתו. ברגע שהוא ידע שאין לו יותר לבוא לעבודה הוא קיבל התקף והלך לעולמו.

זה סמלי למה שאני רוצה להגיד. בקיבוץ שלי היתה בעיה של תעסוקה למבוגרים. הוחלט

לפתוח על הכביש דוכן שיעבדו בו מבוגרים. היום זה ענף מכניס בקיבוץ ואולי אפילו

הכי רווחי. זו עבודה של שיווק.

-ולגוף הדיון. אני רוצה לומר לנחום

אי-אפשר שמדינת ישראל תנהיג ריבית של 34%, 36% על הון ולפנסיונרים

שלה - 6.3%. זו החלטה חברתית. הריבית האפקטיבית היא 58% במשק. ההחלטה לתת 6.3%

היא שערורייתית. אפשר להחליט שהיא תהיה יותר גבוהה. מה זאת אומרת שהחלק שיפול על

התקציב בגין אותו תשלום יהיה יותר גדול? זאת אומרת שאותם עובדים צברו יותר ויש

יותר נכסים הושקעו במדינת ישראל. אי-אפשר לדבר רק על נטל. הנטל מתחייב מכך שהון

נצבר מהכנסה של העובדים. למה צריך לכבד את ההון של כל אדם ורק לא את אותו חלק של

אני בוטח באוצר של מדינת ישראל שישמור את ההון שלי בדי שבעת

זיקנה אני אוכל לחיות בצורה מכובדת.

ביטוחי מנהלים, כך אומר ורמוס, זה באחוז יותר

נמוך אבל זה יותר בטוח, למה? אני רוצה להבין מדוע השעור של 6.3% לא בטוח ב-100%.

לדעתי, 6.3% זה לא דבר תקין מבחינה חברתית. זה דבר שאי-אפשר לסבול אותו מבחינה

חברתית.

לדעתי, האוצר לא יכול לבוא עם העמדה

האנטי חברתית והנפסדת מכל הבחינות ולהציע לפגוע בזכויות.



מ' וינטר; מי מציע את זה?

זה משתמע.

לא היא. האוצר לא מתכוון לפגוע

בזכויות.

האוצר עושה שימוש בדו"ח. הוא אומר

שצריד להקטין את הזכויות.

לא אלה שנצברו.

נאמר שאם לא יקטינו את הזכויות של

המצטרפים החדשים, הקרנות לא יעמדו

בזה. אני רוצה להבין דברים כמו שהם נאמרים. זה נקרא להקטין בזכויות.

אם תבואו לוועדה הזאת תשמעו מה גורלם

של הגימלאים והפנסיונרים. האנשים האלה באים אלינו. אנחנו שומעים אותם כשהם נופלים

למצב של בושה וכלימה, הם באים אלינו ולא לוועדת הכספים. הפנסיות של חלק ניכר של

הפנסיונרים הן נמוכות עד עלבון. מי שמדבר על הפחתה צריך להביא בחשבון שהוא מפיל

את האנשים האלה עד חרפה.

אפשר להגיד, עם עליית תוחלת החיים

ושיפור מצב הבריאות נאפשר גם בחינה של העלאת גיל הפרישה, נעשה אותו גמיש.

ועוד: רמת התפוקה של העבודה במדינת

ישראל הולכת ועולה, לא צריר להביא את זה בחשבון? למה לא מביאים את זה בחשבון

כשמדובר על פרישה עתידית?

אני שואל את דב פלג: מה מצב ההשקעות

של הקרנות שבשליטתכם?

93% מושקעים באוצר.

יש שמועות ורמזים שיש השקעות לא נכונות

יש שמועות על צבירה קטנה, ואני לא רוצה

לרמוז. יש שמועות שהניפוח המנגנוני כרוך בהוצאה כבדה על הקרנות. צריר לבדוק מה קרה

וזה מחייב תשובה.

אני חושב שוועדת העבודה והרווחה לא

יכולה להוריד את ידיה מההיבט החברתי שיש לנושא הזה, וזה לא נושא של האוצר וזה

לא נושא של הריבית. להיבט החברתי יש נקודה מרכזית אחת: האם מדינת ישראל עומדת

בהבטחתה לאנשים שמפרישים מהכנסתם כדי להבטיח את עתידם. אם מדינת ישראל לא עומדת

בהבטחה שלח זה כאילו מדינת ישראל אומרת "אל תבטחו בי". על הנקודה הזאת צריכה

לעמוד ועדת העבודה והרווחה.

אני חושב שאנחנו צריכים לדאוג שההתחייבויות

יקויימו. אנחנו חייבים להקים מנגנון

שיתן ערובה לכל אזרח שאכן יש מעקב יום יומי והדברים מבוטחים.

ולמחלוקת בין נציג האוצר לנציג ההסתדרו

אני חושב שאין כל יסוד שנגזור גזירה שווה בין החברה הקיבוצית לחברה הישראלית

הכללית. אין לנו אפשרויות ליצור תעסוקה המונית להמוני האנשים הפורשים.

מדוע?



י' ארצי; יש תקופה שהאנשים אמנם חיים אבל האיש

לא יכול לעבוד. תוחלת החיים נותנת

שנים אבל לא תמיד היא נותנת חיים. כמו שבחבדה הצרפתית חלומו של האיש לחיות

פנסיונר, אני יכול להניח שגם אצלנו יש אנשים כאלה.

אני נתקל יום יום במציאות. אני קורא

על מפעלים שנסגרים. אני רואה שיש קושי לקלוט את הכמות הקטנה של עולים חדשים. אני

רואה משבר ביחס למשוחרר צה"ל, לכן אני לא יכול לתאר לעצמי שתור חמש או עשר שנים

יהיה לנו עודף תעסוקה ונחפש עובדים. צר לי שאני לא יכול לצאת מהנחה כזאת, אני

צריר הנחה יותר ריאליסטית.

אני חושב שהבעיה המרכזית היא בדיקה

אובייקטיבית של המצב. לא יכול להיות שנשמע כאן פער כזה בדבריהם של שני אנשים

שעוסקים באותו נושא. צריר שתהיה ועדה אובייקטיבית של 3-2 אנשי אקדמיה שיחוו

דעה בעניו זה.

וכמו שיש פיקוח על הבנקים כר צריר

להיות פיקוח גם בנושא שלפנינו כדי שהדברים יהיו תחת ביקורת של האוצר שהוא בסופו

של דבר הכתובת שצריכה לכבד את ההתחייבויות.

אני מבחינה תמיד ביו תאוריה למציאות.

הצד החזק שלי זה לא התאוריה. מדברים

שאני שומעת בדיונים בוועדה, מאנשים העוסקים בתעסוקה, על מה שקורה בעולם, מתקבלת

תמונה שהמהלר היום בעולם הוא ללכת לקיצור שעות העבודה ושנות העבודה, כי ברגע

שהתעשיה נעשית יותר מודרנית ויותר משוכללת יש צורך בפחות עובדים, בהרבה פחות.

אני מכירה מה נעשה בתעשיות הרכב בארצות-הברית, שהם לא נכנסים למסלול של מודרניזציה

בגלל הצורר שיהיה אז בפיטורי מיליוני עובדים. אני לא שותפה לצפי שבעוד כמה שנים

המצב יהיה טוב יותר. מבחינה חברתית היה אידיאלי שהאנשים יוכלו לעבוד כל כמה שהם

רוצים ויכולים. זה לא מה שאני רואה מהדיונים בוועדה הזאת. יש בעיה קשה מאד של

צעירים ויש מגמות כאלה ואחרות, גם באגפים אחרים בההסתדות. יש הטוענים שהיום איו

ברירה אלא להוריד את התקרה של גיל העבודה כדי שתהיה יותר שוויוניות בעבודה.

אני מקבלת את נתוני האוצר. היו לי גם

שיחות עם כמה ממנהלי קרנות הפנסיה. לא שמעתי תחזית מאד אופטימית. וכאן אני אומרת

לאנשי האוצר, כחברת ועדת העבודה והרווחה, שזה לא יכול לשחרר אותנו מהאחריות החברתית

שיש לנו לגבי האוכלוסיה המבוגרת הפורשת מעבודתה אחרי הרבה שנות עבודה. הייתי אתמול

בחברת 200 גימלאים. לא היה שם אחד שמקבל 90% מהשכר.

אני רוצה שנקבל השוואה ביו היחס של

ההון ליחס של השכר. אנחנו מדינה שעוברת לטיפוח המסחר. ראינו מה השגנו מהפחתת

עלות העבודה. הכוונה היתה לחזק את התעשיה אבל 900 מיליון הולכים לקניונים

ולסוחרים, 900 מיליוו מתוך 1.2 מיליארד. אני אישית לא יכולה לסמור יותר על

המדיניות של האוצר. כמו שאתם עושים תחזית עד שנת 2000, 2005, 2010, תראו מה

היה הגידול ב-30 השנים האחרונות.

מטריד אותי כשאני רואה מהי החלוקה של

העוגה התקציבית של המדינה. לא יהיה מנוס אלא לעשות בדק בית יסודי בכל סדלי

העדיפויות שלנו. נעשה את זה יחד. לא יכול להיות שהאוצר לבדו יחליט. מצד אחד יש

הוו עתק במדינת ישראל, שאיש לא שם עליו יד ונותנים לו יותר כסף. אנחנו צריכים

לראות את הדברים. לא נוכל להפקיר את הפנסיונרים.

כשאתם אומרים שבקרנות ביטוח מנהלים

ההבטחה יותר חזקה, כלומר התנאים יותר טובים, אני חוששת שהמגמה תהיה פיתוח קרנות

פרטיות מכל סוג, של אנשים פרטיים.



אני מבקשת שנקבל התפלגות של

של הקרנות, של המבוטחים. אני חוששת מאד ממגמה של פיתוח קרנות פרטיות. אם

אתם מגישים דו"ח וברור מתוכו מה המסקנות - צריכות להיות הצעות ביחס לאלטרנטיבות.

מאיפה תקחו. מה יהיה. חשוב שנשמע על כר.

תודה לכם על הישיבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.05.