הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 390

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

די י"ח בכסלו התשמ"ח - 9 בדצמבר 1987, בשעה 9.00

חברי הוועדה: א' נמיר - היו"ר

ח' גרוסמן

ר' כהן

א' שוסטק

י' גבאי - סגן הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

(מרכז ועדת ששינסקי)

יי תמיר - סמנכ"ל למחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

יי ברגר - רפרנט ביטוח לאומי, משרד האוצר

יי נחמן - יועצת משפטית לאגף בטחון סוציאלי, ההסתדרות

ני שמאי - הוועד הפועל, ההסתדרות

י' ישראל - ראש מדור כוח אדם והדרכה, התאחדות התעשיינים

יי ארן - מנהלת לשכת הקשר של ההסתדרות בכנסת

אי אדלר

מי הלנברג

שונות

הורדת שעורי הביטוח הלאומי שמשתלמים על-ידי המעסיקים

ופגיעה נוספת בקיצבאות - הצעה לסדר-היוס של חה"כ ח' גרוסמן



שונות -

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

לפני שנעבור לנושא שעל סדר היום שלנו,

יש לי שתי הודעות לחברי הוועדה.

אתמול הודיע לי חיים הברפלד שהמשא-

ומתו עם "המשקם" התפוצץ. ביקשתי ממשה בוטון, היועץ המשפטי שלנו, לדבר עם יצחק

ברק, היועץ המשפטי של משרד העבודה, שהוא יושב-ראש הוועדה שהיתה צריכה להכין את

התקנות. לארור השיחה איתו נקבע מועד שהנושא הזה יועמד על סדר יומה של הוועדה.

בינתיים השכר מוקפא והשחיתות נמשכת.

והדבר השני: קיבלתי מכתב מחבר-הכנסת

ורדיגר, שהוא קרא בעיתון מעריב שהאוצר

מציע לסגור את כל המוסדות הממשלתיים למפגרים, ושזה חלק מהתכנית הכוללת של קיצוצים

וצמצומים.

חבר-הכנסת ורדיגר מציע שלפני שנעמיד

את זה על סדר היום שלנו תהיה פנייה, במכתב, גם לשר האוצר וגם לשר העבודה והרווחה.

הורדת שעורי הביטוח הלאומי שמשתלמים על-ידי המעסיקים ופגיעה נוספת בקיצבאות -

הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת חייקה גרוסמן

רבותי, אנחנו עוברים לנושא שעל סדר יומנו -

הצעה לסדר היום של חברת-הכנסת חייקה

גרוסמן בנושא הורדת שעורי הביטוח הלאומי שמשתלמים על-ידי המעסיקים ופגיעה נוספת

בקיצבאות.

בהתאם לנוהל תציג לפנינו המציעה,

חברת-הכנסת גרוסמן, את עיקרי הצעתה.

נזעקתי לנושא הזה כדי לעשות פעולת

מנע. הדברים המתפרסמים על ההמלצות האמורות

להתקבל בתום עבודתה של ועדת ששינסקי הם די מצמררים. אומרים, הוועדה עדיין לא

גמרה את עבודתה ולא המליצה ולא יודעים מה תמליץ. הכל טוב ויפה אבל אתן דוגמה

קטנה. הצענו הצעת חוק בקשר לענין אחר שהיה בוועדת הכספים. באו נציגי האוצר ואמרו:

תחכו עד שתהיינה המלצות של ועדת ששינסקי בנושא של רפורמה במיסוי. באוצר מתייחסים

להמלצות שאמורות להגיע מוועדת ששינסקי כאל דבר שצריך יהיה להתחשב בו, כי אחרת

לא היו ממנים את הוועדה.

ובענין ההמלצות יש כל יום הדלפות, כל

יום מודלף שיש הצעה כזו או אחרת, הדלפה שהיא בבחינת כדור נסיון שנשלח כדי לבדוק

איר הדבר הזה יתקבל בציבור.

בין היתר התפרסם שיש הצעה על העברת

קיצבאות הילדים למצב שהיה לפני הרפורמה של ועדת בן-שחר, זאת אומרת זיכוי במס

הכנסה במקום קיצבה אוניברסאלית לכל הילדים. התגובה נגד החזרה לאותה תקופה של

תשלומי סעד היתה כל כך חריפה עד שיש לי הרגשה שיכול להיות שוועדת ששינסקי תרד

מזה, אבל אולי לא. אני רואה בהצעה זו אחד הדברים החמורים ביותר. פירושה של

ההצעה הוא שבגין ילדים יקבלו האנשים זיכוי במס הכנסה ונחזור למצב שמי שלא היתה

לו הכנסה לא היה לו זיכוי והוא נאלץ לפנות למשרד הסעד. את אותה תקופה קראתי

"תקופת סאלח שבתי". אולי יירדו מההצעה הזאת אף על פי כן, זה לא משנה את המצב

עצמו.



ומה המצב היום? המצב היום הוא שקיצבת

ילד ראשון בוטלה ויש מיסויי על קיצבת ילד שני וילד שלישי. הקיצבה איבדה את משמעותה

בעיקר לגבי משפרוות צעירות. ומה אומר שר האוצר? הוא אומר שלא מתכוונים לשנות את

המצב הזה. זאת אומרת, שביטול קיצבת הילד הראשון ומיסוי הקיצבה של הילד השני והילד

השלישי זה נראה דבר מובן מאליו ואין עומדים לשנות זאת. אני אומרת שלא מתקבל על

הדעת שזה ישאר; ובוודאי אסור בשום פנים ואופן להרשות שנחזור למצב של מתן זיכוי

במס הכנסה בגין ילדים, זאת אומרת חזרה למצב שהיה לפני הרפורמה של ועדת בן-שחר.

ומובן שאי-אפשר לאשר שהקיצוץ הזמני בקיצבאות הילדים יימשר הלאה.

ומה קרה לאחרונה במוסד לביטוח לאומי?

אני רוצה להזכיר את ענין הפטורים וההפחתה בתשלומי מס הכנסה. בבדיקה שנעשתה התברר

שהעשירון העליון נהנה מהפחתת התשלומים שלו גם למס הכנסה וגם לביטוח הלאומי, הוא

נהנה בשעור של 37% מהפטורים ומההפחתות. העשירונים התחתונים לא נהנו מזה בכלל.

לשלושת העשירונים התחתונים יש אפס תוספת הכנסה, כלומר אין תוספת הכנסה. לעשירון

הרביעי יש תוספת של 3%, לעשירון החמישי - תוספת של 8%, לעשירון השישי - %1O

ולעשירון העשירי, העליון 37%.

מחודש יוני 1986 ירד נטל הביטוח הלאומי

שהמעסיקים משלמים בעד השכירים שלהם בשעור של 70%, מ-10.4% ל-3.2%. במקום שני שלישים

מדמי הביטוח שהיה חלקו של המעביד הוא משלם עכשיו שליש בלבד. חלקם של העצמאים היה

15.4% והיום הוא 8.25%.

פחות. נדמה לי שהתשלום הוא קצת יותר

מ-7%. המעסיק משלם כ-7%.

אני מדברת על העצמאים.

עלות ההפחתה, לפי חישובי המוסד לביטוח

לאומי היתה 1.2 מיליארד ש"ח. המעבידים קיבלו מזה מיליארד אחד והעצמאים 200 מיליון.

אומרים שהכוונה היתה להפחית את דמי הביטוח הלאומי כדי להפחית את עלות העבודה כדי

שהיצרנים יהיו בני תחרות במשק הלאומי. אבל זה לא קרה, כי איר היתה החלוקה? התעשיה

והחקלאות קיבלו מהסכום של 1.2 מיליארד ש"ח רק 300 מיליון ושאר הענפים קיבלו 900

מיליון. הפגיעה מההפחתה היתה בראש וראשונה בביטוח הלאומי, בקיצבאות ובשרות אוניברסלי

שנפגעו וכן במעמדו של הביטוח הלאומי.

ולא רק זה, שמענו משר האוצר שיש כוונה

לקצץ סכום של 750 מיליון ש"ח בתקציב. כל הקיצוצים הם בשרותי הרווחה ובסובסידיות

למצרכים הבסיסיים.

מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי אמר שאם

יישמו את הרו"ח של ועדת ששינסקי - ואולי הוא יודע יותר ממה שהתפרסם - זה יגרום

לקטסטרופה בתחום החברתי.

ומה קרה עם העברת התשלום של קיצבאות

הילדים באמצעות המעסיקים, על כר כבר דיברנו בוועדה הזאת. איש לא הסביר לנו ואיש

לא נתן תשובה לשאלה איר קרה מה שקרה. תשלום הקיצבאות באמצעות המעסיקים זה דבר

בלתי נסבל. התשלום לא מתבצע כראוי, חלק מהזכאים מקבלים את כספם וחלק מהם לא מקבלים

אותו. איש לא יודע כמה עובדים מקבלים החזר קיצבה דרר המעסיקים וכמה עובדים אינם

מקבלים החזר. גם הביטוח הלאומי, כר אמרו לנו, לא יודע בדיוק אם הכספים שמועברים

למעסיקים עבור העובדים אמנם מגיעים אל העובדים הזכאים. מי החליט על הדרר הבלתי

נסבלת הזאת? דה-פקטו יש בזה חזרה למצב שהיה אלא שבעבר התשלום לא היה דרר המעסיק

אלא דרר לשכת הסעד.

הייתי רוצה שהוועדה תיתן דעתה על הדברים

האלה מבעוד מועד, עוד לפני שיוגש התקציב לשנה הבאה, כי הדיונים עליהם הם במסגרת

הדיונים על התקציב לשנה הבאה.



גם חבר-הכנסת שוסטק, כחבר הנשיאות,

יודע שכאשר מתקרבים להגשת התקציב ויש הצעה לסרר היום בנושא הקשור לתקציב, אומרים:

עור מעט יהיה דיון על התקציב. עכשיו יש ריונים על התקציב. הריונים מועברים לווערת

הכספים. לא נכנסים לכל הפרטים. וערת הכספים איננה מתווה ררכים למדיניות חברתית.

הדיונים בוועדות המשנה הופסקו כי אין להם השפעה על ההכרעות הנופלות בוועדת הכספים.

ולקיצבת זיקנה. אנחנו יודעים שקיצבת

זיקנה צריכה להיות בשעור של 16% מהשכר הממוצע, זה לא מתבצע, זה לא מתבצע הרבה

זמן. היה זמן שהקיצבה ירדה לשעור של 11% ואחר כך, בהתערבותה של הוועדה, השעור

הזה עלה. ההחלטה האחרונה היתה פשרה שהקיצבה לא תפחת משעור של 15%. אינני יודעת

באיזו מידה זה אמנם מתבצע היום. אנחנו רואים שכל הזמן מסתובבת חרב דמוקלס מעל

ראשי הגימלאים, אם זה על-ידי מיסוי למי שיש לו הכנסה בגובה מסויים, דבר שהוא

אבסורד, ואם זה על-ידי קיצוץ בוותק. כל הזמו עולים רעיונות איך לקצץ בתקציב,

שאולי צריך לקצץ אותו אבל השאלה היא איפה לקצץ.

יש לי היום שאילתה בעל-פה בענין ההון

השחור. אני לא שייכת לאוהדים את הצעתו של חבר-הכנסת שפייזר שמפרסם מודעות להזמיו

אנשים. אני נגד השיטות האלה אבל לית מאו דפליג שההפחתה בתשלומים, גם מס הכנסה

וגם הביטוח הלאומי, מגיעה לסכומים אדירים. היה נסיון לשים יד על ההוו השחור, היתה

ועדה מיוחדת שהיתה צריכה להציע הצעות אבל הכל בטל ומבוטל, הכל מת. אינני יודעת

אם זו מיתת נשיקה, אם זו גסיסה ביסורים או אם זה מוות שחור.

אי-אפשר שאנחנו נעבור לסדר היום כשמצד

אחד מטיבים ביד נדיבה ורחבה עם העשירונים העליונים אשר מעלים את הצריכה - ההוו

השחור מעלה את הצריכה הפרטית - ומצד שני רוצים לפתור את כל המרווים של המשק על-

ידי תכניות שפוגעות בחלשים, על-ידי תכניות, אינני רוצה להגיד נואלות, שהו לפחות

פסולות.

תורה לחברת-הכנסת גרוסמן. נשמע את

דבריו של יורם גבאי, מרכז ועדת ששינסקי.

בראשית דברי אני מבקש להעיר לחברת-

הכנסת גרוסמו ולומר שמשנת 1985 חל

גידול בסקטור העסקי, גידול ריאלי בשעור של 60%, אני מדבר על התפלגות ההכנסות.

הגידול הריאלי הזה נבע בעיקר מהאטה באינפלציה. אני לא מקבל שיש כיווו של הרעה.

מה זה הסקטור העסקי?

עצמאים, חברות, מנהלי חברות וניכויים

במקור.

לא תעשיה?

תעשיה אבל לא השכירים. מס על רווחים.

אם רוצים לרעת מה מצבה של החקלאות ושל

התעשיה, צריך להפריד.

יש גידול בהכנסה הריאלית במיגזר העסקי.

בעבודתה של הוועדה יש 150 סעיפים.

בשלב ראשוו הוועדה עברה על כל סעיף. לא התקבלה כל החלטה. דנו בכל נושא - שוק

הוו, תשלומי העברה, פטורים וכוי - ובאלטרנטיבות לשינוי, אם יש סיבה לשינוי.

י - מי קבע את 150 הסעיפים? מה נתבקשתם

לעשות כוועדה?

בהנחיות נאמר לעבור על הפטורים

ושהאחד יקזז את השני ברמה נטרלית,

עוברים על פקורת מס הכנסה ועל כל סעיף. יש דיונים ויש אלטרנטיבות שנביונות על

ההשלכות הכספיות והסוציאליות שלהן.

. אתם דנים לפי פקודת מס הכנסה?

כך. עוברים סעיף אחרי סעיף. בהמלצות

ייאמר, סעיפים אלה ואלה רצוי לתקנם.

אם נדבר על קיצבאות ילדים, הייתי

מעריך שהוועדה אומרת שהמצב הקיים לא רצוי במובן שמערכת המס כיום לא מבחינה ביו

זוג עם ילד לזוג ללא ילד, בנושא של מיסוי, ואין התחשבות בנושא של קיצבת ילד

ראשון. הוועדה רואה שאם יש לך עד שלושה ילדים, הפיצוי במערכת המס הוא קטן. והוועדה

ראתה שמהילד הרביעי יש גידול מהיר יחסית. התמונה הזאת לא רצויה מבחינת הוועדה. אני

חושב שזה תואם מה שאומרת חברת-הכנסת גרוסמן, שזה לא רצוי כי איו פיצוי. הוועדה

בודקת פיצוי יותר סביר בעניו זה ובמסגרת חלופות יש המלצה בדבר החזרת קיצבאות,

זיכויים וקיצבאות דרך המעביד, ויש אפשרויות אחרות שהועלו לדיוו ולא נחתמו.

ויכולה להיות גס גישה של הטלת מיסוי על קיצבאות וגילום. כל האלטרנטיבות נבדקות.

איו עדייו החלטה. אני מעריך שתוך שבועיים-שלושה שבועות תהיה החלטה.

איו ספק שהוועדה ערה לתגובה הציבורית

לאופציה זו או אחרת והיא תתחשב גם בתגובות הציבוריות ובשאלות האידיאולוגיות כשהיא

תבוא לקבל המלצה. אינני יכול להעריך מה ההמלצה שתהיה אבל אני למעריך שכל המלצה היא

בכיוון להגדיל את התמורה עבור ילדים ולא להקטיו אותה.

גם לילד הראשוו?

כו, וגם לילד השני ולילד השלישי.

הטכניקה בעניו זה עדייו לא הוכרעה.

הוועדה סוברנית להחליט.

אני לא מבינה את האופטימיות שלך,

שהאווירה היא להגדיל את התמורה

שתשולם עבור ילדים. כאיש פוליטי אינני יכולה למצוא לזה תשובה אחרת אלא בפופולריות

שרוצים לקבל בשנת בחירות. כמי שיושבת בוועדה הזאת כמה שנים ורואה מה שקורה,

קשה לי לחשוב שאמנם באים להיטיב עם ילדים.

מי יושב בוועדת ששינסקי?

איתו ששינסקי, פרופסור מהאוניברסיטה

העברית, פרופסור אי צדקה מהאוניברסיטה

העברית, פרופסור דו גלאי מהאוניברסיטה העברית, רואה חשבוו דב ספיר, ודוקטור

אמנוו רפאל, עורך-דיו. הוועדה היא ציבורית לחלוטיו. איו שם עובדי מדינה או פקידי

מדינה. אני עושה עבודה מינהלית לצורך הוועדה.

הראייה הכוללת של הוועדה היא שמאחר

שלא ניתנת היום תמורה כספית עבור ילד ראשוו, בקיצבה או דרך מס הכנסה, זה מצב שאני

מעריך שהם ימליצו לשנותו. אני מעריך שהוועדה תמליץ להחזיר את התשלום, אשר לטכניקה

זה עניו שלה.

למה לא דרך הקיצבאות? למר. להשתמש

ביד ימיו כדי להגיע לאוזו השמאלית?

אין עדייו המלצה. כשתהיה המלצה -

הוועדה תתמודד עם זה.

הוועדה רואה שגם הפיצוי לילד שני

ושלישי הוא קטו, ולהערכתי תהיה נטיה להגדיל את הפיצוי. הטכניקות - זה עניינה

של הוועדה.

אם יהיה זיכוי, אלה שיש להם הכנסה

נמוכה לא יזכו לשום דבר, הם יצטרכו

לקבל את זה בדרך אחרת, וזה סרבול.

האלטרנטיבה אומרת שכל מי שהכנסתו

נמוכה, הוא יקבל השלמה.

לשכר?

כו. זו אלטרנטיבה. זה לא הומלץ.

מי שאיו לו הכנסה יקבל את זה דרך

הביטוח הלאומי.

הוועדה קיבלה אינפורמציה מיוחדת

מיוסי תמיר וממני, בנושאים המינהליים, והיא סוברנית להחליט.

קשה לי להאמיו שבאיזה שהוא מקום

או שלב זה יוסף לשכר. אם זה יהיה

מרכיב לשכר, אז בבוא היום זה יהיה בפנסיה.

זה בזיכוי.

האוצר לא יאשר שזה יהיה חלק מהשכר.

לתת דרך הביטוח הלאומי - אני מעריכה

שהאוצר לא יסכים, כי הוא נגד שרותים אוניברסאליים. האוצר מעונייו להחזיק את זה.

לבינוניים ולחזקים יתנו תוספת לשכר ולחלשים יתנו דרך הביטוח הלאומי. לפי ההגיוו

הזה אפשר לבטל את הביטוח הלאומי ולחזור למדיניות של לשכות סעד. לא היתה כוונה

שהמוסד לביטוח לאומי יהיה מוסד לעניים. אם הוא מוסד לעניים - הוא מיותר. לפי

המצב היום אני חושבת שנגמר הסיפור של הביטוח הלאומי.

אני רוצה לשאול את יורם גבאי, האם

מישהו הצביע על המגמה הזאת, בוועדה שלכם? היום ראשי הביטוח הלאומי לא מרימים

קול זעקה. האם האוצר מודע לנקודה הזאת?

לא שר האוצר ולא מישהו אחר, איש

לא נתך לי הנחיה לומר משהו. הוועדה

מודעת לנושא החברתי גם כבעיה פילוסופית. הוועדה תצטרך לקבל החלטה תור שבועיים-

שלושה שבועות. יש לפניה כל האינפורמציה, הם סטאטיסטית, גם פילוסופית וגם אידיאולוגית.

אני מניחה שגם מי שהחליט להעמיד

את הביטוח הלאומי במקום שהוא עומד,

זה נעשה בכוונה תחילה.

, . הוועדה חופשית לכאן ולכאן. איו

קשר ביו המלצות הוועדה לביו מה

שטר האוצר או משרד האוצר רוצים.

אני מדגיש את הנקודות כולל אלה

שאתם העליתם. כל הנקודות הועלו בוועדה גם על-ידי יוסי תמיר. אני לא מונחה על-

ידי שר האוצר, והשר לא נתו הנחיה לוועדה. הוועדה פועלת בצורה חופשית בכל נושא.

אם תהיינה החלטות של ועדת העבודה

והרווחה, האם זה יועבר לוועדה?

אם תעבירו לי, אני אעביר לוועדה.

זה צריר להיות מהר כד לא לפספס

את הישיבות.

אתם מזמינים גם אנשים שיופיעו לפניכם?

בוודאי.

האם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי היה

לפני הוועדה?

היו נציגי המוסד. השר קצב ומר ציפורי

נפגשו עם יושב-ראש הוועדה. קבענו

לביטוח הלאומי להופיע לפי הרכב שהם קבעו, והוא שבא. אחר-כך היתה פגישה של היושב-

ראש. אנחנו זימנו את הביטוח הלאומי כמוסד, והם קובעים מי בא. העמדה של השר קצב

ומר ציפורי ומחלקת המחקר של הביטוח הלאומי נמסרה לוועדה.

אנחנו העברנו לוועדת ששינסקי את

כל העמדה המקצועית שלנו. אנחנו

הבהרנו את העמדות שלנו, ואני מרשה לעצמי לומר שנדמה לי ששכנענו את הוועדה במספר

נקודות יסודיות - החזר הקיצברו לילד ראשוו ולחזק קיצבה לילד השני והשלישי, נדמה

לי שזה התקבל על-ידי הוועדה. אם הוועדה אמנם תקבל את עמדת הביטוח הלאומים ויחזירו

קיצבת ילד ראשוו ויבטלו מיסוי הקיצבה לילד שני ושלישי, זאת אומרת שמחזירים את

מה שהיה. מבחינה עקרונית עמדת הוועדה היא לחזק את המגמה הזאת.

יש פה בעיה של עיקרון, של אידיאולוגיה,

כל אחד יכול לחשוב -מה שהוא רוצה, ויש תחום מינהלי. הוועדה עושה הפרדה ביו השניים.

אני חושב שאנומליה שעלולה להיות בתחום המינהלי גולשת לאידיאולוגיה.

זו לא רק גלישה, זו פונקציה.

אשר לנושא של החזרת המערכת לקדמותה

ותשלום על-ידי המעסיקים. כאו אני

רוצה לומר שיש 230 אלף שכירים שחיוב המס שלהם יותר נמוך מהקיצבאות. זאת אומרת,

230 אלף שכירים במשק יצטרכו לקבל החזר בצורה זו או אחרת, זאת אומרת יש להם מס

הכנסה שלילי. אם הוועדה תעשה מה שיש במנדט שלה, תעלה את סף המס, המספר הזה יגדל

בהרבה. אם סף המס יהיה יותר גבוה - המספר הזה יהיה יותר גבוה.

מי ישלם את זה?

אולי המעסיקים.

המעסיקים?

על חשבון מס הכנסה.

מי הם 230 אלף השכירים, מהי ההתפלגות

שלהם? - כ 80%-מהם הם משפחות מרובות ילדים. הם יצטרכו לקבל החזר. אם מדברים על

החזר דרך המעביד, אני לא צריך להגיד שחלק גדול מהמשפחות האלה לא יקבלו את זה.

אנחנו מחזירים קיצבה עבור 45 אלף שכירים, זה נספר אחד לאחד. אנחנו טוענים שזה

מתור 120 אלף שצריכים לקבל החזר. זה אומדן. אנחנו רואים שמספר המקבלים החזר נמוך

בהשוואה למספר הזכאים. התאחדות התעשיינים משתפת פעולה כדי להגביר את הנושא של

מיצוי הזכויות.

התעשיינים הם חלק קטן בעניו הזה.

הסוחרים נהנו ולא התעשיה.

אם זו תהיה המגמה, התופעה הזאת תחמיר.

יש להניח.

איר זה לגבי מי שעובד דרר קבלנים

פרטיים?

בזמנו, כשדובר על הפחתת עלות העבודה,

הטענה היתה שזה צריר להיות באמצעות

מס הכנסה, אבל מס הכנסה לא יכול להיערר לזה, כי הוא לא מסוגל להחזיר 4.5% למעסיקים

ויהיו מעסיקים שמס הכנסה יצטרר להתחשבן איתם. אני רוצה לומר לחברי הוועדה שקיצבאות

הילדים זה הרבה יותר מ-4.5% מהשכר ואם יש עשרות אלפי מעסיקים שנצטרר להתחשבן איתם

אני לא יודע איר אפשר לעשות את זה. במס הכנסה טוענים שהם לא יכולים לעבור לשיטה

שבה קיצבאות ילדים יוחזרו באמצעות מעסיקים.

ועדת ששינסקי קיבלה את הנתונים שמציין

יוסי תמיר. האינפורמציה נמסרה, היא

מלאה וידועה, אני אומר זאת באחריות מלאה. גם נציבות מס הכנסה הופיעה בפני הוועדה,

ואנחנו מתכננים פגישות נוספות לקראת ההכרעות.

האם יש פתיחות?

יש פתיחות רבה מאד.

לפי כתב המינוי שניתן לוועדה, השר

לא חייב לקבל את ההמלצות.

נכון, הוא לא חייב.

אינני רוצה להלאות את חברי הוועדה

בכל הנושאים המינהליים שיצרו אנדרלמוסיה

בכל הנושא של קיצבאות ילדים. אני מניח שמה שאמרנו עד כה מספיק כדי להבין שיש

בעיה מינהלית הפוגעת בנושא של מיצוי הזכויות, נוסף לבעיה עקרונית.

ואשר לשיפוי. הערותיה של חברת-הכנסת

גרוסמן בנקודה זאת נכונות ומדוייקות. כשמדברים על שיפוי ומסתכלים על המערכת של

הביטוח הלאומי מתברר שאנחנו שינינו את כל הפרופורציות בין המימון של העובד

בתור הביטוח הלאומי לבין זה של המעביד. העובד משלם היום 5.8% והמעביד- 3.2%

בהשוואה לעבר כשהחלוקה היתה שני שלישים ושליש. בסופו של דבר קורה שהמוסד לביטוח

לאומי; במה שנוגע למקורות המימון, הופר להיות תלוי בקיצבאות האוצר בשני שלישים,

ב.64%-

כל שבוע זה עולה.

האוצר יטען, בצדק, שקיצבאות הביטוח

הלאומי לא רק שאין בהן פגיעה בחודשים

האחרונ.ים אלא יש בהן שיפור. קיצבת הזיקנה הבסיסית היא היום מעל 16% מהשכר הממוצע

בפועל. כל העניו של 15% הפך להיות תיאורטי. בשעור שנתי הקיצבה הגיעה ליותר מ-15%.

גם בהבטחת הכנסה אנחנו נמצאים הרבה מעל 25%.

כמה היא?

בסביבות 26%.

התלות במקורות מימון על-ידי האוצר

גורמת אצלנו לחשש שאם המצב הזה יימשך לאורך שנים, אם נהיה תלויים בסדרי עדיפויות

של תקציב האוצר, עלולה להיות פגיעה בקיצבאות.

מלבד קיצבאות הילדים מה עוד, בתחום

הקיצבאות של המוסד לביטוח לאומי,

עומד על סדר-היום של ועדת ששינסקי?

עקרונית כל הקיצבאות עומדות לדיון.

ומה בנושא הנכים? ירדתם מזה?

ומה קורה עם יתר הקיצבאות?

ההנחה שלי, שתהיה נטיה לא להטיל

מס על יתר הקיצבאות. היתה מגמה

בדבר גילום מס. להערכתי זה נופל.

המשך

המצב הקיים באופן מלא או צרוף הקיצבה להכנסה החייבת במס וגילום. אני מעריך

שהאופציה הראשונה תועדף, זאת אומרת לא לנגוע בקיצבאות.

כל הקיצבאות מחליפות שכר חייבות

במס. הקיצבאות האחרות לא מגיעות

לסף המס ובדרך-כלל זו,הכנסתו היחידה של מקבל הקיצבה. לכן, גם אם מדברים על

חיוב במס זה תיאורטי, כי ההכנסה היא מתחת לסף המס והאיש פטור מתשלום מס.

נשארת רק קיצבת זיקנה בסיסית שאותה מקבל גם מי שיש לו הכנסות אחרות. אם הקיצבאות

תהיינה חייבות במס, זו הקיצבה היחידה שתיפגע כתוצאה מכך.

אני שואל מה בענין הנכים?

נכות מעבודה, ההנחה שלי שירדו מזה.

קיצבת נכות מעבודה וקיצבת זיקנה

אלה שתי הקיצבאות שעלולות להיפגע.

ברגע זה זה לא בר ביצוע. זה לא

בר ביצוע בשלב זה.

אתמול היתה ידיעה ששליש מעובדי

הסוכנות מקבלים השלמת הכנסה

מהביטוח הלאומי.

אני מודאגת מאד מהשיטה ומהדרך

איך יהיה הביצוע. אני מייחסת

לדרך ולשיטה חשיבות ממדרגה ראשונה, גם בדרכי ביצוע יש אידיאולוגיה. שיטת

ביצוע ודרכי ביצוע, זה אומר מה הכיוון.



אני לא שומעת שהביטוח הלאומי מתקומם

נגד התלות באוצר. אני לא שומעת שהשר מגן על הביטוח הלאומי. המנכ"ל, מנכ"ל המוסד

אולי אומר לפעמים מלה, יורים בתורכי והולכים לנוח. לפי מה שאני רואה, כל הזמן

יכרסמו בביטוח הלאומי עד שלא ישאר ממנו שריד ופליט. עובדי הביטוח הלאומי לא יקימו

קול זעקה נגד האוצר ונגד השיטות אבל הוא יכול להגיד מה הם הקשיים ולמה גורם הביצוע

הזה.

ולמיסוי על קיצבת ילד שני ושלישי.

זה עניו של מנגנונים, איר עושים את זה? איר מחשבים את זה? למה לא להשאיר למס

הכנסה מה שהוא צריר לעשות ותשאירו את נושא הקיצבאות למוסד לביטוח לאומי, שזה חלק

אינטגרלי ממנו. למה לערבב פרשיות? ברגע שמערבבים, המוסד הוא בדרר לחיסול.

באיזה קצב הולכים הדיונים בנושא של

התקציב? האם הוועדה שאתה מנהל אותה

עומדת על דעתה בעניו מס רווחי הוו?

אני מעריר שבמשר החודש, לקראת

סוף החודש יהיו המסקנות.

אם רוצים אפשר לבצע קטע מסויים במשר

שנת הכספים. מדברים על תחליפים ולכו זה בר ביצוע מנקודת ראות תקציבית.

הנושא של מס רווחי הון - כל האופציות

נבדקות. להערכתי, עדייו רחוקים מהכרעה. יש פה נושאים עקרוניים וביצועיים. איו לי

מושג מה תהיה המגמה של הוועדה.

ב"טרמס אוף רפרנס" שלכם מדובר על

רפורמה במס הכנסה. האם תהיה רפורמה

רפורמה במס הכנסה?

יהיו המלצות.

על רפורמה?

בוודאי.

במה?

יש פטורים מסוגים שונים, לא קיצבאות;

יש פטורים במערכת בהיקף די גדול, שלא

אפרט אותם. הכל נדוו. לגבי חלק הוועדה תאמר להמשיר ולגבי חלק - לוותר, ואז ישתחרר

כסף לתוספת לבעלי הכנסות בינוניות ונמוכות.

האם יהיה מנגנוו שיתו לבינוניים בלי

לתת לגבוהים?

איו בעיה לגבי טכניקות. השאלה מה

יחליטו.

כולנו רואים שהעניו של הביטוח הלאומי

והשיפוי של האוצר זה הרס ברור של הביטוח

הלאומי תור תקופה קצרה מאד. אינני יכול לטעוו נגד הביטוח הלאומי, כי הוא לא הכתובת.

יכול להיות שהם לא נאבקים מספיק, בכל זאת הם לא הכתובת. זו החלטה של הכנסת לפי הצעת

הממשלה. כשזה הובא בפעם הראשונה כל אחד מאיתנו חשב שזה במסגרת התכנית הכלכלית החדשה

וצריר לעשות לעידוד הייצור. גם אנחנו קיבלנו אז שאולי צריר לעשות את זה. אבל עכשיו

זה הופר להיות דבר קבוע. כל שנה תהיה בעיה שאנשים מקבלים מהביטוח הלאומי והאוצר יגיד,

אני אכנס לזה.



. כאן אני רוצה לומר שהאוצר נהנה כל

השנים מהכספים של הביטוח הלאומי, שהוא מקבל בריבית כל כך נמוכה, אלה הכנסות

עצומות. אילו הביטוח הלאומי היה נותן את הפקדונות האלה לבנק, הוא היה מקבל

מיליאררים נוספים, לא הוגן שהאוצר לוקח את הכסף,

חברי ועדת העבודה והרווחה, שהענין

הזה כואב להם, למה לא נעז להציע תיקון לאותם חוקים? ממש להתחיל לגלגל בחזרה

את כל העניו הזה, זאת אומרת אנחנו נאבקים על החזרת המצב לקדמותו, אני חושב

שאפשר להשיג בכנסת שמה שעושים עכשיו יהיה בתוקף רק תקופה מוגבלת ולא דבר קבוע,

עכשיו זה חופשי וכל פעם אנחנו יכולים לשמוע על גופים שונים וארורים,

כדי שנהיה מעשיים ולא רק ננאם,

ננסה להגיש הצעה,

בשם כל הוועדה,

חברי הוועדה יחתמו,

ונתחיל להילחם להחזרת המצב לקדמותו,

שיידעו שגם בכנסת יש עכשיו הרהורי

חרטה על מה שנעשה,

אני מצטרף להצעה של חבר-הכנסת שוסטק,

שהיא נכונה,

להערכתי, האסון הגדול הוא לא בטווח

הקצר אלא אם זו תהיה נורמה קבועה שתקבע את עמדתו של הביטוח הלאומי כלפי עמדתו

של האוצר,

אנחנו צריכים לגבש את המסקנות שלנו

בדחיפות,

זה יהיה בשבוע הבא,

אם אמנם ועדת ששינסקי אמורה להגיש

מסקנותיה עד סוף החודש, אני מציע

שנקבע כלל, שכאשר מדובר בשינוי במערכת המיסוי שקובעת את התנאים החברתיים של

ומדינת ישראל, אנחנו, ועדת העבודה והרווחה דנים בענין זה בלא פחות מעורבות

מוועדת הכספים, כל הנושאים האלה מועברים לוועדת הכספים, רעדת הכספים נוטה

להתייחס לדברים מנקות ראות תקציבית כלכלית בשעה שההיבט החברתי הוא ההיבט הראשי,

אני מציע שנקיים את הדיונים במקביל

לוועדת הכספים, לגבי כל תכנית שתוגש, אני נפגשתי עם ששינסקי. למדתי את החומר,

לכל הפטורים יש היבטים חברתיים. לכך אני מציע שנדון על הדברים במקביל,

אני מציעה שנניח את המסקנות שלנו

בשבוע הבא על שולחן הכנסת, אני

מציעה שזו תהיה גם הצעת הוועדה לוועדת ששינסקי,

על סדד היום שלנו עומדת הצעתי על

מעמדו של הביטוח הלאומי, ב-21 בחודש

נקיים בנושא זה ישיבה עם שר העבודה והרווחה, שהוא אחראי לביטוח הלאומי. רצינו

לקיים מקודם ישיבה עם המנכ"ל אבל הוא לא היה בארץ.

ברור לי שאנחנו

מוכרחים להרגיש את הנושא של החזרת קיצבת ילר ראשון וביטול המיסוי על קיצבה

לילר השני והשלישי.

דרך הביטוח הלאומי.

בוודאי. צריך לקבוע בצורה ברורה שלא

יהיה שום שינוי לגבי כל הקיצבאות.

איו ספק שזה צריך להיות במסקנות, וגם הנושא של הסכנה לקיצבת נכות מעבורה ולקיצבת

זיקנה, ברור שגם זה צריך להיות במסקנות. אלה הרברים שנראה לי שאפשר להציל אותם

בשלב זה.

לגבי ההצעה לחוק, אני מבקשת שמשה

בוטון ידבר איתי. אבקש ממנו לנסח הצעת חוק בדבר החזרת המצב לקדמותו, כדי שנוכל

להניח אותה על שולחן הכנסת, אם אפשר, ביום שני.

המצב הזה היה זמני?

עכשיו זה לא זמני.

אתם אולי זוכרים שאני ניהלתי בוועדת

הכנסת את המאבק בנושא עלות העבודה.

לפני שבוע קיבלתי ממר בוקשפן הזמנה לארוחת ערב. יש להם סיבה סובה לחגוג.

היו שנים שמחלקת המחקר של המוסד

לביטוח לאומי נהגה, באופן קבוע, להכין מחקרים על הנושא של השכבות החלשות. אני

מחזיקה בירי את החוברת האחרונה שיצאה בנושא זה "השינויים בדפוסי ההוצאה בישראל

לאור התפתחות המערכת להבטחת הכנסה", מאוגוסט 1979. אולי לא שלחו אלינו דו"ח.

אני יודעת שעשו משהו זמני בענין הסקרים, וזה עורכן עד 1984. אני רוצה לדעת אם

אמנם לא נערך ולמה לא נערך דו"ח כזה מאז.

אנחנו עושים את הסקרים על סמר נתונים

של הלשכה המרכזית לסטאטיסטיקה. בסיס

הנתונים הוא או בסקר הוצאות משפחה או בסקר הכנסות של הלשכה המרכזית לסטאטיסטיקה.

סקר הוצאות המשפחה האחרון היה בשנת 1979/1980. עכשיו הסתיים הסקר של שנת 1986/1987

שאמור לשקלל את מרד המחירים של ינואר 1988. אנחנו נעשה עיבוד נוסף כדי לקבל

אינפורמציה על כלל האוכלוסיה במרינת ישראל. נקבל סקר הוצאות משפחה ועל סמר זה

נעשה את שלנו. אין סקר הכנסות. זה נעשה מרי שנה החל משנת 1969 ער שנת 1985. בשנת

1985, בגלל המצוקה של הלשכה, הוחלט על ביטול. המוסד לביטוח לאומי התריע בזמנו

בחריפות נגר הביטול. פנינו ללשכה וביקשנו לחדש את זה. בסופו של דבר, אחרי מאמצים

ואחרי שהסכמנו לשאת במימון הסקר נעשה סקר ל-1985. עד היום הלשכה המרכזית לסטאטיסטיקה

לא העבירה נתונים. לגבי 1986, הסקר בוטל ולא יהיו נתונים על 1986. בעקבות הלחצים

שהיו ב-1987, המצב חוזר לקרמותו ובסוף השנה הבאה אני מקווה שיהיו נתונים על שנת

1987. סקר הוצאות משפחה הקרוב, כשיהיה, נעשה את העדכון לגבי הכנסות ודפוסי עוני;

סקרים יש ער 1984. כפי שאמרתי, אין כרגע בירנו נתונים לגבי 1985/86. ולגבי שנת

1986, לא יהיה.

האוצר לא רוצה לראות את הסרטן.

אני לא בטוחה שזה רק האוצר.

אני רוצה לקבל מהביטוח הלאומי רשימת

סקרים ומחקרים שאתם עושים השנה ושעשיתם בשנה שעברה ולפני שנתיים. אני רוצה לראות

באיזה סקרים ומחקרים עוסק הביטוח הלאומי, ואם אפשר - לעשות השוואות לשנים קודמות.



י

בעבר כל שנה היה מתפרסם סקר. אני

מניחה שמישהו רוצה שיהיה שקט.

אני רוצה להדגיש שההסתדרות יצאה

בחריפות נגד מה שנעשה בביטוח הלאומי.

מועצת הביטוח הלאומי לא התכנסה במשך 8 חודשים, כי היוזמה היא בידי שר העבודה

והרווחה. לצערנו, הדברים ביחס לכינוסה של המועצה לא נקבעו בחוק הביטוח הלאומי

אלא בתקנון המועצה ושם נאמר שהיוזמה לכינוס היא בידי יושב-ראש המועצה. השר הוא

היושב-ראש. אנחנו חסרי אונים בעניו זה. הופתענו לקרוא בעיתון את תשובת השר או

מי שהוסמך על ידו, שהמועצה לא כונסה כי לא היו נושאים.

מתי היתה הישיבה האחרונה?

לפני כמה שבועות. על סדר היום היו

סעיפים ביחס לוועדת ששינסקי ופגיעה

בקיצבאות. לדעתי, לא היתה תגובה חריפה מספיק לנושא של הגילום. כשהנושא של גילום

הופיע בכותרת ראשית בעיתון השתיקו והשקיטו את הקהל. אמרו שלא צריך לחשוש מזה,

כי מקבלי הקיצבה לא ייפגעו. הנושא הזה נדון שם. שמענו שאחד מחברי הוועדה טען

שאם יוטל מס על קיצבאות, יצטרכו לתת פיצוי. מי ישלם את זה? מדברים על גילום

ופיצוי. הקיצבה משולמת על-ידי הביטוח הלאומי.

ההסתדרות והמעסיקים הם הגיופים הדומיננטיים

שם, יחד אתם מהווים במועצה שני שלישים.

מה עם התעשיינים? אתכם לא מטריד שבמשך 8 חודשים לא מכנסים את מועצת המוסד?

פנינו לכינוס המועצה והיא כונסה.

נכון שהרבה זמן היא לא כונסה. מי

שצריך היה לכנס אותה הוא השר או מי שהוסמך על ידו.

ב-21 בחודש נקיים דיון עם שר העבודה

והרווחה. אני מבקשת שגם מצד ההסתדרות

וגם מצד התעשיינים יבוא מישהו. חשוב שיבוא מישהו מהדרג הבכיר, מישהו שמתחשבים

בדעתו.

אני מייצג את המעסיקים במועצת המוסד.

אני אעביר את בקשתך.

. זו בקשתי.

הועלתה כאן הצעה להכין הצעת חוק להחזרת

המצב לקדמותו. אני מציע לוועדה שזה

יישקל, כי החזרת המצב לקדמותו פירושה העלאת דמי הביטוח, העלאת עלות העבודה בשעה

שהתעשיה נמצאת בקשיים, ולא אפרט את כל הקשיים שבהם נמצאת התעשיה. אני חושב שהמלצה

כזו עכשיו עלולה להזיק הן לתעשיה והן למשק.

אין ספק שחייבים ללכת לקראת התעשיה.

אני חושבת שצריך לחזק את התעשיה. אבל

מההזדמנות החגיגית הזאת נהנים אחרים. רק 30% הולכים לייצור. לתעשיה ולחקלאות,

ומ-70% נהנים אחרים. זו שערוריה. 70% לא הולכים לתעשיה. תראה מה שקורה במשק,

אף אחד לא עוזר לתעשיה. האם הכסף הלך לתעשיה? הוא הלך לסוחרים. לכו איתנו - נעזור

יותר לתעשיה. המגמה שלנו היא לא נגד התעשיה. לנו איכפת מאד שלא עזרו לכם אלא

עזרו לאלה שצריך לקחת מהם יותר מיסיס.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.40.