הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מטי 389

מישיבה פתוחה של ועדת העבודה והרווחה

יום ג' י"ז בכטלו התשמ"ח - 8.12.87, שעה 11.00

חברי הוועדה; א. נמיר - היו"ר

צי. ביטון

א. ורדיגר

א. שוסטק

מוזמנים! השר לקליטת העליה י. צור

מ. שמיר - מנכ"ל המשרד לקליטת עליה

ט. פינקלשטיין - יועצת משפטית של המשרד לקליטת עליה

ג. בן-ארי - דובר המשרד לקליטת עליה

נ. פרי-גת - המשרד לקליטת עליה

פרופ' י. לס - מנכ"ל משרד הבריאות

פרופ' ורדי - משרד הבריאות

צ. לוין - יועץ משפטי של משרד הבריאות

י. קרנות - משרד הבריאות

דייר מ. משיח - משרד הבריאות

נ. ענתבי - משרד הבריאות

פרופ' ש. טיאנו - יו"ר המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית

ד"ר ר. ישי - יו"ר ההסתדרות הרפואית

ש. קייזמן - מזכיר ההסתדרות הרפואית

ד"ר י. פרוסט - קופת-חולים הכללית

פרופ' שנקר - הוועדה להכנת התקנות

יועץ משפטי לוועדה; מ. בוטון

א. אדלר

קצרנית; צ. ספרן

סדר היום; תקנות הרופאים (זכאים לפטור מחובת בחינה), התשמ"ח-1987.



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה ואני מכריזה על הישיבה הזאת ישיבה פתוהה.

תקנות הרופאים (זכאים לפטור מחובת בחינה), התשמ"ח-1987

תקנות אלה הותקנו לחוק שקיבלנו לפני מספר חודשים: חוק לתיקון פקודת

הרופאים, התשמ"ז-987ו.

מ. בוטון;

החוק לתיקון פקודת הרופאים, שהתקבל לפני מספר חודשים, הכניס שלושה נושאים

נושא אחד - בחינות לפני עשיית הסטאג', פרה-סטאג', כשהנושאים של הבחינות

חייבים באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת; נושא שני - בחינות לרופאים שלא

סיימו את חוק לימודיהם בארץ, כשהבחינות עצמן לא חייבות אישור ועדת העבודה

והרווחה של הכנסת; נושא שלישי - פטור מחובה בחינות. אנחנו מתחילים לדון בנושא

השלישי.

כאשר מדובר בנושא הרופאים אנחנו צריכים, לאחר התייעצות עם המועצה המדעית,

לקבל את אישור הוועדה לפטורים שאנחנו רוצים להנהיג לגבי אותם רופאים, שכללית

נקבע העקרון שהם אמורים לעמוד בבחינות. סעיף 4(א)(1) קובע: " המנהל רשאי, לאחר

התייעצות עם המועצה המדעית ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, לקבוע בתקנות

תנאים למתן פטור מחובת בחינות כאמור בסעיף קטן (א)(3) או מקצתן".

1. התקנות לגבי הרופאים בדבר חובת הבחינות תהיינה דומות

בעיקרן, עם הסעיפים השונים, לאותן תקנות שנדון בהן לאחר מכן לגבי תקנות הרופאים,

בחינות לקראת סטאג', כך שיש לכם את מתכונת התקנות. 2. לגבי הבחינות לרופאים אמר

משרדנו למשרד הקליטה ולשר הקליטה שההנחה והרצון הם לתת אפשרות לכל רופא, שאינו

יכול או אינו מעונין להיבחן מיד, לקבל תקופת השתלמות. משרד הבריאות מצדו יעשה

כל מאמץ, הן מבחינת הארגון והן מבחינת כוח האדם, לתת לו את האפשרות של ההשתלמות,

ורק בתום ההשתלמות הזאת, בתקופה שתיקבע במוסכם, יצטרכו רופאים אלה לעמוד

בבחינות.

סעיף 2 מדבר על סוגי רופאים שיחיו פטורים מחובת הבחינה: סוג אחד - מאחר

שאיננו רוצים להטריד את הרופא פעמיים לבחינות אנחנו אומרים, שאם רופא בא מחוץ

לארץ ועשה כאן סטאג' ולקראת תקופת הסטאג' עמד בבחינות, כוחן של בחינות אלה יפה

גם לגבי קבלת הרשיון כרופא ולכן הוא יהיה פטור מאותן בחינות.

סוג שני של רופאים שפטורים מחובת הבחינות: אותו רופא מומחה מחוץ-לארץ שבא

ממדינה שהמועצה המדעית מכירה בתואר המומחה שלה ומוכנה להעניק לאותו רופא תואר

מומחה ללא בחינות. גם המועצה המדעית וגם משרד הבריאות חשבו שמי שמוכנים להכיר

בתואר המומחה שלו ללא בחינות, אין צורך להטריד אותו לצורך קבלת רישיון, שזה שלב

הרבה יותר מוקדם.

למועצה המדעית יש איזה שהם קריטריונים?

כן, בהחלט. הם פועלים על פי תקנות מוסכמות ומאושרות על ידי המנהל הכללי של

משרד הבריאות.



הסוג השלישי של רופאים שיהיו פטורים מבחינות: רופאים שאין להם תואר מומחה,

אבל הם רופאים מוכרים ובעלי רשיון שעבדו ברציפות לא פחות משבע שנים במדינות שמהן

באו והמדינה שלנו מכירה בתוארי המומחה המוענקים על ידי אותן מדינות.

סוג רביעי של רופאים שפטורים מבחינות: רופאים שבאים ממדינה שבה הם קיבלו

תואר מומחה, אבל ישראל לא מכירה בתואר המומחה שאותה מדינה מעניקה אלא היא מכירה

במסלול ההתמחות ובמסלול העבודה של אותם רופאים כחלק מן התנאים לשם ביצוע ההתמחות

בישראל, ומשום כך היא פוטרת אותם רק מבחינות שלב א' אבל מחייבת אותם לעבור

בישראל, לשם קבלת תואר מומחה בישראל, בחינות שלב בי. לקבלת תואר מומחה בישראל יש

שני שלבים של בחינות. משלב אי של הבחינות יהיה רופא כזה פטור משום הוותק והנסיון

שהוא צבר באותה מדינה, אבל לא פוטרים אותו מבחינות שלב בי לתואר מומחה. רופא זה

יהיה פטור גם מהבחינות לצורך קבלת רשיון.

סוג חמישי של רופאים שפטורים מבחינות: רופא, שמנהל המחלקה בה עבד אותו רופא

בפיקוחו ראה את עבודתו והוא מוכן להמליץ, כי לאור היידע, העיוני והמעשי, שהוא

הפגין באותם ששה חודשים שהוא עבד במחיצתו, הוא אכן ראוי לקבל את הרשיון ללא

עמידה בבחינות.

איפה מופיע הענין של שלב בי בבחינות?

בתקנות תואר מומחה ובחינות. מכוח חוק זה הותקנו תקנות לגבי הזכאים לקבל

תואר מומחה בישראל עם כל תקופות ההשתלמות, מסלול ההתמחות והבחינות. במסגרת זו יש

בחינה שלב אי שהיא בחינה עיונית בכתב, ובחינה שלב בי, שהיא יותר בחינה מסכמת

בעל-פה בה בודקים את היידע הכללי ואת יישום היידע הלכה למעשה.

ראשית, אני רוצה לקבוע, לצערי, שאת התקנות האלה, בנוסח הזה, אנחנו רואים

בפעם הראשונה. למרות שסוכם שלפחות נהיה שותפים, יש פה דברים שלא ראינו אותם. לא

מזכותנו ולא ממעמדנו להתנגד לחוק או לתמוך בו כמי שרוצים להבטיח את רמת הרפואה

בישראל, אבל אין ספק שמבחינת תחום האחריות שלי, התחום שאני צריך לגעת בו הוא

תחום העולים החדשים.

בענין הסטאגירים שלמדו בחוץ-לארץ - ישראלים, לא ישראלים, עולים שבאים - אין

לנו ויכוח. ישבתי עם סטודנטים ישראלים באיטליה והגנתי בפניהם על החוק, אבל לגבי

העולים והעליה זהו חוק קטלני.

השנה הגיעו לארץ 363 רופאים עולים. 45% באו ממזרח אירופה

ומברית-המועצות, מהם קרוב ל-70 מברית-המועצות ; 17%- מאמריקה הלטינית ; 30% -

מארצות מערב אירופה, אמריקה הצפונית ואוסטרליה-, 8% - מאסיה ואפריקה. מעמדם של

כ80%-מרופאים אלה משתנה לרעה בצורה קיצונית לאחר התקנת תקנות אלה, בהשוואה למה

שקיים לפני תקנות אלה. הכוונה לאותם 45% ממזרח אירופה, ל- 17% מאמריקה הלטינית,

לאלה שבאים מארצות אירופה ואמריקה, חוץ מאמריקה הצפונית.

כשמדובר על אפריקה האם הכוונה היא לדרום אפריקה?

כן, אבל יכולים גם להיות רופאים מצפון אפריקה.

13% סטאגירים; 5% עד 7% פנסיונרים; 45% מתמחים;

5% מומחים מוכרים; 30% רופאים כלליים.

פרופ' ש. טיאנו;

45% מתמחים - מה זה?

השר לקליטת העליה י. צור;

הכוונה לרופאים שנמצאים בשלבי ההתמוזות.

אני מבין שהמדינה רוצה להבטיה בו-זמנית את שני הדברים: את רמת

הרפואה ואת התנאים לקליטת עולים. הפוטנציאל האמיתי הריאלי של עליית רופאים מצוי

עוד במעט היהודים ברומניה ובברית-המועצות , ואנתנו כולנו לוחמים ומאמינים שהעליה

תגדל. ואם כך, חייתי אומר כדבר ראשון: כמו שיש זכות לכל עולה ללמוד עברית ואני

דואג שמשרד החינוך יבטיח את לימודי העברית בתקציבו ובמורים שלו, כך צריך לדאוג

להשתלמות לאותם רופאים עולים. ואילו פה אני עומד בפני מציאות חדשה: אומרים

שתהיה השתלמות, אבל אני אחראי על זח, לא המדינה. הפעלת הדברים האלה אפילו לא

מותנית בקיום מערכת השתלמות. זה לא דבר חדש, ארבעים שנה מגיעים רופאים לישראל.

מה הבהלה? נתחיל בדבר הקל ביותר, האנושי ביותר והוא: הענין ייכנס לפעולתו כאשר

נבטיח את מערכת ההשתלמות לעולים. אם לא, מה יקרה לעולה שיגיע היום, שצריך לעבור

בחינות והוא לא יכול? אצטרך להציע לאותו עולה לא לבוא, אם אני אדם רציני ואני

אחראי לחייו. כשם שתקציב השיכון לעולים הוא במשרד השיכון, ותקציב לימוד העברית

הוא במשרד החינוך, כך משרד שמשנה את מעמדו של הרופא העולה חייב - וזה המינימום -

להבטיח אותם תנאים שיאפשרו קליטה בישראל. אם עולה צריך ללמוד חצי שנה, מי יתן לו

את זה מחר? על פי החוק אתם אומרים: משרד הקליטה. איזו מין תשובה זו?

אתה מדבר פה על דבר שהוועדה איננה יודעת.

אני מדבר על דבר שהוועדה שמעה. אמר פה היועץ המשפטי של משרד הבריאות: ייעשה

כל מאמץ. נספחי מאמץ יש בהרבה מקומות, השאלה מי אחראי.

אני רוצה שתדעו: הדבר עורר סערה נוראה בקרב העולים. ישבנו אתמול עם יהודי

דרום אפריקה ונשבענו להם בשמכם שאין תקנה כזאת. הוצאנו את התקנות שהעברתם לנו

ובתקנות שהעברתם לנו, למשל, דובר על רופא מחוץ לארץ שעסק ברפואה ברציפות, אבל לא

דובר על כך שעבד שבע שנים ברציפות. בתקנות שאתם מגישים היום, בסעיף 2(3) כתוב:

"שבע שנים". האם בין הנוסח שהיה לפנינו אתמול לבין הנוסח שנמצא לפנינו היום גברה

הדאגה שלכם לרמת הרפואה בישראל?

רופא מגיע לארץ - ואני עומד על הענין לא להוסיף את מה

שהוספתם - בואו נציע לו בצורה אחראית, רצינית, כמדינת ישראל, שתי אפשרויות: 1.

תעמוד בבחינות. 2. אם אתה לא רוצה לעמוד בבחינה, קשה לך, אתה חושש - נקים מערך

לימודים של שלושה חודשים, חצי שנה או שנה; נקים מערכת רצינית בבית חולים אחד או

שניים, כמו בית ספר לרפואח. נעמיד בראש המערכת הזאת מהסמכויות המקצועיות

והאקדמאיות הגבוהות ביותר והם יחליטו איך מעבירים את הקורס הזה, הם יבדקו את

הרופא בעבודה מעשית, במבחנים מפעם לפעם, וגם ילוו אותו. סיום בהצלחה של הקורס

זה הוא חליפי לבחינות.

אחרי הכל הרופאים האלה מגיעים מארצות שמדענים מהן נקלטים בטכניון ובתעשיה

האווירית, עם התעודות שהם מגיעים איתן. יש לנו עכשיו כ-300 מדענים שנקלטו

באוניברסיטאות, עולים חדשים. כל שבוע מגיעים כשני מדענים מברית-המועצות. מביאים

את התעודות, בודקים, מסתכלים וקולטים אותם. אנחנו עומדים ונעמוד על זה שהמדינה

תקים, במסגרת משרד הבריאות, מערכת השתלמות כזאת. - אני לא יכול להקים מוסד כזה,

זה לא בסמכותי ולא מתפקידי. זה מתפקידה של שרת הבריאות לבוא לממשלה, ללכת למשרד



האוצר ולהבטיח את התקציב. תבנו תכנית לימודים, והמערכת ההשכלתית שתבטיח את

ההשתלמות הזאת היא שתבדוק אותה תוך הלימודים, לא כאירוע תד-פעמי. אנחנו כולנו

יודעים שיש הבדל גדול בין מצב שאתה לומד ונבחן בחינות חיצוניות לבין מצב שאתה

לומד ותוך מטלול הלימודים אתה נבדק, נבחן, אתה מלווה ומנחים אותך. זה הרי כל

ההבדל בגישה-. או שאתה נותן יד לעולה להעביר אותו ולהעמיד אותו ברמת הרפואה

הישראלית, או שאתה אומר לו - תעמוד בבחינות, אם לא תעמוד בבחינות, אתה לא רופא-,

או שאומרים לרופא שאולי יקימו לו איזו השתלמות - משרד הקליטה, משרד הבדיאות,

מישהו, או שאנחנו אומרים שזו אחריותנו.

מה יהיה אם מחר ייפתחו שערי ברית-המועצות באופן יותר מלא? השנה הגיעו 2,000

יהודים, בשנה הבאה יגיעו 5,000 יהודים. היתה כבר שנה שהגיעו לארץ 30,000

יהודים. להתקין תקנות כאלה בשנה כזאת, כשהקרב שלנו הוא מול הנשירה, כש75%-

נוטעים לארצות-הברית? ואל תגידו לי שגם שם הם חייבים בזת, כי אני יודע את זה.

הטובים נוטעים לאמריקה.

השר לקליטת העליה י. צור;

אני לא יודע ואל תמהרו להגיד את זה.

מה אני יכול להציע מול אמריקה? - דבר אחד: ברמה שמדינת ישראל יכולה להקנות

אנחנו נלווה את תהליך קליטתם בישראל. זה הכל. אני לא מתמודד עם אמריקה ברמת

החיים, לא באפשרויות, אני מתמודד בזה שאני אומר: המדינה רואה בכך, בתקופה

הראשונה, אזרח מועדף. לכן אני נותן לך משכנתה כפולה מזו שניתנת לישראלי, וכשהוא

לומד עברית הוא מקבל דמי קיום, הוא לא צריך לעבוד חצי שנה. פיתחנו מערכת שלמה

שיוצרת את העולה בשנה-שנתיים הראשונות, ובצדק, כאזרח מועדף בגלל הקשיים והמצוקות

שלו.

אתם תבטיחו את מעמד הרפואה בישראל ואני אדאג

לעולים. אין דבר כזה בחיים. מוכרחים למצוא אותה נוטחה שמבטיחה את השניים. אני

אומר: מי שירגיש בטחון ויכול ללכת לבחינה - נבטיח שהבחינה תהיה בשפתו. אבל יש לא

מעט אנשים שמגיעים במידה רבה של חוטר בטחון, של חרדות גדולות. למענם נקים אותה

מערכת, שההשתתפות בתוכה תהיה על ידי הטמכות המקצועית הגבוהה ביותר שיש במדינת

ישראל ובמשרד הבריאות. יבנו את התכנית, יקבעו מה משך הזמן שהרופא צריך, ילוו

עמד בבחינות. הרי אני לא אומר שייכנטו לשם אנשים

שלא היו רופאים, אני לא אומר שייכנטו לשם אנשים שלא טיימו לימודי רפואה.

סעיף 3 זה דבר חדש, לא מקובל עלי.

דבר שני שאני אומר, כפי שהגדרנו אותו, הוא שיש לקבוע קטיגוריה נוספת: עולים

שלא נתקיימו בהם תנאי הפטור המפורטים בתקנה - בהסתייגות מנושא המתמחה - ואשר

סיימו בהצלחה קורס השתלמות ברמה אוניברסיטאית, יהיו פטורים מחובת בחינות רישוי.

כוונתנו שכל עולה יוכל לבחור באחד משני המסלולים: בחינה בכתב או קורס בהשתלמות

שסיומו בהצלחה. מה זו הצלחה יגדירו האנשים שמנהלים אותו, לא אני. קורס השתלמות

אשר סיומו בהצלחה, יזכה את העולה בפטור מהבחינה החיצונית. זה לא אומר שלא יהיו

בחינות בתוך הקורס. על ידי כך העולה ייצא נשכר וגם השמירה על רמת הרפואה בארץ

תושג במלואה.

אי אפשר להוכיח במובהקות מתימטית למה דיוקה גיל חמישים או גיל

40, אבל גיל 50 נראה לנו גיל מבוגר. אנחנו חושבים שצריך להסתפק בגיל 40. גם אדם

בגיל 40 הוא בדרך כלל בן אדם שעסק כ-2ו-15 שנה ברפואה. כמו שאתם לא יכולים

להוכיח למה גיל 50, אני לא יכול להוכיח למה גיל 40. אפשר להגיד גם 49 ו-48, אבל

אנחנו מעלים גם את זה, כאשר אין לי ספק שהענין המרכזי שאנחנו מעלים הוא הענין

השני שדיברתי עליו לאחר ההתייחסות לתוספת שהוספתם.



פרופ' י. לס;

אני מכיר את הנושא הזה גם בתוקף תפקידי הקודם בבית הספר לרפואה בתל-אביב.

לא אכנס פה לכל ההסטוריה רק אגיד משפחה אוזד: צריך להיות ברור לוועדה ולכולנו

שמקצוע הרפואה הוא מקצוע יהודי בגלל שהוא עוסק בהיי אדם, ויש הבדל בין מהנדס

שעושה שגיאה לבין רופא שעושה שגיאה, הבדל ברור, וזה בעצם שורש כל הדבר. שמהתי

לשמוע בדבריו של השר, שבנושא הסטאג'רים אפילו הסכים לדברינו עד כדי כך שייצג את

הנושא באיטליה. שמעתי בדבריו גם את המלים "רמת הרפואה במדינת ישראל" ואלה הן

מלים שבהחלט עומדות לנגד עינינו בכל הנושא הזה.

לנושא עצמו'. לא אכנס עכשיו לוויכוח אמוציונלי, אבל שמענו הצעה קונקרטית

שלצערי אני חייב להתנגד לה בכל תוקף, גם בתוקף נסיוני הארוך בלימודים אקדמאיים.

קורס ללא בהינה לא שווה שום דבר.

השר לקליטת העליה י. צור;

אני לא הצעתי דבר כזה.

שמעתי הצעה קונקרטית שאנחנו מתנגדים לה. זה לא דבר שהוא חדש, שמענו כבר

הצעה להעביר את הרופאים קורס שיכשיר אותם, ואם בסופו של הקורס הם יצליחו, לפי

קריטריון שאיננו מבחן, הם יהיו זכאים לפטור.

השר לקליטת העליה י. צור;

האם זה מה שאמרתי?

היו"ר א. נמיר;

תבהיר מה אמרת.

השר לקליטת העליה י. צור;

אמרתי; הקורס הזה, לפי משכו, יחליט על דרך בחינות הביניים, הלימודים,

המבחנים המעשיים, וסיומו של הקורס - בהצלחה. כלומר, עמידה בכל התביעות שייתבעו

על ידי הקורס למושג הצלחה, ישחררו את הרופא מן הצורך לעמוד בבחינה חיצונית. גם

בארץ יש בחינת בגרות שבאים כולם ונבחנים אותה בחינה ויש בחינות שבית הספר בוחן,

וערד לא הוכרע בשום מקום שזאת הדרך הנכונה וזאת הדרך הלא נכונה. זה תלוי את מי

תעמיד בראש המוסד הזה, איזה לימודים יתנו שם ואיזה סמכות מקצועית ורפואית תבנה

גם את תכנית הלימודים וגם את תכנית הבדיקות והמבחנים לגבי התלמידים. אל תציג את

זה כדבר שאין בו בחינה.

היו"ר א. נמיר;

גם אני מבינה, בפעם השניה, שמדובר על מוסד ללא בחינה.

השר לקליטת העליה י. צור;

לא, מדובר על מוסד בלי מבחן חיצוני. האם מי שגומר את אוניברסיטת ירושלים

עומד בבחינות חיצוניות?

פרופ' ש. טיאנו;

לא.



השר לקליטת העליה י. צור;

לזה בדיוק אני מתכוון.

פרופ' י. לס;

בארצות הברית יש בחינות הנקראות אף.אמ. גימס - forein medical graduate

.EXAMS IN MEDICAL SCIENCEכל אדם שמגיע לארצות-הברית וקורא לעצמו רופא צריך

לעבור את הבתינה הזאת. המצב בארצות-הברית הוא שבחינה זאת הרבה יותר דראקונית

וקשה מהבחינות החיצוניות שקיימות בבתי הספר האמריקאיים. אני מוכן - ואני אומר

את זה גם בפורום הזה ופונה לאנשי המועצה המדעית - לפנות בשם משרד הבריאות, כמי

שלא רק רמת הרפואה לנגד עיניו אלא כל הבעיות הנכונות והאמיתיות ששר הקליטה ציין,

ולדאוג שהבחינה שלנו לא תהיה דראקונית. הבחינה האמריקאית היא במכוון להכשיל.

הבחינה שלנו יכולה להיות ברמה שתקבע מינימום סביר.

אני יכול לספר לכבוד השר שפגשתי אשה בלוס-אנגילס שהיא טכנאית א.ק.ג,

שמדביקה את האלקטרודות על האנשים. אותה אשה, בגלגול קודם, היתה רופאה קרדיולוגית

בבית חולים "מאיר". אני רוצה לשאול אותך אם היית מוכן שאדם המוכן להיות טכנאי

א.ק.ג. יטפל בך כקרדיולוג. הרי לא יעלה על הדעת דבר כזח, ומישהו סמכותי -

ולאושרנו יש לנו הסמכות הזאת במדינת ישראל - צריך לקבוע איזה שהוא מינימום סביר.

לא בחינה דראקונית, אבל איזו שהיא רמה מינימלית שאדם צריך לקבל, וזו בהחלט

כוונתנו.

בחינות פנימיות כבודן במקומן מונח, ואני גם מכיר את הנפשות הפועלות ויודע

שהלב היהודי יכול לפעול שם. אני לא יודע אם יש לך נסיון בכתיבת בחינה, עד כמה זה

קשה ואיזה מאמץ אדיר צריך להשקיע בכתיבת בחינות נכונות, וזה יכול, במסגרת

מצומצמת פנימית, להפוך לפארסה, או לחילופין - למשהו לא רציני. אני סומך על

המועצה המדעית שתעשה את שיקוליה, וזו המדיניות שאנחנו כאן קובעים.

ביחס לגיל; אנחנו לא רוצים שאנשים מאד מבוגרים ימצאו את עצמם בסטאטוס של

סטודנטים. ייתכן שבנושא הזה נצליח למצוא איזו דרך ביניים בין ההצעה שלנו לבין

ההצעה שהעלית.

ביחס לפרקטיקה; משרד הבריאות יתן את כל הגיבוי המקצועי ואת כל ההכוונה

המקצועית לקורסים שהרופאים האלה זכאים להם, כשם שהם זכאים ללמוד עברית, אבל

כמובן שלדברים האלה יש משמעויות תקציביות. אנחנו יודעים שכבר היום משרד הקליטה

מממן סטאג'רים שהם לא ישראלים, והמצב התקציבי של מערכת הבריאות הרי הוא כתוב על

כל עתון ולא צריך פה לפרט. אנחנו נבקש בהחלט, מעבר לייעוץ המקצועי שניתן, שמשרד

הקליטה, בתוקף תפקידו, יתן לנו את האמצעים לעשות את זח. זו בקשה סבירה שיש לה

תקדים בנושא חסטאגירים.

היו"ר א. נמיר;

אני מציעה שנבדיל בין הדבר העקרוני המהותי, שהוא נושא הבחינה, לבין הסידור

הכספי, שאני לא מזלזלת בו, אבל אינני חושבת שיש לזרוק אותו על משרד הקליטה. בכל

אופן לא זה הנושא שעומד על סדר היום. יכול להיות שהוועדה תתגייס מטעמה לעזור

לקבל כסף לנושא זה מהאוצר.

פר ופי ש. טיאנו;

אני מודה על ההערות והנתונים שהובאו בפתיחת הישיבה ואני חושב שיש לנו שתי

דאגות משותפות; רמת הרפואה והקליטה. מן הנתונים שהביא השר ובהתייחס לחצעה

שהובאה כאן היום אני מעריך שמתוך 100% רופאים שעלו מדובר על כ 17%-עד 20%

מהרופאים שעליהם יחולו התקנות, אתרי שנוציא מתוכם את כל אלה הזכאים לפטור.

מהקבוצה הראשונה כ 50%-יקבלו רישוי לעבוד בהתאם לפטורים הקיימים כרגע.



היו"ר א. נמיר;

אני לא מבינה: השר אמר ש-45% הם ממזרח אירופה. אתה אומר שמתוכם 50% יקבלו

רישוי?

פרופ' ש. טיאנו;

אני לוקח כרגע אוחם 45% ו-17% שמנה השר כקבוצה אחת, ואת 38% שמנה השר -

כקבוצה שניה. למעשה הקבוצה הראשונה, בעיקרה, היא זו שעליה יחול החוק יותר.

היו"ר א. נמיר;

השר מנה ארבע קבוצות; 45% - ממזרח אירופה; 17% - מדרום אמריקה, וזו

האוכלוסיה, לפי הערכתי, שבה מדובר. אותם 30% שבאים ממערב אירופה, מאמריקה

הצפונית ומאוסטרליה ו-8% שבאים כנראה רק מדרום אפריקה, שהם יחד 38%, עליהם ברור

מראש שזה לא חל.

השר לקליטת העליה י. צור;

זה לא מדוייק.

פרופ' ש. טיאנו;

יש שתי קבוצות של נתונים. מתוך הקבוצה השניה של הנתונים, שבה 30% רופאים

כלליים וטטאג'רים, אמרנו שאיננו נוגעים בסטאג'רים, איננו נוגעים בפנטיונרים

כרגע, 454 הם מתמחים שיצטרכו ממילא לעבור בחינות במטגרת ההתמחות ויש לנו 54

מומחים שיוכרו ממילא. יוצא, אם כן, שעל כ-304 עד 354 מןההרכב הזה, נטו, יחולו

התקנות.

היו"ר א. נמיר;

אתה לא צודק, הקבוצה הראשונה היא זו שבה מדובר.

צי. ביטון;

למה חשובים כל כך המטפרים? הרי בעוד שנתיים הם יכולים להשתנות ולעלות.

היו"ר א. נמיר;

אינני מבינה את הנתונים שעליהם מתבטט פרופ' טיאנו ואני שואלת את השר; כשאתה

נתת לנו את הנתונים אמרת שהגיעו השנה 363 עולים, מהם 454 ממזרח אירופה, 174

מדרום אמריקה, 304 ממערב אירופה, אמריקה הצפונית ואוטטרליה, 84 מאפריקה. כשאני

מטתכלת על הנתונים אני מבינה שהבעייתיות היא לגבי אותם 454 ממזרח אירופה - שגם

מתוכם יהיו כאלה שיקבלו פטורים - ו-174 מדרום אמריקה. זה המטפר הגדול, שמהווה

624 מהרופאים שהגיעו.

מ. שמיר;

אני רוצה לתקן; 304 הם מכל מערב אירופה ולאו דווקה מאותן ארצות שמהן

פטורים.

השר לקליטת העליה י. צור;

רופא מאנגליה, למשל, לא פטור.



מ. שמיר;

לפחות 20% מתוך 30% לא נכללים בקטיגוריה של הפטורים.

להערכתי, אם אקח את כל 363 התיקים האלה ואבדוק את סעיפי הפטורים, למעשה

מתוך 100% של 363 אולי 50%, מכטימום, נופלים תחת הטעיף של הבחינות לרישוי. את

פיזור הגילים אין לנו.

השר לקליטת העליה י. צור;

75% מהרופאים הם עד גיל 44, מעל גיל 44 - 25%.

צ'. ביטון;

למה אתם נתפטים למטפרים האלה כדבר קדוש? הרי בשנה הבאה ישתנה המטפר.

אם ניקח ונבדוק את הנתונים נראה שגם מתוך המטפרים שהובאו כאן מטפר הרופאים

שיצטרכו לגשת אוטומטית למבחן ינוע, להערכתי - בהתאם להצעה שהובאה היום - טביב

40%.

השר שאל מדוע הרופאים הישראלים לא עוברים מבחן כזה. זה שייך לישיבה הקודמת,

כשההצעה היתה שאחד הפטורים ינתן גם לטטודנטים הישראלים.

הצפיה היא שרמת הבחינה תהיה פחותה, לפחות, בדרגת קושי אחת

מזו של גמר בית טפר לרפואה בישראל. זו התשובה שלנו, מבחינת רמת הבחינה שמכינה

המועצה המדעית לקראת בחינת רישוי. אני נותן כרגע ביטוי מדוייק לכוונות הוועדה

שהיתה.

אנחנו שותפים מאד לדאגה הזאת ואנחנו חושבים שלמעשה יהיו

שתי קבוצות רופאים. יהיו רופאים שבעיית הבחינה לא תטריד אותם, כשם שהיא לא

מטרידה אותם כשהם מגיעים למדינה אחרת שבה יש בחינה. יהיו רופאים שהבחינה תטריד

אותם, ולשם כך בנינו מנגנון בצורה כזאת, שהבחינה - לכל קבוצת שפה שבה מעל ל-10

רופאים - תהיה בחינה בשפתם שלהם, על מנת שלא תעלה בעיית הקושי של הבחינה עקב אי

הבנת השפה, כפי שקיימת בבחינות של המועצה המדעית, שבהן אפשר להיבחן רק בעברית.

כדי להראות שהכוונה שלנו אינה מהשפה ולחוץ פניתי כבר לחמישה

גורמים וביקשתי מהם הכנה של תכניות השתלמות לאותם רופאים שיצטרכו לגשת לבחינות

הרישוי. פניתי לארבע האוניברסיטאות שלנו בארץ ולמכון ללימודי המשך ברפואה. בית

הטפר לרפואה של אוניברסיטת בן-גוריון בנגב כבר הציע את עצמו להכין תכנית השתלמות

ולתת אותה, הוא עצמו, לרופאים, תוך מיקוד על הכנתם לבחינות רישוי. הוא מעונין

בכך, כי הוא מעונין להכין רופאים שיוכלו להמשיך לעבוד בבאר-שבע. קיבלתי הצעה

שניה של המכון ללימודי המשך ברפואה, שרוצה להציג את תכנית הלימוד בצורה יותר

חדשנית. כבר שלושה חודשים אנחנו עובדים בחיפוש אחר חמתכונת הטובה ביותר להכנת

הרופאים האלה כדי לעזור להם להיות מוכנים לבחינות.

הנקודה החשובה ביותר בתקנות היא שאנחנו לא רוצים להגביל את מספר הרופאים

אלא אנחנו רוצים שהם יהיו ברמה המתאימה. לשם כך אנחנו צריכים לעשות שני דברים:

להכין אותם ולבדוק שהם אכן הגיעו לרמה המתאימה.

כמו שבבחינות בגרות יש בית ספר רגיל שמכין לבתינות הבגרות

ויש בית ספר אכסטרני שמכין לבחינות הבגרות, אבל הבחינות הן של משרד החינוך

והתרבות, כך גם כאן - הבחינות תהיינה הבחינות של מדינת ישראל. אנחנו יודעים,

למשל, שהיום דואגים להכין את עורכי הדין לבחינות של לשכת עורכי הדין אפילו

במדינות שלהם. שולחים להם אנשים שיכינו אותם שם כדי לעבור פה את הבחינות. אני

יש כאלה שבית הספר לרפואה הכין אותם שם והם באו עם היידע המספיק, יש

כאלה שהתכניות שאנחנו מכינים כרגע יכינו אותם לעבור את חבחינות, אבל הבחינה

צריכה להיות אחידה לכולם. אינני יכול לומר: אם אחה חושב שאתה מספיק טוב, תיגש

לבחינה, אבל אם אתה חושב שאתה לא מספיק טוב, לא רק שלא תיגש לבחינה אלא עוד נעשה

לך בחינות פנימיות. לכל מי שעוסק היום בבחינות יש מספיק עבודות המראות באופן

ברור, שהבחינה הממלכתית האחידה לכולם שונה מהותית מבחינה פנימית.

אם כן, למה אתם לא עושים את זה בבתי הספר לרפואה?

האם למועצה המדעית יש איזה שהם קריטריונים? אם כן, מה הם?

יש קריטריונים והם באישור מנכ"ל משרד הבריאות.

היו"ר א. נמיר;

אבקש להמציא לנו את הקריטריונים האלה בכתב.

לאינפורמציה: רופאים שעברו בחינות בארצות-הברית - אנחנו מכירים בהתמחות

שלהם; רופאים שעברו בחינות בצרפת עד 1986 - לפני הרפורמה של הרפואה בצרפת -

אנחנו מכירים בהתמחות שלהם; רופאים שעברו בחינות בדרום אפריקה - אנחנו מכירים

בהתמחות שלהם, וכן לגבי רופאים מקנדה. לגבי אנגליה מוכר שלב אי של הבחינות לקבלת

תואר מומחה והם צריכים לעבור פה שלב בי. כל זאת בכפוף לכך שאנחנו מתעדכנים כל

שנה.

מאחר שזה רלוונטי לדיון שלנו וזה רלוונטי לגבי הארצות שמהן באים הרופאים

אני מבקשת להמציא לנו בכתב על איזה רופאים, מאיזה מדינות, חלות התקנות.

אני חושב שאלמלא היינו ארץ קולטת עליה הדבר הזה היה פשוט מאד: לא היה צריך

לקבוע פטור, לא היינו צריכים לחכות כל השנים האלה, ומהיום הראשון של הקמת מדינת

ישראל היה צריך להיות קיים דבר שקיים בכל מדינה אחרת המבטיחה לעצמה רמת רפואה -

בחינות לכל מי שרוצה לעסוק ברפואה. אם עד היום לא נעשה הדבר זה מפני שכולנו

רגישים לשאלה המיוחדת שלש קליטת העליה ולא רצינו לפגוע בעליה, , אם כי כל אחד

שעסק במטריה ידע שהוא אינו שלם עם המצב. הרבה פעמים נקלטו ברפואה בארץ אנשים

שלא אני ולא כבוד השר היינו רוצים שבן משפחתנו יקבל על ידם טיפול. לא אחת קרה

שאיש שעלה מארץ זו או אחרת, נקלט בארץ תקופה מסויימת, אחר כך עזב את הארץ

לארצות-הברית וביקש שם תואר מומחה, וכשחקרו ושאלו מאתנו הסברים - ולא אחת קיבלתי



פרוטוקולים מבתי המשפט בארצות-הברית - שאלו גם אם באמת הכרנו באיש הזה כרופא ואם

באמת בישראל כל מי שאומר שהוא בוגר בית ספר לרפואה זה או אחר מקבל את הרישוי.

זאת היתה באמת המציאות ואין לי ספק שאין כל סיבה היום שהמציאות הזאת תמשיך.

כולנו הבטוזנו שאסור שוזוק של בחינות ישמש כדי לווסת את כוח האדם הרפואי, אבל רמה

רפואית צריכה להיות.

הייתי שלם אם היינו קובעים מהתחלה שכל אחד -

ישראלי שלומד בארץ, ישראלי שלומד בחוץ-לארץ, תושב חוזר או עולה חדש - יעבור

בחינות. לצערי, הדבר הזה עדיין לא הגיע ואני מקווה שהוא יגיע מהר, אבל כיום

אנחנו רוצים שרמתם של הרופאים שמגיעים מחוץ-לארץ לא תרד מרמתם של בוגרי הארץ

ולכן מה שעוברים בוגרי הארץ, כולל בחינות הסיום, הוא קריטריון, כשאין לי ספק

שהבחינות שנטיל על העולים החדשים תהיינה קצת פחות קשות. לא בא בחשבון שנדרוש

מאלה שלמדו בארץ, שעברו את כל הבחינות שאנחנו דורשים, שיצטרכו לעמוד בעוד מעמסה.

מבחינה זו לא יכול הרופא העולה להיות אזרח מועדף ואין להשוות את זה למתן משכתנה

כפולה, כי מדובר כאן בדיני נפשות. אני הושב שהדבר מחייב את כולנו, גם אם יש לנו

דאגה גדולה לעליה, לדאוג קודם כל לבריאות העם שיושב כאן.

אני לא בטוח שסעיף 4, כפי שהוא כתוב פה, מנוסח בצורה נכונה, מפני שאפשר היה

לחשוב שדורשים את התנאי שאדם עבד כרופא ברציפות לא פחות משבע שנים במסלול התמחות

מוכר, ולא לזה הכוונה, אלא לכך שהאיש הזה הוא רופא מחוץ-לארץ, בעל תואר מומחה,

שניתן מחוץ לישראל, אשר עבד ברציפות כרופא לא פחות משבע שנים.

קבענו את גיל 50, כי אמרנו שקשה לאדם מעל גיל 50 לעמוד בבחינות

עיוניות שדורשות רענון הזכרון בהרבה דברים שהוא למד פעם ואולי הם פחות רלוונטיים

בפרקטיקה של הרפואה.

זה נראה לי קצת תמוה: אחרי גיל 50 מותר שהרופא יהיה לא טוב? אני שמתי סימן

שאלה על על סעיף 2(5).

אני לא שלם עם הסעיף הזה, אבל כשבאנו לקבוע את הפטורים היה ברור שנצטרך

להתפשר.

בוא נחזור למרפאות של קופת חולים ולמה שקרה להן. זו היתה אחת הסיבות

העיקריות לכך שחברי הוועדה חשבו שצריך לחוקק את החוק.

אני לא שלם עם זה ואני אומר שיש לקבוע חוק שלפיו כל מי שרוצה לעסוק ברפואה

בארץ יעמוד בבחינות. קבעו את גיל 50, מפני שגיל זה נקבע בעבר גם בענין הרשאה

לעבוד במקצועות מסויימים.

על פי ההבדל בין הסעיפים יכול היה להתקבל הרושם שאנחנו פוטרים כמעט

אוטומטית רופאים שבאים מארצות מסויימות ולעומת זאת ממצים את הדין עם רופאים

שבאים מארצות. אחרות, שלגביהם כל מי שמגיע וטרם מלאו לו 50 צריך לעבור את

הבחינות. זו הסיבה שביקשתי לקבוע שגם אם מישהו בא מדרום אפריקה או מאירופה או



מארצות-הברית, לא יהיה פטור מבחינה, על אף ההכרה של המועצה המדעית, אלא אם כן

עבד לפוזות שבע שנים כרופא. אין כל סיבה לפטור רופא, שמגיע ארצה בגיל 33-32,

מבהינות.

השר לקליטת הע7יה י. צור!

זה לטובת העולה, מה שאתה אומר?

ד"ר ר. ישי;

בוודאי שזה לטובת העולה.

השר לקליטת העליה י. צור;

אני ממש מעריץ את זה; אתה מכיר בהתמהות, אבל לא מכיר ברופא. נבצר מבינתי

למה צריך את הטעיף הזה.

ד"ר ר. ישי;

אני צריך את הטעיף הזה כדי שלא יתקבל כאן רופא לפני גיל 33-32 שמקבל

אוטומטית את ההתמהות.

השר לקליטת העליה י. צור;

גם אם הוא בא מארץ שכולם הכירו שצורת הלימוד וההכשרה שם הם על רמה גבוהה

ביותר?

ד"ר ר. ישי;

אני הושב שכולם צריכים לעבור בחינות, אבל אם באים לקבוע פטור, צריך לצמצם

את הפטור ולא להרחיב אותו. אם אנחנו באים לקבוע פטור והפטור צריך להיות מעין

פשרה, אטור לנו להרחיק לכת עם הפשרות, כי בטופו של דבר נפתח פה את השערים לכל

אחד, ואני לא חושב שזה יהיה אות כבוד לרמה של הרפואה בארץ אם לא נדרוש מהם לעמוד

בבחינות. אנחנו יכולים לתת להם כלים לעמוד בהן, אבל לא לתת להם תחושה שבארץ

אפשר להתקבל בלי לעבור את הבחינה.

אני מבקש להתבטא לא בתוקף אף אחד מן התארים שהוזכרו בהתחלה אלא בתוקף שתי

נטיבות; מוניתי על ידי מנכ"ל משרד הבריאות הקודם כהבר הוועדה שגיבשה, בחלק קטן

אולי, את התקנות האלה יחד עם המועצה המדעית ועם משרד הקליטה, וחלק מן הזמן גם

שימשתי כממלא מקום המנכ"ל, כי היו חילופים של המנכ"לים. הייתי, אם כן, מעורב

בגיבוש התקנות האלה בשני כובעים.

עמדת המשרד, כפי שהשרה הנחתה את הוועדה, היתה שלא ייקוב הדין את ההר.

ההנחיה שקיבלנו כוועדה היתה; להשתדל לבחון את המינימום שבמינימום, אלה שיש לנו

טפק לגבי רמתם. התלבטנו ועבדנו קשה כדי להמציא את כל הפטורים האלה, כי הם לא

כתובים בשום מקום. אני בטוח שאנשי משרד הקליטה יטכימו אתנו שבאופן מקורי היה

להם רק רעיון הגיל, השאר בא עם הזמן.

נכון שבגיבוש ההמלצות לא יכולנו לקבל אותו טעיף של ההשתלמות, שהועבר אלינו

על ידי משרד הקליטה, וזאת לפי ההנחיות שקיבלנו כוועדה.



אני מבקש גם להבהיר שהמשרד, מתוך זה שקיבל הנחיה מהשרה שלו להיות ער לבעיות

הקליטה, לא התקשה לקבל את הגישה הזאת והפכנו להיות שותפים לבעיות העליה והקליטה.

מתוך הגישה הזאת ניסחנו אותם סעיפים שהם למעשה פשרה ועומדים בניגוד לגישה שהביע

דייר רם ישי, שבעצם התקנות היו צריכות להיות ברורות: כולם ייבחנו.

משרד הבריאות ער לזה שמה שהוא הביא היום הוא המלצה לוועדה ולא חכחיב. החוק

שהביא בזמנו המשרד לוועדה כלל הצעה לבחון את כולם, אבל התוצאה היחה זאת שעליה

החליטה הוועדה, שבוגרי הארץ פטורים.

את השינויים בתקנות, כפי ששר הקליטה רואה אותם היום, ראו כל הנוכחים, חוץ

מהיועץ המשפטי של משרד הבריאות, כיוון שתוך כדי הימים האחרונים נעשו שינויים

שהתחייבו מבירורים בין המשפטנים. לכן נוצר מצב שהתקנות שהונחו על השולחן שונות

במשהו מהתקנות כפי שמסרתי אותן לכם כטיוטה: בסעיף 2(3) נוסף ענין שבע השנים.

זו לא בעיה משפטנית, זו בעיה של הרעה לעומת הנוסח הראשון.

בין הטיוטה שהעברתי למשרד הקליטה בתוקף תפקידי כממלא מקום המנכ"ל לבין

הנוסח הסופי שאישרה שרת הבריאות יש רק הבדל אחד: שבע שנים בסעיף 2(3). מעבר לזה

אין שום שינויים מהותיים לעומת הטיוטה שהעברתי.

הצבעתי רק על זה, לא על משהו אחר. יש גם ענין של הוגנות: אתה מעביר לנו

נוסח, אני יושב עם רופאים ואומר להם שאת זה העביר משרד הבריאות.

אני העברתי את זה כטיוטה ולא כהצעה סופית.

לא היה כתוב בשום מקום שזו טיוטה.

ישבחי עם מנכ"ל משרד הקליטה, עברנו שורה שורה והבהרתי לו שזו טיוטה שתעבור

עיבוד סופי. לא הסתרתי ממנו שהעיבוד הסופי יהיה לאחר שהטיוטה הזאת תקבל הערות

גם מהמועצה המדעית וגם ממשרד הקליטה. שרת הבריאות והמנכ"ל החדש קיבלו את ההצעה

של המועצה המדעית והוסיפו לסעיף הזה את שבע השנים כדרישה נוספת למי שיפטרו אותו,

מאותן מדינות שבהן אין דורשים בחינות התמחות בכלל.

אני רוצה להסביר את ההבדל שבין סעיף 2(3) לסעיף 2(4): בסעיף 2(4) מדובר על

רופא מומחה, ואילו בסעיף 2(3) מדובר על כל רופא שיבוא מארץ מסויימת.



השר לקליטת העליה י. צור;

אתה מוכן להכיר במומתיות אם הוא עבר מומחיות, אבל אתה לא מוכן להכיר בו

כרופא כללי? את ההגיון הזה אף אהד לא יכול להבין. אם אתה מכיר במוצר הסופי שיוצא

מאותו מוסד להשכלה, אתה לא יכול פתאום לעשות הבחנה. או שהרמה שם היא בסדר, ואז

מומחה הוא מומחה ורופא הוא רופא, או שהרמה לא בסדר.

פרופי ורדי;

ביחס לשאלה ששאל השר, למה הבוגרים הישראלים פטורים: בהצעה המקורית שלנו,

כפי שנאמר, הצענו שגם הבוגרים הישראלים לא יהיו פטורים. אחד מהדיקנים הסכים

ורצה, ושלושה לא התנגדו. למעשה, ההתנגדות לכך היתה כאן בוועדה.

היו"ר א. נמיר;

ליד האינפורמציה שאתה מוסר יש הרבה סימני שאלה, אבל היא לא רלוונטית לדיון.

האם אתם יושבים על ספסל הנאשמים? אם אתם רוצים בחוק, חגנו עליו, ואם לא - קחו את

החוק בחזרה.

פרופי ורדי;

אני רוצה לחזק את מה שנאמר ביחס לבחינה שאיננה אחידה; בחינה כזאת לא שווה

הרבה, ואנחנו כולנו יודעים את הקשיים להכין בחינה. קשה לקבל הצעה זו של בחינה

פנימית.

פרופי שנקר;

עלי הוטל להכין את הבחינה, ובוועדה שאני עומד בראשה עלתה באמת הבעיה שעורר

השר; למצוא את הדרך לא להכין בחינה שתמנע מאנשים לעבור אותה - כפי שקורה בארצות

הברית, שמכינים בחינה כדי שלא יבואו יותר רופאים לארצות הברית - אלא למצוא משהו

שיוכל לעמוד בדרישה של שמירה על רמת הרפואה בארץ. רצינו להגן על עצמנו, וזו

בעצם הבחינה שאנחנו יכולים להגיד עליה שהיא אובייקטיבית ולא המצאנו משהו בלתי

רגיל. הקריטריון שלנו הוא ש80%- מהסטודנטים לרפואה בארץ עברו את הבחינה הזאת.

עם זאת, בבחינה הזאת אנחנו בוחרים את הדברים המעשיים שהרופא צריך לדעת ולא דברים

מאד תיאורתיים. יש לנו קושי להכין בחינה כזאת, לכן נראה לנו שזה המינימום שבאמת

צריך לדעת אדם שצריך לטפל בחולה במדינת ישראל.

ההצעה שהציע השר בענין המכונים להשתלמות היא הצעה נכונה, אבל אם הבחינה

צריכה להיות אובייקטיבית, למה לא ייבחנו המשתלמים באותה בחינה חיצונית?

ש. קייזמן;

בענין שבע השנים; להערכתי מדובר פה על רופאים שלא תהיה להם בעיה לעבור את

הבחינות האלה, אבל כדי לא לתת את תחושת האפליה לגבי רופאים שבאים ממקומות שאולי

תהיה להם בעיה, באה הדרישה הזאת של שבע שנים.

השר לקליטת העליה י. צור;

אם אתה דואג לעולים ולא לרמה, אני מוכן לוותר על זה. אני אדאג לתחושת

האפליה.

ש. קייזמן;

גם אני דואג לאפליה.



דייר ר. ישי;

טיפלתל בתואר מומחה אצל עולים מברית-המועצות במשך שנים וקיבלתי גם תלונות

שקיימת אפליה לגבי ארץ מסויימת לעומת ארץ אחרת. לא רציתי שהרוב הגדול של אלה

שעלו ויעלו בשנים הבאות - גם על פי המספרים שהביא השר - יהיו שייכים לאותן ארצות

שלגביהן אנחנו לא פוטרים אחרי שבע שנים. רציתי לתת לאנשים האלה את ההרגשה

שמדינת ישראל לא מפלה אותם. זה הנימוק היחיד, ועשיתי את זה כאזרח ישראלי שדואג

לעליה.

האם במקום המלים "זכאי לפטור" בסעיף 2 אפשר לכתוב "פטור" כדי שיהיה ברור

שהפטור הוא אוטומטי?

מ. בוטון;

אפשר.

א. שוסטק;

דייר רם ישי, אתה באמת חושב שאם תסביר לרופא מסויים שרופא שני לא צריך לעבור

בחינות, כי הוא עבד כרופא שבע שנים, זו תהיה תשובה שמרגיעה אותו? הרי הוא יגיד

לך: גם אני עבדתי שבע שנים כרופא. אני אינני חושב שהתשובה הזאת היא מספקת, ואם

אתה חושב שהיא מספקת, אתה טועה בהחלט.

ע. אליצור;

להערה הראשונה של חבר-הכנסת שוסטק, שביקש לשנות את הנוסח ולכתוב ייפטוריי

בחוק עצמו כתוב " זכאי לפטוריי. כתוב: ייהמנהל רשאי לקבוע

תנאים למתן הפטור". זה לא פטור אוטומטי, אלא צריכים לקבל אותו. אם רוצים לשנות,

צריך לתקן את החוק.

היו"ר א. נמיר;

זו שאלה ניסוחית, לא משפטית.

מ. בוטון;

מה שברור מעל לכל ספק; מי שמילא אחר אחד התנאים האלה - פטור. אין עוד שיקול

דעת שלא לפטור אותו.

א. שוסטק;

נכון, ובתקנות מותר לכתוב את זה, גם אם בחוק כתוב אחרת.

השר לקליטת העליה י. צור;

אני לא רוצה להתייחס לסעיף הזה, אבל אני אומר; את הדאגה לעולה תשאירו לי.

ישבתי עם אנשי הפדרציה של דרום אפריקה אתמול, היה כנס רופאים שבאו הנה לייתור

ועלהי' לפני חודשיים, ואתם הבטחתם להם, כשהייתם שם בביקור,ואישרתם את רמת הרפואה

הדרום-אפריקאית. ואחרי כל זה הם ישבו בכינוס בדרום אפריקה והעבירו לי טלקס; האם

עומדים להשתנות התנאים בישראל? תבינו פעם דבר אחד; עד שאדם מהמערב עולה לארץ זה

סיפור של ארבע שנים. אנחנו הולכים לשנות פה דבר שלא היה ארבעים שנה. עם כל

הכבוד, יורם לס המנכייל, אנחנו לא אמריקה ואל תביא לי את אמריקה. היה הגיון גם

לחשוב באיזה זמן אתם עושים את זה; בזמן שבברית המועצות ההתמודדות הכי קשה היום



היא על נושא ההגעה לארץ, על סיכויים לפתיחת שערים. האם זה המסר שייצא עכשיו מן

הארץ? אני ארצה להזמין הנה מספר רופאים בררגות הגבוהות ביותר, עולים וזדשים,

שיבואו ותשמעו אותם. על איזה מסרים שיוצאים עכשיו מן הארץ אנהנו מתמודרים? על כך

שאין עבודה למדענים - וכל העליה מברית המועצות זו עליה פרופסיונלית - ושעכשיו גם

יכבידו על הרופאים. אם זה היה צודק, זה היה צודק ארבעים שנה. תיכנסו פעם לנקודת

הזמן שאנהנו נמצאים בה עכשיו. לא יעזור, איך שלא נעשה את זה, זו הכבדה לעומת מה

שהיה, הכבדה קשה, בדיוק בשנה שבה הצפיה הגדולה ביותר בנושא יהדות ברית המועצות.

מה עושה המדינה, ההברה, ששוקלת את שני השיקולים האלה יהד? אומרים: הכינו

ארבעים שנה, אל נגיע עכשיו למכסימום. נגיד לעולה: נבחן את ההמשך בעוד שנתיים.

נקים להם עכשיו את המוסד, נראה איך זה רץ שנה-שנתיים ויבחנו אותם בפנים. תשים

את הסמכות הגבוהה ביותר ונראה מה יקרה בעוד שנתיים. תדעו לכם, אם פעם אהת זה

המסר, הנזק שנעשה ליהודים האלה כבר לא ניתן לתיקון, כי כל מה שאתם אומרים - כמה

אחוז יעברו, באיז מצב הם באים - אלה תפילות לעתיד. אפילו אתה אומר: הבחינות

מוכנות, אבל המכון שצריך להכשיר אותם לא מוכן. משרד הבריאות לא קם ואומר: זו

תהיה אחריותנו. זה נשאר תלוי. שום דבר לא הוכן אלטרנסיבית למצב הקיים. מה אני

אומר? אני מוכן שזה יהיה לשנתיים, אבל תבינו אח הנקודה הזאת - לא נשתחרר ממנה -

שזה המסר שמוציאה היום מדינת ישראל וזה המסר שיגיעה ממנה. תשמעו רופאים ותיקים

מברית המועצות, מרומניה. הלא אנחנו מדברים גם על אנגליה, לא רק על ברית המועצות.

לגבי דרום אפריקה אמרתם שזה בסדר, היו פה הרופאים, דיברו איתם, ועכשיו אומרים:

שבע שנים. הרי אנהנו נאבקים על כל אלף יהודים שיגיעו לארץ.

80% מהם מומהים והם מקבלים את זה אוסומטית.

אנהנו מדברים על אנשים, לא על מספרים, וכל אדם הוא מאה אחוזים של עצמו.

אתה יודע מה? תמיד מדבר אותו העולה מאתיופיה שעדיין לא סודר בשיכון; תמיד ידבר

המדען שעדיין לא נקלט, הוא יעביר את המסר; ותמיד ידבר העולה שיגיד: היו פה ואמרו

לי, ועכשיו שינו את זה. ולא יעזור לך אם תגיד שלגבי 80% זה לא תופס, כי מה שתופס

זה האדם, זה היהיד.

אני לא מגזים כהוא זה, אני מכיר את המטריה שאנחנו מטפלים בה. אתמול באה כל

הנהגת יהדות דרום אפריקה לדבר אתי על הנושא. לא היו להם שום טענות. לי היו

טענות אליהם למה לא באים הרבה, אבל באו השנה 1,000 יהודים מדרום אפריקה, זה לא

מה שנעשה נעשה כדי ליצור שוויון בין העולים, כדי שלא תהיה

תחושת אפליה.

אני אומר: לא הוכן מערך חילופי. זה שינוי אחרי ארבעים שנה, והוא בשנה

העם היהודי יקים להט אה מוסד הלימודים להשתלמות

רופאים בתוך אותה אוניברסיטה שנותנת את התעודות לרופאים. אתם רוצים שזה יהיה

לשלוש שנות נסיון? - בבקשה. ארבעים שנה לא עבר החוק הזה, ולא זו הבעיה העיקרית

היום של מערכת הבריאות. בנקודת הזמן הזאת, שיש לה ממש משמעות הסטורית, כשאנחנו

יודעים איזה אחוז מיהודי ברית-המועצות הם רופאים, תצא התקנה הזאת, ולא ברור מי

יהיה אחראי על המערכת הלימודית, ולא תינתן אלטרנטיבה של לימודים עם בחינות

פנימיות - אני לא חושב שאני פוגע ברמת הרפואה.



בסך הכל פתאום קרתה איזו אפשרות להעביר את החוק הזה, שהמון שנים לא נתנו

אפשרות להעביר אותו, וחוששים שלא תיפול עוד פעם ההזדמנות הזאת. ואני אומר לכם:

זה פוגע באינטרס של מדינת ישראל להביא הנה יהודים, בדיוק בשנה שבה קרה שינוי

בברית-המועצות - שאחוז הרופאים בה הוא גדול מאד - כשאין כאן שום הצעה שמחליקה את

השינוי, שנותנת משך זמן של כמה שנים, שבוחנת אפשרויות. בואו נקים את זה רק

בבאר-שבע - בבקשה. אני מעדיף את זה. תבחרו את האיש הכי סוב במערכת שילווה את

הקורס הזה שנתיים. שהקורס הזה יעבוד עם עצמו ונבחן. יהיה מוסד אחד, יהיה בו

פיקוה של המועצה המדעית, תהיה איזו התייהסות, איזו אמירה לעולה: אנחנו הולכים

לקראתך, תלמד שם, תעבור את הקורס בהצלחה, תהיה רופא.

יש מדינות שאין בהן בחינות בגרות. אתם לבד אומרים שלא השגתם את זה שתלמידי

בית הספר לרפואה בארץ יעמדו בבחינות חיצוניות. אז מה שאני מציע זה לא דבר שעולה

על הדעת אפילו לתקופת נסיון, אפילו לכמה שנים? נערך לכך במקום אחד, נערך לקראת

זה.

אני מבקש מיושבת-ראש הוועדה שלא לסכם היום. הייתי רוצה שחברי הוועדה ישמעו

אנשים ברמה הגבוהה של הרפואה בישראל, עולים חדשים. ישמעו ויתרשמו. אני רואה בזה

הכרעה. אני אומר לכם במלוא האחריות ובלי סיפת הגזמה: אני רואה את ההחלטה הזאת

כהחלטה משמעותית ביותר לגבי ארצות שבהם היהודים הם יהודים משכילים, וזה רוב העם

היהודי. הם יראו את זה כשינוי, הם יקבלו את זה כדחיה, כי זאת המשמעות לגביהם,

כאשר מאתנו לא נעשה שום מאמץ לתקופת ביניים, לבחינת הדרך, לליווי, מעבר לדברים

מאד כלליים. שוחחתי גם עם רופאים ברמות הגבוהות ביותר, שאינם עולים חדשים, ואני

לא חושב שאני מעלה כאן הצעה שפוגעת כהוא זה ברמת הרפואה. יש חששות - בואו נבדוק

אותם. הרי אתם לא מפקפקים שהאדם העולה, הפרט, מקבל את זה כדחיה. למעשה אנחנו

עד היום היתה לך האפשרות הזאת, היום הדלת ננעלת. וכמה שלא תנאם לו

כך הוא מקבל את זה, ובצדק, לגביו אישית. אנהנו לא מוכנים אפילו לאיזו שהיא תקופת

ביניים שנותנת את הבהינה? אנחנו נבחן את המצב, אתם תבחנו, העולים יתרגלו, ואחר

אפשר לעמוד בזה.

עורכי דין הם לא רופאים. מדובר פה בשאלת חיים מצד אחד, ומצד שני ברור שאת

החוקים של ברית המועצות לא מחוקקים בישראל, אבל אותו לב שיש לי יש גם בברית

המועצות. לא הכל הוא אותו הדבר. אבל אפילו זה לא משנה. משנה איך האדם הפשוט,

הטבעי, הסביר, מקבל את הדבר הזה, וזה קובע לנו בהתמודדות הזאת. אלה היום המסרים

שיוצאים מהארץ, ולא יוצאים מסרים טובים מהארץ, יוצאים מסרים קשים. הכל יותר קשה

יותר קשה בעבודה, יותר קשה בתעסוקה, אנחנו צריכים לממן יותר אנשים

בשנה-שנתיים הראשונות, האוניברסיטאות מצבן יותר קשה באשר לקליטת מדענים. על כל

זה נוסיף עכשיו עוד דבר שהוא מעבר לשוק העבודה, לצרכי המשק הישראלי, למצב

האוניברסיטאות?

אני אומר: נגדיר שלוש שנים, נבחן את עצמנו עוד פעם. ניקח מקום אחד, נעשה

אותו ברמה הגבוהה ביותר, ואני מעדיף שזה לא יהיה במרכז הארץ. נשלם לרופאים

משכורות באותו זמן - כל מה שצריך. אני בכל אופן מבקש מאד מיושבת-ראש הוועדה לא

למהר. עוד לשמוע, עוד לחשוב.

אני לא יודע אם יש כאן ניצול של מומנטום, אבל אולי יש כאן ניצול של הבנה של

ועדת העבודה והרווחה הנוכחית. אני חושב שמצאנו הבנה לגבי בעיית רמת הרפואה,

ואני אומר בסיפוק. ייתכן שהיינו צריכים לחכות הרבה זמן כדי לקבל את ההבנה הזאת,

אבל לא הייתי רוצה שתמשיך אותה סחבת ישנה שהיתה קיימת קודם לכן. ומדוע? מפני שמה

שאמרת עכשיו עוד יותר מדאיג אותי ממה שדאגתי קודם. אם באמת זה המצב שהולך להיות

ובאמת עומד לבוא, כפי שאמרת, מספר כזה של רופאים, שונה מהותית ממה שהיה קודם, על

אחת כמה וכמה אני מרגיש שאני חייב לעמוד על כך שהם יהיו ברמה הטובה ביותר. לא

רבותי, אנחנו מתחילים מחר בבחינות. הראיתי לך עד כמה דאגנו לא רק



לבחינות אלא גם לבניית מערכת שתכין לבתינות. למה נתתם שנה עד היום לקליטת רופא

בתוך מחלקה? כי לא רצו לקבל הרבה מאד מאותם הרופאים במחלקות. אבל המחלקה תהיה

מוכנה לקבל אותו אם היא יודעת שהוא עבר הכשרה, שהוא עמד בבחינות האלה והוא נמצא

ברמה המתאימה.

למעשה מצטמצם כל הדיון בנקודה האחרונה: האס הבחינות שהם יעברו יהיו בתוך

אותו מוסד שבו הם עוברים את ההשתלמות או שתהיינה בחינות ממלכתיות? האם נשלח את

פרופ' שנקר לבחון בעפולה, בירושלים, במקום אחר, או שהוא יבחן במקום אחד מרכזי

בארץ? זה ההבדל העיקרי. אני בא ואומר: בחינה שתהיה זהה לכולם, שתהיה ממלכתית.

אני רוצח לומר עכשיו כאזרח: אם לא נבקר את רמתם של הרופאים האלה, הם לא

יבואו לעבוד אצלי במחלקח בבית החולים אלא הם יילכו לאותם המקומות הנחשלים, וזו

הסכנה.

תן לאדם לשפוט את גורלו, אל תדבר בשמו. תשמע את העולה.

ברור שהיום לא נסכם. אנחנו גם מוכנים לשמוע כל מי שירצה להשמיע.

לנגד עיני עמד רק נושא אחד והוא רמת הרפואה במדינת ישראל. אני כאזרחית

וכאיש ציבור חשה שרמת הרפואה בארץ צריכה להדאיג הרבה מאד אנשים. יש לנו היום שני

יש בתי חולים שבהם מרוכזים בוגרי בתי הספר לרפואה בישראל, שרמתם

מעולה ומצויינת לגאוותנו, ויש בתי חולים שרוב הרופאים בהם הם עולים ממזרח אירופה

או ישראלים שסיימו את לימודיהם במזרח אירופה, באיטליה וברומניה, הן ערבים והן

יהודים. אנחנו יודעים מה עשתה העליה הגדולה, ברצון האדיר שלנו לקלוט אותה, לרמת

הרפואה במרפאות בישראל.

אני לא חושבת שיש מישהו בוועדה שלא רוצה לעשות את המירב לקליטת עליה, אבל

לא זה עיקרו של הנושא מדוע לא באים הנה.

הנושא של שחרור הסטודנטים לרפואה בארץ מחובת הגשת בחינות לא נעשה

בגלל לחץ של מישהו, אלא משום השכנוע שרמת בתי הספר לרפואה בארץ היא כל כך גבוהה

שאין כל צורך להעמיד אותם בבחינות. שלא יאמרו לי שהוצאנו את זה, מפני שמישהו לחץ

עלינו. אני לא מכירה בכלל לחצים שמפעילים בוועדה הזאת.

מלכתחילח כל נושא הפטור היה נושא מאד פרובלמטי, ואני מתכוונת לסעיף 2

בתקנות. נאמר לנו על ידי משרד הבריאות שכל הכוונה בנושא הפטור היא למומחים

שיבואו מחוץ-לארץ, לא לשום פטור אחר. בתיקון לחוק הרופאים לחצתי להתפשר על חלק

מהנושאים, כדי להעביר את החוק, אבל אמרתי שלא נוותר על שמירת הרמה.

אני רוצה שיהיה ברור: ברגע שמוותרים על הבחינה, זה לא ייגמר במגזר אחד. אני

בעד לעשות הרבה יותר ממה שאנחנו עושים בענין קליטת העליה. צריך להשקיע בהכשרה

נכונה ובעוד הכשרה ולהקל, אבל אני אישית על הבחינה בשום אופן לא אוותר. אם משרד

הבריאות מוותר על הבחינה, אציע לבטל את סעיף 3. אינני מוכנה לשום פשרה אחרת. אתם

יזמתם את החוק, אתם הבאתם אותו לכאן ואני לא מוכנה להיות שותפה לבזיון והביזוי

הזה שמשרד הבריאות מתחיל לגמגמם. או שאתם מגינים על רמת הרפואה, או שאתם מוכנים

לקבוע קריטריון. אם לא, כמו שנאמר פה: חיינו בלי זה ארבעים שנה, נמשיך. לי זה

הפריע שחיינו כך, אבל שהיה ברור: אני אציע למחוק את הסעיף.



השר לקליטת העליה י. צור;

איזה סעיף?

היו"ר א. נמיר;

סעיף 3, שמדבר על ההיוב בבחינות. ואני מדברת על הרווק העיקרי, לא על התקנות.

אני חושבת שמשרד הבריאות היה צריך לדבר את מירב ההידברות בענין רגיש זה -

כולנו יודעים איזו רגישות יש לנושא העליה והעולים - ולא להגיש נוסח שלא סוכם על

דעת שני המשרדים. אני מבקשת לעשות את המאמץ הנוסף להידברות בין משרד הבריאות

והמשרד לקליסת עליה כדי להביא לנו נוסח מוסכם.

אנחנו מוכנים לשמוע בוועדה כל מי שמשרד הקליטה חושב שחשוב לשמוע

אותו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.00)