הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 388

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ג', י"ז בכסלו התשמ"ח - 8.12.87, בשעה 00;9

חברי הוועדה;

אי נמיר - היו"ר

בי בן-אליעזר

די בן-מאיר

אי ורדיגר

מ' ותד

ר' כהן

אי שוסטק

מוזמנים;

דייר עי אבני - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

עי אליצור - משרד המשפטים

שי אספקטור - הוועדה המרכזת, ההסתדרות הכללית

עי אלטשולר - הביטוח הלאומי

יי בן-משה - מנהלת המחלקה לחינוך לבריאות, משרד הבריאות

פרופ' אי גרינבלט - ביה"ס לבריאות הציבור, הדסה

גי ווסטין - ביה"ס לרפואה, האוניברסיטה העברית

עי האוזנר - מנהל האגודה למניעת עישון

פרופ' ני טריינין - האגודה למלהמה בסרטן

חי ישראל - ראש מדור כוח-אדם והדרכה, התאחדות התעשיינים

צי לוין - היועץ המשפטי, משרד הבריאות

טי לרר - יו"ר האגודה הישראלית למניעת עישון

אי מישר - יועצת משפטית, משרד הבריאות

יי ערן - מנהלת לשכת הקשר של ההסתדרות הכללית

מי בוטון - יועץ משפטי לוועדה

אי אדלר - מזכירת הוועדה

רשמה;

אי ברק

סדר חיום; ו. הסכם אסירי ציון

2. צו הגבלת העישון במקומות ציבוריים (החלפת התוספת לחוק)



היו"ר אי נמיר;

אני מתכבדת לפתות את ישיבת הוועדה.

בפתח הישיבה אני רוצה להכריז על הישיבה כישיבה פתוחה.

יש לנו שני נושאים בסדר היום: הראשון - הסכם אסירי ציון, והשני, המרכזי -

צו הגבלת העישון במקומות ציבוריים (ההלפת התוספות לחוק).

הסכם אסירי ציון

מי בוטון;

המוסד לביטוח לאומי ומשרד הקליטה מבקשים מאתנו לתקן את הסכם אסירי ציון,

כפי שהם מדי פעם נוהגים לעשות, להעלות את השיעורים שמשלמים לאסירי ציון במקביל

לשיעור ההעלאה שמעלים לנכי רדיפות הנאצים.

בוועדת העבודה אישרנו לאחרונה להעלות לנכי צה"ל, לנכי המלחמה בנאצים ולנכי

רדיפות הנאצים מ-1 באוקטובר בשיעור של 7.5%.

הביטוח הלאומי רוצה להעלות את התגמולים המשתלמים לאסירי ציון לפי מה שמעלים

לנכי רדיפות הנאצים.

היו"ר אי נמיר!

לנכי רדיפות הנאצים אישרנו לפני שבוע. אני מבינה שזה מיטיב את המצב הקיים.

אם כך, אני מעמידה את ההצעה להצבעה.

הצבעה

לאשר פה-אחד

צו הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון התוספת לחוק)

אנו עוברים לסעיף השני: צו הגבלת העשון במקומות ציבוריים (תיקון התוספת

לחוק).

היכן התקנות?

אני מצטערת שלא הבאנו עותקים מן התקנות המוצעות.

גברתי, לא יעזור שאת תצטערי. ההתנהגות הזאת של משרד הבריאות איננה לרוחי.

לוחצים שנקיים ישיבה. סדר היום שלנו עמוס לעייפה. האמיני לי, אני לא בטוחה שזה

הנושא הכי דחוף היום, גם לא במערכת הבריאות. היו תקנות והבוקר כשהתכוננתי

לישיבה הודיעו לי שיש תקנות חדשות של משרד הבריאות. ועדת העבודה צריכה לשבת

ולחכות שתביאו לי את התקנות? ברגע זה אחרי שפתחתי את הישיבה אתם מביאים לי עותק

אחד? אין פקידים במשרד חבריאות שיצלמו? אפשר לצלם ולהביא לישיבה חמש דקות

לפני הדיון. אנחנו גם לא צריכים לשבת ולחכות ליועץ המשפטי של משרד הבריאות

שיואיל להגיע. נחכה עד שהמזכירה שלנו תצלם.

יש טעם לפגם גם אם מביאים את התקנות מודפסות הבוקר. צריך לוזלק זאת שבוע

מראש, כדי שנוכל להתכונן ולעבור על זה ולהתייחס ברצינות.

היו"ר אי נמיר;

טרור עשו לי כדי לקיים את הישיבה הזאת.

אי מישר;

אני חושבת שמבחינת משרד הבריאות בענין רפואה מונעת, זה סדר עדיפות ראשון

ולא משהו שולי.

לעומת מה שהגשנו לוועדה לפני כשנה, אז הגשנו החלפת התוספת לחוק. עכשיו

במקום להחליף את התוספת אנחנו מוסיפים מספר פרטים לרשימת המקומות בהם העישון

יהיה אסור או מוגבל. המקומות אותם מוצע להוסיף; אוירון נוסעים, רכבת - לגביהם

עדיין לא סיימנו את ההתייעצות עם משרד התחבורה ולכן אנו מציעים להשעות את הדיון

בפרטים אלה.

המקומות האחרים; מקומות למכירת מזון - מרכולים, חנויות מכולת; בתי אוכל

גדולים שיש בהם לפחות עשרים מקומות ישיבה, שם תהיה אפשרות לחלק את חדר האוכל

למעשנים וללא מעשנים; חדר, אולם או מסדרון המשמשים לישיבות, לדיון, לקבלת קהל או

להמתנה; המקום הכי השוב מבחינתנו, ואולי גם הכי קונטרוברסלי - מקום עבודה.

נקבעים כמה תנאים למעביד, לחלק את האזורים, שיהיו חדרי עישון וחדרים ללא עישון,

והתנאי שעובד לא יעבוד באזור עישון ללא רצונו. מאידך גיסא אין מחייבים את המעביד

לעשות שינויים פיסיים במבנה.

היו"ר אי נמיר;

יש לכם מזל, כי היינו מחייבים לעשות זאת מתקציב משרד הבריאות.

אי מישר;

מקום אחרון - מקומות לפעילות גופנית או ספורט.

היו"ר אי נמיר;

אני מבינה שהוצאתם את ענין צה"ל, את ענין מגורי החיילים. שיניתם את ענין

מקומות העבודה. זה נוסח לגמרי אחר. קשה לכולנו ברגע אחד לראות מה ההבדל.

אי מישר;

השינוי המהותי היחיד לגבי מקומות העבודה הוא שלא יידרשו שינויים פיסיים

במבנה. היתר זה ענין של ניסוח.

ר' כהן;

מדוע סעיף 3ו לא מסוייג כדוגמת סעיף 14?

היו"ר אי נמיר;

לסדר, אני רוצה להתייעץ עם חברי הוועדה. אתם רוצים שנתחיל קודם עם שאלות

חברי הוועדח? הצעתי שנשמע קודם את המוזמנים. לא נצביע בנוכחות מוזמנים אלא

כשנהיה בעצמנו. בפעם הקודמת הטרהנו אותם וחלק גדול מהם לא דיברו, ואינני רוצה

לוזזור על כך.



מי ותד;

ההתרשמות הראשונה שלי מקריאת התקנות המוצעות היא שיש שינוי לקולא. בכל זאת,

הייתי מבקש מכבוד היושבת-ראש שלא נצביע היום. אני רוצה ללמוד כמה נושאים, כי גם

אני מתרשם שאלה יהיו תקנות שלא יקויימו.

אני מבקש שהסדר יהיה קצת שונה. מאחר שהרושם שלי מהישיבה הקודמת וגם מפתיחת

הישיבה הזאת שיש פה איזשהו עיוות בראיית הענין - -

היו"ר אי נמיר;

מאיזו בחינה?

ר' כהן;

אני למשל אתנגד בתוקף למלחמה במעשנים. לא משום שאני חושב שזה בריא לעשן אלא

משום שאני בעד זכותו הריבונית של כל אדם להחליט מה שהוא רוצה. נדמה לי שיש פה

חוסר איזון.

אני מקבל את הסדר שהצעת, אבל אני מבקש לאפשר לחברי חוועדה לשאול שאלות

להבהרה.

מי ותד;

את מקבלת את הצעתי בענין דחיית ההצבעה?

היו"ר אי נמיר;

אני מקבלת, כי ממילא אין שום סיכוי שנצביע היום. לא נצביע בנוכחות האורחים.

יש לנו היום שתי ישיבות ומטבע הדברים הישיבה יותר קצרה.

רי כהן;

א. אני רוצה לדעת מהמציעים את ההבדלה החדה בין מלחמה במעשנים לבין מלחמה

להגנת הלא מעשנים. זה חייב להיות קו מאוד חשוב מבחינת הצגת הענין.

ב. אני מבקש לדעת אם משרד הבריאות יכול לומר לנו מה העלות הכוללת של

העישון לא למגדלים אלא למשרד הבריאות. כלומר, כמה מערכת הבריאות מוציאה בגין

אותה תופעה של עישון על החברה הישראלית, או לפחות לגבי רק העישון הנלווה, אם

ניתן להפריד.

ג. שאלה טכנית לגבי סעיף 13. לדעתי זה סעיף רחב מאוד -"חדר, אולם או מסדרון

המשמשים לישיבות, לדיון, לקבלת קהל או להמתנה". אין כאן איזשהו סיוג. מה

יסייג בסעיף 13 בין אולם שבו הסכנה קיימת לבין אולמות שלא.

היוייר אי נמיר;

במסדרונות של קופת חולים תחכה ארבע שעות לרופא ויגידו לך לא לעשן סיגריות.

אני מוכן לדבר כמה זמן שאתם רוצים, אבל אגיד את האני מאמין שלי על בסיס 35

שנה שאני עובד במחקר הסרטן. תסגרו את כל מכוני המהקר של העולם אבל תפסיקו לעשן

בד בבד, והמאזן לטובת האנושות ללא ספק יגדל בעשרה מונים. זה אני אומר אחרי שאני

פרופסור במחקר הסרטן למעלה משלושים שנה.

מה אני רוצה לומר בזה? שאין לי ספק שהיום המלחמה בעישון, ותקראו לזה מלחמה

או חינוך, זה היום אחת מהמטרות הנשגבות ביותר כדי להגיע בשנת אלפיים למה שהארגון

העולמי לבריאות טוען כחברה יותר משוחררת מעול של העבר. אנחנו כפותים להרגלים

מסויימים, ואחד מההרגלים האלה הוא הרגל נפסד, כי שלושים עד ארבעים אחוז של הרבה

מאוד מחלות נגרמות על ידי העישון. לגבי הסרטן שזח הפרנסה שלי, אני רוצה לומר שלא

רק סרטן הריאות אלא עוד עשרה סוגי סרטן שונים קשורים בעישון.

לפי מחקרים הוכח שסרטן הרחם שכיח יותר באשח שמעשנת או שמושפעת מעישון כפוי.

ביפן הוכח מעל לכל ספק ששכיחות סרטן הריאות עולה בקרב נשים של בעלים מעשנים.

כמו כן יש סכנה גוברת שהילד יחלה בסרטן הריאות כיוון שאביו עישן לפני שלושים

שנה, ופה כנראה מתקיים הפסוק בתנ"ך "אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה".

תסלחו לי שאתייחס לשמות, אבל כשסקטורים מסויימים בציבור חישראלי אומרים שזח

הגבלת זכויות האדם, אני חושב שזו גישה פופוליסטית. כי גם כאשר משתמשים באמצעי

כפיה, זה חלק מתהליך חינוכי. אני חושב שגם חבר הכנסת רן כהן יודע שבתוך החינוך

החופשי שלנו לילדינו, אנחנו גם מכניסים אלמנטים של כפיה. אם אנחנו יוצרים

מסורת שחילד שלנו לא צריך לעשן, שהאנשים לא צריכים להיות חשופים בפני חסיכון הזה

של העישון בגלל אלמנטים חקיקתיים, אני חושב שאנחנו לא עושים רע לבן אדם ולא

מגבילים את זכותו.

אני אעסוק בעיקר באותם נושאים שאני יודע שמטרידים את חברי הכנסת.

יש נסיון לחוקים האלה במון מקומות. בארצות הברית כארבעים אחוז ממקומות

העבודה מכוסים היום על ידי הוראות שמשרד הבריאות לקח אותן משם. כלומר, משרד

הבריאות לא המציא משהו חדש. משרד חבריאות לקח הוראות קיימות שעובדות יוצא מן

הכלל. כפי שהתברר במקומות שהחוק הזה עבר בהם, כמעט ללא עלות איזשהי של אכיפה.

הבעיה היחידה באמת, וצריך להכיר בח, שכתוצאה מהחוק הזח כשהוא עובר, נמכרות פחות

סיגריות. זו שאלח ערכית, יש כאלה שהם בעד זה ויש כאלה שהם נגד זח. עובדה היא

שבן אדם שבמקום עבודה מסויים מרצונו יבחר לשבת באזור שבו אסור העישון, אחר-כך

הוא לא יפצה את עצמו על הסיגריות האלה, והסיגריות האלה יישארו בסופו של דבר בלתי

מכורות. אם זח רצוי או לא רצוי, זו שאלה ערכית שכרגע אולי איננה כאן בדיון.

מה כן? נושא עלות למעביד. זאת שאלה שחבר-הכנסת רן כהן העלה עכשיו. מסתבר

שהעישון עולח היום למשק הישראלי בהוצאות כלכליות כחצי מיליארד דולר. מדוע? כיוון

שחמעשנים באופן טבעי נוטים יותר לחלות במחלות שוטפות כמו שפעת, מחלות זיהומיות

וכוי. מעשן נעדר ממקום העבודה בלי שיחלה בסרטן ריאות או במחלות לב, שלושח ימים

יותר בשנח. מעשן נעדר יותר כתוצאח מזה שיפרוש שבע שנים בממוצע לפני כן עקב

מחלתו.

היו"ר אי נמיר!

אדם שמעשן יפרוש שבע שנים קודם?

עי האוזנר;

אדם שמעשן תוחלת החיים שלו קצרה יותר בשבע שנים.



ב-1971 העביר הקונגרס האמריקאי חוק שחייב את משרד הבריאות האמריקאי כל שנה

לדווח באופן שוטף לקונגרס על בעיית העישון ונזקי העישון. יש לי הדו"ח לשנת 1986.

זה דו"וז רשמי שהוגש לקונגרס בתוקף חוק. שם קובע משרד הבריאות שהעישון גורם ל- 15%

מכלל מקרי התמותה שמייצגים שם בארצות הברית כ-300 אלף איש בשנה.

היו"ר אי נמיר!

מביאים בחשבון זה את חולי הסרטן?

עי האוזנר!

לא רק.

היו"ר אי נמיר;

אבל חולי הסרטן הם בוודאי קבוצה מאוד משמעותית?

עי האוזנר!

מסתבר שהקבוצה העיקרית זה דווקא מחלות הלב הכליליות.

היו"ר אי נמיר!

אולי אתה יכול לתת לנו פריסה, כי כל אחד זורק אחוזים וזה מזמן עבר את המאה.

עי האוזנר!

יש לנו נתונים מהארץ. העישון אחראי בערך לשלושים אחוז מכלל התמותה ממחלות

לב כליליות. העישון אחראי לכשלושים אחוז מכלל מקרי הסרטן, כאשר לגבי סרטן הריאה

העישון אחראי ל-90-85% אבל הוא אחראי גם למחלות לב אחרות. אם כן, יש לנו מחלות

לב, יש לנו מחלות סרטן, גם סרטן שלא ידוע כל כך שהוא קשור לעישון כמו סרטן הלבלב

או סרטן הוושט וכוי. סך הכול, אם אנהנו עוברים על השנתון הסטטיסטי לישראל,

ואנחנו הסתמכנו על השנתון הסטטיסטי משנת 1986 שיש בו נתונים על שנת 1984, עברנו

סעיף סעיף והגענו לכך שמספר הפטירות בישראל כתוצאה מעישון מתקרב לחמשת אלפים

איש בשנה.

רק כדי לקבל סדרי גודל, שנדע מזה חמשת אלפים, מתאונות דרכים שנחשבות

לסיכון גדול, נפטרים במדינת ישראל כ-500 איש שנה. זה דבר חמור שנפטרים 500 איש

בשנה וצריך להקטין את זה.

ר' כהן!

החמשת אלפים היו מתים גם ככה. אין בן אדם שלא מת. כאשר אתה אומר ש-15% מתים

מעישון בארצות הברית שזה 300 אלף איש, ובארץ 5 אלפים איש בשנה, המשמעות היא

שהאנשים הללו מתים בגלל העישון פרופר?

עי האוזנר!

נכון מאוד.

שאילולא עישנו לא היו מתים מעישון?



דייר עי אבני;

אילולא העישון היו חיים יותר.

עי האוזנר;

בארצות-הברית הם התרזילו ב-982ו לבודד את העישון מכל המרכיבים האחרים, כי

העישון הוא אחד המרכיבים. צריך היה להשקיע הרבה עבודה כדי להגיע למשקלו של

העישון במסגרת מהלות הלב בכלל, ואז אתה מבודד את העישון כשלעצמו. והגיעו למסקנה

שעישון אוזראי ל-30% ממחלות הלב הכליליות. כך אתה מגיע לתמותה הכללית שהיא בישראל

לפי ההערכה הצנועה יותר 4 אלפים ולפי ההערכה המרחיבה יותר 5 אלפים.

הלכו שלב קדימה והתחילו לברר, הרי בסופו של דבר החומרים המזיקים האלה זה

אותם החומרים שנפלטים לחלל החדר, זה לא חומרים אחרים. אותם החומרים שהמעשן שואף

לריאותיו הם בסופו של דבר גם אותם החומרים שנפלטים לחלל החדר. ואז התחיל להתברר

בעשן, שהם קורים לו "העשן הצדדי" שנפלט מהסיגריה שבוערת לחלל

החדר, התברר שאחוז החומרים המזיקים בעשן הצדדי הזה יותר גדול מאשר בעשן שהמעשן

לוקח לקרבו. זה נשמע קצת משונה, איך זה יכול להיות, זה לא נשמע כל כך הגיוני.

כשהמעשן לוקח את העשן לקרבו הוא לוקח אותו דרך איזשהו פילטר. זה ברור. דבר

שני שהוא קצת יותר מורכב, כאשר המעשן שואף את העשן, כולנו רואים את האור האדום

שנדלק, הסיגריה מתחממת, והבעירה מתבצעת בתנאים קצת יותר משופרים. הטמפרטורה עולה

וכולנו יודעים שבעירה בטמפרטורה עולה פולטת פחות חומרים לחלל סביבה. כך למשל

ברכב, אנחנו יודעים שאנחנו רוצים להגיע לבעירה מושלמת שתפלוט פחות חומרים.

הנושא הזה נחקר ב-1986 בדו"ח של ה surgeon general-של משרד הבריאות

האמריקאי. כל מה שאמרתי לכם לגבי הפילטר ולגבי תנאי הבעירה לקוח מתוך המחקר הזה.

המחקר הזה מצא כמה תוצאות שהן נחרצות. כלומר, אין היום ספק שמעשנים ששוהים ליד

לא מעשנים מעלים בהרבה את סיכוייהם ללקות בסרטן ריאה. אין היום גם ספק שרמת

זיהום האויר שנגרמת על ידי סיגריות בחדר סגור עולה באופן משמעותי על הרמה המותרת

לפי תקנות זיהום האויר. הכוונה בעיקר לחומרים כמו פחמן חד חמצני שמתרכז בדם

בתרכובת רעילה ומפריע להמוגלובין שבדם למלא את תפקידו.

בנוסף לכל אלה, מה שאנחנו רואים זה התופעות האלרגיות של אנשים שאינם מעשנים

והם אלרגי ים לעשן הזה. לפי מחקר שפורסם בארץ בעתון "הרפואה", כ-50 עד 70 אחוז של

הלא מעשנים מגלים איזשהן תופעות בדרגות שונות של אלרגיה לעשן על ידם. חלק מקבל

כאב ראש, אחרים מפתחים ליחה, יש כאלה שדומעות להם העיניים ויש כאלה שלוקים באי

נוחות כמו שהאיפור נמרח להם על הפנים, שזו תוצאה פחות חמורה. אבל אין ספק שיש

חומרים בסיגריה שגורמים להתעוררות של אותה האלרגיה.

המכון לחקר איכות הסביבה בארצות הברית, ישב וניסה למדוד כמה לא מעשנים

נפטרים מדי שנה כתוצאה מזה שמעשנים על ידם. מטבע הדברים זאת שאלה שהיא הרבה יותר

קשה. כי הרגלי עישון אתה יכול לבדוק, בן אדם מעשן או לא מעשן. באיזה מידה בן אדם

נחשף לעישון על ידו זו שאלה יותר קשה. צריך לבדוק אותו בבית, צריך לבדוק אותו עם

חברים, צריך לבדוק אותו במקום הבילוי וצריך לבדוק אותו במקום העבודה. יחד עם זה

הם עשו נסיונות לבדוק את התוצאות של זה והם הגיעו למסקנה שכחמשת אלפים איש

בארצות הברית נפטרים מדי שנה כתוצאה מסרטן ריאה, רק סרטן ריאה - הם בודדים את

המרכיב הזה, למרות שידוע שהעישון הסביבתי, העישון הכפוי הזה גורם גם למחלות

אחרות. אבל מסרטן ריאה לבדו נגרמים חמשת אלפים מקרי פטירה של לא מעשנים בארצות

הברית מדי שנה.

זאת הסיבה הראשית של לא מעשנים למות מסרטן ריאה?



עי האוזנר;'

היא הקלה ביותר להוכיחה. כיוון שבסופו של דבר אם אתה צריך לבודד את גורם

העישון, סיפרתי כמה קשה היה לבודד אותו אצל מעשנים. לבודד אותו אצל לא מעשנים זה

עוד יותר קשה. כאשר אתה לוקה גורם פשוט כמו סרטן הריאה, אז אתה מבודד אותו

בקלות אצל הלא מעשנים ואתה מגיע למסקנה נהרצת. לגבי התקפי לב, נקבע פה שיש

סיכון ללא מעשנים שהיקפו ומידותיו טעונים עדיין בירור נוסף. לגבי סרטן הריאה זה

דעה נחרצת. לגבי זיהום האויר שעולה עד פי עשרה על זיהום האויר המותר לפי תקנות

זיהום האויר הקיימות, שוב זו קביעה מוכחת שאיננה טעונה הוכחה נוספת.

מה קרה כתוצאה מכל הדברים האלה? כתוצאה מכל הדברים האלה התעוררו להם

שלטונות הבריאות בכל רחבי העולם למעשה. בארצות הברית זה היה מודגש ביותר כי

הדו"ח הזה יצא, אבל זה קרה בכל העולם. אנחנו רואים יותר ויותר מקומות שהוציאו

את ההוראות האלה. הבאתי בו וו דוגמאות, וזה לא מדגם מייצג, של חוקים דומים שעברו

במדינות או במקומות בארצות הברית. אנחנו אומרים מקום, אבל העיר ניו-יורק לבדה

היא יותר גדולה מכל מדינת ישראל, וכן העיר לוס-אנגילס. בלוס אנגילס ההוראה הזאת

עברה ב-984ו. היא לא גרמה לחיכוכים בין מעשנים ללא מעשנים.

הנושא של חלוקה לאזורי עישון ולאזורים ללא עישון במקומות העבודה עובד יוצא

מן הכלל. אין מחלוקת על כך שהעובדה המוכחת היא שמרבית המעשנים, וזאת עובדה

מעניינת, מבקשים לשבת באזור שבו העישון אסור ומקיימים את ההוראה הזאת. תשאלו

מדוע, הרי אין בזה הרבה הגיון, מדוע המעשנים ירצו לשבת איפה שהעישון אסור. בסופו

של דבר הדברים די פשוטים. דייר טוביה לרר יכול לספר לכם שמרבית המעשנים

מעוניינים להפסיק לעשן ומנסים וזה לא קל. אני חושב שחבר-הכנסת בן-אליעזר יכול

לספר כמה זה לא קל.

לכן בסופו של דבר, כאשר ההוראות האלה מגיעות למשאל עם, הן עוברות ברוב

עצום. התמיכה לפי סקרים שנעשו על ידי מכונים שונים, בלתי תלויים זה בזה, מגיעה

לשמונים אחוז מכלל הציבור, ובתוכה הרבה מעל מחצית המעשנים. כולם רואים את זה אם

אנחנו טסים לחוץ לארץ בגיאמבו 747, אנחנו רואים שיש 5 שורות מתוך ה-60 למעשנים,

למרות שיש 30% מעשנים באוכלוסיה. זאת אומרת, מרבית המעשנים מעדיפים לשבת באזורים

שהעישון אסור בהם. זאת גם בקשתם. זאת הסיבה שהחוקים האלה עוברים. אם מישהו חושב

שכאשר מתנגדים לחוקים האלה מגינים על זכויותיהם של אלה שמעשנים, אז המעשנים עצמם

יכולים בדרך כלל לתקן אותו. הרוב הגדול של המעשנים תומכים בזה.

עלתה שאלה לגבי עלות האכיפה. אין עלות אכיפה. בסן-פרנסיסקו מינו במחלקת

הבריאות שני עובדים כדי לטפל בתלונות. פיטרו אותם אחרי חצי שנה, לא היתה להם

עבודה. החוקים האלה מסדירים את עצמם.

נשאלה השאלה מדוע מבדילים בין מקומות עבודה ששם מחלקים את האזור לבין

הנוחיות לבין מקומות של עמידה בתור. במקומות של עמידה בתור הצורך מטבע הדברים

הוא להיות פחות משני. איננו יכולים לקבוע למשל שבמחציתו הראשונה של התור בבנק

יהיה העישון אסור ובמחציתו האחורית יהיה העישון מותר. בארצות-הברית לא ניסחו את

זה ובכל זאת זה עובד יוצא מן הכלל לרווחתם של המעשנים ושל לא המעשנים. כולם תמכו

בהוראות האלה. לא קרה מקום אחד שההוראות האלה לא הצליחו. מאחר שנמצא כאן נציג

התעשיינים אני יכול להגיד שלא קרה מקום אחד שמקום עבודה הפסיד כסף מזה, להיפך.

מקומות העבודה הרוויחו כסף וסכומים ניכרים כתוצאה מהמדיניות הזאת.

מעשן עולה למקום העבודה שלו בארצות הברית בין 300 ל-600 דולר לשנה.

היו"ר אי נמיר;

למה?



עי האוזנר;

מכל הדברים שאמרתי קודם. יש ההיעדרות השוטפת של 3 ימים בשנה העודפת על הלא

מעשנים, יש הפרישה המוקדמת יותר, אנהנו מכשירים אותו, אנתנו מתאמצים בקידום שלו

ובביטוה שלו, הוא עולה לנו יותר בביטוח, הוא עולה לנו יותר בכל התהומים. כתוצאה

מכל זה, ההצעה הזאת יש לה שלושה יתרונות: היא משקפת צורך בריאותי - הגנה על

הלא מעשנים, הגנה על הבריאות. היא משקפת התחשבות בבעיות של המעשן, זה לא צחוק,

הניקוטין הוא חומר ממכר, זו בעיה רצינית, והרעיון הוא במידת האפשר להתחשב

במעשנים ובלבד שמאתר וזה מזיק, כאשר יש לנו מחלוקת ההנחה בחברה המודרנית היא

שזכותו של מי שניזוק בריאותו תהיה עדיפה. אנחנו משתדלים שלא תהיה התנגשות ובדרך

כלל אין התנגשות. היתרון השלישי הוא החינוכי, ועליו לא צריך להרבות דברים.

ג' ווסטין;

הרפואה מתקדמת ככל שתהיה, לא הצליחה כמעט לרפא שום מחלה רצינית בכל

ההיסטוריה שלה, מהקדחת הצהובה, המלריה, חולירע, כל המחלות הקשות ביותר שהאנושות

ידעה ויודעת, לא הודברו על ידי טיפול אלא על ידי טיפול מונע. זו הסיבה שאנחנו

כאן. אנחנו לא יודעים איך לרפא את רוב המחלות שהעישון גורם להן, לכן אנחנו כאן

לנסות למנוע. זו לא מניעה סתם של דבר משני. עישון זה הגורם הראשון במעלה לתמותת

האדם. הוא גורם לכתשעים אחוז מסרטן הריאה, שזח חסרטן הנפוץ ביותר בנשים ובגברים

גם יחד. זה גם גורם לעוד סרטנים אחרים.

לו הדבר חיה סטטי, זה היה גרוע מספיק. אפשר להתווכח על המספרים אם זה 4

אלפים או 5 אלפים, אבל מדובר באלפי ישראלים בשנה שמקפחים חייהם בטרם עת בגלל

העישון. אבל המספר איננו סטטי, הוא הולך וגדל כל שנה. זו מגיפה. אבל מפני שזה

גדל לאט לאט במשך כשמונים שנה, אנחנו לא מרגישים. אבל שליש מכלל מקרי הסרטן

למיניהם נגרמים על ידי העישון, וכן כ 30-25%-מכלל מקרי המוות ממחלות לב. לו

מישהו היה מגלה את זה באופן פתאומי זה דבר נורא, אבל כיוון שזה התחיל לאט לאט

והגיע לממדים הנוכחיים, לא תמיד אנחנו שמים לב לכך. אני מדגיש שהדבר מתגבר,

השיעורים עולים כל שנה. אם לא נעשה משהו חשוב מכאן, זה יימשך. בחמישים השנים

הבאות ימותו מעישון כ-200 אלף ישראלים, מתוך זה כשלושת אלפים מעישון פאטיבי.

מטרת התקנה המוצעת ניתנת לחלוקה לשניים: קודם כל להגן על הלא מעשנים, שזה

חשוב. אבל יש גם השפעה ניכרת על המעשנים, זה לא כפיה, זו השפעה, ואדגים את הדבר

מסיפור קצר ממה שקרה בארצות הברית. חברת הטלפונים של החוף המערבי בארצות הברית

החליטה לפני שנתיים להפסיק כליל את כל העישון של 15 אלף העובדים של החברה. נתנו

להם התראה של שלושה חודשים ואז הפסיקו את כלל העישון בכל החברה. התוצאה היתה אף

תלונה, אף תביעה משפטית. חלק ניכר מהמעשנים שהם מיעוט בין כך ובין כך, הפסיקו

לעשן עקב הגזירה. אחד המעשנים אמר שבסתר ליבם הרבה מעשנים מקווים שיעזרו להם על

ידי הגבלות. זה גם מה שהסקרים הראו.

אפשר להרבות בתיאור הצד הרפואי, ומסרתי לכם גם רשימות בתחום זח. אני רק

רוצה להדגיש את הצד הפאסיבי. לפי מחקר במקומות עבודה מסתבו- שעובד שחשוף לעשן

במשך שעות העבודה שלו, תפקוד הריאה שלו יורד כאילו עישן עד עשר סיגריות ליום. רק

היותו בסביבה מלאה עשן מורידה את תפקוד הריאה שלו כאילו הוא עצמו עישן עד עשר

סיגריות.

לגבי העלות, אני סבור שאנשי משרד הבריאות יענו על השאלה, אבל גם אני עשיתי

חישוב של הדבר. העלות למשק המדינה מעשן כל שנה היא כמיליארד דולר, וזה חישוב

שמרני. זה ההפסד ישירות למשק הישראלי כתוצאה מעישון. שליש מטיפול רפואי ישיר

לחולים ושני שלישים מריבוי תלונות, משריפות, מהיעדרות מהעבודה וכל שאר הדברים.



היו"ר אי נמיר!

כמה מכניסה תעשיית הסיגריות למשק? לא אתה מוסמך לענות על כך. אני רוצה

לומר לחברי הוועדה שטרור כמו שעשו עלי הברות הסיגריות, לא זכור לי כדבר הזה,

ואני מוכרהה להודות שאני די רגילות.

ר' כהן;

הם רצו לבוא?

היו"ר אי נמיר;

הם הוזמנו לבוא.

רי כהן;

מה פתאום יצרני הסיגריות הוזמנו?

היו"ר אי נמיר;

הם צד בענין. עלי לא מקובל ואני נוהגת כך כל השנים, גם בוועדת התינוך,

שאנחנו נתדיין עם יועצים משפטיים של חברות ועם אנשים אחראים ליחסי ציבור של

חברות. אמרתי, בבקשה, כל אחד יבוא. הם עמדו על כך שיבואו רק עורכי הדין שלהם,

קרי - היועצים המשפטיים, וסירבתי. אני פשוט מוסרת זאת לחברי הוועדה.

כדי לענות על שאלה שהועלתה בפעם הקודמת לגבי ההשוואה בין הנזק שנגרם על ידי

עישון לבין הנזק הנגרם על ידי זיהום האויר - היחס של אלה החשופים לזה ולזה הוא

בערך 100:1. כלומר, כאילו שמשרד הבטחון מתרכז על הסיכון, על האיום מקפריסין,

כשאני מניח שיש להם 50 טנקים לעומת האיום מסוריה שיש להם 5 אלפים. נדבר כאן

על העיקר ולא על התפל.

בסיום הייתי מוסיף משאלת לב משלי, מה שלא כרגע נמצא בתקנה, וזה הדבר הקשור

לפרסומת. לא ייתכן שכנסת ישראל תתיר פרסומת של מוות.

מי בוטון;

יש חוק שאוסר פרסומת על מוצרי טבק.

ג' ווסטין;

כרגע למרות האיסור העקרוני ברדיו ובטלוויזיה, והדבר מופר על ידי אייבי נתן

שמפרסם וגובה כסף תמורת הפרסום, העתונות מלאה בפרסומת לסיגריות, ולדעתי זה לא

ייתכן.

פרופ' אי גרינבלט;

אני תומך בכל לבי בדבריהם של שלושת המומחים שדיברו עד כה. בבית ספר

לבריאות הציבור אני חושב שאין ספק שזה הנושא החשוב ביותר ברפואה מונעת.

חבר-הכנסת רן כהן, אני גם כן לחמתי כל חיי למען זכויות חפרט, ואין לי ספק

שהמעשן מזיק ללא מעשן, זה ברור מאוד מבחינה רפואית.

בצד של התרומה של תעשיית הסיגריות לעם, באנגליה יש טראסט לקידום הבריאות.

כל הכסף בא מתעשיית הסיגריות. זה התחיל מסכום של 11 מיליון ליש"ט. אני יכול גם

כן לחשוב על איזה קנס לקידום בריאות בארץ שיכול לבוא מהתעשיה הזאת.



היו"ר אי נמיר;

נשמע עכשיו את נציג התעשיינים, מהמדור לפריון העבודה.

זי פוטרמן;

אנחנו לא מתייחסים לממצאים הרפואיים כי קטונו מלערער עליהם ואני מסכים להם.

אני רוצה לציין שני דברים עיקריים: משרד הבריאות מצא לנכון להתייעץ עם משרד

התחבורה ולא להגיש את ההצעה בתחום שלהם. הוא מצא לנכון להתייעץ עם משרד הבטחון

ולהוריד את ההצעה שנוגעת למשרד הבטחון. משום מה לגבי המגזר שיש בו עובדים

ומעסיקים לא מתייחסים אליו וחושבים שהוא הילד המפגר ונעשה לו מה שאנחנו וזושבים

שטוב. אני חושב שזה חבל, כי אם זו היתה רפואה תעסוקתית הייתי מבין, כי הם

מסתובבים במפעלים. אבל אינני רואה את משרד הבריאות מסתובב במפעלים ואני מתפלא על

עצם הגישה.

לעצם הענין, קיבלנו רק עכשיו את צילום התקנה. מבוזינתי כאדם שעובד יוזד עם

הגב' אספקטור בדחיפת הנושא והשכנוע בצורך בו, יש לי דברים שמפריעים השכנוע

המעסיקים. מפריע לי סעיף 14(4) בו נאמר: "לא ייקבע אזור כמותר בעישון, או תלק

ממנו, במקום שהעישון בו אסור לפי הוראות כל דין, לרבות חוק זה". אנחנו נלחמים

ובהצלחה ניכרת בזמן האחרון, כן לאפשר לאותם הלא מעשנים לא להיות חשופים לעישון

ולמעשנים לאפשר מקומות לעישון. התקנה אומרת שלא תיתן לנו את זה.

הטענה שהושמעה מאוד חמורה. אני יודעת שלי ולעוד חברים יש טענות בנושא של

עבודה.

אני לא רוצה להיכנס לעצם הענין, שבכל אותם המקומות שעצם תהליך העבודה אוסר

עישון, יש לנו סידורים שיש חדרי עישון. אנחנו מתייחסים לאותם מקומות שהעישון

מותר. נשאלת השאלה מה אני עושה עם העובדים שנמצאים אצלי שנים רבות והחליטו

להפסיק לעשן. מה אני עושה אם אני מחפש עובד, האם עלי לפרסם מודעה שאני מחפש עובד

שלא מעשן? האם תהיה אפליה בין מעשן ללא מעשן? אני חושב שכל הנושא של ההסברה

והשכנוע שאנחנו מקיימים אתו נושא פירות. אבל יש לי חשש שדווקה תקנה כזאת תגרום

לנו לניצול על ידי אותם עובדים - צויינה כאן אלרגיה לעישון - שיש להם דווקה

אלרגיה לעבודה. הם ינצלו את המצב להיעדרות. ואותם מעסיקים שיש להם אלרגיה לקבוצת

עובדים, ינצלו זאת כדי לפטר אותם עובדים

אני מציע להפוך את החוק הזה להמלצות ולעבוד בשכנוע ובהסברה גם על ידי

ההסתדרות וגם על ידי התאחדות התעשיינים.

יש להניח שהתקנות לא ככתבן וכלשונן אבל תתקבלנה בחלקן. היה לנו חשוב לדעת

לגבי סעיף 4ו של מקום העבודה, את ההערות הספציפיות שלכם. תהיינה תקנות. עם מה

אתם יכולים לחיות לפי הערכתך ועם מה לא?

אולי שיציעו הצעה שלהם.

אני מבקש לדעת אם העמדה שאמרת עכשיו היא עמדה שנדונה בהתאחדות התעשיינים

ומשקפת את העמדה של כל המעסיקים בישראל, כי בעיני היא חמורה מאוד.



זי פוטרמן!

מאחר שרק עכשיו קיבלתל את התקנות, לא יכולתי לערוך את המשאל בין כולמ. אם

יאופשר לי, אני אערוך משאל ואז אתן בכתב את ההערות שלי.

יש לי עוד הערה קטנה לגבי אותו מחקר של היעדרות המעשנים. זח קצת מפליא

אותי, כי שמעתי שהלא מעשנים הם הקבוצה שיותר בסיכון, והם לא נעדרים מהעבודה.

יש לנו עוד נושא אחד שאנחנו מנסים עם הרפואה התעסוקתית לברר. לחלק מאתנו יש

רושם שריבוי ההיעדרות של 3 ימים נובע מההסכם שבין ההתאחדות להסתדדות שעבור היום

הראשון לא מקבלים תשלום ועבור היום הראשון מקבלים קצת פחות. לכן עובדים שיש להם

סידורים צריכים לבקש אישור לשלושה ימים.

עי האוזנר;

לכל מלה שאמרתי יש לי נתונים.

זי פוטרמן;

לפי הממצאים ששמענו עכשיו, הלא מעשנים חשופים לעשן יותר מאשר המעשנים, לכן

הלא מעשנים היו צריכים להיעדר יותר.

היו"ר אי נמיר;

נשמע עכשיו את נציגת ההסתדרות, הגב' שרה אספקטור, נציגת הוועדה המרכזת.

שי אספקטור;

אני עומדת בראש המחלקה לרווחה ועבודה בהסתדרות. אני מייצגת כאן את העמדה

שהתקבלה לאחר דיון בוועדה המרכזת לפני כשנה, כאשר בידינו היה נתון שעומדות

להתקבל תקנות המתייחסות למקום עבודה כמקום ציבורי שבו העישון ייאסר, ואת העמדה

הזאת אני אמסור.

אין ספק שהעישון יחד עם תופעות חמורות אחרות הוא ושא שצריך להילחם בו

ולדאוג שיהיה גורם מפריע מה שפחות. השאלה שנשאלתה אצלנו היא האם הדרך המוצעת

היא הדרך. האם הדרך של כפיה ולחץ היא הדרך שתשיג את המטרה. המסקנה שלנו היתה,

ולא ערכנו בדיקות תיאורטיות, יש לנו קשרים שלנו עם מקומות העבודה בעבודה שוטפת,

וכפי שהתברר לנו, הנושא הזה כפי שמוצע בסעיף 14 עלול ליהפך במקרה הטוב לגזירה

שהציבור לא יכול לעמוד בה, ובמקרה הגרוע ביותר זה ייהפך להיות לגורם לא רלבנטי

בתוך יחסי עבודה, שעם כל הכבוד, ייהפך להיות תוספת למערכת יחסים שבאותם מקומות

שהיא גם רגישה, במצב שהשפע התעסוקתי לא מצוי, יש מתחים, יש שכר נתון, יש הרבה

מאוד בעיות אחרות, זה אולי ייהפך לטריגר שידליק הרבה פעמים אש מיותרת.

למה אני מתכוונת? כאשר הלכנו להנהלות ולוועדים ושאלנו על חדר עישון או אזור

למעשנים, איך מיישמים את זה, אמרו לנו קודם כל מה נקרא מעשן - זוז אחד שמעשן כל

5 דקות, כל חצי שעה או כל שעה? כי מי שמעשן כל 5 דקות, יילך לחדר המנוחה, יילך

לאזור שבו לא מעשנים ולא ייצא ממנו. מי יעשה את העבודה בזמן שהוא יוצא מקו היצור

או מחדר קבלת הקהל או מחדר הרופא?

היו"ר אי נמיר;

או יכול להיות היום במערכת המיכון המודרני שאדם אחד מפעיל מערכת אדירה. מה

יקרה אז?



שי אספקטור;

בהחלט. ואז יווצר מצב שאותם מתחים שאכן קיימים בין מעשנים ללא מעשנים,

המעשנים יצטרכו להיות ה"פריירים" שצמודים למקומות עבודתם, כאשר המעשנים לפי כל

מיני שיקולים ובאישור של חוק, יוצאים לעשן, כאשר היום זה מוסדר בדרכים אחרות.

ר' כהן;

איך זה מוסדר?

ש' אספקטור;

זה מוסדר בהידברות, ברצון טוב, בבעיה מחלקתית, ברמה מקומית, כאשר יודעים אם

יש מעשן אחד ועשרה לא מעשנים, זה מסתדר.

די בן-מאיר;

מה קורה עם אותו מעשן שהיושבת-ראש שאלה עכשיו, שהוא מפעיל מערכת מאוד

מסובכת, והוא דתי ולא מעשן 24 שעות, איך הוא מסתדר אז? הוא יכול להסתדר.

שי אספקטור;

אבל למה אתה צריך להכניס לתוך מערכת שכבר קיימת בעיה נוספת? זאת שאלה בפני

עצמה. אנחנו למשל סבורים שאם היו משקיעים את אותם המאמצים בשאיפות של העובדים

להיגמל, במערכות הסברה, של גמילה, של מענק בריאות, של כל מיני מערכות עידוד, של

ייעוץ איך להיערך ואיך לפעול באופן אינדיבידואלי, כי המקומות גם שונים - שונה

מקום עם אלפי עובדים ממפעל קטן בן עשרים עובדים.

עוד דבר שרציתי לציין, אני אמנם לא מסכימה עם נציג המעסיקים שעובדים ינצלו

את העובדה כדי לא לעבוד, הטענה הזאת מעליבה. בסעיף 14 נאמר ש"לא יידרש עובד

לעבוד בניגוד לרצונו במקום בו מותר העישון". מה יקרה אם העובד מושם לעבודה

מסויימת ושם מעשנים והוא יכול לסרב לעבוד שם על פי חוק? מה יקרה אתו? הוא יכול

להיות מוצא מתהנה מסויימת, והדבר ייצור תסבוכות בחיי יום יום. הדברים לא

נבדקו במחקרים שיטתיים כפי שהוצג כאן. הם נבדקו בארצות-הברית. אצלנו הדברים

נבדקו על ידי שאלות ששאלנו בעשרות מקומות איך הענין הזה יעבוד. ומסתבר שהתגובות

היו שהדבר יוצר אנדרלמוסיה על ידי הכפיה הזאת שתהיה בעייתית, בשעה שיש פתיחות

לפתור אותם בצורה מסודרת, כל מקום כפי שהוא יכול. זאת הסיבה שמזכ"ל ההסתדרות

ונשיא התאחדות התעשיינים חתמו על אמנה לפני כשנה, פנינו אל כל מקומות העבודה

ואנחנו פעילים בשטח על מנת למצוא את הדרך המתאימה לעזור לכל מקום ומקום להסדיר

את הבעיה הזאת אצלו, כי הנושא בהחלט מעסיק אותנו.

ר' כהן;

בחדרי האוכל במקומות העבודה מותר לעשן?

שי אספקטור;

תלוי. יש חדרי אוכל שכן ויש חדרי אוכל שלא.

ר' כהן;

אני שואל מבחינת החוק. המחלקה לרווחת העובד לא צריכה לתמוך בחוק שימנע

שלפחות עובד שבא לאכול ארוחת בוקר, צהריים או ערב, יספוג עשן באותה עת?

אנחנו מעדיפים להגיע לזה בהידברות. אם זה יהיה המקום היחיד שבו יעשנו, זה

דבר אהר. אם יש פינות עישון זה דבר אהר. כל מקום עבודה יפתור לו את הבעיה שלו

בדרך המתאימה לו. יש מקומות שיש פינות אכילה, יש מקומות שאוכלים במשמרות, יש

מקומות שאוכלים בשני חדרי אוכל.

ר' כהן;

זה מה שמוצע פה - שבהדר אוכל שיש בו יותר מעשרים מקומות, תהיה פינה למעשנים

ופינה ללא מעשנים. כל מה שדיברה עד עכשיו זה נגד.

שי אספקטור;

אנהנו נגד גזירה כפייתית.

ר' כהן;

כל ההוק זה כפיה.

היו"ר אי נמיר;

היא מציגה את עמדת ההסתדרות.

די כהן;

יש עובדים שלא מעשנים, גם אותם צריך לייצג.

את תייצגי מה שאת מאמינה.

שי אספקטור;

מותר להציג עמדה שיש לה גם אחיזה בשטח.

כאשר אדם נמצא במקום וולונטארי כמקום בידור או בילוי, הדבר שונה מהימצאות

אדם בעבודתו, כשהוא נמצא שם שעות רבות ואין זה מקום וולונטארי שהוא יכול להרשות

לעצמו להסתובב במקום זה או אחר. כפיה או יצירת מסגרות נוקשות במקום העבודה יכולה

לפגוע בנוהלים תקינים ובסדר הטוב.

אנחנו, לסיכום, מתנגדים להצעה הזאת כפי שהיא מוצגת, וממליצים להשקיע את

המאמצים את הטיפול של ההצעה הזאת שמתייחסת למקומות העבודה, לעידוד הטיפול החיובי

בנושא. כלומר, עידוד מערכות גמילה ועידוד היערכות לפי הנסיבות האופייניות

למקומות העבודה השונים.

היו"ר אי נמיר;

נשמע עכשיו את משרד הבריאות. אני מבינה שאתם רוצים להתחיל בהצגת השקפים.

בבקשה.

י' בן-משה;

לגבי הצד הבריאותי לא נציג עכשיו דבר, כי יש פירוט בתיק שחולק לכל החברים

והדברים כבר נאמרו. אנחנו רוצים להציג את הבדיקה שעשינו במקומות העבודה עצמם

ובקרב הציבור באמצעות משאל רחוב ובאמצעות המכון למחקר חברתי ושימושי.



הבדיקה הראשונה במשרדי הממשלה ובתעשיה נעשתה באפריל 1987. יש כאן גם

התוצאות של משאל רהוב שערכנו בתחנה המרכזית בירושלים במשך שעה והצי. באותו משאל

נשאלו 345 איש שעברו בתתנה המרכזית והיו מוכנים להתראיין ולמלא בעצמם דף למילוי

עצמי. לאחר מכן יש כאן תוצאות המחקר של המכון למחקר חברתי שימושי ביולי-אוגוסט

987ו.

יש כאן תוצאות הבדיקה שערכנו במשרדי הממשלה, ובמסגרתה נשאלו 3090 איש עד

כמה מוצדקת התביעה להגביל עישון במקום העבודה למקומות מיוחדים. בקרב המעשנים

אמרו שהדרישה בהחלט מוצדקת -27.3%.

היו"ר אי נמיר;

מאחר וקראתי עכשיו דו"ח שמעורר סערה גדולה בנושא של התנהגות מינית, דו"ח

מאוד מפורסם שהתפרסם בארצות-הברית. חלק מהחוקרים שלל את אמינות הדו"ח הזה.

החוקרת עצמה אמרה שמבין אלה שהיא פנתה אליהם רק 64% השיבו. מתוך ה-4% שהשיבו, היא

קבעה נורמות לכלל האוכלוסיה. השאלה שלי, את אומרת שרק 345 הסכימו להשתתף. יש לכם

איזו הערכה, ה-345 אלה הם מתוך כמה שפניתם אליהם? אני מתחילה להיות סקפטית לגבי

הסקרים האלה.

יי בן-משה;

בין אלה שרצו להשיב היו גם כן אנשים שהם מעשנים כרונים וגם הם היו בעד.

לשני הצדדים יש שני כיוונים.

ר' כהן;

המספר 244 מציין את מספר המפעלים או האנשים?

י' בן-משה;

מדובר במדגם שערכנו בקרב תעשיה גדולה ובתעשיה קטנה. זו דגימה של 244 איש.

ר' כהן;

אז זה חסר ערך.

אי שוסטק;

מה שאלתם? שאלתם אם להוציא תקנות נגד עישון בכלל, או ששאלתם את האנשים אם

הם מסכימים לתקנות אלה? הראיתם להם אילו תקנות או ששאלתם סתם אם צריך להוציא

תקנות נגד עישון?

י' בן-משה;

יש לנו שאלות מפורטות. שאלנו אם מפריע להם עישון במקום העבודה, מה מידת

ההפרעה, ספציפית למקום העבודה. במידה ותהיה הגבלה במקום העבודה ויהיה מותר

עישון במקומות עישון, מה העמדה שלהם.

אלה הנתונים ממקומות עבודה. יש הבדל גדול בין הנתונים במקום העבודה לבין

חצי שנה יותר מאוחר כאשר עשינו סקר בקרב האוכלוסיה באמצעות המכון למחקר חברתי

שימושי לישראל. העמדה של הציבור הכללי היא הרבה יותר חריפה. בתוך הציבור הכללי

53% מכל האוכלוסיה אומרים שיש לאסור לחלוטין, לא רק לאפשר לעשן במקומות מיוחדים.

לאפשר לעשן במקומות מיוחדים הציעו 38% מהציבור.



אני מציעה שתסתכלו על מה אומרים המעשנים עצמם לגבי ההגבלות על העישון. בקרב

המעשנים 28% מהעובדים אמרו שבההלט מוצדק להטיל הגבלות. 22% עד 28% אמרו

שהדרישה מוצדקת, 15% עד 19% אמרו שהדרישה לא כל כך מוצדקת, ומתנגדים להגבלה

בסביבות ה.30%-

בקרב הלא מעשנים העמדה כולה בעד.

רי כהן;

ביחד בקרב המעשנים מוצדקת ובהחלט מוצדקת זה 50%, כלומר בעד הגבלת העישון.

יי בן-משה!

בקרה הלא מעשנים זה עובר את ה-90%.

אם אנחנו מסתכלים בקרב האוכלוסיה הכללית על מדגם שעשינו באמצעות המכון

למחקר חברתי שימושי, וזה לא במסגרת העבודה, העמדה הרבה יותר חיובית. בקרב

המעשנים, בעד איסור לחלוטין של עישון במקומות ציבוריים תמכו בכך 36%. בעד הקצאת

מקומות מיוחדים למעשנים היו 47% מהמעשנים. מקרב הלא מעשנים זה 94%, זה באופן

כמעט מוחלט.

רי כהן;

מה היה אחוז המעשנים במשרדי הממשלה?

יי בן-משה;

זה נע בין משרדים שונים. היו משרדים שבסביבות 10% עד 33%. הממוצע דומה למה

שמצאנו באוכלוסיה הכללית.

ר' כהן;

אם כך הלא מעשנים במקומות העבודה הם רוב גדול, ובכלל האוכלוסיה חלקם גדול

עוד יותר. בכל מקרה הלא מעשנים הם בין 70% ל-90%. כלומר המשקל שלהם בסקר עוד

יותר גדול.

י' בן-משה;

נשאלנו בפעם שעברה מה יקרה למגדלי הטבק בארץ. קיבלנו תשובה רשמית מהמועצה

לייצור ולשיווק טבק, ומתברר שתוצרת הארץ יש רק 10%. כלומר, במובן זה הדבר בכלל

לא מהווה גורם כלכלי שיכול לפגוע במגדלי טבק בארץ.

אני רוצה להציג מחקרי מעקב שנעשו בארצות הברית לגבי ישום התקנות במקומות

העבודה. מתוך מעקב במשך חמש שנה על 868 מקומות עבודה, רק 8 מקומות העלו איזשהי

בעיה לגבי נושא האכיפה ולגבי בעיה כספית מכל סוג שהוא. היות שזה פחות מ-1% זה

מאוד משמעותי, וזה אומר שאין בכך בעיה.

עשינו משאל טלפוני בעשרה מקומות עבודה מסוגים שונים, וקיבלנו תוצאות מאוד

דומות.

ר' כהן;

אז למה למעסיקים שלנו יש בעיה?



יי בן-משה;

כי אני חושבת שהם לא עשו משאל.

מר; שנמצא במחקר וגם במה שאנחנו שאלנו, יש למעשח הבדל בהתייחסות לבעיה של

מיתון התקנות בהתאם לקריטריונים האלהף. אני חושבת שבאמצעי הסברה בהחלט אפשר

למצוא את הפתרון הנאות לכל אחד מהמקרים האלה.

קודם כל לגבי הנתונים שהובאו כאן על ידי האגודה למניעת עישון ועל ידי ד"ר

ווסטין ועל ידי פרופי טריינין - אנחנו כמשרד הבריאות עובדים עם אותם הנתונים והם

מקובלים עלינו. כאן אני מתייחסת ספציפית לעישון כסיבה ישירה לתחלואה ותמותה

ממחלות שונות. כך שאלה הם נתונים בדוקים ומקובלים עלינו ועל פיהם אנו עובדים.

אני רוצה להשיב ספציפית לחבר הכנסת רן כהן. אנחנו לא נלחמים במעשנים. אנחנו

מנסים לעשות ככל מה שביכולתנו כמשרד בריאות, בראש וראשונה הרפואה המונעת ושירותי

בריאות הציבור, כדי בדרכים העומדות לרשותנו להשפיע על הורדת העישון וגם הצלחנו

בכך. בעשר השנים האחרונות היתה בארץ ירידה של מעל 10% במעשנים. בנוסף לכך אנחנו

עושים כל מה שניתן כדי לעזור ללא מעשנים להגן על זכותם לנשום אויר נקי ולא

להינזק מנזקי העישון לגבי בריאותם.

אני רוצה להתייחס לחברה מההסתדרות, שרה אספקטור. אנחנו בהחלט מנסים ומאוד

מעודדים מסגרות שונות של גמילה, גם במסגרות העבודה. אנחנו גם מוכנים לתת עזרה

וייעוץ לכל מפעל ולכל קבוצה שתהיה מוכנה לזה. כולנו יודעים שהרבה יותר קל

למנוע מראש את התחלת העישון מאשר להתחיל בפעולות הגמילה שהן הרבה יותר קשות.

לכן אנחנו משקיעים כל כך הרבה, ואנחנו עובדים בתיאום ובשיתוף פעולה עם כל החברים

הנכבדים שדיברו כאן. לגבי ההשקעה בחינוך לבריאות והסברה, אנו יודעים שיש לשני

החוקים שהתפרסמו לגבי הגבלת העישון ערך חינוכי עצום. אנחנו בסך הכול עוזרים

לציבור של הלא מעשנים לעמוד על זכותם. ראינו שאנחנו לא צריכים פה כל כך את נושא

האכיפה כמו בחוקים אחרים.

לכולנו יקרים זכויות הפרט וזכויות האזרח. אבל כולנו גם למדנו שאנחנו צריכים

להיזהר בדברים האלה שלא להזיק וכך אנו פועלים.

משרד הבריאות ושירותי בריאות הציבור משקיעים כל כך הרבה מזמנם בנושא מניעת

העישון שהוא גורם מספר אחד כגורם בודד בתחלואה ותמותה ופגיעה ברווחתו של הפרט.

לכן אנחנו מאוד מבקשים מוועדת העבודה והרווחה שאנחנו יודעים שהנושאים האלה יקרים

ללבה לא פחות מאשר לנו, שתעזור לנו בענין הזה ותקדם אח. נושא פרסום החוק. יש כאן

כל הנתונים שמתייחסים לא רק לעלויות המאוד מפורטות - גם עלויות אשפוז וגם

העלויות הכלליות שעולה עישון לחברה - יש כאן גם הרבה נתונים על ההיבטים השונים

של הפעילויות גם בעולם הרחב וגם בארץ לגבי מניעת עישון.

ר' כהן;

עם כל הכבוד, לא סתר את הדברים של שר אספקטור. כי את בעצמך דיברת בזכות

החינוך וגם היא אמרה חינוך. מדוע חוק?

ד"ר עי אבני;

אנחנו יודעים שאין זה מספיק להסתפק רק בחינוך ובעידוד לגמילה. זה חלק חשוב

אבל זה לא מספיק. לכן אנחנו מעוניינים בקידום החוק.



די בן-מאיר;

ברגע שמדינה קובעת חוק, היא מפגינה בכך שזה סדר העדיפויות הלאומי שלה.

דהיינו, שעישון זה נורמה שלילית.

ד"ר עי אבני;

נכון. אני שמחה שחברי הכנסת עוזרים לי.

הייתי מאוד מבקשת שחברי הכנסת יעיינו בנתונים ויקחו זאת בחשבון בדיון שלהם,

אנחנו כן רואים בזח מבחינת מערכת הבריאות נושא מספר אחד בעדיפות הלאומית שניתן

למניעה.

ד"ר טי לרר;

חבר הכנסת רן כהן שאל איך זה ישפיע על הציבור. אני רוצה להביא שתי דוגמאות

מהעבר. החוק הזה שנתקבל לפני שלוש-ארבע שנים, נתקבל במספר מסויים של מקומות

ונאמר לנו שזה רק דוגמא ושלא תהיה מהפכה בארץ. אם זה יתקבל, אחרי חצי שנה נבוא

והשר רשאי להוסיף לתקנות האלה מקומות נוספים. באנו, לא אחרי חצי שנה אלא הרבה

אחרי זה.

מה היה במציאות אחרי החוק שיצא? קודם כל, נהגי "אגדי" התנגדו לכאן בצורה

חריפה ביותר. אמר נהג אגד, אני מעשן כל עשר דקות, ואז כל עשר דקות אני אעצור,

אדליק סיגריה ונראה מה יהיה. ובאמת, בימים הראשונים לחוק הזה, חייל הוציא רובה

גליל ורצה לעשן במישהו שאמר לו שאסור לעשן באוסובוס. עבר זמן, ועבדנו מסעם משרד

יצאנו בהסברה מאסיבית לציבור באמצעות הסלוויזיה, הרדיו

והעתונות, ואחר-כך יצא החוק. מה שקרה, במשך הזמן וכך זה היום, נוסעים אנשים

שעתיים באוטובוס ואף אחד לא מצית סיגריה, גם לא הנהגים. באנו לדובר אגד ואמרנו,

אנחנו מוכנים לעזור לכם כדי שתפסיקו לעשן, נקיים חוגים וכוי, ובאמת דובר אגד

גדעון טלמון קיבל את הרעיון, עברנו את כל חלקי הארץ ועשינו חוגי גמילה לחברי אגד

ורבים מהם הפסיקו. מי שלא רצה, הבעיה היא שלך, לא על חשבוני. לפי כל המחקרים

אצל חלק מהמעשנים זו התמכרות, כפי שאצל חלק משותי האלכוהול הם אלכוהוליסטים, לא

כולם. אנחנו יודעים היו שאין דבר כזה שמישהו לא יכול להפסיק לעשן. הוא לא כל כך

רוצה. אם הוא לא רוצה, לא על חשבוני, אתה לא צריך להמשיך להרעיל אותי.

רופא תעסוקה סיפר לי על כמח מחקרים שנעשו בתעשיה הצבאית ששם אסרו לעשן בגלל

בטחון ונתנו לחם מקום מיוחד, בונקר ששם יעשנו, קודם רצו כולם לעשן, לא עבר זמן

רב והמעשנים נשארו שם בודדים.

השילוב של חוק והסברה הוא חשוב. ב-1970 התחלנו לעסוק במלחמה בעישון. בתחילח

ירד אחוז המעשנים אבל אחר-כך במשך עשר שנים הוא עמד על 38-37% ולא היתה ירידה.

ברגע שנכנס החוק לתוקף, במשך שלוש שנים יש ירידה שעדיין נמשכת, והיום אחוז

המעשנים הוא 29%. הירידה נמשכת כי השילוב הזה הכרחי והוא עובד על אנשים.

די בן-מאיר;

שילוב חינוך עם חוק הוא אחד הדברים החשובים בכל נושא. אי אפשר היה להוציא

את החוק של איסור קטיף פרחים מוגנים עד שלא עשו פעולה, ומה ששושנה דמארי שרה

בשיר שלח על כלניות כבר לא תקף.

יש שני דברים שמבדילים את התקנות האלה מכל מה שהיה עד עכשיו. אין מדברים

כאן על איסור יבוא, איסור גידול או איסור יצור, אלא אנחנו מדברים על יחסים בין

בני אדם, על יחסים בין מעשנים ללא מעשנים. זה נושא שבכלל לא מקביל למערכת האחרת.

חציבור יותר מוכן לקבל זאת ממה שאנחנו כמחוקקים מוכנים לתת לו קרדיט. היתה לנו

לא מזמן התנסות עם חגורות בטיחות בעיר, כאשר שלוש שנים נאבקנו עם שר התחבורה שלא

רצה בזה ואמר שהציבור לא יקבל זאת. אבל ברגע שהנהיגו את הדבר, 97% מהציבור

חוגרים את החגורה, ומי שלא חוגר זה בגלל שיכחה ולא בגלל אי רצון.



מה חשיבות הנהגת החגורות ויש לזה השלכה לכא - ברגע שהציבור חוגר חגורה, הוא

נתון יותר מבחינת העירנות שלו לנושא התאונות. ברגע שהוא שם את החגורה הוא מקבל

על עצמו לנהוג בבטיחות. אותו הדבר כאן. ברגע שאנחנו מנהיגים תקנות פירושו של דבר

שאנחנו מאותתים לציבור בנושא זה לנהוג כך וכך. תיווכחו שהציבור יותר ממושמע ממה

שאנחנו חושבים.

מה אני מתנגד, ואת זה אני אומר גם לכם וגם להסתדרות, שאנחנו ניקח את

הנורמות השליליות של מקומות עבודה שהם מיעוט, ונגיד, כיוון שזה שם ככה, כך זה

בכל מקומות העבודה. ברוב מקומות העבודה יש בהם חדרי אוכל מסודרים ומקלחות

מסודרות, ובמקומות אלה גם העישון יתנהגו כפי שצריך. במקומות שאין חדרי אוכל ואין

מקלחות ומערכת היחסים משובשת, זה ישמש עוד נושא אחד לשיבוש היחסים, לא בגלל

העישון אלא כיוון שמערכת היחסים משובשת מלכתחילה.

יש בעיה טכנית שהיושבת-ראש כבר העירה לכם, ופה אנחנו נכנסים לשאלה איך הדבר

ייעשה במקום העבודה. אני חושב שאתם צודקים שצריך לשאול גם את התעשיינים מח הם

חושבים איך צריכים להיות הסידורים. זה לא אומר שנקבל את הצעותיהם, אבל נבחן

אותן. לכן אני מציע שתגישו את זה מהר, ונוכל על ידי כך להשוות את ההצעה של משרד

הבריאות עם ההצעה שלכם, כיוון שאני מבין שזה עיקר הוויכוח.

ר' כהן;

אני רוצה לומר באופן הברור ביותר, עישנתי הרבה מאוד שנים מרצוני החופשי,

ויום אחד היה לי הכוח להחליט שאני לא מעשן, ושוב עשיתי את זה באופן חופשי. אני

חושב שזאת הנורמה. מי שרוצה להרוג את עצמו, מותר לו להרוג את עצמו על ידי

סיגריות, עדיין אנחנו לא מרשים לאנשים להתאבד בתליה ומשתדלים למנוע זאת מהם, אבל

מי שרוצה להתאבד בסיגריה ורוצה לסבול סרטן וכוי, שיעשה את זה. אבל מה שאסור לו,

וזה דבר אלמנטרי, זה לא להרוג מישהו אחר. במדינה חופשית שיש בה נורמות של

זכויות אדם וזכויות אזרח הדבר הזה חייב להיות כלל. לדעתי, זו בדיוק הנקודה,

ושאלתי את השאלה הזאת באופן מוזמן. רציתי לשמוע שזאת הנקודה שבה אתם באים. אני

בעד שיסבירו נגד העישון ואדם לא יתחיל לעשן, אבל מה קרה פה?

כל מי שהפעיל טרור נגד החוק הזה, והפעילו טרור - אני כחבר כנסת הופעל עלי

טרור בענין הזה - למה? משום שלא באים להגן על המעשנים, אלא באו לנסות ולהגן על

זכותם של המעשנים לכפות עישון על הלא מעשנים. זה מה שקרה. אני מבקש שתביני את

זה היטב, חברת הכנסת אורה נמיר, לדעתי לא היתה פה שום זכות לא למגדלי הטבק ולא

לבעלי המפעלים לסיגריות, בכלל לבוא לדיון הזה. מה פתאום? בוודאי ובוודאי שלא

להפעיל עלייך טרור ולשלוח עורכי דין שלהם. הם רצו לבוא ולהסביר לנו שעישון

מוסיף בריאות? אנחנו באים לדון כאן על זכותם של האזרחים שלא לנשום עשן שלא

מרצונם. מה עניינה של חברה שמייצרת סיגריות לבוא לדיון כזה? מה היא באה להגיד,

שיש לה זכות דרך המעשנים להספיג עשן סיגריות למי שאיננוח רוצה בזה? אני לא מבין

את הענין. מה עניינו של המגדל? יש בעיה למגדלי הטבק, אז נלך ונמצא את הפתרונות

כדי שיגדלו דברים אחרים יותר טובים. אבל אנחנו גם לא מתערבים בזה.

די בן-מאיר;

אנחנו בכלל לא מתערבים בזה. אם היינו מקטינים את המכסות שלהם יש להם זכות.

ר' כהן;

אנחנו בכלל מדברים על זכויות, על הטבות, על סובסידיות, על מענקים? אינני

מבין את הדבר הזה. אדם יכול להגיד תנו לי לגדל טבק, כי אם תקטינו את האפשרות

לגדל טבק כיוון שאתם רוצים להגן על חיי אדם אז פרנסתי תאבד - זה הרי דבר מטומטם

ומטורף, שמשמעותו; תנו לי להמשיך להרוג אחרת אין לי פרנסה. נתחיל להגן על זכותם

של התליינים לתלות, כי אם נמנע מהם לתלות, לא תהיה להם פרנסה. איזה מין דבר זה?

סליחה על ההתפרצות כי אני כל הזמן יושב בישיבה ומשתדל להיות רגוע, אבל אינני

יכול.



מי שהקפיץ לי את הדם זה התעשיינים וההסתדרות. אני לא מבין באיזו חברה אנחנו

וזיים אם זאת יכולה להיות העמדה של התעשיינים וההסתדרות. אתם לא מגינים על בני

אדם? העובדים שלכם הם לא בני אדם? רוב האוכלוסיה בישראל הם לא מעשנים. אפילו

בלי רוב, אחד בכל מדינת ישראל רוצה לשמור על זכותו האלמנטרית לא לעשן, אסור לא?

אתם לא תבואו להגן עליו פה? אתם תבואו להציג פה עמדה כזאת שדנים בה כבר קונה?

הצעתם הצעות אחרות שבאות לעזור גם ליצור וגם לעובדים? לא. באים ומגינים על

עמדה שיש בה תמיכה בציבור הכי מפגר בעולם. כל מדינות המערב התקינו תקנות חיוביות

מן הסוג הזה, אז תאמצו את הדברים היותר טובים. בבקשה, תגידו שמשרד הבריאות שלנו

מפגר ויש תקנות יותר מוצלחות במדינות אחרות. האמינו לי שבוועדה הזאת לא כל

יום מצדיעים למשרד הבריאות, רחוק מזה. אבל תבואו ותציגו דברים יותר מתקדמים.

איזו מין עמדה זאת?

אני רוצה לסיים במשפט אחד: מי שימנע חקיקה שבאה להגן על זכותם של האזרחים

על כל נושא בעולם, כולל זה, שאזרח יהיה ריבון על גופו, על בריאותו, לעניות דעתי

כמוהו כמי שמטיף בשער לכל מיני דברים. לכן אין לנו ברירה אלא לעשות את זה.

אני מציע את ההצעות האלה רק לשכלל. זאת אומרת, יש בהן דברים לא ישימים?

תבליטו לפנינו בכתב שנוכל לדעת מה ישים ומה לא ישים. אני חושב שאני רציונלי

ופתוח לכל דבר. יש כאן דברים שחסרים? אני מצפה גם מההסתדרות וגם מהתעשיינים

שיגידו מה אין פה, שמטרתו להגן על כל האזרחים - אלה שרוצים לעשן, שיעשנו, ואלה

שלא רוצים לעשן, שלא יעשנו.

היו"ר אי נמיר;

רבותי, כמי שיושבים הרבה פעמים בישיבות האלה אני רוצה לומר לכם, אני לפעמים

לא יודעת מה יותר טוב - למות מחוסר עבודה או למות מזיהום אויר. אבל אני על פי

תפיסת עולמי בעד הגנה מכסימלית על בריאותם שלי אנשים. למה אני מזכירה את ענין

האבטלה? לא רק משום שהוועדה שלנו כל כך הרבה עוסקת בזה, אלא כי זה הצד היחיד

שאותי מטריד מבחינתם של המעסיקים.

אותי מעניין לדעת כמה במדינת ישראל זה יביא, אם יביא, לחוסר עבודה. כי כאשר

הופעל עלי הלחץ לא היה לי קשה לעמוד בזה. היחידה שהיה לה קשה לעמוד בלחץ ובטרור

היתה מזכירת הוועדה. עלי זה עושה את הרושם ההפוך. הזמנו אותם ובכבוד הראוי. זו

איננה ועדה של יועצים משפטיים ומשפטנים. אנחנו לא מידיינים עם יועצים משפטיים.

אצלי זה עוד כלל מהיום שהייתי יושבת-ראש ועדת החינוך. כאן את המאבק ניהלו רק

עורכי הדין שהם עצמם, יש לי מקום להניח, עושים הון תועפות. ויותר מכולם הצטיין

הנציג של פיליפ נוריס, של היבואנים, שהודיע אתמול למזכירת הוועדה שהוא מעמיד לי

אולטימטום - ואינני רוצה לצטט את סגנון הדיבור - לקבל תוך שעה תשובה שלי אם אני

לא משנה את עמדתי, ולא הוא יפרסם את זה בכל העולם. הוא שלח סטנסילים, לזה יש

כסף, עם סעיפים אי, בי, גי וכוי. עלי טרור של אף אחד לא יעבוד.

רבותי, עברתי היטב על התקנות האלה. אני בעצמי לא מעשנת וענין הבריאות מאוד

מטריד אותי. זה שתהיינה תקנות זה בטוח. שמעתם כאן את הלכי הרוח של חברי הוועדה.

יש כאן שתי תקנות שלפי דעתי הציבור איננו יכול לחיות אתן: סעיף 13 מחייב תיקון,

הוא מחייב איזשהי חשיבה אחרת. מה שמאוד מטריד אווזי ואיננו יכול להתקיים כמו שהוא

זה סעיף 14.

לכן הפניה שלי והבקשה שלי גם מההסתדרות וגם מהתעשיינים היא להמציא לנו בכתב

ומהר - אנחנו לא נסחוב יותר את הענין הזה - להמציא לנו גם את ההשגות וגם את

ההצעות. גם אני באה מבית אולפנא שגורס להמעיט בחקיקה גם בנושא של מערכת יחסי

עבודה בין עובד למעסיק, אבל ההסתדרות היתה זאת שבשנים האחרונות היתה היוזמת

הגדולה ביותר לחקיקה כאשר ראינו שאי אפשר להסדיר את הדבר בדרך אחרת. אנחנו

חייבים להגן במכסימום על בריאותו של העובד ועל בריאותו של הציבור. אבל צריך

לעשות את זה בצורה שהציבור יכול לחיות. לכן זו הפניה אליכם ואני מבקשת שמה שיותר

מהר תמציאו לנו את הצעותיכם.



אני רוצה לומר למשרד הבריאות, שאינני חושבת שהתעשיינים היו צריכים להיות

אלה שלא צריך היה אתם לקיים הידברות כמו שמקיימים עם משרדים אחרים. זה דבר

שאינני יכולה שלא להעיר לכם.

רבותי, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 55;0ו