הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 384

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום ג', י' בכסלו התשמ"ח - 1.12.87, שעה 9.00

חברי הוועדה! א. נמיר - היו"ר

ח. גרוסמן

מ. גלזר-תעסה

ר. כהן

א. שוסטק

פרופ' ר. בן-ישראל - יועצת הוועדה לחקיקת עבודה

א. שמחה - יועצת ראש הממשלה למעמד האשה

י. ברק - היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה

ר. כהנא - סגן בכיר ליועץ המשפטי של משרד העבודה

והרווחה

א. סעדון - משרד העבודה והרווחה

א. מוסזאדה - משרד העבודה והרווחה

ש. שדיאור - משרד האוצר

י. ברגר - משרד האוצר

י. לוי - משרד המשפטים

מ. הילב - התאחדות התעשיינים

י. גטניו - התאחדות התעשיינים

א. ז'ילוני - ההסתדרות

י. ארן - מרכזת לשכת הקשר של ההסתדרות בכנסת

מ. בוטון

א. אדלר

צ. ספרן

חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ז-1987.



היו"ר א. נמיר;

אני פותחת את ישיבת הוועדה.

חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ז-1987

סעיף 22 - ביצוע ותקנות;

מ. בוטון;

בסעיף זה מדובר על שני דברים. האחד - על ביצוע החוק, שמופקד בידי שר העבודה

והרווחה; השני - יש בו סמכות לשר, באישור ועדת העבודה והרווחה, להוציא מתחולת

הוראות החוק הזה מעסיקים מסויימים, שמעסיקים מספר עובדים מצומצם.

א. שוסטק;

אם מדברים על הפליה, מה ההגיון בזה?

מ. בוטון;

רוצים לתת אפשרות למעסיק הקטן, שמעסיק שניים-שלושה עובדים - זה לא מפעל שיש

בו הרבה עובדים - לבחור לו בדיוק את מי שהוא רוצה. לא רוצים להיכנס לפרטים

במקומות קטנים שבהם יכולים להיות יחסי עבודה אינטימיים.

ח. גרוסמן;

שני הסעיפים הקטנים (א) ו-(ב) לא נראים לי. סעיף קטן (א) אומר; השר רשאי

להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו. הוא רוצה - יש ביצוע, הוא לא רוצה - אין ביצוע.

גם אם הוא רוצה, זה יכול לקחת הרבה זמן ואין שום הגבלה של זמן. מהי שעת האפס

שהתקנות חייבות להיות מותקנות? הרי עד שהשר לא יתקין תקנות לביצוע לא יבצעו את

החוק.

א. שוסטק;

כך כתוב בכל החוקים.

ח. גרוסמן;

מתוך הנסיון שיש לנו בהתקנת תקנות אני חושבת שצריכה להיות איזו שהיא הגבלת

זמן.

אשר לסעיף קטן (ב); אני לא מבינה מדוע מותר להפלות במותר קטן, כאשר אסור

להפלות במפעל גדול? מה ההגיון בכך?

פרופ' ר. בן-ישראל;

לגבי סעיף קטן (א); הנוסח הזה מופיע בכל חוק. מדובר פה רק בהוראות טכניות.

שום סעיף מהחוק לא מותנה בהוראות הטכניות האלה, הוא מיושם מיידית, ולכן אין בכך

עיכוב לביצוע ויישום החוק.

ח. גרוסמן;

יש לנו נסיון של חוקים שצריך היה להתקין תקנות על אופן ביצוע החוק, אבל

התקנות לא הותקנו הרבה זמן ולא ביצעו את החוק.



פרופי ר. בן-ישראל;

נכון, אבל הנוסח של החוק הוא אחר. אילו, למשל, היה כתוב בחוק שבעלה של

עובדת לא יכול לצאת לחופשת לידה מבלי שהעובדת נתנה הוראה בכתב לפי התקנות, ואין

תקנות, אי אפשר היה לישם אותה הוראה. אבל אם הנוסח הוא שבעלה של עובדת יכול לצאת

לחופשת לידה, מספיק שהעובדת תיתן הודעה, ולא חשוב אם היא תיתן אותה בכתב או

בעל-פה. התקנות יכולות לקבוע סדר מסויים טכני, אבל חן לא מעכבות את יישום החוק

כפי שהוא, וזה בשונה מחוקים אחרים שהחוק לא יכול להתבצע מבלי שהתקנות תחוקקנה.

בהקשר הזה נראה לי שנוסח החוק כולו מגן בפני אותה תקלח.

לגבי סעיף קטן (ב): פה יש שאלה של מדיניות כללית,וחברי הוועדה יצטרכו לנקוט

עמדה. הנוסח הזה בא לענות על הגישה שרווחת בין חברי הכנסת, שיש לה מהלכים בציבור

והיא נוגעת גם לחוק חוזה עבודה וגם לחוקים אחרים שאי אפשר לכפות על מעביד, שרואה

את העובד שלו יום יום, קיום יחסי עובד ומעביד בניגוד לרצונו. כאשר מדובר במעביד

גדול הנימוק הזה לא קיים, כי אין יחסים אישיים קרובים בין השניים. בחקיקה

הישראלית עד היום, בחוק החוזים, סעיף 3(2), בפירוש אמרו שאי אפשר לאכוף חוזה

עבודה אישי כדי לא לחייב מעביד להעסיק עובד מסויים בניגוד לרצונו, וכל הוויכוח

לגבי חוק חוזה עבודה מתמקד בנקודה הזאת. ההצעה שבסעיף זה היא הצעת פשרה בענין.

ר. כהן;

אין פה פשרה, כי כל החוק לא מוחל.

פרופי ר. בן-ישראל!

לא. נאמר "כולן או חלקן" של ההוראות, וזאת באישור ועדת העבודה והרווחה.

כלומר, אם הדבר לא ייראה לוועדת העבודה והרווחה היא לא תאשר. הכל תלוי בהצעה

שתבוא לתקנות, והוועדה תצטרך לדון אם ההצעה נראית לה רחבה או צרה, מספקת או לא.

הפתח הזה בא לענות על צרכים חברתיים שקיימים בציבור הישראלי. אני לא דוגלת בזה,

אבל אינני יכולה להתעלם מכך שקיים אינטרס כזה.

ח. גרוסמן;

אני יכולה להניח שדווקה במקום עבודה גדול יש יותר הגנה על העובד מאשר במקום

עבודה קטן.

אני מכבדת את הכוונה לקבוע שבמקומות עבודה קטנים אפשר להעדיף את בן המשפחה

או מקורב, וזה גם מקובל בארץ ובעולם, אבל גם במקומות קטנים, כמו משרד של

עורך-דין או אדריכל, אני לא מסכימה שיוותרו על הענין של הטרדה מינית. אני לא

חושבת שגם במקום קטן כזה אפשר להרשות שהמעביד יטריד עובדת ולו גם תהיה קרובת

משפחה. הייתי מסכימה להשאיר את הסעיף הזה כפי שהוא, אבל שהוא לא יכלול את סעיף 7

המדבר על הטרדה מינית.

מ. בוטון;

אפשר לקבוע את זה בתקנות.

א. שמחה;

אם אתח קובע שהתקנות לא תחולנה על מקומות עבודה עם מספר עובדים קטן, אתה,

בהכרח הנסיבות, קובע שבמקום כזה אין צורך בסעיף 7.



מ. ביטון;

כתוב "כולן או חלקן". השר יכול להגיד שהוראות סעיפים אלה ואלה לא יהולו על

מקום קטן.

א. שמתה;

אפילו אם משאירים את הנוסח "כולן או מקצתן" אבקש לציין במיוחד שזה לא חל על

הסעיף של הטרדה מינית.

ר. כהנא;

סעיף כמו זה אנחנו מוצאים גם באמנות של - O.L.I, גם במקומות אחרים שחוקקו

מזמן את חוק ההזדמנויות השוות בתעסוקה, כשהרעיון המרכזי שעומד מאחוריו הוא, שיש

מפעלים קטנים ורבים שבאמת מעסיקים את האח או האחות או האם, מפעלים משפחתיים, ולא

יעלה על הדעת שאם יש צורך בקבלת עובד והמעסיק רוצה לקבל לעבודה את בן אחיו, יראו

בזה הפליה.

ח. גרוסמן;

במקרה כזה לא תהיה לו בעיה להוכיח שהוא לא קיבל את האשה בגלל הפליה אלא

משום שהוא העדיף את בן אחיו.

ר. כהנא;

העדפה זו הפליה.

אנחנו דווקה חושבים שצריך ללכת בדרך של ההצעה הממשלתית, שהיתה בה הגדרה של

מעסיק. דהיינו, אנחנו חושבים שצריך לקבוע בחוק, ולא להשאיר לתקנות, שהחוק לא

יחול אלא על מעסיקים יותר גדולים. בהצעה הממשלתית היה מדובר על מפעל שמעסיק 5

עובדים, אבל אנחנו חושבים ש-5 עובדים זה פחות מדי ובתזכיר שלנו אנחנו כוללים

במפעלים קטנים מפעלים שמעסיקים עד 25 עובדים. ראשית, משום שהחוק לא מתאים

למקומות עבודה קטנים או משפחתיים; שנית, כי מקום עבודה שמעסיק פחות מ-20 עובדים

מוגדר כבית מלאכה.

גם אנחנו מסכימים שהטרדה מינית לא תיכלל בסעיף זה.

י. גטניו;

בתחום אחר - לצורך גבייה של דמי טיפול - קבענו איזו שהיא הגדרה שמפרידה

בינינו לבין בעלי המלאכה, וקנה המידה שנקבע לאותו ענין הוא בין 15 ל-20 עובדים.

היו"ר א. נמיר;

אם כן, למה אתם רוצים להגדיל כאן את המספר ל-25?

י. גטניו;

הבעיה היא לא רק משפחתית, הבעיה היא הבחנה בין מפעל שמוקם יותר על בסיס של

יזמות אישית, מפעל בקנה מידה קטן, שהוא יותר בית מלאכה והיחסים עם העובדים יותר

אישיים, לבין מפעל שבנוי על מסגרת יותר תעשייתית, שיחסי העבודה שם יותר

פורמליים, הם על בסיס מחולק יותר של מחלקות, של מסגרות ארגוניות יותר ברורות.



לכן קבענו בתקנות מסויימות הפרדה של הגדרה בינינו לבין ארגון בעלי המלאכה,

שבעקרון מאגד את המסגרות הקטנות. קבענו קנה מידה שהוא בין 15 ל-20 עובדים, וזה

קנה המידה שמקובל כדי להבחין בין מפעל שהוא בגדר בית מלאכה לבין מפעל שהוא

תעשייתי בקנה מידה ישראלי.

וז. גרוסמן;

לא תמיד מספר העובדים קובע, הוא לא הקריטריון היחיד.

י. גטניו;

אני חושב שלמספר העובדים יש משמעות.

לא היינו רוצים שהענין ייקבע בתקנות ועד שהן תותקנה יחול החוק על מפעל שיש

בו החל מעובד אחד. אנחנו מציעים שההגבלה הזאת לגבי מפעלים עם מספר מטויים של

עובדים או מאפיין מסויים, תיכנס מיד לחוק.

ר. כהן;

אני רוצה שיביאו בחשבון שההיתר בסעיף קטן (ב) יכול לחול או על זכויות הורה

- דבר שלא מתקבל על הדעת; או על מניעת הרעת תנאים - בוודאי שלא מתקבל על הדעת;

או על הטרדה מינית בעבודה - בוודאי ובוודאי שלא יעלה על הדעת; או לגבי נושא של

תרופות וסעד - שגם זה לא מתקבל על הדעת. באיזה טעיף כן מתכוונים שהדבר הזה יחול

כאשר מדובר על מפעל קטן?

האם האלמנט של המשפחתיות הוא הקובע שלא יראו בענין הפליה? אם זה כך, צריך

לא רואים הפליה אם היא באה מחמת השתייכות משפחתית, ואז זה צריך לחול גם

במפעל גדול, לא רק במפעל קטן. אם אנחנו טוענים שאלמנט זה איננו נחשב להפליה הוא

צריך להיות ברור לגבי כל המפעלים ואז לא יהיה כל אותו ויכוח על מספר העובדים.

הייתי מבין אם בחוק שמקנה הטבה מסויימת, או שכר - כמו חוק שכר מינימום -

היו אומרים שהוראות החוק לא יחולו על מפעל קטן, אבל כשמדברים על הפליה, מה ההבדל

בין מפעל גדול למפעל קטן?

י. גטניו;

איננו מתנגדים לכך שהטרדה מינית תוצא מתחולת טעיף, אבל בנושא של קבלה

לעבודה עלול בהחלט להיות מצב של יחסים אישיים, גם משפחתיים וגם אחרים, שהם שונים

בגוונים שלהם במקום עבודה קטן, על בסיס אישי, מאשר במקום עבודה גדול. נדמה לי

שנחטיא את מטרת החוק אם נדבר בכל מקרה על בן משפחה, כי להעדיף בן משפחה במפעל

גדול, זו הפליה גסה.

מ. בוטון;

חשוב שהסעיף הזה יהיה בחוק, מכיוון שהוא טעיף מסגרת והחוק אינו מותנה

בהפעלתו. החוק, כפי שהכנטת תקבל אותו, יעבוד ויפעל, אלא שהסעיף הזה מאפשר לשר

העבודה והרווחה להציע לוועדה לא להחיל את החוק או חלק ממנו - אם קבלה לעבודה או

תנאים אחרים, הכל לפי מה שתסכים הוועדה, כי השר לא יכול להתקין אף תקנה בלי

אישור הוועדה - על מפעלים קטנים.

זה שנקבע שר ממונה על ביצוע החוק - זה קיים בכל חוק. כל חוק צריך לקבוע מי

השר הממונה, ולשר הממונה צריך גם לתת סמכות להתקין תקנות לביצוע. מדובר בביצוע

טכני ולא בנורמות מהותיות התנהגותיות כלליות, שהן הסדר ראשוני לחקיקה.

למשל, אם עקרת בית רוצה עוזרת בית לעבודה ולא

עוזר בית, מותר לה לבקש להעסיק עוזרת ולא עוזר.

א. שוסטק;

עוזרת בית היא בהזקת מעביד?

מ. בוסון;

היא מעביד. היא משלמת עבור העוזרת מס הכנסה, דמי ביטווז לאומי, היא נותנת לה

תופשה שנתית, היא מעביד לכל דבר וענין. אם הסעיף הזה לא יכנס למסגרת התוק תתעורר

מהר בעיה שיצטרכו לתקן את ההוק, אבל אם הענין נקבע בתקנות יכול השר להציע לוועדה

לפתור את הבעיה בדרך של תקנות.

פרופ' ר. בן-ישראל;

אם במתשבה לאהור אני מנסה לשהזר מדוע נראה היה לי הסעיף או מה היתה הכוונה,

לפתות שלי, כשישבתי בין המנסהים, הרי הכוונה היתה להוראה אחת בלבד בחוק, מבחינתי

- לסעיף 2 שקובע שמעביד לא יפלה בקבלה לעבודה. כלומר, הכוונה היתה לאפשר למעביד

הקטן לבחור לו עובד ושלא יהיה קשור בצורך הזה של השוויון. הכוונה הזאת באה בעצם

לבטא את העובדה שיש לנו ניגוד בין שני אינטרסים לגיטימיים: מצד אחד, האינטרס של

השוויון, לא להפלות בקבלה לעבודה; מצד שני האינטרס של המעביד להעסיק עובדים לפי

רצונו, בחירתו והעדיפויות שלו. כשיש התנגשות בין שני אינטרטים וזה מפעל גדול,

נראה היה לנו שיד השוויון על העליונה והיא מצדיקה שהאינטרס של זכות הפרטיות של

המעביד, זכות הקנין שלו, יסוג. כשזה מעביד קטן, כמו עוזרת בית, כמו מספרה שיש

בה שני עובדים - במקרים הללו נראה היה שהאינטרס של זכות הפרטיות של המעביד וזכות

הקנין שלו גובר על אינטרס השוויון. יכול להיות שזה איזון אינטרסים לא מוצדק

בניסוח, אבל הכוונה היתה רק לשאלה אם הוא חייב לקבל לעבודה או לא - זה יכול

להיות בן משפחה, אבל לא רק בן משפחה - ומרגע שאותו אדם נתקבל לעבודה, צריך כל

יתר החוק של השוויון לחול.

מהו באמת אלמנט המשפחתיות - האם יכולים לראות בזה הפליה?

כן, אלא אם יהיה ניסוח שונה בסעיף 2, או שיוסיפו פיסקה. כשם שאמרנו ש"אין

רואים הפליה לפי סעיף זה כאשר היא באה מחמת אופיו או מהותו של התפקיד", אפשר

להוסיף פיסקה לגבי המשפחתיות. אבל הטיעון בהקשר למפעלים קטנים איננו רק לגבי

משפחתיות, הוא יותר רתב.

הסעיף הזה פרובמלטי ואני לא בטוחה שצריך להכניס אותו, אבל נשקול זאת

בינינו. אם את תושבת שנוסח אחר יכול להקל, תציעו נוסחים אחרים.

אני מבקש שיוכנס גם הנוסח לגבי אלמנט המשפחתיות.

בסדר.



סעיף 23 - תיקון חוק פיצויי פיטורים;

מ. בוטון;

טעיף 7 לחוק פיצויי פיטורים אומר: " התפטרות אם" - "התפטרה עובדת תוך תשעה

הודשים מיום שילדה על מנת לטפל בילדה, יראו לענין תוק זה את התפטרותה כפיטורים,

והוא הדין בעובדת שקיבלה לאימוץ ילד, לבדה או עם בעלה, והתפטרה לפני שמלאו לו

תשעה הודשים על מנת לטפל בו, ובלבד שניתן צו אימוץ בין לפני התפטרותה ובין

לאהריה". מטרת טעיף זה היא לתת אפשרות להתפטר תוך תשעה הודשים ולקבל פיצויי

פיטורים ורואים את ההתפטרות שלה כפיטורים. היום הזכות להתפטר ולקבל פיצויי

פיטורים הלה רק על עובדת, לא על עובד. באה הצעת התוק שלפנינו ואומרת: הזכות

הזאת תוענק מעתה ואילך גם גם לבעלה של העובדת שילדה. אם התפטר עובד תוך תשעה

הודשים מיום שאשתו ילדה ילד כדי לטפל בילד שלו, הוא יהיה זכאי לקבל פיצויי

פיטורים. רוצים להשוות פה מבהינת הזכות להתפטר ולקבל את פיצויי הפיטורים לא רק

בין העובדת לבין העובד. יש סעיף בסיפה האומר שלא שניהם ביוזד יכולים להתפטר

ולקבל פיצויי פיטורים אלא או הבעל יכול להתפטר או האשה יכולה להתפטר. הסעיף הזה

הל גם על הורה מאמץ. אם הוא קיבל על עצמו אימוץ ילד, לבדו או עם אשתו, והתפטר,

גם אז הוא זכאי לפיצויי פיטורים.

סייג אתד הוא שהילד נמצא בהתזקתו הבלעדית; סייג שני הוא

שאשתו של העובד הועסקה כעובדת במשך ששה הודשים רצופים לפחות בסמוך לפני יום

התפטרותו. זאת אומרת, שלא תהיה לעובד זכות להתפטר מעבודה אם אשתו ילדה והיא עבדה

רק חודש לפני כן אלא רוצים שזה יהיה אמיתי: אם עובדת כזאת עבדה לפחות ששה הודשים

והיתה לה הזכות להתפטר ולקבל פיצויי פיטורים, זכות זו תוזול גם על הבעל.

כדי שלא תהיה תקלה לגבי המעבידים, נאמר פה ששר העבודה והרווחה רשאי, באישור

ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, לקבוע הוראות בדבר חובת מסירת הודעות למעביד מאת

בני הזוג או אחד מהם.

אנחנו מתנגדים לתת לעובד אפשרות טוטאלית להתפטר כדי לטפל בילד.

אנחנו יודעים שמקובל בכנסת שכאשר דנים בחוק מסויים מכניסים באותה הזדמנות

תיקונים שרוצים להכניס בחוקים אחרים, וזה חוקי, אבל אני רואה פגם בכך שבחוק זה,

שהוא חוק מיוחד, חוק שוויון ההזדמנויות לאשה, אנחנו מכניסים דברים שכלל אינם

שייכים לו. אנחנו דנים פה בהוק שוויון ההזדמנויות לאשה, ופתאום אנחנו מכניסים

סעיף של שוויון ההזדמנויות לגבר?

החוק שלפנינו הוא גם לגבר וגם לאשה, לא רק לאשה.

נכון, אבל הסעיף הזה מדבר פתאום על כך שגם הגבר יכול לצאת לחופשת לידה. אני

לא אעמוד על זה, אבל אני חושב ששני הסעיפים האלה - סעיף 23 וסעיף 24 - שמדברים

על תיקון בהוק פיצויי פיטורים ותיקון בחוק עבודת נשים לא שייכים לחוק שלנו. ניתן

לאשה הזדמנות של חוק מיוחד. למה צריך להכניס בו דברים אחרים? האם אתם הצעתם את

זה? בחוק שלכם יש זכר לזה?

זה קיים בהצעת החוק של הממשלה.



א. שוסטק;

אני מציע שאפילו לא נדון בזה ונבקש שימצאו הזדמנות בחוק אחר להכניס את

התיקונים האלה.

היו"ר א. נמיר;

לא ניכנס עכשיו לדיון על הסעיף הזה. נהזור אליו בדיון שיתקיים בינינו.

מ. הילב!

הזכות הזאת ניתנה בזמנו לאשה כדי להתפטר ולטפל בילדה ואז היא זכאית לפיצויי

פיטורים. שהגבר מתפטר ומטפל בילד, זה דבר לא מקובל בתברה הישראלית, שיביא רק

לאנשים שירצו לעזוב את מקום העבודה עם זכות לפיצויי פיטורים. הדבר

יקשה מאד על מקומות עבודה, מה גם שבמהלך חיי העבודה יש מספר לידות לא קטן. אם

היתה פה כוונה לתת אפשרות כזאת לגבר שאשתו לא מסוגלת לטפל בילד או שאשתו נפטרה

בשעת הלידה והוא נשאר כהורה יחיד, אפשר לחשוב על הרעיון הזה, אבל אחרת אין בו

שום הגיון ואין בו גם צורך חברתי. מקרים שגבר נשאר בבית ומטפל בילד והאשה יוצאת

לעבודה הם מקרים נדירים.

אני מסכים למה שאומר חבר-הכנסת שוסטק: מקובל עלי שאי אפשר לתקן בחוק אחד

דברים שרוצים להכניס בחוק אחר. הכנסת רשאית לעשות זאת, אבל זה לא הליך תקיקה

נכון.

אם בכל זאת יקבלו את הרעיון הזה, אנחנו מציעים, לחילופין, לקבוע תנאים מאד

נוקשים. דהיינו, שהגבר יתפטר כדי לטפל בלבדית בילד ושזו תהיה תעסוקתו היחידה.

תנאים אלה ייבדקו במשך חצי שנה, ורק אחרי חצי שנה, אם עמד בתנאים האלה, יתנו לו

את הפיצויים. זאת כמו שעושים בנושאים אחרים - מעבר לעיירות פיתוח, או מעבר לאזור

חקלאי - שהעניקו את פיצויי הפיטורים רק אם האיש גר בפועל באותו אזור חקלאי או

באותו אזור פיתוח ששה חודשים.

אני חוזר על ההערה שהערתי בהקשר לסעיף ההיעדרות לרגל מחלת ילד. כמו שם גם

פה אני מתקשה להאמין שאיזו שהיא אדמיניסטרציה תוכל להשתלט על מה שקורה בשני

מקומות עבודה שונים.

אני גם לא מבין את המונח "הוראות משלימות", כי אם כבר יוחלט על זכות כזאת

צריכה להיות חובת הודעה ברורה מאד, לא הוראות משלימות, וצריכות להיות הוראות

ברורות מאד גם בנושא של ניצול לרעה של הזכות הזאת.

לכל ילד יש גם אב וגם אם, ואני חושבת שזה חוק מאד מתקדם, שנותן את שוויון

ההזדמנויות לבני שני המינים. דווקה בחברה בישראל יש הרבה מאד זוגות, בקרב

הטטודנטים, למשל, שהמפרנסת העיקרית במשך הרבה שנים היא האשה, ויותר נוח שהבעל

יתפטר מעבודתו ויטפל בילד מאשר מקור הפרנסה, שמוטל במקרה זה על האשה, ייהרס.

אני מבינה, לפי מה שמוגש לנו, שכל הנושא הזה חל על שני בני זוג ששניהם

עובדים, כי במקרה שאחד מהם לא עובד זה לא חל.

נכון.



ח. גרוסמן;

אם כן, אינני יכולה להבין את ההתנגדות לסעיף הזה. נכון שיש נורמות תברתיות,

אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים להשלים איתן. אם אצל מישהו בבית יש נורמה אוזרת,

נורמה של שוויון, ויותר קל למשפחה שהבעל יתפטר ולא האשה, למה לא לאפשר זאת? הרי

לא מכריחים את הגבר להתפטר כדי ליצור שוויון בין המינים. זה חוק שאומר שבמקרה

שהאב רוצה ויכול ויש לו התנאים היותר מתאימים להתפטר ולהיות בבית, הוא יוכל

לעשות את זה. החשדנות שלכם שמא מישהו ינצל זאת לרעה? הרי תמיד יכול אדם למצוא

איזו שהיא עילה כדי להתפטר ולקבל פיצויים.

היו"ר א. נמיר;

שמענו את הערות התעשיינים ונביא אותן בחשבון.

סעיף 24 - תיקון חוק עבודת נשים!

מ. בוטון!

מטרת הטעיף הזה, בעקרון, היא לתת לכל אחד מבני זוג את הזכות לקחת חופשת

לידה עקב הלידה. בסעיף 7 לחוק עבודת נשים, סעיף ד, נאמר: "(1) עובדת שעבדה עד

תחילת חופשת הלידה אצל אותו מעביד או באותו מקום עבודה לפחות 24 חודשים רצופים,

רשאית להיעדר מהעבודה מראשית השבוע השביעי שאחרי הלידה מספר חודשים, כרבע מספר

החודשים שבהם עבדה כאמור, אך לא יותר מ-12 חודשים, וחלק של חודש לא יבוא במנין.

(2) היעדרה של העובדת מעבודתה מכוח פיסקה (1) דינה כדין חופשה ללא תשלום וזמן

היעדרה לא יבוא במנין לגבי זכויות הכלולות בוותק. (3) עובדת שנעדרה מעבודתה מכוח

פיסקה (ו) והתייצבה לעבודה לפני תום תקופת חופשתה או הביעה רצונה לחזור לעבודה

כאמור, לא יוכל המעביד לדחות את החזרתה לעבודה יותר מארבעה שבועות מיום שהתייצבה

או הביעה רצונה לחזור".

בחוק שלפנינו אנחנו רוצים להעניק לבעל את הזכות להיעדר מעבודה עקב חופשת

לידה במקום האשה. כלומר, לא יכולים שניהם לקחת חופשת לידה, אלא או האשה או

הסייג הראשון הוא שהאשה הועסקה כעובדת במשך שלושה

חודשים רצופים לפחות. אם האשה לא עבדה לפגי כן, היא יכולה להמשיך לטפל בילד

והבעל לא יכול לנצל את הלידה כדי לצאת לחופשת לידה. הסייג השני הוא, שהילד נמצא

בהחזקתו הבלעדית. גם אם האשח עזבה והילד נמצא בהחזקתו של הבעל, הוא יכול לצאת

לחופשת לידה במקום אשתו שהיתה זכאית לצאת.

נניח שהאשה עזבה, או שהיא לא מתפקדת בגלל סיבוכים נפשיים או אחרים אחרי

הלידה. מה קורה אז?

מהו הזמן שאשה צריכה לעבוד על מנת שהבעל יזוכה בזכות הזאת לצאת לחופשת

לידה?

שלושה חודשים רצופים.

לכמה זמן הוא יכול לצאת לחופשת לידה - לשלושה חודשים?



פרופי ר. בן-ישראל;

יש שני סוגים שונים של חופשת לידה: יש חופשת לידה שמיועדת ליולדת כדי

להבריא מן הלידה, וזו תקופה של שלושה חודשים, כאשר ששה שבועות יכולים להיות לפני

הלידה וששה שבועות לאחר הלידה. זכות זו מוקנית רק ליולדת והיא נשארת, גם על פי

הנוסח הזה, רק לרשות היולדת האם. בחוק עבודת נשים, בסעיף 7, מאפשרים לאם, בנוסף

על שלושת החודשים, גם לצאת לחופשה ללא תשלום במשך שנה, מכסימום, ואת הזכות הזאת

של החופשה ללא תשלום מוצע בסעיף זה להפוך לזכות הורית, כלומר - שיכולים האב או

האם לנצל אותה זכות. מדובר פה רק על חופשה ללא תשלום וזכות זו מאד מוגבלת, כי

כשחוזרים אחרי 12 ההודשים, יכול המעביד, בסופו של דבר, גם לפסר אחרי יום, הוא

יכול גם שלא להחזיר לאותו תפקיד, מפסידים ותק ופסידים הרבה מזה שמנצלים אותה

זכות לחופשת לידה.

א. שוסטק;

למה מפסידים ותק?

פרופי ר. בן-ישראל;

כי זו שנה שהולכת לאיבוד.

לחברת-הכנסת גרוסמן;

הסעיף בנוסחו זה לא עונה לבעיה שאת עוררת, כאשר היולדת, לאחר שלושת

החודשים, איננה מתפקדת. אם היא לא עבדה קודם, אין לאב הזכות לנצל את חופשת

הלידה. אם היא עבדה קודם, זה בסדר.

ח. גרוסמן!

אני מתכוונת למקרה שהיא עבדה קודם.

פרופי ר. בן-ישראל;

אם היא עבדה קודם זה מכסה.

היו"ר א. נמיר;

אני רוצה להזכיר שכאשר בחוק גיל פרישה שווה וגמיש לנשים השארנו לנשים את

ההעדפה של הביטוח הלאומי, הנימוק שלנו היה שזה מגיע לנשים בגין ההצטברות היותר

קטנה של שנות ותק בעבודה, שנגרמת, ברובם של המקרים, מן העובדה שנשים יוצאות גם

לחופשת לידה על פי חוק, עד שנה, וגם נוטלות - בגלל גידול הילדים והמשפחה - חופשה

יותר ארוכה של הינתקות מהעבודה.

א. זיילוני;

אנחנו עוסקים בחוק הזה בהטבות של חוקים אחרים וחסר כאן תיקון לחוק גיל

פרישה שווה, שנתקבל כאן לפני מספר חודשים. יש פה בעיה! מאחר שמדברים בחוק שוויון

ההזדמנויות בעבודה, שחל על גבר וגם על אשה, יכול להיווצר מצב שלאחר מכן תהיה

משמעות מאד אקוטית לגבי הקרנות, כי גם גבר יוכל לפרוש בגיל 60 והקרנות לא תוכלנה

לעמוד ביישום הענין הזה. על פי החוק הזה יכול גבר לבקש לפרוש בגיל 60.

ח. גרוסמן;

אשה יכולה לפרוש בין גיל 60 לגיל 65, אבל לא גבר.



א. זיילוני;

כדי להסיר כל ספק צריך להיות ברור שאין ליישם את חוק ההזדמנויות השוות לגבי

חוק גיל פרישה, וזאת כדי שלא יעלה אהר כך מישהו את הסענה הזאת בבית הדין לעבודה.

ש. שדיאור;

עמדתנו בענין זה היא כמו עמדתו של זיילוני, שלא יהיה ספק לגבי החוק הזה,

שגבר לא יכול לבקש לפרוש בגיל 60, כי זה יצור בעיה אקטוארית ממשית בקרנות

הפנסיה.

מ. הילב;

קיים חוק עבודת נשים שבא כדי לתת זכויות מיוחדות

לנשים, ובמסגרת אותו חוק, ששמו "חוק עבודת נשים", רוצים להקנות זכויות לגבר. זה

עומד בסתירה לשם החוק.

ח. גרוסמן!

חוק ההזדמנויות השוות בא להשוות בין המינים.

מ. הילב;

אבל היתה קונספציה של המחוקק שהאשה צריכה איזו שהיא הגנה או פריבילגיה

מיוחדת. במסגרת חוק עבודת נשים נתנו לאשה את הזכות לחופשת לידח. סיבה אחת:

מאחר שהאשה עוברת בלידה טראומה מסויימת, זה מחליש את הגוף, יוצר שינויים בגוף,

מעמיד את האשה במצב חדש, נתנו לה אפשרות, לפי בחירתה,לקחת חופשת לידה מעבר

לשלושת החודשים שהיא חייבת לקחת, כדי שתוכל להתאושש. סיבה שניה: כנראה חשבו

שטובת הילד דורשת שהאם תהיה איתו במשך איזו שהיא תקופה. עכשיו רוצים לתת אותו

הדבר גם לגבר. איזה סיבה יש לתת את זה לגבר? מה הוא עבר?

הרי אי אפשר לטפל בשוויון האשה בלי השוואה לגבר. הסעיף הזה בא כדי שלא רק

האשה תהיה מוכרחה לקחת חופשה ללא תשלום, אלא שגם הגבר יוכל לעשות זאת והיא תוכל

להמשיך לעבוד.

זה שוויון מכאני שאין בו כל הגיון.

רוב העובדים בארץ הם עדיין גברים ומתן הזכות גם לגבר לקחת חופשת לידה תגרום

לקשיים כמעט בלתי נסבלים במקומות העבודה, כי הגברים יתחילו לנצל את הסעיף הזה

בלי שום הצדקה. יקחו חופשות לידה כדי לנסות למצוא מקום עבודה אחר, כדי לנסות

להיות עצמאי, ולמקומוח העבודה ייגרמו קשיים מרובים, מה גם שהמעסיקים יצטרכו לקחת

ממלאי מקום, כי חייבים לשמור את מקום העבודה למי שלוקח חופשת לידה.

איזה אחוז מכלל העובדים במשק הן נשים?

35%.



ח. גרוסמן;

זה מיעוט כל כך קטן?

היו"ר א. נמיר;

עוד נדון בסעיף זה.

סעיף 25 - תיקון חוק בית הדין לעבודה;

מ. בוטון;

מטרת סעיף זה לאפשר לבית הדין לעבודה לדון בעבירות פליליות לפי החוק הזה.

התוספת השניה מונה את ההוקים שבהם מותר לבית הדין לעבודה לדון בעבירות פליליות

ואנהנו מכניסים את החוק הזה במסגרת אותה תוספת.

סעיף 26 - ביטול;

מ. בוטון;

החוק שקיים היום, אותו חוק שיזמה חברת-הכנסת שרה דורון, בטל, מכיוון שכל

ההוראות שבו הוכנסו לכאן בשינויים מסויימים.

היו"ר א, נמיר;

וזאת בהסכמתה.

מ. בוטון;

נשארו לדיון רק הנושאים של הפירסום והאחריות.

סעיף 27 - תחילה;

סעיף זה נשאר פתוח עד שנחליט.

היו"ר א. נמיר;

אני נועלת את הישיבה. הישיבה הבאה תתקיים בשעה 10.30.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.15)