הכנסת האחת-עשרה

מושב רביייי



נוסח לא מתוקן



פרוטולקול מס' 382

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

ביום ד' ד' בכסלו התשמ"ח - 25 בנובמבר 1987. בשעה 9.00

חברי הוועדה; א' נמיר - היו"ר

ש' בן-שלמה

ח' גרוסמן

א' ורדיגר

ב' בן-אליעזר

ר' כהן

י' פרץ

א' שוסטק

שרת-הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו

פרופ' ח' דורון - יו"ר מרכז קופת-חולים

עי שגיב - חבר הוועדה המנהלת של קופת-חולים

דייר יי פרוסט - מנהל כוח אדם רפואי, מרכז קופת-חולים

ד"ר אי וויליקובסקי - נציג חטיבת רופאי בתי-חולים

דייר יי בלשר - נציג חטיבת רופאי בתי-חולים

שי קייזמן - נציג חטיבת רופאי בתי-חולים

די פלג - נציג הוועד הפועל, ההסתדרות, תיק בטחון סוציאלי

מר כוכבי - סמנכ"ל למינהל, משרד הבריאות

אי מראני - סגן הממונה על אגף התקציבים, משרד האוצר

ר' אלמוג - רכזת בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

די מילגרום - אגף התקציבים, משרד האוצר

אי אדלר

מי הלנברג

הצעה לסדר - ועדת ששינסקי - חבר-הכנסת ר' כהן

שביתה בבתי-החולים ובמרפאות של קופת-חולים - הצעות לסדר-היום

של תברי-הכנסת מי וירשובסקי, אי ורדיגר, די דנינו, גי שפט

המצב בבתי-החולים של קופת-חולים של ההסתדרות - הצעות לסדר-

היום של חברי-הכנסת די בן-מאיר, גי שפט, אי שוסטק

395



הצעות לסדר

רבותי, אני מתכברת לפתוח את ישיבת

הוועדה.

לפני שנעבור לנושא שעל סדר היום שלנו,

הצעה לחבר-הכנסת רן כהן.

אני מבקש שנקדים רפואה למכה ונזמין

לישיבה שלנו את פרופסור ששינסקי,

עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, ואולי יש מקום לשקול גם הזמנתו של שר האוצר,

לגבי ההצעות המתבשלות על רפורמה במיסוי.

מהידיעות המתפרסמות בכלי התקשורת

עדייו איו דבר מוסמך, התמונה לא ברורה, אבל יש פרסומים על נושאים שונים שהמשמעויות

על הכוונות לגביהם הו חמורות, אם על שכבות סוציאליות, אם על מעמדו של הביטוח

הלאומי, אם על נכים וקשישים וכו'; ולעומת הפרסומים האלה יש פרסומים הפופים.

אני מציע שלא נשאיר את הנושאים הללו

לוועדת הכספים או לאוצר בלבד. אני מציע שנזמיו את האנשים עצמם ונבקש שיכינו

עבורנו חומר על כל ההיבטים ועל ההשלכות החברתיות שיש להצעות. אנחנו רוצים לדעת

מראש איר זה משפיע על ההכנסה הפנויה של השכבות - איר זה משפיע על הנכים, איר זה

משפיע על הגימלאים ואיר זה משפיע על בעלי השכר. אולי יש דברים טובים שכדאי לאמץ

אותם, ויכול להיות שיש דברים רעים שצריר לדחות אותם.

עם כל הכבוד לנושאים העומדים על סדר

היום שלנו בשבוע הבא, שהוא צפוף, אני מציע שנעשה לפי הצעתי בשבוע הבא, כדי למנוע

מהלכים בלעדנו.

שלשום הועלתה במליאה הצעה של חברת-

הכנסת חייקה גרוסמו בנושא זה. זה

יגיע אלינו. אנחנו לא יכולים לקיים את הדיוו בשבוע הבא. יש בעיה קשה של תעסוקה

בדרום.

קביעת סדר היום, זו טכניקה ששייכת

ליו"ר הוועדה. שמעתי את ההצעה. אני מתייחסת לזה במלוא הרצינות. אבדוק מה ניתו

לעשות.

אי שוסטק; אני חושב שאי-אפשר שוועדה שעובדת,

שחבריה יוזמנו על ידי גוף חיצוני כדי

שהם שהם יגלו לו מה הוועדה שהם חברים בה עומדת להציע. אין דבר כזה. 'אני חושש

לכבודה של הוועדה.

כשתהיה הצעה לסדר-היום על הנושא

הזה, הוועדה תוכל לדון. לא כדאי שנעשה את עצמנו ללעג ונזמיו מי שלא יכולים

להופיע לפנינו.

זו ועדה של האוצר ואיו שום בעיה

שנזמיו.

אני יכולה לפנות לפרופסור ששינסקי

ולשר האוצר. אם אקבל תשובה שלילית,

אודיע לוועדה.

לא כדאי שתפני.

אני חוזר ומדגיש שזו ועדה של

האוצר.

אל נעסוק עכשיו בדבדים הטכניים.

אני אבדוק את זה. יש לי העדכה

מה יקדה. אם זה יקדה אני אדווח לוועדה.

שביתה בבתי-החולים ובמרפאות של קופת-חולים - הצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת

מי וירשובסקי, אי ורדיגר, די דנינו, גי שפט

המצב בבתי-החולים של קופת-חולים של ההסתדרות - הצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת

ד' בן-מאיר, ג' שפט, א' שוסטק

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר יומנו -

שתי סדרות של הצעות דחופות לסדר-

היום בנושא המצב בבתי-החולים של קופת-חולים של ההסתדרות. ההצעה הראשונה היתה

של חברי-הכנסת וירשובסקי, ורדיגר, דנינו ושפט, והשניה - של חברי-הכנסת בן-מאיר,

שפט ושוסטק.

הישיבה הראשונה שלנו בנושא זה

היתה ב-11 בנובמבר, בהשתתפותם של פרופסור לס, מנכ"ל משרד הבריאות, ופרופסור

דורון, יושב-ראש מרכז קופת-חולים. חבר-הכנסת ורדיגר הציג אז את הצעתו.

למעשה אנחנו גם ממשיכים וגם

מתחילים את הדיון ההוא, במסגרת ההצעות הנוספות לסדר-היום.

אצטט מה אמרתי בסיכומה של ישיבתנו

הקודמת, בפנייתי אל מנכ"ל משרד הבריאות. אמרתי: "אתם, האחראים על המערכת,

צריכים לקרוא אליכם את נציגי הרופאים ואת קופת-חולים כדי למנוע סבל מהחולים.

זה לא יכול להימשך. אתם צריכים לעשות זאת מיד, כי לפי הדיון כאן מתקבל הרושם

שזה ענין להרבה חודשים. אני מבקשת ממך שביום שני נקבל תשובה ואז נטכס איתן,

יחד עם ממלא-מקום שדת הבריאות", זה היה השר יעקב צור, "מה לעשות, מה אנחנו

כוועדה של הכנסת יכולים לעשות. המצב הנוכחי לא יכול להימשך."

כעבור יום או יומיים, בישיבה אחרת

של הוועדה, הודיע המנכ"ל שהוא נוסע לחוץ-לארץ, ולא היה עם מי לדבר.

למה לא היה? היה דוקטור משיח. אין

חלל ריק.

אני הייתי צריכה לקבל תשובה, לא

הייתי צריכה לחזר אחרי המנכ"ל.

לא אוסיף על הדברים שאמרתי במליאה,

שם דרשתי שהסכסוך יימסר מיד לבודדות

של המוסד לבוררות מוסכמת, כי אני רואה שהעניינים האלה הולכים ומסתבכים. מנסיון

שהיה לי בזמן שפיתה אחרת של הרופאים אני יודע שדבדים כאלה, אם לא פותרים אותם

מיד, הולכים ומסתבכים. לכן הצעתי, לפני שבוע, שהסכסוך יימסר מיד למוסד לבוררות

מוסכמת.

אחרי דבדיה של היושבת-ראש אני בא

עכשיו לגבות חוב. כשהיתה שביתת הרופאים, שהתחילה במארס 1983 ונמשכה עד חודש יולי,

נפתחה בגינבה, באחד הימים של חודש יוני, הוועידה של ארגון הבריאות העולמי.

אני חייב הייתי לצאת לוועידה ולהרצות שם בשם ישראלי יצאתי ביום שני בשבוע ועמדתי

לחזור וגם חזרתי ביום חמישי. ביום חמישי בבוקר כבר הייתי בארץ.



כשהגעתי ארצה מצאתי בעתונות מחאה

נמרצת של חבר-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו והיא שאלה אז איר הרשיתי לעצמי לעזוב

את הארץ בזמן השביתה. זה היה בחודש יוני, כמה חודשים אחרי שהשביתה פרצה, כשהשביתה

נכנסה למסלול רגיל, אנחנו התאמנו את עצמנו למציאות שנוצרה ולא היו סיבוכים.

אז התפרסמה בעתונות מחאה נמרצת איר הרשיתי לעצמי לעזוב את הארץ ליומיים כדי

להשתתף בוועידה של ארגון הבריאות העולמי. כפי שאמרתי, אני רוצה לגבות חוב ואני

שואל עכשיו את שרת הבריאות, איר הרשית לעצמר לעזוב את הארץ כשיש במערכת הבריאות

סכסוכים הפוגעים יום יום בעשרות אנשים. אני מבקש לקבל הסבר מה היה כל פר דחוף

בנסיעתר.

אני טוען שמשרד הבריאות בכלל איננו

פועל לחיסול הסכסור שבגללו פרצה שביתת רופאי קופת-חולים. אינני שומע שום דבר

על כך. אינני יודע בדיוק מהי מהות הסכסור, עלמה המחלוקת שם. כפי שאמרה היושבת-

ראש האחריות היא של משרד הבריאות. גם משרד הבריאות אומר שהוא אחראי למל המתרחש

בקופת-חולים. בסקירה של משרד הבריאות על התקציב נאמר, שמשרד הבריאות מודע לאחריותו

הכוללת על כל חלקיה של מערכת הבריאות ומגזרי פעולתה, ואחריות זו חלה פדבר מובן

מאליו על כלל המוסדות הציבוריים שאינם למטרות רווח, זאת אומרת קופת-חולים.

אני חושב שאנחנו צריכים להמליץ על

מסירת הסכסור מיד למוסד לבוררות מוסכמת. אני חושש שאם זה לא ייעשה פי אז יסבלו

עוד עשרות, מאות, אלפי אנשים. אני טוען שקופת חולים מהמרת, ההסתדרות מהמרת על בריאות

החולים.

אני מצטערת שהפרוטוקול מהדיון הקודם

לא בידנו. אני מבקשת שהפרוטוקולים

מהדיונים על הנושאים שבאחריותנו יועברו אלינו באופן אוטומטי. אילן הפרוטוקולים

היו מועברים אלינו יכול להיות שהדברים היו באים על סידורם במועד.

היו"ר אי נמיר; את צריכה לדעת שטכנית העברת הפרוטוקול

זה ענין של 12-10 ימים. הבוקר קיבלנו

את הפרוטוקול.

שרת-הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו; אני לא רוצה לעשות חשבונוות עם חבר-

הכנסת שוסטק. זה רומן שיש נו דרמות

ודברים אחרים. אם חבר-הכנסת שוסטק, שאני מוקירה אותו, רוצה להמשיך בקו הזה,

זו זכותו.

אני חושבת שיש הבדל בין שביתה ממושכת

וכללית של כל הרופאים במדינת ישראל לבין לבין עיצומים שנוקטים רופאים במיגזר

אחר של בתי-החולים. חבר-הכנסת שוסטק, כשאתה נסעה לוועידה היתה בארץ שביתה כללית

של כל הרופאים במדינת ישראל, שביתה שנמשכה כארבעה חודשים.

המעסיק של רופאי קופת-חולים הוא

ההסתדרות הכללית, והיא מנהלת איתם היום משא-ומתן. נודע לנו באיחור על ניהול

המשא-ומתן עם הרופאים. זה משא-ומתן שמתנהל בצורה שקטה. לא ידענו על מה מנחלים

משא-ומתן. לאחר שנודע לנו, נכנסנו לתמונה.

אני יצאתי לשליחות חשובה. עשינו

עבודה מצויינת בחוץ-לארץ, שהיא חיונית מאד מאד למערכת הבריאות בכלל ולמשרד

הבריאות. אילו המצב לא היה מאפשר נסיעה, לא הייתי נוסעת. האם אפשר להשוות

מה שהיה בשנת 1983, כשהיתה שביתה כללית של הרופאים, עם. מה שמתרחש היום?

הביקורת על הנסיעה שלי איננה במקומה ויש להצטער שעשיתי מה שעשיתי כי לא

מתאים לך ולא מתאים למעמרר לעסוק בקטנות.



בין רופאי קופת-חולים לקופת-

חולים - על כך בוודאי דיווח יושב-ראש מרכז קופת-חולים - התנחל-משא-ומתן עוד

לפני שחרופאים התחילו בעיצומים. כשנודע לנו, מפרופסור דורון, שיש משא-ומתן

עם חרופאים, נאמר שרצוי שמשרד חבריאות יכנס לתמונה ומה שיסוכם עם רופאי

קופת-חולים יהיה גם על דעתו של משרד הבריאות.

קופת-חולים היא עצמאית. אנחנו

לא מתערבים אלא אם מבקשים מאיתנו. התבקשנו להתערב.

איו ויכוח על עצם העניו, איו

ויכוח שצריך לקצר את התורים ולמנוע סבל מהחולים. נשאלת השאלה איך עושים את

זה, מהי הדרך ומהו ההסדר שצריך להיות עם הרופאים.

אני ביוזמתי נפגשתי עם ועד רופאי

קופת-חולים. הם לא רצו שאפרסם את עניו הפגישה, הם לא רצו ששרת הבריאות תתערב

י כי המעסיק שלהם הוא קופת-חולים. לא התערבתי כל זמו שלא ראיתי צורך בכך. מאחר

והסכסוך נמשך, אני ביוזמתי פניתי לרופאים והלכתי לבית-החולים בילינסוו, מקום

מושבו של הוועד, וישבתי איתם לשיחה נעימה באווירה טובה. גם הרופאים מודעים

לתוצאות החמורות שיש ממה שמתרחש. אם כו, פניתי אליהם. הם שאלו אותי אם הם

יכולים למסור למזכיר ההסתדרות ולקופת-חולים את הדברים שבהבנה. הסברתי לחברים

ואמרתי להם, לפני כשנה עשינו, משרד הבריאות, פעולה שקטה. קיצרנו, בצנעה,

תורים שהיו ארוכים בכמה בתי-חולים. פעלנו בשקט ובתבונה. על-ידי תרומה שניתנה

על-ידי קרו רק"ע קוצצו בבית-חולים איכילוב תורים משנה לשלושה חודשים, באמצעים

מצומצמים. לזכותם של הרופאים ייאמר שזה נעשה על-ידי תשלום סמלי זעום. מה רצו

בתי-החולים הממשלתיים? - תנו לנו חומרים ותרופות כדי שנוכל לעשות ניתוחים נוספים.

איו זה סוד, והדבר נבדק בהרבה

בתי-חולים, שהתפוקה לניתוחים במשמרת ראשונה היא היום שני שלישים בלבד.

היו"ר א' נמיר; את זה אמר לנו גם המנכ"ל.

המערכת הזאת מסובכת. יש עיצומים

של צוותים שונים - אחיות, מרדימים.

אמרתי לחברים, תרדו מהנושא של משמרת שניה. אנחנו מדברים על עבודה נוספת לצוותים

שצריכים לעשות ניתוחים נוספים אחרי גמר העבודה. אמרתי להם, תדברו על עבודה נוספת

ועל צוות שיעסוק בניתוחים. אל תדברו על משמרת שניה. תדברו על צוות, רופאים, אחיות,

אלונקאים, צוות שיעסוק בניתוחים נוספים. ועוד אמרתי: תרדו מהסדר ארצי. תתנו שכל

בית-חולים יתכנו את העבודה שלו ואת הניתוחים שלו על פי צרכים שלו. למה הסכם ארצי

שיש לי פרשנויות רבות ויש מכך רתיעה ביחוד אצל האוצר? תרדו מזה. אמרתי, אתם יכולים

לדבר על הסדר מקומי בכל בית-חולים לפי הצרכים שלו, כי לא בכל מקום יש אותו תור.

העיקר בעניו זה הוא מרכז הארץ. אמרתי להם, אתם אומרים שאחרי העבודה צריך להיות

הסדר, צריך לברר מהי המשמרת הראשונה, מתי היא נגמרת ומה התפוקה שלה. זה צריך

להיקבע. כשמדברים על עבודה נוספת, צריך לדעת מהי המשמרת הראשונה, מה הבסיס, והלאה

ממנו מתחילה עבודה נוספת. אלה דברים אלמנטריים שצריך לקבוע אותם. העבודה הנוספת

תתחיל לאחר מיצוי מלא של המשמרת הראשונה. עד כה אנחנו מקבלים דיווחים של בתי-

חולים שהמשמרת הראשונה איננה מלאה ושאפשר להגדיל את מספר הניתוחים אם יהיו תנאים

אלה ואלה. כאו לא תמיד הרופאים אשמים. יש בעיות שונות, האם חדר הניתוח מוכו,

האם יש אחיות, האם המעלית עובדת, האם האלונקאים מגיעים? יש דברים שונים שצריך

לבדוק אותם ולהפעיל אותם כדי שתהיה תפוקה מלאה.

הוצע לקחת כבסיס שנה שלא היו בה

שביתות, שנה שהיתה בה עבודה רגילה.



נפרדתי מהחברים בהבנה על כמה נקודות.

1) זה לא הסדר ארצי; 2) זו לא משמרת שניה אלא זו עבודה נוספת; 3) צריד להיות

הסדר בכל בית-חולים.

אני חוזרת ומדגישה: אני לא הלכתי

למשא-ומתן, כי אני לא המעסיק, אני הלכתי להסדיר בעיות שהיו. שמחתי לשמוע שהרופאים

מקבלים מה שפרטתי קודם, אבל יש נושאים נוספים ותנאים נוספים. לא נכנסתי אליהם כי

לא אנחנו ניהלנו משא-ומתן. הצעתי שיוקם צוות משותף.

אני רוצה להבהיר, שכל הסדר שייקבע

ביו רופאי קופת-חולים לקופת-חולים חייב לחול מיד, למחרת, על רופאי המדינה. אמרתי

זאת גם לאוצר. אם זה לא יהיה כך תהיה שביתה כללית בבתי-החולים הממשלתיים, שביתה

של הרופאים, כי רופאי המדינה לא יהיו מוכנים לסידור אחד פה ולסידור אחר שם. הסידור

שייקבע צריך להיות על כלל המערכת. לכן דיברתי על צוות משותף שיבדוק את כל הדברים

על בסיס מה שאני מציעה. הרופאים לא כל כר הסכימו לזה. הם אמרו: עם קופת-חולים

הגענו כמעט לחתימה על הסכם.

היתה פגישה של מזכ"ל ההסתדרות עם שר

האוצר. דובר בה על הנושאים האלה. על סמר אותה שיחה אני דיברתי עם שר האוצר על

הנושא הזה מספר פעמים. אנחנו עושים עבודה שקטה וזה החשוב. שר האוצר הודיע חד-משמעית:

לקצר תורים, בסדר. תעשו. אבל תקציב, תוציאו מראשכם שנוכל לאשר תקציב נוסף לדבר

הזה. כל אחד נשאר בדעתו. על כך היתה גם חליפת מכתבים. על סמך השיחה השבתי מה דעתי.

אמרתי לו, נשאיר את הצד התקציבי, נקים צוות שיגיע להסכם עם קופת-חולים, עם האוצר,

וזה יוגש לאוצר לאישור. אנחנו לא מנהלים משא-ומתן על שכר. זה לא בסמכותנו. הצענו,

מתור אחריות, שתגובש הצעה משותפת, היא תוגש לאוצר ונשמע מה דעתו של האוצר. מימון,

זה השלב הבא. קודם כל נגיע להסכמה עם הרופאים. המצב הנוכחי איננו מכובד, והעיקר -

הוא גורם סבל לחולים שאינם יודעים אם מרפאת חוץ זו פתוחה או לא, אם יש ניתוחים

או לא.

היתה שיחת טלפון ואחריה הגיע מכתב של

שר האוצר, שנדע שאם יש צורר בתקציב - זה התקציב שלנו וכוי. החלטנו להקים צוות

משותף בראשותו של מר כוכבי, שחברים בו גם דוקטור משיח, פרוסט וגלבר. הצוות הזה

ישב על המדוכה. הם הכינו טיוטה שקיבלתי אותה רק אתמול, והיא עדיין לא סופית.

אני מספרת את כל הפרטים האלה כדי לומר

שמשרד הבריאות לא ישב בחיבוק ידים. הוא פעל בתאום, בשיתוף פעולה ובהסכמת הרופאים.

אנחנו רצינו ואנחנו רוצים שהענין הזה ייגמר. אני בטוחה שגם הרופאים רוצים לסיים

את הענין מהר ככל האפשר.

מה הוויכוח שיש בין הרופאים לקופת-חולים,

אינני יודעת.

ואשר לסכומים - זה ענין של הערכה, כמה

עולה ניתוח קטן, כמה עולה ניתוח בינוני וכמה עולה ניתוח גדול, ומה זה ניתוח קטן,

ניתוח בינוני וניתוח גדול. צריר לעשות רשימות, הערכה, ולדבר על תמורה. אין ויכוח

על כר שצריר לקצר תורים. צריכה להיות תמורה. על מה הוויכוח? - אינני יודעת.

יש טיוטה. צריר ליין עליה עם קופת-חולים.

ההצעה הוגשה אתמול בכתב יד. אחרי שזה הודפס קיבלתי אותה מודפסת.

אני פונה אל הרופאים שאנחנו מכבדים

ומוקירים אותם. אנחנו יודעים מה האחריות המוטלת עליכם. בואו. חברים יקרים, תפסיקו

את העיצומים. נשב ונדון על הבסיס של ההצעות של הצוות. אני בטוחה שאפשר להגיע להבנה

ולגמור אלא אם יש דברים שאנחנו לא יודעים על מה הוויכוח.



עברה שמועה, לא שמעתי את זה ישירות

מאיש ואני מבקשת שידידי הרופאים לא יתפסו אותי בלשוני, בהתחלת המשא-ומתן עברה

שמועה שהם רצו שההסדר יחול על כל הרופאים. אם מדברים על בל הרופאים, זה הסבם

עבודה. והשאלה היא האם אבן מדובר על הסכם עבודה? מדובר על צוות מנתח. מה זה

שייר לבלל הרופאים? זה לא משא-ומתן על שכר. זה משא-ומתן על מבצעים לחיסול תורים.

אני מקווה שהתורים אמנם יקוצרו לשלושה-ארבעה חודשים. נשקוד על כך שהתורים לא

יתארכו.

וע.וד משהו משמועה ולא ממקור מבוסס

כלשהו. הרופאים רוצים שהעבודה הנוספת תיקרא משמרת שניה ולא עבודת נוספת.. כל

הזמן אני קוראת בעתונות שהרופאים מודיעים שצריכה להיות משמרת שניה. אני מקווה

שנשמע על מה הוויכוח.

הייתי עכשיו בארצות-הברית. הסתובבנו

גם בבתי-חולים גריאטריים, ציבוריים, פרטיים. ככל שראיתי יותר הודיתי לאל על

כך שבמדינת ישראל יש רפואה ציבורית כמו שיש לנו. זה בא בעיקר אחרי שראיתי מה

קורה שם. אינני יודעת אם נוכל להעתיק מה שיש שם. אני יכולה להביו את הרופאים,

הם מסתובבים ורואים. אבל עם זאת אני חייבת לומר שאצלנו איו קטסטרופות כלכליות

של משפחה שלא יכולה להגיש עזרה לבו משפחה שיכול למות בגלל חוסר אפשרות לתת לו

סיוע. אנחנו צריכים להיות גאים שיש לנו רפואה ציבורית כזו, וחובה עלינו להמשיר

ולשמור אותה.

עד כאו.

היו"ר א' נמיר; תודה רבה.

דוקטור בלשר, בבקשה.

אחת הטענות שמוטחת כלפי ההסכם ובמשא-

ומתו הזה היא שיש סכנה שזה יהיה הסכם

שכר.

שנים לא מעטות הרופאים מנועים מלנהל

משא-ומתו עם המעסיקים על הסכם שכר משום שמי שמנהל את המשא-ומתו הם מצד אחד האוצר

ומצד שני ההסתדרות הרפואית. לכו לא מדובר כאו על הסכם שכר אלא על הסכם לעבודה נוספת.

אני חושב שכל העניו של "משמרת שניה"

זה עניו סמנטי לחלוטיו. אנחנו לא מאוהבים במונח הזה. מדובר על עבודה נוספת לאחר

שעות העבודה. לא מדובר על משמרת שניה, אם זה מונח שמקשה על העניו. הסכם שכר נמדד

גם על סמר תמורה לכלל ציבור העובדים שי יוצגו במשא-ומתו. לא כר הדברים הם כאו.

כל רופא שישתתף בהסכם הזה יקבל תמורה,

וזו לא תמורה גלובלית אלא תמורה לפי כמות העבודה של הרופא. זה לא סממו של הסכם

שכר אלא זה הסכם לעבודה נוספת לאחר שעות העבודה.

בזמו השביתה הגדולה, ב-1983, אחד הפתרונות

שחזרנו והצענו הוא שמצד אחד ייאסר על הרופאים לשבות ומצד שני - יוקם מוסד מיוחד

לבוררות וקביעת שכרם והשתכרותם של הרופאים. דובר על ועדת הכספים או כל גוף אחר

שהכנסת או ועדה של הכנסת תחליט עליו. במסגרת ההסתדרות הרפואית ההצעה הזאת שרירה

וקיימת. צריר לקום מוסד ממלכתי שיקבע שכרם של הרופאים.

זה תקדים מסוכן, אם אכו כר הוסכם.

יי בלשי; זה לא הוסכם.

חסר לנו שהכנסת תעסוק בקביעת השכר.

הועלו טענות שהרופאים מנסים

להגדיל את ההשתכרות שלהם. אני

לא רואה בזה עלבון. הנימוק החשוב הוא שקצה נפשם של הרופאים לעמור מול החולה

אתה זקוק לניתוה אבל אתה אחד מאלף חולים והתור שלר בעוד שנתיים.

ומי שסופג את הלחץ של החולה הוא הרופא. אתמול היה איום באלימות נגד אחד הרופאים

בבית-חולים במרכז הארץ, מפני שהחולה קיבל תור לעוד תקופה ארוכה. האיום היה על

הרופא ולא על מנהל בית-החולים שהוא אחראי אדמיניסטרטיבי.

איו ספק שהנימוק לצאת למאבק

נובע בעיקרו מהסכנה של התמוטטות הרפואה הציבורית. ההצעה שקודם צריך לקבוע

את התפוקה בשעות העבודה הרגילה היא טובה, צריך לעשות את זה, אבל אנחנו מדברים

על מצב שבו אנחנו זקוקים לתהליך של החיאה, לזריקת חמצן, לטיפול סימפטומטי

שיאפשר אחר כך להעלות הצעות איר להגביר את הרפואה, אבל קודם כל צריך לכבות את

השריפה. ההסכם, מבחינתנו, הוא כיבוי שריפה.

היו"ר אי נמיר; על איזה הסכם של כיבוי שריפה את

מדבר?

יי בלשד; הסכם שיתחיל בפתרון הבעיה של

התורים הארוכים.

אנחנו מסכימים שצריכים להיות

דיונים על הראורגניזציה של השרות

הרפואי אבל עכשיו זה לא הזמן. עכשיו אנחנו מדברים על הסכם לקיצור התורים.

אתה אומר בדיוק מה שאמרה שרת

הבריאות. תסביר על מה אתם מדברים

פרקטית.

על רוב סעיפי ההסכם הגענו להבנה.

נותרו מספר נקודות מחלוקת. דובר

על כך שההסכם הזה יופעל במתכונת מקומית אבל תהיה הפעלה אחידה של הענין. מדובר

על תמורה לתפוקה לכל מי שיצטרף להסכם ויעבוד.

מהדברים שלר אני מבינה שקרובים

להסכם. אם המצב הוא שנשארו רק

כמה נקודות במחלוקת, מדוע צריר היה אתמול להשבית את כל בתי-החולים?

אנחנו חונכנו, לצערנו, שללא

אמצעים, ללא לחץ פרופסיונלי

קשה להגיע להסכם. המשא-ומתן הזה הוכיח שעד שאין איום ואין חרב על הצוואר

הדברים לא זזים. הדיונים החלו לפני שנים. התבקשנו שיהיה פסק זמן, לפני שלוש

שנים. ניתן פסק זמן. התבקשנו לפסק זמן לפני השביתה.

אתמול השבתתם את כל המערכת.

אתה אומר שאתם עומדים בחזית,

שאתם הראשונים. אתה אומר שנשארו רק כמה סעיפים. אתה רוצה שאנחנו נשתכנע שאף

על פי שנשארו רק כמה סעיפים צריר היה להשבית אתמול את כל המערכת ולגרום סבל?

אני לא מבינה מה שאתה אומר.

עם כל הכבוד לפורום הזה, אני לא

חושב שזה המקום להיכנס למשא-ומתן.

אולי קיבלת הנחיות מה להגיד.



האם אתה חושב שהיתה לכם זכות להשבית

אתמול את כל המערכת? אם, כפי שאתה אומר, נותרו כמה סעיפים שצריך לסכם אותם, האם

צריו היה לחשבית אתמול את כל המערכת?

חלק מהסעיפים הם מהותיים מאד.

האם זה סוד צבאי?

לי בלשר; אנחנו מחפשים הסכם שיופעל במישור

מקומי ושיוקם מנגנון שיבטיח את ההסכם

על כל בתי-החולים. על כך יש חילוקי דעות מהותיים.

האם תוכל לגלות לנו מהי הנקודה? על

מה משביתים מערכת ומתעללים בחולים?

יש בעיה של אמינות, חוסר אמון של

ציבור הרופאים במערכת. על כן מתעקשים

לסכם כל פרט וכל פסיק לפני שתינתן הסכמה על ההסכם. כאן שורש הבעיה. אני מקווה

שאפשר יהיה להתקדם, בעתיד הקרוב. עדיין נותרו נקודות מחלוקת שגורמות לעיצומים.

אני מוכרח להעיר. תאמין לי, לא רק

שאני לא עויין את המאבק שלכם אלא

אני מוכן לעשות כל מאמץ. אבל אני מוכרח לומר שהדרך שבה הדברים מוצגים, אני לא

מבין אותה. אני לא מבין על מה. אני יושב בוועדה של הכנסת שדנה על משבר שנוגע

לכל הציבור בישראל. אתם רוצים בטובת המערכת, אתם רוצים לקצר תורים. אולי תצביע

על שתיים-שלוש נקודות שנראות בעיניך עקרוניות ושלגביהן המערכת של המימסד אטומה,

לא רוצה לבוא לקראת. אני רוצה שנבין על מה הדיון. אני לא מבין. אני אוהד את הענין

שלכם. אני חושב שהמימסד היה אטום. אבל אתה לא עוזר לי להבין. תגידו דברים לענין.

לפי הבנתי, אני הגדרתי את הבעיה.

אנחנו לא הבנו כלום.

כולם רוצים לקצר את התורים. לא מדברים

על הסכם שכר. אני לא מבין על מה מדברים.

גם אני לא מבין.

אם אין בעיות, למה אתם שובתים?

אם לא היו בעיות לא היינו שובתים.

אנחנו מקיימים את הישיבה בגלל סבלם

של החולים. זו חובתנו, לדאוג להם.

אני מתרשמת שמה שאתם עשיתם אתמול היה מעשה בלתי אחראי. אני לא יודעת על מה מתעקשים.

זה מספר חודשים יש במערכת מה שמכונה

עיצומים של המרדימים, שהתחילו לעבוד

על פי הוראות של המערכת שלהם בכלל המערכת של בתי-החולים. זו אחריות של משרד

הבריאות. בינתיים לא נעשה דבר. יש שיבושים בחדרי הניתוח ועד שלא מגיעים מים עד

נפש לא מגיעים להסדר. יש שאלה איך המרדימים יכנסו להסדר, איך יהיה הפיקוח. על

כך אין הסדרים.

אתם מנהלים משא-ומתן לגבי המרדימים?

לא. יש להם פורום שמנהל בשבילם משא-

ומתן.

דוקטור וויליקובסקי, תסביר על

מה השבתתם את כל בתי-החולים.

מדוע השבתנו אתמול את בתי-החולים?

התשובה לשאלה הזאת איננה יכולה

להינתן במלה אחת אבל אם אעשה מאמץ אני יכול לומר שיש בעיה של אמון. אי-אפשר

לדבר על חוסר רגישות או חוסר אחריות מצד הרופאים. קשה לי להאמין שיש רופא אחד

שאיננו רגיש לחולה, כי אם זה היה המצב הוא לא היה לומד את המקצוע הזה. אדם לומד

רפואה מפני שהוא רגיש. אני מרגיש את עצמי נפגע כשמדברים על חוסר אחריות של הרופאים.

הרופאים, כשהם שובתים, הם סובלים אולי כמו החולים עצמם.

היו"ר א' נמיר; לאור ההסברים ששמענו קודם אני חושבת

שהמינוח שלי, שהשתמשתי בו, היה כל

זהיר עד שאני לא חושבת שיש לך איזושהי זכות לומר, אחרי מה שקורה במערכת, שאתם

יותר אחראים מאחרים לענין של החולים. אני לא מתרשמת שתפקידו לשכנע אותי עכשיו

שאני טועה. אנילא יכולה לקבל ששובתים בגלל אמון. שובתים בגלל שמשהו פוגע. כשאומרים

ששובתים בגלל אמון, טיעון כזה, אנחנו אומרים, זה לא אחראי. תשכנע אותי.

א' ווליקובסקי; אני מזמין את כל היושבים כאן לבקר

בבית-חולים ולראות מה קורה בו ביום

שביתה. בבית-חולים בילינסון, כל הרופאים נמצאים בביקור בוקר. הרופאים באים בשעה

שבע לעשות ביקור במחלקות. הם עוזבים את בית-החולים אחרי הביקור במחלקות. זאת אומרת,

האחריות שלהם לא נשכחת מהם לרגע אחד. אני יודע מה קורה בשטח. הרופא בא, הוא בודק

את החולה, הוא נותן הוראה כמו בכל יום אבל הוא עובד בצורה מצומצמת. פה סובלים אנשים.

אנחנו יוצאים למאבק לא בגלל בעיות שכר, אם כי זה לא פשע, אלא מפני שקשה לנו לראות

את המצב של היום.

את כל זה כבר שמענו. אולי תגיד משהו

לתוכן העניו, לטובתכם. אני לא מבין

על מה אתם נאבקים. אנחנו יושבים פה כבר שעה ורבה. אני לא מבין. לא יכול להיות

שאתם נאבקים על שום דבר.

א' ווליקובסקי; אני לא מדבר שעה ורבע. אין לי כושר

דיבור שיש לכם.

היו"ר א' נמיר; אדוני, אנחנו יושבים כאן שעה ורבע.

אי ווליקובסקי; אני לא מדבר שעה ורבע.

אני אומר שזו שיטה של שביתה, היא לא

אכזרית. היא די הומנית.

מדוע אנחנו שובתים? - אנחנו חושבים

שצריר לפתוח את המערכת אחרי-הצהרייס, כמו שהסביר דוקטור בלשר.

אנחנו חושבים שמשהו לא ברור. אומרים,

תתחילו מחר לנתח, תתחילו מחר לעשות את כל הרברים היפים שמרברים עליהם. אני חושב

שזה פוגע באמינות, כי לא דיברו עם העובדים האחרים, לא דיברו עם האחיות השומעות

מה שאומרים לנו והן אומרות; תעשו מה שאתם רוצים, איתנו לא דיברו,

בהסכם שמדברים עליו יש נקודות מחלוקת.

אנחנו רוצים לגשר עליהן. אנחנו מוכנים לוותר אבל יש בעיה של אי-אמון; מצד אחד אומרים,

תתחילו מחר ומצד שני ידוע שלא קרה שום דבר בשטח.

שרת-הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו; מה הן נקודות המחלוקת שנותרו?

אני מביו שציבור הרופאים של קופת-

חולים איננו מאמין להנהלת קופת-חולים..

הרופאים רוצים שיהיה גוף ערב לכל הסבם.

האם אתם רוצים להחליף את הנהלת קופת-

חולים?

לא.

ישבתי בריונים על סכסוכים שונים.

ישבו באו אחיות והו ידעו להסביר.

עכשיו כאו אני לא מביו.

תסבירו לנו מה הו נקורות המחלוקת.

לרוגמה, מתי נתחיל להפעיל את השיטה

הזאת?

למה לא מחר?

כי לא דיברו עם האחיות. אנחנו מוכנים

לשבת מרגע שנמצא מפה.

אני משתגע. לא פעם יושבים פה אנשים

שלא גמרו כיתה חי והם יורעים להגיד

מה הם רוצים. עכשיו יושבים פה רופאים שמחר אני עלול ליפול לידיהם והם אינם

מסוגלים להגיד מה הם רוצים. אני רוצה להיות לטובתכם, אתם לא עוזרים לי להיות

לטובתכם.

אני פונה ליושב-ראש מרכז קופת-חולים,

פרופסור דורוו, אני מבקשת ממר דברים

ברורים. כשבישיבה הקורמת אמר כאו מרקייזמו שיש הסכם חתום ואני ביקשתי ממר את

ההסכם, אתה אמרת שאיו הסכם.

הוא לא אמר שההסכם חתום.

פרופסור דורוו, תסביר לנו עכשיו,

מהמקום שהפסקת בישיבה הקודמת, שהיתה

בעבר הלא כל כר רחוק, איפה הדברים עומדים עכשיו ומה, לפי הערכתר, הסיבה להשבתה.

אני מודה על ההזמנה.

איו שוני בפרובלמטיקה הבסיסית בוויכוח

בינינו. השוני העיקרי שהיה מהישיבה הקודמת של הוועדה לישיבה זו הוא בעיקר בזח,

שאז היה מדוכר על הסכם מרכזי אחד, ואנחנו עברנו להסדרים לפי בית-חולים. זה מקל

על הפרובלמטיקה כדי לפתור את הבעיה.

ועוד משהו, אני לא זוכר שאי-פעם היתה

דיספרופורציה כזו ביו העיצומים, השיטה של העיצומים הגורמת סבל עצום לציבור, לביו

הסוגיות שדנים עליהו.

אפשר להשתמש במלת הקסם "אמוו" ולנפנף

בה. אני אומר במלוא האחריות שאיו לזה שחר. לרופאי קופת חולים יש תנאים טובים

יותר מאשר לרופאי בתי-החולים הממשלתיים, וההנהלה הנוכחית היא שגרמה לזה, אם זר.

בקיצור הזמו לקביעות ואם זה בעניו המשך העבודה אחרי תורנות לילה, דברים שלא בוצעו

במערכת הממשלתית ואני לא ארגיש נוח אם תהיה ועדת פדה שתשווה את התלושים.

גם בעניו האחיות.

חי דורון; על ההנהלה הזאת יש מגבלות ומבחינה

זו לא השתנה רבר לא מצד האוצר ולא

מצד משרד הבריאות. מי שהקשיב לדברים שאמרה כאן שרת הבריאות מביו שהמגבלה שלנו

היא לא רק מצד האוצר אלא גם מצד משרד הבריאות.

המשא-ומתן על ההצעה שמשמעותה הסדר

על פי בית-חולים נמשך והוא אמור להימשך גם היום אחרי-הצהריים. בהקשר לזה אני

רוצה להביא דוגמה קטנה ואולי מגוחכת. כירורג שבר יד. הוא מתוכנו להשתתף בתכנית

ניתוחים אבל מכיוון שהוא שבר יד הוא לא יכול להשתתף, הואיל ויש נסיוו להוביל

את הדברים להסכם שכר, המוסד צריך לתת תמורה או עבודה אחרת לאותו רופא. וכחוט

השני אני יכול להמשיך ולתת דוגמאות, ואז תצטייר ותתקבל התמונה של ההבדל שיש

ביו עבודה נוספת מפני שיש ניתוחים לבין זכויות מוקנות לציבור עובדים, לציבור

שרוצה להגדיל את ההשתכרות על דרך של עבודה נוספת זו או אחרת.

האם אפשר לנסח את מה שאתה אומר כך:

הרופאים לא דורשים תשלום בעד עבודה

נוספת לכל רופא אלא הם דורשים תוספת גלובלית על העבודה עקב העבודה הנוספת.

ח' דורוו; זו הגדרה קרובה.

אי שוסטק; הם רוצים השתכרות ביו שהרופא מבצע

את העבודה הנוספת ובין שלא.

ח' דורוו; בזמנו, לפני שההסתדרות והממשלה דנו,

במסגרת המשא-ומתן האחרון, על חמישה

ימי עבודה כשבוע, אנחנו חשבנו ודיברנו על אפשרויות שונות. כידוע, ביום שישי בשבוע

כמעט לא מנתחים. רצינו לשנות את זה. ביו היתר הועלתה גם המחשבה שכל יום בשבוע

נוסיף שעת עבודה ויום שישי בשבוע יוקדש-לניתוחים נוספים מעבר למה שמנתחים כל יום.

הנושא הזה של חמישה ימי עבודה בשבוע היה אחד הסעיפים במשא-ומתו. עם זאת אמרנו

שהנושא הזה לא יכול להיות רצפט לפתרוו הבעיה ועברנו לרצפטים אחרים.

אני רוצה להבהיר שאנחנו לא שוללים

שמחלקה זו אד אחרת באיזה שהוא מקום תנתח גם ביום שישי, להיפך. אבל מצד הרופאים

יש נסיון להרחיב את זה ומצד ההנהלה יש חשש שזה יעביר אותנו לחמישה ימי עבודה

בשבוע והודעכו לחברים המייצגים את ארגוו הרופאים, שאנחנו לא יכולים לבצע במערכת

שלנו דברים פראיים שלא בהקשר למה שמתרחש במשק. אני רוצה להיות זהיר.

ר' כהו; אתה מדבר על שעה נוספת כל יום וגם

לנצל את יום שישי לניתוחים.

ח' דורוו; זה חריג. בכל בית-חולים יכולה להיות

מחלקה שעושה את זה ומחלקה אחרת שמנתחת

ביום שלישי בערב, למשל. אנחנו רוצים להפעיל את חדרי הניתוח בבתי-החולים על פי

המצב המקומי. אנחנו מדברים על הסכמים מקומיים.

ר' כהו; מי יבטיח שזה יהיה?

חי דורוו; הנהלת קופת-חולים אחראית על בתי-

החולים שלה.

היו"ר א' נמיר; זה לא יהיה אחיד לכל הארץ, לא ימים,

לא שעות ולא חלוקה. האחריות שרופאים

יקבלו כסף בעד כל תוספת של ניתוחים היא על הנהלת קופת-חולים.



ר' כהן; זו נקודה מהותית. אני מביו שאילו

ההסכם היה כלל ארצי, הסכם אחיד,

זה היה הסכם שכר. זה לא המצב. המצב הוא שצריכים להיות הסכמים מקומיים. אני

מביו שיש פה בעיה די מהותית. האם אמנם ההסכמים בכל מקום ייקבעו על-ידי הנהלת

קופת-חולים?

היו"ר אי נמיר; פרופסור דורון אמר שהשוני ביו מה

שהיה בישיבה הקודמת לביו מה שיש

היום הוא בכך שאז היה מדובר על הסכם ארצי כללי ואילו היום, וזה השוני הגדול,

מדובר על הסכמים מקומיים.

כשאתה שואל על אחריות, האחריות על

הכל היא של מרכז קופת-חולים, שזה יבוצע.

ושזה יהיה חתום.

זה יהיה חתום על-ידי כל מנהל בנפרד.

אתם אומרים שעבודה אחרי-הצהריים

זה עניו לסידור במקום זה ובמקום

אחר. פירוש הדבר שיכול להיות שבבית-חולים בילינסוו יעבדו כל יום אחרי הצהריים

ובבית-חולים קפלו רק שלוש פעמים אבל התמורה, התנאים הם לכולם.

אידנטיים, אותם תנאים. הביצוע הוא

שונה.

תנאי התמורה הם אותם תנאים.

מר קייזמו, בישיבה הקודמת, לא אמר

שיש לו הסכם חתום. הוא אמר שיש לו

נוסח של הסכם.

הוא אמר שיש הסכם ואתה אמרת שאיו

הסכם.

שרת הבריאות אמרה, ובצדק, שניתוחים

נוספים צריך לבצע לאחר מיצוי כושר

העבודה בשולחנות הניתוחים הקיימים. אנחנו מודעים לזה ובדיונים האלה הכנסנו מכניזם

איר ייקבע המיצוי המירבי הזה.

אני מוכרח לומר שבגלל העיצומים

התורים לניתוחים מתארכים בכ 30%-נוספים. עיצומי המרדימים בכל מערכת הבריאות

נמשכים זמו די רב ותודות לעיצומים האלה התודים לניתוחים מתארכים, כפי שאמרתי

בכ-30% נוספים.

אז מה קורה?

זה לא תלוי בהנהלת קופת-חולים.

בעניו המרדימים להנהלת קופת-חולים

איו מגבלה תקנית. כל מרדים שירצה לעבוד כמרדים בבית-חולים של קופת-חולים, יתקבל.

לא רוצים לבוא.

יש בעיה. צריכים מומחים. יש מי

שאינם מומחים. יש צרות בעניו זה.



איש לא יכול לדרוש מאיתנו, כשיש

עיצומי מרדימים המאריכים את התורים ב ,30%-שבבתי-החולים שלנו יהיה הסכם עם

הרופאים על ביצוע ניתוחים נוספים. אנחנו מנועים לתת אור ירוק לחתימה על הסכם

כזה, כי יש כאן דבר והיפוכו. מצד אחד יש עיצומי מרדימים הגורמים לדחיית ניתוחים

ומצד שני אנחנו חותמים על הסכם על עבודה נוספת. העניו הזה לא כל כר פשוט.

אני רוצה לא רק מהרופאים אלא גם

מהאוצר. אני רוצה שנושא המרדימים יגיע לאיזה שהוא סיכום, או אולי ממשלת ישראל

סבורה שאפשר להמשיך במצב הזה.

זו לא צריכה להיות התניה להסכם

עם הרופאים. כל אחד מהדברים צריו

להיפתר, ומה שיותר מוקדם.

אני בהחלט מסכים לדבריה של שרת

בנוגע למשמרת שניה. אני מסכים

שהטרמינולוגיה של משמרת שניה היא מסוכנת. אנחנו מדברים על עבודה נוספת מעל

העובדה של המשמרת הבסיסית. יש לנו עניו עם מאטריה מסובכת ומסוכנת, ואם לא

נהיה זהירים בחיסול המשבר הזה נזמיו לעצמנו מספר משברים נוספים ואתם תאלצו

לקיים עוד ישיבות רבות בנושאים אחרים שנגרמו בגלל החיסול של המשבר הזה.

אתמול נמסר באמצעי התקשורת, מטעם

קופת-חולים, שהרופאים יכולים להתחיל

לנתח. האם אכו את הניתוחים הנוספים אפשר להתחיל לבצע מחר?

החברים מנהלים מערכה בעזרת חברת

פרסום וניתנת לציבור הרבה אינפורמציה.

אני חושבת שכדי להפעיל הסכם כזה

צריו פרק זמו מסויים של איקס שבועות.

אנחנו לא מוכנים שזו,תהיה פארסה, שאנחנו נגיד שזו עבודה נוספת ויתברר שזה תשלום

נוסף ולא עבודה נוספת. הפעלה מחייבת איקס שבועות, ואני מדברת על אותו מספר שבועות.

איו שום קושי שניקח מספר מחלקות או אפילו בית-חולים שלם, ואם הגיהנום הזה של

עיצומים ייפסק, אינני רואה קושי שאחד מבתי-החולים יקדים את האחרים ונתחיל לעשות

את זה באותו בית-חולים.

אני שואל מה עם עובדי הרנטגו? מה עם

האחיות? האם הבאתם את כל זה בחשבון?

לא כל הפעולות הקשורות בניתוח נופלות רק על הרופאים. אני מסכים שההסכם עם הרופאים

צריו לעבור תקופה של הרצה אבל בינתיים הרופאים לא יכולים לעשות שום דבר, כי יש

עיצומים של גופים אחרים אם כי כל ההתקפה פה נופלת על הרופאים. הוזכרו כאן המרדימים,

ומה עם יתר המקצועות? יש עובדי ומינהל ומשק, סניטרים, זו גם כו בעיה. איר זה

יסתדר? האם לא צריר להיות דבר בבת אחת?

שרת הבריאות דיברה על צוות, האם

הצוות הזה הגיש כבר איזה שהם סיכומים? האם זה על דעת שני הצדדים? האם זה מוסכם

על שני הצדדים? התוספת שמדברים עליה זה משחק באש. כל היום שעובר גורם סבל יותר

גדול; אני טועו שיש אוזלת יד של שני הצדדים, גם של קופת-חולים וגם של משרד הבריאות,

זו התמונה המצטיירת, אוזלת יד הגורמת לכר שהעניינים לא זזים.

אני מסכים שבזמו ניסוח ההסכם יש

חשיבות לכל פרט אבל צריר לזכור שאנחנו דנים בבעיה מהותית, שזה חלום של כל המדינה

במשר שנים, שלא יהיו תורים ושהציוד של בתי-החולים ינוצל במלואו לעבודה. אם נצליח

בזה, זו מהפכה במדינה בשטח הבריאות.

אתה מדבר על קופת-חולים. זה לא רק

בקופת-חולים. בבתי-החולים הממשלתיים

המצב שונה?

ר' כהן; מאחר והנושא של ההסדרים המקומיים

מקבל חשיבות עצומה בהסכם החדש, אני

מבקש לדעת האם מנהלי בתי-החולים נמצאים בתמונה של המשא-ומתן? האם הם מדווחים?

האם יש בטחון שיהיו מסוגלים להפעיל את זה או שיתגלה שיש פער.

אני התרשמתי, אני אומר זאת לי ושב-

ראש מרכז קופת-חולים, ותקן אותי אם אני טועה, שאתה מצפה שכל הבעיות האחרות ייפתרו

קודם, זאת אומרת בעיית המרדימים וכוי, ואחר-כר בעיית הרופאים. אני מבקש לדעת

ממר מהי הנקודה או הנקודות שהיית רוצה לגמור אותן כדי להגיע להסכם.

יש לי שאלת תם. אנחנו מדברים על

הפעלה נוספת של חדרי הניתוח, משמרת

נוספת, עבודה נוספת, אחרי הצהריים, בערב, מנין יבוא הכסף לזה?

במקרה יצא שאני צריר לדבר אחרי שאלתה

של חברת-הכנסת גרוסמן.

אתה מחלק כסף?

כן.

מוסכם עלינו שבעיית הניתוחים היא

מרכזית במערכת. מוסכם עלינו שאין משא-מתן על שכר אלא מדובר על פתרון הבעיה

הזאת באופן ישיר, בעיה שקיבלה עדיפות ראשונה. אנחנו מטפלים בבעיה הזאת במסגרת

ההסכם שיש בין הממשלה, ההסתדרות וקופת-חולים. ברגע זה ההסכם הוא באחריות של

ההסתדרות וקופת-חולים, אחריות משותפת שהתקציב יישמר ושהמסגרת תישמר. במסגרת

הזאת אנחנו החלטנו, כפי שאמרתי, על מתן עדיפות ראשונה כדי לפתור את הבעיה.

בהסכם יש גם משהו על מקרים חריגים. ברגע זה, בהיקף שמדובר עליו בשנת התקציב

הזאת זה במסגרת ההסכם הקיים.

זה המקום לומר שאנחנו פועלים בתקציב

מצומצם מאד, עקב ההשתתפות הנמוכה של הממשלה וקרוב לוודאי שלקראת שנת התקציב הבאה

יעלו כל מיני נושאים.

לפי מיטב ידיעתנו, המשא-ומתן הגיע

לשלב שהעקרונות מוסכמים וצריך לגבש את הפרטים האחרונים, שהם מאד חשובים. במסגרת

דיון בוועדה המרכזת קרא מזכ"ל ההסתדרות לרופאים לתת פסק זמן כדי לקיים משא-ומתן

עד שייצא עשן לבן. לפי הבנתי בענין זה אנחנו מצויים בשלבים של ליטוש פרטים שונים

של ההסכם. אנחנו עושים הכל ותובעים מהרופאים לתת שהות של שבוע כדי שיישבו ויגמרו.

לפי הערכתנו זה בהישג יד.

מה התרומה שהוועדה הזאת יכולה לתת?

ברגע זה התרומה הגדולה ביותר והחזקה ביותר שהוועדה יכולה לתת לענין היא לתבוע

מכל הצדדים לעשות את המקסימום לפתרון הבעיה הזאת של הניתוחים שהיא לב הבעיה בשרות

הרפואי, שיהיה פסק זמן ובזמן הזה לשבת ילדון.

עשינו את זה לפני שבועיים. עכשיו

אנחנו יותר מבולבלים, ואני אפילו

יותר מיואשת. לפני שבועיים פנינו לכל הצדדים.

אבל מדבר כאיש ההסתדרות ולא כאיש

קופת-חולים. אנחנו צריכים רק ליצור

את המסגרת. נדמה לי שברגע זה המהלך שאני מציע הוא שיקדם את העניו בצורה חיובית

ומיידית. גם אנחנו בוועדת המרכזת לא נכנסנו לפרטים אלא תבענו שיינתן פסק זמן כדי

לשבת ולגמור.

אני ממשיך להיות מבולבל. הרופאים

אמרו, נדמה לי שזה היה בישיבה הקודמת,

שהבעיה שלהם היא לא תוספת שכד. ברגע זה אינני מביו מהי הבעיה. אני שואל, מה אתם

רוצים?

שום רופא במדינת ישראל לא יכול לחיות

מהמשכורת שהוא מקבל.

למה לא אומרים את זה? למה אתם לא

אומרים מה אתם רוצים? אתם מתביישים?

אז יש לכם בעיה.

לשאלות של חבר-הכנסת שוסטק: ההסכם

הזה נותו תשובה לנושא של רנטגנאים,

פתולוגים וכוי. בקשר לאחיות - בקלקולציה התקציבית שלנו זה נלקח בחשבוו.

אחיות?

אנחנו מודעים לכם.

מצטיירת תמונה של אוזלת יד? לפי

דבריו של חבר-הכנסת שוסטק, זה המצב בכל שביתה ממושכת.

ברשותכם, עוד כמה הערות. מקובל עלי

שהוועדה היא לא שולחו למשא-ומתו.

מותר לה לדעת מה הו נקודות המחלוקת. גם לי מותר לדעת מה הו נקודות המחלוקת.

אני רוצה להבהיר ולהדגיש שמה שייגמר

פה יחול על הרופאים בבתי-החולים הממשלתיים. לא תהיה אפליה ביו מה שיינתו לרופאי

קופת-חולים לביו מה שיקבלו רופאי בתי-החולים הממשלתיים. אם זה לא יהיה כך תהיה

שביתת רופאים במערכת בתי-החולים הממשלתיים. אני חושבת שהמערכת צריכה להיות אחת

וההסדר צריך להיות אחד. הסכם עם רופאי קופת-חולים, אוטומטית חייבים להחיל אותו

על רופאי בתי-החולים הממשלתיים.

הוקם צוות של קופת-חולים ומשרד הבריאות.

הם ניסחו הצעה. אני מציעה שנשב היום, קופת-חולים ומשרד הבריאות.

כשאת אומרת שמה שיחול על רופאי קופת-

חולים צריך לחול גם על רופאי בתי-

החולים הממשלתיים, האם זה מעכב הסכם?

לא.

חזרתי ואמרתי את הדברים האלה לאוצר

כדי שיהיה ברור שמה שיסוכם ביו רופאי קופת-חולים יחול אוטומטית על רופאי בתי-

החולים של המדינה.

גם מנכ"ל משרד הבריאות אמר את זה.

האם מישהו מעלה על דעתו שרופאי

המרינה יעברו בתנאים אחרים? חברי

קופת-חולים מאושפזים גם בבתי-חולים ממשלתיים והראגה צריכה להיות גם להם.

אני לא אתן יר לאפליה.

אני חוזרת ואומרת, צריך לשבת ולגמור

עם הרופאים. הבנתי שעל העקרונות איו ויכוח. גם על השאלה מה התמורה שצריכה להינתן

אפשר להגיע להבנה. ההסדר צריך להיות לגבי בית-חולים בנפרד. יש ועד עובדים מקומי

של רופאים. הדבר האחד שצריך להיות כלל ארצי זה התמורה שצריכה להיות ביחס לסיווג

של הניתוחים, ניתוח קטן, ניתוח בינוני, ניתוח גדול, התמורה בענין זה צריכה להיות

אחידה. הדברים האחרים הם טכניים וצריכים להיפתר בצורה זו או אחרת, הם לא צריכים

להדאיג את רופאי קופת-חולים.

הוויכוח העקרוני על התפוקה של המשמרת

הראשונה חוא ויכוח, וכאו נכנס הנושא של המרדימים. בעניו זה יש לי טענות קשות

לאוצר ולנציבות שרות המדינה. ישבנו עם דוקטור ווליקובסקי. אנחנו תובעים מהאוצר

לשבת ולגמור. אני לא יודעת איזה משחק יש פה. האם יש משא-ומתו? איו משא-ומתו.

האם מנהלים משא-ומתו נפרד? המרדימים דורשים תקנים. תקנים שהצעתי היום

לא ניתו לאייש אותם מיד אלא כעבור תקופה. המרדימים דורשים במקום מה שאיו, זאת

אומרת מרדים שאיננו - הם רוצים שהוא יוסף. משרד הבריאות לא יכול לקבוע למרדים

כמה הוא יכול לעבוד, כמה ניתוחים יעשה. אפילו אם רוצים להתחיל מחר ולנתח, זה

קשור למרדימים. בגלל העיצומים של המרדימים ירדה תפוקת הניתוחים כ .30%-התוצאה

יכולה להיות שלא ינתחו אבל הכסף ישולם. לא יכול להיות קיצור תורים אם המרדימים

ממשיכים בעיצומים שלהם. זו שרשרת שאחד קשור עם השני. אני אומרת שקודם כל יגמרו

עם הרופאים ואחר-כך יתחילו עם האחיות וכך הלאה. אי-אפשר לעשות הכל בבת אחת.

ומהו האומדו? זה צריו לעלות הרבה

מאד כסף - כ-40 מיליוו, אני מדברת על חיסול התורים. השאלה על פני כמה זמו זה

ישתרע, זה עניו של הרבה מאד כסף.

היו"ר אי נמיר; וזה מה שהאוצר רוצה לקצץ עכשיו

מהבריאות.

כו. האוצר מודיע שלא יתו תוספת תקציב.

נושא החריגים שהזכיר אותו דב פלג,

אינני יודעת.

לפי דברי שר האוצר, מזכיר ההסתדרות

ביקש ממנו הקדמת תשלום על חשבון השנה הבאה. הוא לא דיבר איתו על תוספת תקציב.

את מתייחסת לקופת-חולים.

כו.

כשמדברים על משרד הבריאות צריך לשאול

מניו יילקח הכסף. הדברים מורכבים.

חבר-הכנסת שוסטק דיבר על אוזלת יד.

איזו אוזלת יד? הרופאים אינם מקלים על הדברים וכמעט רק בזה אנחנו עוסקים כל

הזמו.

לא תהיה גבייה מבעלי יכולת?

לא מהיום למחר אפשר להגיע לזה.



האוצר מאיים בקיצוץ של 40 מיליון

בתקציב משרד הבריאות. הוא מציע

לגבות כסף מהחולים. מערכת הבריאות היא הקורבן לקיצוצים. חינוך, בריאות ורווחה.

מה נשאר? אני פונה אל הרופאים: אל תכבידו. המאבקים אינם קטנים גם כרי להשיג את

המימון הררוש. נעשה כמיטב יכולנו כרי שהביצוע יתחיל בהקדם. גם זה ענין שלוקח

זמן. חשוב העיקרון, הכללים, אלה דברים חשובים שלחמנו עליהם במשך שנים. מזכ"ל

ההסתררות ביקש פסק זמן. תנו פסק זמן. נשארו נקודות - צריך לגמור. וכאן אני

חוזרת ואומרת כדי שיהיה ברור לאוצר ולו וערה, שכל מה שייחתם יחול גם על הרופאים

הממשלתיים. זה צריך להיות ברור לכולם.

אין לי ספק ששרת הבריאות צודקת

בכיוון הכללי, שאי-אפשר לפתוח

מערכה בין הרופאים של המערכת הממשלתית לבין רופאי קופת-חולים, ואם כי אין לי

ספק שהתוספת לא תחול אוטומטית הרי כאשר יוחלט מה שיוחלט צריך להביא בחשבון

את ההשפעה הכוללת.

הבעיה האמיתית היא האם זה הסדר

לקיצור תורים ותשלום לרופאים עבור עבודה נוספת או שזה הסדר והסכם שכר גלובלי

שישולם גם ללא קיצור תורים.

כאשר תוגש תכנית

נבדוק אותה, וניתן תשובה. עדיין לא הוגשה תכנית.

אשר לידיעות על הקיצוץ בתקציב

אל תצפי בממשלה לשום סיוע נוסף. האם אפשר להעלות על הדעת לקצץ 40, או 30,

או 10 מיליון? מי שמעלה על דעתו שאפשר לקצץ - זומחשבת טירוף. יותר מזה,

בהודעות הדאשונות היה מדובד על יותד מ-40 מיליון.

בדגע ששרת הבריאות ציינה מהו

הסכום שמתחייב מן ההסכם - זו היתה למעשה ראשית הישיבה. השכר שמשלמים לרופאים,

אני חושבת שחברה שמכבדת דופאים לא קובעת שכר כזה. אבל זה נתון שקשה היום

להתמודד איתו. כל ייעול או תיקון של המערכת - בלי כסף זה לא יעבוד.

לי אין ויכוח עם הרופאים על זה שהם

רוצים לקבל יותר. בצדק הם רוצים לקבל יותר. אינני מבינה מדוע באוצר לא מבינים

ולא משוכנעים שבהסכם המוצע מדובר לא על תוספת שכר גלובלית אלא מדובר בו על תוספת

לעבודה נוספת, תוספת פר-עבודה.

אבי חושבת שגם הנהלת קופת-חולים לא

לא משוכנעת.

אני לא מבינה מדוע אתם לא משוכנעים.

היינו רוצים לשמוע מדוע.

אני חושבת שקורה כאן דבר נורא, גברתי

השרה. הדבר הכי מסוכן שמתחיל לקרות בארץ הוא שהקהל, בגלל יאוש, מתחיל להיות אפתי

וזה לא רק שלא מגיבים בנושא השביתה ברשות השידור אלא גם השבתה ושביתה בבתי-החולים,

ומי שסובל, סובל.

ולדוקטור בלשר אני רוצה לומר, אני

מתפלאת שקרה רק מקרה אחד במרכז הארץ. הקהל לא יוצא לרחובות ולא צועק. זה מצב

נורא למי שזקוק לשרותי הבריאות. ולמה המצב הזה מצד הקהל? - כי כולנו לא מאמינים

יותר.



אסור שנשכח שהחובה שלנו זה לדאוג

קודם כל לחולים. אנחנו לא יכולים לשחק משחקים. הכתובת שלנו זה משרד הבריאות.

את, שרת הבריאות אחראית למערכת. אני פונה אליו לעשות הכל. אנחנו נקבע זמן נוח

לר, אולי ביום שני, כדי שתדווחי לנו ואם יהיה צורר, הוועדה הזאת מוכנה לעשות

הכל אבל היא חייבת לדעת איפה הבעיות, איפה עומדים הדברים, כי אחרת לא נוכל אלא

להגיד לציבור, מצטערים, לא יכולים לתת לכם שרותי בריאות.

ואני אומרת לדב פלג, כחברת ההסתדרות,

לא יכולים להמשיך לזעוק שאסור לקחת יותר כסף גם לא מאלה שיש להם יותר ובכל-זאת

לשמור על המערכת. האמירות האלה לא עובדות יותר. המערכת תקרוס. אני אומרת זאת

כמי ששייכת לאותו בית אולפנא רעיוני ואידיאולוגי.

עכשיו, אחרי שהשרה אמרה שזה צריו

לעלות 40 מיליון שקל, אני לא כל כך אופטימית.

שרת-הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו; אם הסכומים יהיו מקובלים על הרופאים.

עכשיו אני מתחילה להיות חרדה. לכן

בנקודה הזאת אנחנו מתחילים למעשה

את הדיון. אנחנו חייבים לעמוד מקרוב על מה שקורה ואז נטכס עצה מה אנחנו עושים.

פניות? למי נפנה?

אני שרת הבריאות ואני אחראית על

המערכת. קופת-חולים מנהלת בעצמה

את המשא-ומתן עם הרופאים. זו זכותה. הרופאים הם שלה. הרופאים האלה לא מועסקים

על-ידי משרד הבריאות או הממשלה. אנחנו לא מעורבים במשא-ומתן. אנחנו מעורבים

בטיוטה שהכנו במשותף והיא משמשת בסיס למשא-ומתן בין קופת-חולים לרופאים. קופת-

חולים צריכה לדווח היכן עומד המשא-ומתן.

מוסכם עם האוצר שברגע שתהיה הצעה

מוסכמת היא תועבר לאוצר והוא ידון בה. על המימון נדון ברגע האחרון. קודם נדון

על התנאים.

פרופסור דורון הביא דוגמה של רופא

שידו נשברה ואיננו יכול לנתח. צריך לנטרל אלמנטים שיש בהם סממן של הסכם שכר.

כפי שאמרתי, תוגש הצעה לאוצר.

אני רוצה לפנות לרופאים בבקשה

שיפסיקו עיצומים ומלחמה על גבם

של החולים. אנחנו חייבים לקבל דיווח שהטיפול הוא רציני. האם נחיה ממה שמתפרסם

ונכתב בעתונות גברתי שרת הבריאות?

אנחנו נפנה לרופאים שיפסיקו את

העיצומים ובשבוע הקרוב נראה מה קורה. פנה אליהם גם המנכ"ל של משרד הבריאות,

הם לא נענו לפנייתו. האם הם ייענו עכשיו? גברתי שרת הבריאות, האם את רוצה

שנשב מנגד ונחכה, כמה זמן? כמה שבועות? כמה חודשים? כל מה שאני מבקשת ממך זה

שתבואו לכאן ותאמרו ותדווחו היכן עומדים הדברים. האם זה יותר מדי?

אנחנו מערבבים פה פרשיות. שמענו

משני הצדדים שמתנהל משא-ומתן

ושבדרך-כלל יש התקדמות אבל עדיין יש נקודות שלא גמרו. שאלת המימון, זה עדיין

לא עומד על הפרק. ההסתדרות הודיעה שלא תהיה שום בעיה של מימון.

בשנת התקציב הזאת.

אנחנו מדברים על סכסוך של רופאי

קופת-חולים ושאלת המימון עכשיו לא

קיימת. שרת הבריאות צריכה לשבת ולנסות לחבר את הקצוות, כי יש עדיין מספר נקודות

שלא נגמרו. עליה לפעול לחיסול הסכסוך הקיים, ועל הנקודה הזאת מדובר בהצעה לסדר-

היום ועל כך דנה הוועדה. לא היה שום דבר אחר.

אני רוצה לחזק את דבריה של היושבת-

המשא-ומתן הגיע לנקודה קריטית, גמרו הרבה דברים אבל עדיין לא גמרו

הכל. אנחנו פונים אל שרת הבריאות, כדי שגם הנקודות האלה יבואו על פתרונן, ונפנה

גם לרופאים לסיים את העיצומים.

היו"ר אי נמיר; אני מסכמת ואומרת שזה אותו סיכום

שאמרתי קודם. הפנייה של הוועדה אל .

שרת הבריאות כאחראית על המערכת, לעשות הכל, מיד, כדי להביא לסיומו של המשא-ומתן

בין מרכז קופת-חולים לרופאים.

אנחנו פונים לרופאים, להפסיק את

העיצומים, לחזור לעבודה, לחזור ולתת אמון ולהחזיר את האמון במערכת. אם לא ניתן

אמון במערכת, האנדרלמוסיה והאנרכיה יחגגו. אי-אפשר להמשיך בדרך של מאבק כל כך

אכזרי על גבם של החולים.

נתאם עם שרת הבריאות את המועד הנוח

לך.

האם אתם רוצים להפקיע מקופת-חולים

ניהול המשא-ומתן ולהטיל אותו עלי?

משמעות הסיכום היא שאני צריכה לקרוא לצדדים ולהתחיל לנהל איתם משא-ומתן.

א' שוסטק; לא.

שרת-הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו; זו המשמעות של הדברים שלכם.

קיבלתם דיווח. אעשה כמיטב יכולתי

ללחוץ.

היו"ר אי נמיר; זה מה שביקשנו ממך. איש לך ביקש

ממך לנהל משא-ומתן.

שרת-הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו; את מטילה עלי אחריות.

היו"ר אי נמיר; לא אני מטילה. הממשלה מטילה עליך

אחריות.

זה הסיכום.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.20.