ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 24/11/1987

חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 381

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום ג', ג' בכסלו התשמ"ח - 24.11.87 , שעה 9.00
נכחו
חברי הוועדה: א. נמיר - היו"ר

ר. כהן

י. פרץ

א. שוססק

מוזמנים; פרופ' ר. בן-ישראל - יועצת הוועדה לחקיקת עבודה

י. ברק - יועץ משפסי של משרד העבודה והרווחה

א. סעדון - משרד העבודה והרווחה

א. מוסזאדה - משרד העבודה והרווחה

י. לוי - משרד המשפטים

ב. רוזנטל - משרד המשפטים

א. שמחה - היועצת למעמד האשה

מ. הילב - התאחדות התעשיינים

י. גטניו - התאחדות התעשיינים

ח. ישראל - התאחדות התעשיינים

ע. תמיר - ההסתדרות

ג. ויזל-סבן - ההסתדרות

י. ארן - מרכזת לשכת הקשר של ההסתדרות בכנסת
יועץ משפטי לוועדה
מ. בוטון
מזכירת הוועדה
א. אדלר
קצרנית
צ. ספרן
סדר היום
חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה.



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה

י. גטניו;

יש לנו מספר הערות, שנוגעות גם לסעיף 11 וגם לסעיפים אוזרים.

היו"ר א. נמיר;

אני מציעה שנעשה את זה בסוף.

בישיבה הקודמת ביקשתי את פרופ' רות בן-ישראל לבדוק מה נהוג במדינות אוזרות

בעולם לגבי פירסום במודעות, כי היתה כאן טענה שיש לתייב את העתונים. הייתי

מבקשת שתמסרי לנו מה מצאת.

פרופי ר. בן-ישראל;

בדקתי חוקים של וו מדינות השוק האירופי - כי זה מגוון של שפות ומגוון של

שיטות - לגבי שאלת ההפליה בפירסומים. במרבית החוקים יש איסור פירסום מפלה

כשמדובר בהצעות עבודה או בהצעות להכשרה מקצועית והשתלמויות. יש איסור פירסום על

המעביד או על לשכת העבודה או על מתווך העבודה שמפרסם הודעות, אבל אין אחריות על

העתונים.

היו"ר א. נמיר;

מה בארצות-הברית?
פרופי ר. בן-ישראל
גם שם אין אחריות על העתונות.

י. לוי;

גם שם במרבית החוקים אין איסור על העתונות, או בכל החוקים?

פרופי ר. בן-ישראל;

בכל החוקים אין אחריות על העתונות. במרבית החוקים יש איסור פירסום מפלה,

אבל לא מצאתי באף אחד מהם הטלת אחריות על העתון.

סעיף 12 - שכר מולן;

אין הערות.



סעיף 3ו - זכות תביעה;

ע. תמיר;

אני מבקשת להוסיף כאן גם את המחלקה לעובדת השכירה. בערעור בבית הדין הארצי

לעבודה, בפסק דין שניתן על ידי נשיא בית הדין הארצי לעבודה, צבי בר-ניב, בענין

אל-על - עדנה הסין, נטען בפירוש, שהשוב שהמחלקה לעובדת השכירה, כמייצגת עקיפה -

היא איננה מייצגת ישירות עובדת אלא בעקיפין - תייצג את העובדת, במקרים מסויימים,

כאשר העובדת אינה מוכנה או חוששת לקבל על עצמה סיכון של הגשת תביעות.

מ. בוסון;

אתם נמצאים בהסתדרות. ההסתדרות יכולה להגיש את התביעה.

ע. תמיר;

בהסתדרות יש איגוד מקצועי, ולא תמיד האינטרס של האיגוד המקצועי זהה לאינטרס

של העובדת ושל המחלקה לעובדת השכירה. אנחנו יודעים שבמשפט בענין אל-על - עדנה

חסין הסתדרות הפקידים, למשל, היתה הנתבעת.

ר. כהן;

היית רוצה שיווצר מצב, שהמחלקה לעובדת השכירה תהיה התובעת וארגון הפקידים

בהסתדרות יהיה הנתבע?

ע. תמיר;

לעתים זה קורה כשאין ברירה. אם זה יבטיח את שוויון האשה מוטב שזה יקרה.
מ. בוטון
אם כך, צריך גם מחלקה לעובד השכיר. ההפליה היא לגבי שני המינים.

ע. תמיר;

העובדה היא שההסתדרות, על פי החלטות ועידותיה, מצאה לנכון להקים, בתוך

האיגוד המקצועי, מחלקה לעובדת השכירה ולא לעובד השכיר.

י. לוי;

השאלה אם זו אישיות משפטית.

ע. תמיר;

כן.

א. שוסטק;

זוהי מחלקה בתוך האגף לאיגוד מקצועי. איך יכולה מחלקה באגף להיות אישיות

משפטית?

ע. תמיר;

אנחנו רוצים שתהיה לנו אפשרות לייצג עובדת כאשר היא חוששת לעשות זאת

וכשההסתדרות המקצועית שלה לא כל כך מעונינת לעשות זאת. יש לנו כעת תביעה בבית



הדין לעבודה על ענין שכר שווה של עובדת בחצור הגלילית. העובדת טוענת על הפליה

בעניו שכר שווה, מועצת הפועלים במקום איננה תומכת בה, ואנחנו הגשנו את התביעה.

אני חושבת שזו הגנה נוספת למקופח.

מ. בוטון;

בשם מי הגשתם את התביעה?

ע. תמיר;

המחלקה לעובדת השכירה הגישה את התביעה בשמה, וברגע שאנחנו בתמונה אנחנו

יכולים לסייע. אינני חושב שזה פוגם כהוא זה בהסתדרות או בחוק.
ר. כהן
למעשח כל אותם הטיעונים שהשמיעה כאן עליזה תמיר הם טיעונים שמתייחסים

לבעיות פנימיות בתוך ההסתדרות. כאשר ארגון העובדים היציג איננו תומך בעובדת,

כאשר מועצת הפועלים לא תומכת בה והאיגוד המקצועי שלה לא תומך בה, מבקשת עליזה

תמיר שיבוא המחוקק ויכפה את המחלקה לעובדת השכירה על כל שאר הארגונים בהסתדרות.

הדבר הזה, מהבחינה העקרונית, לא יעלה על הדעת. אם יש ליקויים בעבודת ההסתדרות,

מקומו של הטיפול בענין הזה הוא בהסתדרות.

אני בעד שייאמר שגם ארגון יציג, משפטית, של נשים יכול להגיש תביעת, ואז אם

למחלקה לעובדת השכירה בהסתדרות יש מעמד כזה, בבקשה. אבל להגדיר שרק המחלקה

לעובדת השכירה בהסתדרות הכללית תהיה האישיות המשפטית?

ע. תמיר;

לא רק המחלקה לעובדת השכירה, אלא גם המחלקה לעובדת השכירה.

ר. כהן;

היא תהיה זו שתוזכר באופן מפורש בחוק? זה בלתי אפשרי מבחינת ההתייחסות אל

ארגון העובדים הכולל, שעליו אנחנו נותנים כאן את הדעת. שנית, זה מיד מזמין

הפקרות מבחינת החוק. מחרתיים כל ארגון עובדים יקים לעצמו מחלקה לעובדת השכירה

וכולם ידרשו, בצדק, שגם להם יהיו נציגים. לדעתי זה מחליש מכוחה של ההסתדרות, זה

עושה את העובדת השכירה נתונה ללחצים מכל הכיוונים, כי כולם ירצו להיות המייצגים

שלה. זה ממש דבר שלא יתואר מבחינת הענין.

אם יש חילוקי דעות בהסתדרות - תיישבו אותם בתוך ההסתדרות. המחוקק לא יבוא

ליישב את חילוקי הדעות בין המחלקות השונות בהסתדרות. אם הענין הוא להגדיר שארגון

יציג של נשים רשאי לתבוע - אני בעד, אבל לא הגדרה יחודית לגבי המחלקה לעובדת

השכירה בהסתדרות.

ע. תמיר;

אני מסתפקת בהצעתך.

היו"ר א. נמיר;

כלומר, את מציעה להכניס גם את המחלקה לעובדת השכירה וגם את ארגוני הנשים?

את יודעת כמח ארגוני נשים יש במדינת ישראל, בחלקם ארגונים פוליטיים, שיתחילו

לריב אחד עם השני?



ע. תמיר;

עצם העובדה שיש מחלקה לעובדת השכירה באגף לאיגוד מקצועי מוכיחה על הנחיצות,

כיוון שיש עדיין התייחסות - גם באיגוד המקצועי, גס במועצת הפועלים וגם בהסתדרות

המקצועית - שהיא איננה תמיד אותה נורמה שאנחנו רוצים להגיע אליה בחברה, כי אילו

כך היה אולי בכלל לא היינו זקוקים לחוק הזה. המחלקה לעובדת השכירה, מנסיונה,

יודעת שלא תמיד אפשר להסתפק רק בייצוג הישיר של המקופחת עצמה, כיוון שלעתים יש

לה סיבות סובות לוזשוש מלהגיש את התובענה. מצד שני, נציגות העובדים הפורמלית

איננה תמיד מוכנה לעשות זאת, והראיתי כמה דוגמאות: אל-על עדנה חסין, שכר שווה -

עלית. נשיא בית הדין הארצי לעבודה, בר-ניב, בפסק הדין של אל-על - עדנה חסין

אמר: המחלקת לעובדת שכירה תהיה רשאית לייצג עובדת אפילו אם איננה עותרת לשכר
שווה. לכן אני אומרת
גם כאן, כאשר יש לעובדת בעיות והיא איננה רוצה לחשוף את

עצמה, המחלקה לעובדת השכירה אם תעשה זאת במקומה, וזה רק סעד נוסף. זה לא במקום

ההסתדרות ולא במקום ההסתדרות המקצועית ולא במקום מועצת הפועלים אלא, למעשה -

במקום העובדת.
ר. כהן
אני סוען, שלא יכול להיות שאנחנו נסדיר את היחסים בתוך ההסתדרות.
א. שמחה
הייתי מבקשת בכל זאת לשקול את הרשות שתינתן לגוף משפסי יציג של נשים, משום

שבזמן הקצר שאני עובדת הגיעו אלי תלונות של עובדות שהן אינן יכולות לייצג לבד את

האינסרסים שלהן ולא אהת הן נתקלות ביחס לא כל כך חיובי כאשר הן באות בענין שגבר

מטריד אותן בעבודה. הואיל והחוק הזה ברובו סוב והוא בא לקדם גם את האינטרסים של

הנשים, הייתי מבקשת לשקול מתן אפשרות שאותה עובדת תיעזר בארגונים כמו נעמ"ת, כמו

ויצ"ו, כמו "אמונה", שבכל זאת עוסקים בזכויות הנשים. אם ניתנה כבר הרשות בסעיף

14(2) לשמוע ארגון העוסק בזכויות נשים, מדוע לא לתת לו גם את הרשות להגיש את

התביעה בשם העובדת וללוות אותה?
י. לוי
אני לא יודע מה המעמד של המחלקה לעובדת השכירה בהסתדרות, אבל אם זה איננו

תאגיד משפטי, אני לא רואה אפשרות שהוא יכול לקבל מעמד של ייצוג בפני בתי הדין.
ג. ויזל-סבן
לגבי זכות התביעה האישית של העובד - נקודה שעלתה בישיבה הקודמת והיא מאד
רלוונטית לסעיף הזה
הענקת זכות תביעה אישית לעובד לא מהווה שינוי של המצב שיש

כיום. גם היום יכול עובד - אם הוא מפוטר ויש לו את הכוח - לתבוע בתביעה אישית,

כאשר הוא חושב שקופחה זכותו. סעיף 13 מדגיש למעשה מצב שקיים כיום: או תביעה

באופן אישי או תביעה על ידי ארגון עובדים.

עם זאת, אנחנו חושבים שיש מקים להוסיף בחוק דבר שהוא מובן מאליו, אבל יכול
למנוע ספקות, והוא
תובענות כנגד המעביד. מדוע אני מוסיפה זאת? ראשית, כבר היום

ברור שמי שמופקד על קבלתו, קידומו ופיטוריו של העובד הוא דווקה המעביד. דבר שני:

תרופה נגד ארגון עובדים, במידה ועובד חושב שהוא יוצג באופן בלתי הולם. תרופה

כזאת יש לעובד בחוק בית הדין לעבודה, סעיף 24 (א)(4). סעיף זה קובע שיש עילה

לעובד כנגד ארגון העובדים במידה והוא חושב שהוא לא יוצג. לסעיף הזה גם התפתחה

הלכה שמחייבת את העובד למצות את ההליכים בתוך הארגון עצמו, ואז בית-הדין - בשבתו

בערעור על החלטת המוסד לביקורת או ערכאת שיפוט בתוך ארגון העובדים עצמו - נוהג

כמו שנוהגים בביקורת משפט פלילי ובוחן אם היתה פגיעה בכללי הצדק, אם היתה פה

תרמית. כלומר, צריך להדגיש דבר שהוא למעשה מובן מאליו, אבל יש לפעמים ספקות:

תביעות בשל הפרות הוראות חוק זה - כנגד מה?



מ. הילב;

מה שחשוב להדגיש, שהתביעה שתוגש על ידי ארגון העובדים תהיה בהסכמת העובד או

ביפוי כוחו של העובד ולא תביעה בניגוד להסכמתו.

ר. כהן;

למה? לי זה לא מובן מאליו.

מ. הילב;

אם העובד לא מסכים שתוגש תביעה, ארגון העובדים לא יכול להגיש את התביעה.

י. גטניו;

אם אנחנו מדברים על דו-שיח בין ארגונים, יש מספיק כלים קיבוציים. אם יש

בעיה של ארגון מול מעביד או ארגון מול ארגון מעבידים, יש מספיק כלים ברמה

הקיבוצית לספל בענין. אבל אנחנו לא מספלים פה ברמה הקיבוצית, לצערי, אלא ברמה

האישית, ואז הכלים האלה הם כלים של עובד נגד המעביד. את הכלים האלה רוצה החוק

לבנות פה ולא כלים ארגוניים שיתנו בידי הארגון אפשרות לתקוף קבוצת מעבידים או את

המעביד עצמו. אם ייעשה אחרת נחסיא את מטרת החוק.

י. ברק;

יש פה אי הבנה לגבי הסעיף הזה; הסעיף נועד דווקה למקרים שאין יפוי כוח.

כשיש יפוי כוח אין צורך בארגון. מצד שני, הסעיף הזח מסיל אחריות כבדח על הגוף

שצריך לתבוע, לכן קבענו כאן גופים שאנחנו סומכים עליהם. ארגון עובדים יציג זה

גוף שאפשר לסמוך עליו שיפעיל את הסמכות הזאת בשיקול דעת. אני אומר את זה עקב

ההצעות לאפשר גט לגופים אחרים, כמו ארגוני נשים יציגים, שאנחנו לא יודעים בדיוק

מי הם ומה הם, להגיש תביעה. ארגון יציג של נשים - להערכתי, זה דבר שלא קיים

במציאות. אסור לתת סמכות לגופים לא אחראיים, או שאינם מייצגים, את חסמכות הזאת,

כי זה לא תמיד בהסכמתו של העובד ולפעמים זה יכול להיות בניגוד לרצונו של העובד.

רק גוף אחראי מאד אפשר לתת את הסמכות הזאת.

מ. בוסון;

לבקשה של אתיה שמחה לאפשר לעובדת להיעזר בנעמ"ת, ויצ"ו או "אמונה": מהבחינה

המשפסית גם כיום, בלי תיקון בחוק, אין שום מניעה שעובדת תפנה לאחד הארגונים האלה

ותיתן לו יפוי כוח שייצג אותה.

י. גטניו;

הופתעתי מן הפרשנות של היועץ המשפטי של משרד העבודה. לא חשבתי על הכיוון

הזח. אני אומר; קודם כל, לא ייתכן מצב פרוצדוראלי שעובדת חוששת וארגון העובדים

יגיש תביעה בשמה או בניגוד לדעתה. לא ייתכן מצב פרוצדוראלי שתהיה עובדת שתישאר

באלמוניותה בעת הגשת התביעה או בעת מתן פסק הדין. הרי מדובר על מקרח ספציפי, על

עדויות. איך ייתכן ששמה לא ייחשף? אם כן, אין פה הגנה גדולה על האלמוניות של

העובדת אלא יש פה סיוע משפטי, זה הכל.
דבר שני
נניח שבניגוד לדעת עובד או עובדת בא ארגון מהסוג שפה נכתב ומגיש

תביעה. הסעד המשפטי, במקרה זח, יהיה פיצויים או אכיפה. אבל העובד לא מעונין

בכלל להגיש את התביעה. האם הוא יהיה מסוגל לקבל פיצויים או לקבל מצב שיכפו את

הישארותו במקום העבודה? זה מצב הגיוני?



פרופ' ר. בן-ישראל;

להערתה של עליזה תמיר, שביקשה להוסיף בחוק במפורש אפשרות תביעה על ידי
המוזלקה לעובדת השכירה
עם כל ההבנה לבעיה שאת רוצה לפתור, נראה לי שמשפטית לא

ייתכן לעגן דבר כזה בחוק מכמה נימוקים. נימוק ראשון הוא נימוק אינטרסנטי של
ההטתדרות
אי אפשר להתערב בגופים הפנימיים שזכאים לפעול בתחומים השונים בשם

ההסתדרות. ההסתדרות היא גוף אוטונומי וולונטרי שקובע מי האורגן שיפעל בשמו

וידבר, ולכן המחוקק לא יכול להכתיב בהקשר הזה. המחוקק גם לא עשה את זה בחוק

הסכמים קיבוציים ואמר מי זכאי לחתום בשם ההסתדרות על ההסכם הקיבוצי. זה ענין של

חוקת ההסתדרות ואי אפשר להתערב בענין הזה.

ע. תמיר;

אין פה סתירה.

פרופ' ר. בן-ישראל;

יש פה סתירה מהותית, מפני שקביעה בחוק איזה גוף מהגופים של ההסתדרות יפעל

זו פגיעה באוטונומיה של ההסתדרות.
דבר שני
המחוקק, בכל חוקי העבודה, מעולם לא התייחס רק להסתדרות. יש עוד

ארגוני עובדים, והמחוקק תמיד נקט בלשון של "ארגון עובדים", וכשהוא רצה להתכוון

להסתדרות, הוא אמר "ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים

מאורגנים במדינה". אי אפשר להקנות בחוק סמכות לאורגן של גוף אחד. המחוקק מוכרח

להיות נייטראלי ואובייקטיבי ולצפות אפשרויות אחרות, בזמנים אחרים, שיש עוד

ארגוני עובדים. המחוקק לא מתערב, הוא קובע נורמות, והנורמות מיושמות במציאות.

לכן אי אפשר לנקוב בשם המחלקה לעובדת השכירה בחוק.

היתה הצעה לאפשר לארגוני נשים יציגים להגיש תביעה: אם יקבעו דבר כזה הוא לא

יפתור את הבעיה של המחלקה לעובדת השכירה, מפני שהיא איננה ארגון נשים והיא גם לא

ארגון יציג.

לגבי עצם הקנית הסמכות לארגוני הנשים לתבוע: קודם כל, אין ארגון נשים יציג.

"יציג" זה מושג שהמחוקק עשה לגבי ארגון עובדים, אבל לגבי מקום עבודה מסויים,

בחוק הסכמים קיבוציים, המונח "יציג" לא קיים. מי, למשל, יציג לגבי עובדת שעובדת

בתעשיה האווירית - ויצ"ו? נעמ"ת? "אמונה"? אין דבר כזה.

כל זה מתקשר לשאלה שהעלה מיכאל הילב בהקשר להסכמה של העובדת שבשמה מגישים

את התביעה. גם זה לא נראה לי. מדוע? הסכמה היא יכולה לתת היום לחבר קרוב - זו

יכולה להיות "אמונה", ויצ"ו או נעמ"ת שהן החבר הקרוב שלה - שייצג אותה, ואין

בעיה. סעיף 13 לא בא למנוע או לאסור על הסכמה למתן יפוי כוח. אתה נותן יפוי כוח

לעורך-דין, אתה נותן יפוי כוח לנציג איגוד מקצועי, או לארגון נשים - זה כחבר

קרוב. זו תשובה אחת.
תשובה שניה
במישור הקיבוצי, אם ארגון עובדים חושב שההסכם הקיבוצי מפלה,

הוא יכול לתבוע לבטל או לשנות את הענין בתביעה קיבוצית. החוק הזה לא צריך להקנות

זכות תביעה לארגון העובדים, שהוא צד להסכם. בחוק יישוב סכסוכי עבודה, בחוק שכר

מינימום ובעוד כמה חוקים באו להקנות אופציה שלישית: לא תביעה קיבוצית, לא תביעה

אינדיבידואלית, אלא תביעה במישור האישי על ידי ארגון העובדים, וזה מתוך התחושה

שהעובד, אישית, מפחד לתבוע. הוא צריך את הגיבוי של הארגון, כי אחרת הוא חושש

לגורלו. אם הארגון תובע בתביעה אישית יודע העובד שיש גם מי שיגן עליו בפני

המעביד. למה הוא לא תובע בתביעה אישית לבד? כי הוא מפחד. אבל אם הארגין תובע,

יש מי שיגן עליו. אם בהקשר זה נקבע שהוא צריך לתת הסכמה, פירוש הדבר - הכשלת את

כל הרעיון, כי אם הוא נותן את ההסכמה כבר לא אכפת לו להיחשף אישית ממש. הוא צריך

שתהיה לו אפשרות להגיד כלפי המעביד: לא אני יזמתי את התביעה. בכך מקבל תשובה חלק

מהפחד הפסיכולוגי שלו.



נראה לי שגם אין מקום לציין את המעביד, כפי שאמרה גילת ויזל-סבן, כי מדובר

על הפרת הוראות חוק זה, ובסעיף 2, שקובע את איסור ההפליה, כתוב: "לא יפלה
מעביד", לא כתוב
"לא יפלו", לכן אין צורך לציין שזו תביעה נגד המעביד.
היו"ר א. נמיר
אני לא חושבת שמה כתוב כאן מספיק. מה שאנחנו קובעים בכל חקיקת העבודה -

ארגון עובדים יציג, איננו מספיק לצורך החוק הזה. ארגון יציג זה או ועד העובדים

או ארגון עובדים ארצי, שמורכבים ברובם המכריע מגברים. יש הרבה חשבונות גם בין

הגברים לבין עצמם - שמור לי ואשמור לך - בנושא זה של ועדי עובדים, ואני מכירה את

זה בפיטורים, בקידום ובדברים אחרים. לכן, לתת את הכוח רק בידי ועדי העובדים זה

דבר שאיננו מספיק.
א. שוסטק
מדובר על ארגון העובדים היציג באותו מקום עבודה ולא על ועד עובדים.
היו"ר א. נמיר
מי זה ארגון העובדים היציג באותו מקום? - מועצת הפועלים. כשמועצת הפועלים

משותפת לשניים-שלושה ישובים, היא יכולה, באופן חוקי, לייפות גם את כוחו של ועד

העובדים באותו מקום עבודה. דרך אגב, יש אשה מזכירת מועצת פועלים? יש אשה שמחזיקה

בתיק במועצת הפועלים? זו הלא הסטיגמה: מקומן של הנשים בנעמ"ת ובמדור לעובדת

השכירה. נכון שיש גם גברים שאפשר לסמוך עליהם, אבל הם במיעוט, לכן אי אפשר

להשאיר את הענין רק בידי ארגון העובדים היציג, כשזה בוודאי יירד לוועדי העובדים.
א. שוסטק
לוועדי העובדים אין שום אפשרות להגיש תביעה אלא רק לארגון העובדים.
היו"ר א. נמיר
יש לנו בעיה עם ארגוני הנשים. לו היה מדובר רק בנעמ"ת, בויצ"ו ובתנועת חאשה

הדתית לאומית הייתי מכניסה את זה לחוק, אבל בארץ יש לפתות חמישה-עשר ארגוני נשים

רשומים, שרובם המכריע הם ארגונים שכל פעילותם היא רק פוליטית. אני לא רואה שום

כוח בעולם, במוסד פוליטי כמו הכנסת, שיוכל להעביר רק שלושה ארגוני נשים, לכן יש

לנו כאן בעיה. כשנדון על זה, חברי הכנסת, נצטרך, יחד עם היועצים המשפטיים, לתת

על כך את הדעת.
א. שמחה
במועצת ארגוני הנשים קיימת רוטציה של שלוש שנים רק לגבי מספר ארגונים.
היו"ר א. נמיר
אני צריכה לספר לך מה זה מועצת ארגוני הנשים? נחשוב ויחד נחפש פתרון.
סעיף 4ו - זכות התערבות בהליכים
א. שוסטק: פה יש כבר מעמד גם לארגון נשים להשמיע את דברו.
ר. כהן
לשם מה נחוץ בכלל סעיף קטן (ו)?

מ. בוטון;
לדוגמה
אם עובדת תבעה לבד בשל הפרת הוראות חוק זה, יש זכות לארגון עובדים

או ארגון מעבידים לפנות לבית הדין בבקשה להשמיע את דברו, כדי שבית הדין ישמע את

טענות הצד השני.
ר. כהן
הרי בית הדין מאפשר לצדדים שנוגעים לענין להשמיע את טענותיהם, לנתבע

ולנציגיו - בוודאי.
א. שוסטק
מדובר פה במקרה שאין שום נציגות, כשהעובדת הגישה בעצמה את התביעה לבית

חדין. אף על פי שהארגון לא היה בהתחלה בענין והתביעה הוגשה באופן פרטי, נותנים

לארגון אפשרות להופיע בכל הליך של המשפט.
ר. כהן
את זה ניסחו אנשים שחושבים שבזה הם עוזרים לתובעת? לדעתי זו טעות גדולה

מאד. מי שבכלל יופיע יהיה תמיד נגד התובע.
פרופ' ר. בן-ישראל
כשמדובר בתביעה על הפליה בתנאי עבודה או בקידום בעבודה או בכל מיני דברים

שאינם של הפליה מינית, אם הנפגעת מגישה תביעה אישית וטוענת שההסכם הקיבוצי,

שמכוחו נקבעים תנאי העבודה שלה, הוא הסכם מפלה והיא טוענת לפירוש מטויים -

במקרים הללו יכולים ארגוני העובדים וארגוני המעבידים, שההסכם הקיבוצי שביניהם

הוא העומד לדיון באותו משפט והם לא צד לאותה תביעה, לבקש מבית הדין להשמיע את

דברם, זה אלמנטרי, כי הפירוש שבית הדין יתן לאותו הסכם בתביעה האינדיבידואלית

משפיע על האישום של ההסכם לגבי כל העובדים, ולכן צריך לאפשר לחם, אס הם רוצים,

להשמיע את דברם לגבי ההסכם.
ר. כהן
הלא אם ארגון העובדים, שמציעים פה לאפשר לו להופיע, היה חושב שנעשה בענין

זה עוול, הוא היה תובע. אין דבר יותר נוח לארגון עובדים מאשר להיות התובע. החשש

שלי הוא ממצב שבו אשה כבר עברה את כל המדורים, את כל החששות, את כל הפחדים והיא

תובעת, ואז ארגון העובדים - שבתוכו היא נמצאת - יבוא להתייצב נגדה במשפט, כאשר

הוא חושב שצריך להתייצב נגדה. בוודאי וודאי כך יהיה המצב כאשר מדובר בארגון

המעבידים.



מ. בוטון;

עובדת תובעת שהיא קופחה או הופלתה לרעה בקידום או בתנאי עבודה. בית הדין,

כדי לההליט בענין הזה, רוצה לשמוע גם את עמדת הנציגים של ההסכם הקיבוצי לגבי

משמעותו של ההסכם במישור העקרוני.

ר. כהן;

נציגי הצדדים לא יכולים להזמין עדים?

מ. בוטון;

יכולים להזמין כל עד שרוצים לגבי ההפליה.
ר. כהן
בסעיף זה לא נאמר שבית הדין רשאי להזמין, אלא שהארגונים רשאים לתבוע את

הופעתם.

מ. בוטון;

יש לי הצעה לתיקון ענין זה; אפשר ללכת בכיוון שבו הולך הבג"ץ. כשבג"ץ רואה

שיש לו דיון בנושא עקרוני, בנושא שיש בו ענין ציבורי, ענין של מדיניות, ה1א

מזמין את היועץ המשפטי לממשלה להשמיע את טענתו. במרושבה ראשונית הייתי תושב

שאולי נציע לכתוב בפיסקה (1); "רשאי בית הדין לעבודה לאפשר לארגון עובדים או

לארגון מעבידים להשמיע את טענתו". זאת אומרת, אם בית הדין לעבודה, כשהוא מטפל

בתביעה, מוצא לנכון להזמין ארגון עובדים או ארגון מעבידים להשמיע את דעתו על

המקרה שעומד בפניו - על המדיניות, על ההסכם הקיבוצי, על מה שקורה באותו מפעל -

הוא יהיה רשאי לעשות את זה.

ר. כהן;

היום זה לא קיים בחוק?

מ. בוטון;

לא.

לגבי פיסקה (2); לאור ההערות שהשמיעה פרופ' רות בן-ישראל אני שוקל אם בכלל

פיסקה (2) רצויה, מפני שאם לא מאפשרים לארגון נשים, יציג או לא יציג, להופיע בשם

העובדת, גם אי אפשר שבית הדין יזמין ארגוני נשים להשמיע את את טענותיהם בפניו.

היו"ר א. נמיר;

עוד נחזור לדון על זה.

י. גטניו;

יש מצבים שהעובד שמגיש תביעה באופן אישי לא עבר את כל התהליך, לא נזקק

לארגון, אלא החליט מיד להגיש תביעה אישית. אם הוא לא עבר את התהליך, הוא לא ידע

את הצדדים בזה שהוא מופלה אלא הלך והגיש תביעה לבית הדין. כלומר, לצדדים לא

היתה הזדמנות להתייחס לצד התלונה, כי ישירות הוא הגיש תביעה אישית. מכיוון שזכות

התביעה האישית לא מותנית במיצוי ההליכים זה יכול לקרות. הייתי שמח אם היו מתנים



את זה במיצוי הליכים - עם כל המנגנון של חילוקי הדעות בענין ההסכמים הקיבוציים -

ואז נגיע לבית-הדין - ואז צודק היועץ המשפטי של הוועדה, אבל אם הוא מגיש תביעה

אישית בלתי מותנים ובלתי מעוכבת בשום הליך, מובן שצריך לאפשר לצדדים לטעון את

טענותיהם, בפרט הצדדים שתתמו על ההטכם הקיבוצי.

אני מכיר את הנוהל האדמיניטטרטיבי בבית הדין לעבודה והרבה פעמים ארגוני

העובדים והמעבידים לא יודעים כלל שמתנהל דיון, ודיון שיכול להיות מאד תקדימי

לגבי קביעת הלכה של הפליה, שהיא בניגוד לנוהג של הטכם קיבוצי. אדם פוטר לפי הטכם

קיבוצי ופתאום מטתבר שהוא תובע על הפליה בתביעה אישית. בא ארגון העובדים או

ארגון המעבידים וטוענים שבכלל לא ידעו שמתנהל דיון כזה, לא הודיעו להם. צריך

לאפשר לצדדים לטעון את טענותיהם, ולא ביזמת בית-הדין.
פרופ' ר. בן-ישראל
גם אם לא נכתוב את פיטקה (1) - "רשאי ארגון עובדים או ארגון מעבידים", הרי

שהם יהיו רשאים, על פי טעיף 30(ב) לתוק בית הדין לעבודה, להופיע ולהשמיע את

טענותיהם, כי חוק בית הדין לעבודה אומר בטעיף 30(ב): "ארגון עובדים או ארגון

מעבידים שהוא צד להטכם הקיבוצי רשאי להתייצב בכל הליך שלפני בית הדין שבו נתון

אותו הטכם קיבוצי לפירוש ולהשמיע בו את טענותיו".

מ. בוטון;

זה לא הסכם שנתון לפירוש.
ר. כהן
זו תביעה אישית.

פרופ' ר. בן-ישראל;

מדובר כאן על כך שההטכם נתון לפירוש. גם בטעיף שניטחנו כאן כתוב "שבו נתון

אותו הסכם קיבוצי לפירוש".

י. גטניו;

זה מצומצם מדי, זה לא מקיף את כל המצבים של עובד שמגיש תביעה. אולי יגידו

שבמקרה מסויים ההטכם לא ניתן לפירוש.

פרופ' ר. בן-ישראל;

לפי המצב המשפטי כיום, לפי טעיף 30(ב) לחוק בית הדין לעבודה, בכל תביעה,

אינדיבידואלית או אחרת, שבה בית הדין צריך לפרש הטכם קיבוצי והצדדים להסכם אינם

צדדים לתביעה, יכולים הצדדים - ארגון העובדים וארגון המעבידים - לבקש להופיע

ולהשמיע את דעתם בענין.

מ. בוטון;

בענין של פירוש הטכם קיבוצי, אבל לא בענין של הטרדה מינית.

פרופ' ר. בן-ישראל;

בהטרדה מינית הם לא מקבלים את האפשרות הזאת.
גם פה נאמר
"להתייצב בכל הליך שלפני בית הדין לעבודה שבו נתון אותו הסכם

קיבוצי לפירוש, ולהשמיע בו את טענותיו". כלומר, גם באן היתה הגבלה לאפשר לארגון

להשמיע את טענותיו רק לגבי פירוש ההטכם הקיבוצי, ויש לכך הגיון. אני בעד זכויות

נשים ואני התומכת הנלהבת ביותר בחוק, אבל אנהנו וזיים במציאות של יחסי עבודה

וצריכים גם לחשוב על מערכת יחסי העבודה. הטכס קיבוצי מתייחס לכלל העובדים במקום

עבוד-ה, ובתביעה על תנאי עבודה, שמקורם בהטכם הקיבוצי, עומד לדיון פירוש טעיף של

ההסכם הקיבוצי.

מ. בוטון;

אם זה כבר קיים ממילא, למה לכתוב את זה?

פרופי ר. בן-ישראל;

אם אתה רוצה להוטיף את ארגוני הנשים ולא תציין את ארגוני העובדים, יכולים

לפרש כאילו זה בא לבטל את מה שכתוב בחוק בית הדין לעבודה ונותנים את האפשרות רק

לארגוני הנשים. אם אתה לא נותן את האפשרות לארגוני הנשים, אפשר לוותר על הטעיף,

כי הוא קיים ממילא בחוק.

ע. תמיר;

גם אני חושבת שטעיף 14(1) הוא במקומו, כיוון שלא יעלה על הדעת שהארגון

היציג,שהוא צד להטכם העבודה, לא תינתן לו הזכות לומר את דברו בענין הזה.

א. שוטטק;

ביחוד אם יכולות להיות לכך השלכות על ההטכם.

ע. תמיר;

אם למרות ההערות שהושמעו על ידי פרופי רות בן ישראל בענין ארגוני הנשים -

שהם בהחלט אינם יציגים, אינם מייצגים את הנשים העובדות - הם יוזכרו בכל זאת

בחיק, לא יעלה על הדעת שהמחלקה לעובדת השכירה, שהיא בתוך האגף והיא יציגה, לא

תוזכר.
היו"ר א. נמיר
אין טפק.
י. גטניו
חוק בית הדין לעבודה, בטעיף שצוטט, איננו מספק, כיוון שקורה הרבה פעמים

שאנחנו לא מוזמנים לדיונים ביזמת בית הדין, מחוסר תשומת לב, או מחוסר מודעות

לגבי ההשלכות של המקרה. בכל הנטיונות ליצור אדמיניטטרציה אחרת, כדי שנהיה יותר

מודעים לדיונים, לא כל כך הצליחו אלא פה ושם ולכן עדיף היה במקרה חזה, שיש בו

רגישויות גדולות של התנגשות בין הטכמים קיבוציים לבין המערכת המשפטית האישית של

הפליה, שבית הדין ביזמתו יזמין ולא יהיה רק רשאי להזמין. אני מבקש שלא יהיה כתוב

שבית הדין רשאי להזמין, אלא שיזמין, ביזמתו ולפי שיקול דעתו, את הארגונים.



סעיף 5ו - התיישנות;

ר. כהן;

למה רק ששה חודשים, אם טוענים שזו עבירה?
מ. בוטון
לא מדברים על העבירה הפלילית. מטרתו של החוק הזה לתקן עוול שנעשה. אם אדם

לא התקבל במכרז ואחר התקבל במקומו, רוצים לתקן את המצב, אבל רוצים שהעובד יזדרז

להגיש את התביעה וזאת כדי למנוע עוול ממי שנתקבל במקומו לעבודה. כדי לתקן את

המצב נותנים לאדם זמן של ששה חודשים, ולא שיבוא אחרי שנה או שנתיים ויטען שלפני

שנתיים נעשה לו עוול. זאת כדי למנוע עוול מאחרים שיכולים להיפגע מכך שבית הדין

יצווה בכל זאת לתקן את העוול שנגרם לעובד.
ר. כהן
לפעמים זה לא נחשף לפני שעוברים ששה חודשים.

מ. הילב;

ששה חודשים זו תקופה ארוכה מדי, ביחוד בעניני קבלה לעבודה, קידום בתפקיד או

פיטורים. אם העובדת קופחה ועדיין לא ידועות לה כל העובדות, לא נוצרה עדיין עילת

תביעה. כשנוצרה עילת התביעה היא צריכה תוך שבועיים-שלושה להגיש את התביעה, כי

מקום העבודה ממשיך להתנהל, מקבלים מישהו אחר ומקדמים מישהו אחר. ששה חודשים זו

תקופה יותר מדי ארוכה, מספיקה תקופה של חודש-חודשיים.

ע. תמיר;

הייתי בהחלט מרוצה אם לא היתה הגבלה של זמן ואם בית הדין היה קובע אם יש

התיישנות או לא. יש מקרים שחשיפת הענין אורכת הרבה יותר מאשר ששה חודשים ואז

בית הדין רשאי לקבוע אם זו עילה בעיתה ובמקומה, או שאיננה עילה במקומה.

מ. בוטון;

בית הדין לא קובע תקופת התיישנות. תקופת התיישנות נקבעת בחוק.

ע. תמיר;

הייתי מרוצה אם זה היה כך, אבל לחילופין אני רוצה שתהיה תקופה של שנה, כי

עד שבודקים ומבררים עוברים ששה חודשים, והאילוץ של ששה חודשים יגרום לכך שנשים

רבות לא תוכלנה לממש את זכותן.
י. גטניו
אני לא יודע מה הבעיות של חשיפת העובדות, אבל אם יש בעיה כזאת ייתכן שבמקום

"מיום שנוצרה העילה" צריך לומר "מיום שהתגלתה העילה". אני לא מתנגד לכך, אבל

תקופת ההתיישנות צריכה להיות קצרה.

א. שמחה;

הייתי מוסיפה את המלה "נתגלתה".

היו"ר א. נמיר;

ניקח את כל ההערות בחשבון.



סעיף 16 - עונשין;

מ. בוטון;

סעיף 2 מדבר על הפליה לפי כל הסעיפים הקטנים המפורטים בו; סעיף 6 מדבר על

הגנה על מתלונן; סעיף 7 מדבר על הטרדה מינית; סעיף 8 מדבר על פירסום הצעת עבודה

שיש בה משום הפליה. את כל אלה מצאנו לנכון לקבוע כעבירות פליליות בנוסף על

הצעדים האזרחיים שיש לנקוט בגינם. האזרחיים שיש לנקוט בגינם, גם עבירות

פליליות.

א. שמוזה;
כדאי להוסיף הבהרה נוספת
מבלי לפגוע בכל תרופה אחרת המצויה בחוק זה. יבוא
מישהו ויאמר
העובר על הוראות הסעיפים האלה דינו זה קנס 5,000 שקלים בלבד, כי לא

כתוב: מבלי לפגוע בכל הוראה אוזרת. אני וזושבת שלגבי הטרדה מינית קנס של 5,000

דולר אינו מספיק.
מ. בוטון
יש בחוק העונשין סעיף שהוא עשה את המעשה.
א. שמחה
אם כתוב בצורה ברורה: "מבלי לפגוע בכל תרופה אחרת" זה ברור.
ע. תמיר
גם לי נראה הסכום של 5,000 שקל סכום קטן שאיננו מרתיע בנושאיט כאלה. אם

כוונת הקנס להרתיע, אין לו כאן שום משמעות.
פרופ' ר. בן-ישראל
זה לא בא במקום 30 אלף או 40 אלף שקל שבסעיף 11. 40-30 אלף שקל ניתנים

לאיש, ואילו כאן זה קנס פלילי.
היו"ר א. נמיר
כלומר, זה בנוסף.
פרופ' ר. בן-ישראל
כן.
היו"ר א. נמיר
נבדוק את הנוסח ונראה שהוא יהיה ברור לגמרי.
סעיף 7ו - אחריות אישית בעבירות של חבר בני אדם
מ. בוטון;

סעיף זה מופיע, בדרך כלל, בכל החוקים שרוצים לתת סעד או להאשים גם גוף

משפטי. גוף משפטי כידוע הוא אישיות משפטית, הוא לא אדם פרטי. כלומר, אם העבירה

על החוק נעשתה בידי חבר בני אדם, חברה או גוף משפטי אחר, כדי שלא יתגוננו ויגידו

שהחברה עברה את העבירה ואז אי אפשר לנקוט נגדה בצעדים, רוצים לאפשר לנקוט בצעדים

גם נגד אותו עובד שהיה אחראי באופן אישי לביצוע ההפליה. כלומר, סעיף זה בא

להרחיב את העבירה על החוק לא רק לגבי המעביד בתור שכזה, כאישיות משפטית, כחבר

בני אדם, אלא גם על האיש האחראי שעשה את הדבר תזה, זולת אם הוכיח אותו אדם שהוא

נקט בכל האמצעים כדי למנוע את העבירה, או שהעבירה נעברה שלא בידיעתו.

י. גטניו;

מאיפה לקוח המונח "שותף מוגבל"? מה ההגדרה שלו?

מ. בוטון;

הכוונה לשותף שאין לו אחריות בניהול העסק, לשותף רדום.
י. גטניו
המונח הזה מופיע גם בחוקי עבודה אחרים?

מ. בוטון;

הוא מופיע, אבל אני לא יודע אם בחוקי עבודה. אני מוכן לבדוק את זה.

י. לוי;

זו הגדרה משפטית, אין ספק.

סעיף 18 - דין המדינה;

מ. בוטון;

רוצים להטיל את האחריות גם על המדינה, כי לפי סעיף מסויים בחוק הפרשנות זח

לא חל על המדינה אם לא כתוב במפורש.

סעיפים 9ו-ו2 - מפקחים, מועצה ציבורית, תפקידי המועצה;

היו"ר א. נמיר;

סעיפים 19 עד 21, כולל 21, דנים בענין הפיקוח והמועצה הציבורית והם הועתקו

מהחוק של חברת-הכנסת שרה דורון.

א. שמחה;

בסעיף 14(2) כתוב; "רשאי בית הדין לעבודה לתת לארגון העוסק בזכויות נשים

להשמיע את דברו". מדוע לא להוסיף בסעיף זה, שהשר יוכל למנות גם נציגות של ארגון

העוסק בזכויות נשים?
דבר שני
אין שום הבטחה שבמועצה תהיינה נשים. השר יכול למנות את מי שהוא

רוצה. אם נקרא אה סעיף 20(ג) נראה שהוא מבטיה ששלוש עשיריות מוזברי המועצה יהיו

נציגי משרדי הממשלה, עשירית - נציגי ציבור, אבל הוא לא נותן הבטחה שתהיינה נשים

במידה מטפקת. אם מחר השר הממונה יהיה שר שהוא אנטי-נשים, לא תהיה במועצה אף

אשה. הייתי מבקשת סעיף שמבטיח מינוי נשים.

היו"ר א. נמיר;

אין נציגות של ארגוני הנשים במועצה?

א. שמחה;

אין נציגות של ארגוני נשים ואין הבטחה, בנוסח החוק, שבמועצה תהיינה נשים.

א. סעדון;

מהנסיון ראינו שבדרך כלל אהרי החלוקה הפרופורציונלית הארגון שלח את הנציגים

ולא השר קבע מי הם יהיו. גם כאשר התפטר חבר אהד, הארגון שלח במקומו מחליף. יש

נציגי ציבור אחרים שהשר קבע, ומתוך נסיון אנחנו חושבים שיש להרחיב ולהוסיף נציגי

ציבור.

ר. כהן;

מה היה אחוז הנשים במועצה?

מ. הילב;

כ80%- נשים.

י. גטניו;

לגבי סעיף 21(2); אם התפיסה של החוק היא אובייקטיבית לכאורה מבחינת

ההזדמנויות, אני לא בטוח שצריך לכתוב "להקל על נשים את היציאה לעבודה", למרות

שזאת בעיה כאובה. אם מדובר על חוקים אובייקטיביים ההתייחסות צריכה להיות

לאוכלוסיה ולאו דווקה לנשים.

בסעיף 21(3) כתובף "עובדים ועובדות". באותה מידה אפשר היה לכתוב בסעיף 2; "

לא יפלה מעביד בין עובדיו ועובדותיו". לא כותבים כך, כותבים "עובדיו", גם מבחינת

פקודת הפרשנות. השאלה אם ראוי להדגיש את המלים "עובדים ועובדות" בסעיף זה.

היו"ר א. נמיר;

אני מבקשת מאיבט סעדון להמציא לנו את רשימת חברי המועצה לפי ההתפלגות כדי

שנקבל תמונה. אני בההלט חושבת שיש מקום לעשות רביזיה במועצה הציבורית, היא לא

מספיק חזקה.

ר. כהן;

אני חושב שהפרופורציה של 90% נציגי מוסדות מול 10% נציגי ציבור היא

פרופורציה בלתי מתקבלת על הדעת אם רוצים לקדם נושא זה. הבעיה של אי שוויון

הזדמנויות בעבודה איננה רק בעיה פורמלית, הבעיה האי-פורמלית היא הרבה יותר קשה.

שאלה לסעיף 19; מה הכישורים של אותו מפקח, שיכול להיכנס, לחקור, לדרוש

ולתבוע? האם נדרשים בכלל כישורים? האם יש נורמות לענין הזה? מה הסמכויות של אותו

מפקח כדי שיעשה את עבודתו בדרך נאמנה?



היו"ר א. נמיר;

נתייחס לכל הסעיפים שהעתקנו מהחוק של חברת הכנסת דורון - משוס שיש לנו כבר

נסיון של שימוש בחוק - כשנחזור לדון בהם בוועדה. נעבור גם על ענין המפקחים, מה

גם שבנושא הפיקוח יש נסיון מר גם מחוקים אחרים.

אם יש עוד השגות והערות, אני מבקשת להגיש לנו אותם בכתב, כל אחרי יום שלישי

הבא תתחיל הוועדה, רק עם היועצים המשפטיים, בתהליך החקיקה, ובדיון בכל סעיף

יעמדו לנגד עינינו כל ההשגות וההערות.

ביום שלישי הבא, יהיה לנו זמן לשמוע את ההשגות הנוספות שהתעשיינים רצו

להציג.

י. גטניו;

נושא אחד שנשאר פתוח, מהסעיפים שעברנו עליהם, הוא נושא הפנסיה, וכן הנושא

שבסעיף 4 - נושא ההעדרויות מעבודה.

ג. ויזל-סבן;

הבאנו היום הצעה, מלבד בענין השאירים, שבו מחכים לתשובה.

היו"ר א. נמיר;

נסיים את שמיעת ההערות ביום שלישי הבא.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.30)

קוד המקור של הנתונים