הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 380

מישיבת ועדת תעבורה והרווחה ביום

ב' ב' בכסלו התשמ"ח - 23 בנובמבר 1987, בשעה 11.00

חברי הוועדה: א' נמיר - היו"ר

צי ביטון

חי גרוסמן

אי שוסטק

אי ורדיגר

מוזמנים; חבר-הכנסת מי כהן-אבידב

פרופ' מי אלייקים - דיקן הפקולטה לרפואה בירושלים

דייר חי גורדון - מנהל בית-החולים קפלן

דייר מי תירוש - סגן מנהל בית-החולים תל-השומר

פרופ' שי בירן - בית-החולים הדסה עין-כדם

דייר ר' ישי - יושב ראש ההסתדרות הרפואית

שי קייזמן - מזכיר ההסתדרות הרפואית

צי לוין - יועץ משפטי, משרד הבריאות

יי קרנות - לשכה משפטית, משרד הבריאות

) עי אליצור - משרד המשפטים

מי בוטון

אי אדלר

מי הלנברג

הצעת חוק לטיפול רפואי (הזכות לסייג), של

חבר-הכנסת מאיר כהן-אבידב



הצעת חוק לטיפול רפואי (הזכות לסייג), של חבר-הכנסת מ' כהן-אבידב

רנותי, בוקר טוב. אנל מתכבדת לפתוח

את ישיבת הו וערה. הנושא שעל סרר יומנו -

הצעת חוק פרטית לטיפול רפואי (זכות לסייג), של חבר-הכנסת מאיר כהן-אכירב.

ב-23 בפברואר השנה קיימנו ריוו בהצעה.

זו. קבענו בזמנו את המוער הזה. יום או יומיים לפני המוער הזה חלה חבר-הכנסת מאיר

כהן-אבירב, הוא קיבל התקף לב ואושפז בבית-חולים.

הצלחתי, חבר-הכנסת כהן-אבירב, לרבר

אם הבו בביתך. מאחר שהיו הרבה מוזמנים לאותה ישיבה וידעתי שאתה לחצת לקיים את

הדיון, קיימנו את הישיבה. אנחנו שמחים שהבראת ומאחלים לר רפואה שלמה ומלא.

חלק מהמשתתפים היום כישיבה השתתפו

גם כישיבה הקודמת. אתה קראת את הפרוטוקול של הישיבה.

בריון שקיימנו בחודש פברואר, שלא בנוכחותו

של חבר-הכנסת מאיר כהן-אבידב הופיעו בפנינו אישים מהשורה הראשונה של הרפואה

בארץ. היו אז פרופסור אבירם, פרופסור דווידזון, פרופסור דה-פריז, דוקטור רבינוביץ.

דעתם של הרופאים אנשי המקצוע, כפי שהביעו אותה באותה ישיבה, היתה נגד הצעת החוק.

גם דעתם של חברי הכנסת שהשתתפו באותה ישיבה, חברי-הכנסת פרץ, שוססק ושמאי, אני

רוצה לומר בלשון מאד גמישה ומאופקת, היתה נגד הצעת החוק.

במשך הזמן שעבר מאז ישיבתנו בחודש

פברואר עמד הנושא על סדר יומנו אבל הדיון בו נדחה. בשבוע שעבר התעורר ויכוח

בנושא בעקבות הצעה של חברת-הכנסת שולמית אלוני, שאולי יש מי שיטען שזה סוג

אחר אבל לדעתי זה אותו סוג ואותו דבר. בשבוע החולף, בשל התחדשות הוויכוח שקיבל

גם כיסוי תקשורתי, פנה אלי חבר-הכנסת כהן-אבידב. ואמר שהגיע הזמן לחדש את

הדיון בהצעת החוק שלו. נעניתי לבקשתו. חבר-הכנסת כהן-אבידב, תוכל להציג את הצעת

החוק שלך, דבר שלא יכולת לעשות בזמנו מסיבות בריאות. בבקשה.

אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש.

קראתי את הפרוטוקול של הישיבה שבה

כולם יצאו חוצץ נגד הצעת החוק. אני שמח שניתנת לי הזדמנות להסביר את הנושא.

מקריאת הפרוטוקול למדתי לדעת שלצערי לא ירדו לעומק הכוונות שלי, אולי האשמה היא

בי, כי לא הייתי באותה ישיבה ולא יכולתי להסביר את ההצעה.

יש בידי עכשיו ספרות רבה, פסקי דין

מחוץ-לארץ וגם מהארץ וגם חוקים שנחקקו בארצות-הברית ובאירופה.

בראשית דברי אני רוצה להבהיר שאני

נגד המתת חסד. אני רוצה שזה יהיה ברור.

אני מדבר בהצעתי על גיל 70, גם זה

יכול לעורר ויכוח, למה גיל 70 ולא 69. גם לזה יש כוונה. ראיתי הרבה בתי-חולים

גריאטריים, רבים מהם גרועים ורבים מהם טובים. אחרי שראיתי את המקומות האלה אני

נחוש בדעתי לגבי הצעת החוק שלי. אני טוען שכל אדם בריא יכול לסרב לקבל טיפול

רפואי. כשהובאתי במצב קשה לבית-החולים הרופא פנה אלי ואמר: יש לי זריקה, האם

אתה רוצה לקבל אותה או לא? שאלתי: למה אתה שואל? הוא השיב לי: זה צריך להיות

בהסכמתך. הוא ביקש שאחתום. חתמתי. אינני יודע למה. חתמתי. יצאתי מזה. הרופא

הסביר לי שבאותה תרופה יש גם סיכונים ולכן יכולתי לסרב לקבלה. עם זאת, רבים

נרפאו תודות לאותה תרופה. אם כן, אדם בהכרה, אם הוא לא רוצה לקבל תרופה - זו זכותו.

אדם לא רוצה לעבור ניתוח - איש מהרופאים לא יכול לאלץ אותו לעבור ביתוח.



עם הארכת תוחלת החיים נוצרה בעיה

מסויימת. כל הכבוד לרפואה שעשתה מעשים גרולים ועצומים שהיא יכולה להתפאר בהם,

אבל היא לא יכולה לפתור את כל הבעיות ולהאריך את החיים ללא קץ.

בשארם רוצה לעשות צוואה, הוא עושה

אותה בגיל 70. קבעו את גיל 70 כשהארם מיושב ברעתו והוא יכול לעשות לעצמו חשבון

נפש אחרי שעבר תקופת חיים ארוכה. יש נוסחאות של צוואות וקיבלתי גם העתקים. יש

מקרים שארם בריא ובהכרה מלאה אומר; אני בהכרה, אל תאריכו את חיי, אל תתעללו בו.

הוא אומר את הרברים האלה כשהוא בהכרה למקרה שיחלה. זאת אומרת, שאם חלה והוא זקוק

לתרופה הרי אילו היה בריא והיה נשאל אם הוא רוצה בה הוא היה משיב שהוא לא היה

רוצה בה.

למה אני נגר שיעשו את זה בגיל צעיר?

אני נגר כי אני מאמין ברפואה. ארם בגיל 35 - צריך להציל את חייו מתוך תקווה שיגלו

תרופה שתבריא אותו. אבל ארם שהגיע לגיל 70, אפילו נתגלתה תרופה - מה יועילו חכמים?

לארם בגיל 35-30 יש סיכויים עצומים להמשיך ולחיות אם הרפואה תציל אותו. לכן אני

מרבר על גיל 70, זה ארם מיושב ברעתו שיכול לכתוב צוואה. ארם יכול לשנות את צוואתו

בכל עת. יש הכותבים צוואה על הרכוש. יש אנשים שאינם רוצים להיראות בניוונם..אני

רוצה שנכרי יזכרו אותי בבריאותי ולא בניווני. אנחנו יורעים איך אנשים זקנים

נראים בבתי אבות, אפילו בבתי אבות טובים ביותר שבהם הטיפול טוב ביותר.הייתי ער

למקרה מזעזע. באחת המחלקות בבית אבות יושבות נשים. אחר הגברים מתעסק עם הנשים.

אני שואל אחת מהן לפשר התנהגותה והיא עונה לי: אתה רוצה שאסלק אותו? הוא לא בהכרה.

אני לא רוצה שנכר שלי יראה אותי במצב כזה. אני אומר: תנו לי רק תרופה לשיכוך כאבים,

וה' יקח אותי כרצונו, ואילו אתם, הרופאים, אל תאריכו את חיי.

יש צוואות רבות ושונות. לא אכנס

לפרטים. יש חומר רב. פנתה אלי רוקטור ליאורה מבית-חולים "כרמל" של קופת-חולים

והסבה את תשומת לבי למאמר שנמצא בירי. זה מאמר לא ארוך. יש בו נקורות חשובות

המסבירות מבחינה משפטית שזכותו של ארם על גופו. אצטט כמה רברים, קצרים ביותר,

מן המאמר הזה. מסופר בו על יהורי שעלה מרוסיה,יהודי שעבר את גיל 80, יהורי שנכנס

לקומה. אפילו הרבנות הסכימה שבמקרה זה אין טעם לתת לו תרופה. קיבלו את הרין. אם

כן, זכותו של ארם למות בכבור והרבנות הסכימה לזה.

בקליפורניה יש חוק הקובע שזכותו של

ארם לצוות על אי-הארכת חייו. ולא אצטט פסקי רין שניתנו בארצות-הברית. החוק הוא מ-1976.

יש המרברים על המתת חסר. אני חוזר

ומבהיר שאני לא מרבר על המתת חסר.

כל הכבור לרופאים המוזמנים לישיבה.

אני חושב שכראי שנשמע גם פסיכולוגים, רופאי בית, עוברות סוציאליות, כרי שהריון

יהיה רחב.

ירוע לכם שאם

ארם לא רוצה למשיך בטיפול, איש לא יכול לחייב אותו לקבל טיפול. מבחינה זו החוק

מתפרץ לרלת פתוחה.

אם ארם נותן צוואה כשהוא בהכרה,

ואם הוא מאבר הכרתו, אפילו אפוטרופוס לא יכול לשנות את הצוואה. שום בית-משפט לא

יקבל את זה.

בפרוטוקול קראתי שריברו על תיבת

פנרורה. על מה מרובר? האם משהו לא כשר ברפואה? אני לא יררתי למה הכוונה. על

איזו תיבת פנרורה מרובר? לאיזו תיבת פנרורה התכוון מי שריבר?



. היום יש בארצות-הברית מה שמכונה

ווילו willang , האומר שצוואה תיעשה בנוכחותו של אדם שיעיד שהאיש כשר. אני

לא הייתי מדבר על אפוטרוופוס שמא לאפוטרופוס יש אינטרס אחר. אני אומר שרק

האיש בעצמו יחליט, לא אפוטרופוס, לא ילדיו ולא משפחתו.

דוקטור יש אומר שכל טיפול רפואי

מבוסס על הסכמתו של החולה.

אני ראיתי את הדברים במו עיני.

הייתי מציע ליושבת-ראש, לחברי הוועדה, לבקר בבית אבות טוב כדי לראות את הדברים.

בכל יום שישי אני מבקרת בבית אבות,

בבית אבות הנחשב טוב, המעולה

שבמעולים. כל יום שישי אני נמצאת שם שלוש שעות.

כפי שאמרתי, אינני רוצה שנכרי

יראו אותי במצב כזה. לא לקחתי את

ילדי לסבתא שלהם, כדי שלא יראו אותה בניוונה. אמי ז"ל נפטרה, ה' גאל אותה מיסוריה.

אני מרגיש צורך להעלות את הנושא הזה כי אני לא רוצה שזה יקרה לי. אם הרופאים חוששים

מהריגה - נתקו את ההצעה. לא אמרתי שהחוק מושלם. אני מודה ליועצים המשפטיים שעזרו

לי בניסוח הראשוני שלו מתוך מגמה שאפשר לתקן בתנאי שאנשים יוכלו להחליט כרצונם.

אפשר שיהיה ציווי על האשה או הילדים ובמקרה זה לא הרופאים. למה לא תהיה אפשרות

לעגו את זה בצורה נאותה? תנו חופש למי שרוצה. אל תכבלו אותם.

אני קורא שפרופסור דה-פריז אומר,

כשאתה נותו טיפול לחולה סרטו, לעתים קרובות אתה רווקה מקצר את חייו של האדם.

בדבריכם יש דברים הסותרים זה את זה.

כאו אני מרשה לעצמי להזהיר את

הרופאים, אם אדם יכתוב צוואה האוסרת את הארכת חייו, היורשים יכולים לתבוע אתכם

שגרמתם לו סבל אם לא נהגתם לפיה. עם כו, יש לזה שני קצוות.

אם אדם לא בהכרה, הוא לא סובל.

אם כר, למה אתה מאריך את חייו?

אם הוא ציווה לא להאריך את חייו

במקרה כזה, חל עליך איסור. אם איו צוואה, לא הייתי אומר לפנות לבית-המשפט.

לא הייתי רוצה שבתי-המשפט יהיו צד בעניו זה.

אני חושב שהוועדה צריכה להעביר את

ההצעה כמו שהיא למליאת הכנסה. אולי מתוך 120חברי הכנסת 70 יהיו בער החוק המוצג;

למה ששלושת היושבים כאו יחליטו נגד? אני מציע שהחוק המוצע יועבר כמו שהוא למליאת הכנסת

לקריאה ראשונה, חברי הכנסת יביעו את דעתם ויתבטאו. אני בטוח שתחיה השתתפות רבה

מאד של חברי הכנסת, כמו שהיה לגבי חוק בתים משותפים, שחברי הכנסת התבטאו אחרי

שהוא הועבר למליאה כמו שהוא. אם יוחלט לקבל את ההצעה אפשר יהיה לעבד את הדברים

בצורה נאותה ולתקו אותו כדי שהכבשה תהיה שלמה והרעב יהיה שבע, ומי שרוצה למות

תנו לו כרצונו ואל תמשיכו את סבלו.

את המאמר שהזכרתי קודם, שהוא לא ארוך,

אני אצלם ואניח על השולחו. כראי לקרוא אותו.

האם קראת את המאמר של פרופסור

לייבוביץ? הוא נגדך.

ויש הרבה מאר שהם בערי.

לישיבתנו זו הזמנו רופאים אחרים,

כדי לשמוע קשת רחבה של דעות. נשמע

את דבריו של דוקטור חיים גורדון, מנהל בית-חולים קפלו. כידוע, בבית-חולים קפלו

מאושפז עכשיו נקש וסביב עניינו התעורר ויכוח.

כשמדובר על החולה שלנו העמדה במקרה

זה יכולה להיות יותר ברורה, כי מדובר

על חולה חשוך מרפא שאי-אפשר לרפא אותו.

עד כמה שהבנתי את עמדתו של חבר-הכנסת

מאיר כהן-אבידב, הוא לא מדבר על אנשים חולים אלא על זקנים תשושים שבגלל גילם

הגיעו למצב שאליו הגיעו. לכו ההתייחסות צריכה להיות שונה, כי פה הבעיה הרבה

יותר מוסרית. אני לא יכול להביו את הגבול של גיל 70. יכול להיות'זועק וסובל אדם.

בגיל 30

אני רוצה להתייחס לדברים מבחינה

רפואית, אתית וכללית. חולה מחוסר הכרה לא סובל ולא יודע שהוא סובל. הוא יכול

להתעורר. בבית-חולים לווינשטייו, מי שהוגדר צמח התעורר אחרי 14 חודשים. אינני

בא לומר שהנושא שמביא חבר-הכנסת כהו-אבידב חלק וברור. בשום פנים ואופו לא. אני

חושב שהנושא לא לתת טיפול לבו-אדם זה נושא שלא צריך חוק. החוק אוסר לטפל בחולה

שלא הסכים לטיפול. החולה צריך להסכים אלא אם מדובר בחולה שאיננו שפוי. אם יש

מקדה כמו שמתאר אותו חבר-הכנסת כהו-אבידב, לא נותנים לרופא לטפל בו, ואם הוא

בבית-חולים - המשפחה לוקחת אותו הביתה.

וחולה בבית אבות?

אותו דבר בבית אבות. אם החולה לא

מסכים - לא מטפלים בחולה. זה הדיו

אם האפוטרופוס לא מסכים. בשום פנים ואופו, אנחנו לא טיפלנו ולא נטפל בחולה אם

הוא לא רוצה בכך.

חבר-הכנסת כהו-אבידב אומר שהוא נגד

המתת חסד והוא מציע את הצעתו. אני מוכרח להגיד שלפחות במבט ראשוו המתת חסד

פסיבית נראית לי יותר מוסרית מאשר לקצר חייו של אדם שאיננו חולה. יש בני 70

שvם חולים דמנטיים. חולה שלא יודע מי הוא, שאיננו יודע מה הוא עושה אבל הוא

בהכרה. האם גם כאלה נעביר מו העולם הזח? חולה כזה הוא בהכרה אבל הוא לא יודע

שהוא בהכרה.

אל תעביר אותם. אבל אל תטפל בהם.

דייר חי גורדוו; אם הוא לא מסכים ומשפחתו לא מסכימה -

לא מטפלים. לא לטפל, לזה לא צריר חיק.

אנחנו לא מטפלים במי שלא רוצה.

המתת חסד, זו עכשיו בעיה אקטואלית

בארץ ואני מודע לה. יש לי בעניו זה עמדה די ברורה. אני מתנגד להמתת חסד אקטיבית.

אני מתנגד לתת רעל לאדם גם אם הוא חשוך מרפא. לעומת זאת אני מקבל את הגישה שרופא

לא חייב למנוע מוות של חשוך מרפא, ואנחנו נוהגים כך. בדרך כלל הרופא קובע, לפי

יחסים עם החולה ועם משפחתו, מתי העיתוי לא להמשיך לתת טיפול לחולה כזה. אבל מכאן

עד למתו זריקה או רעל או לנתק מכשיר כשהחולה תלוי בו, כשהניתוק הזה הוא גורם

מיידי ובלתי אמצעי למוות, לזה אני לא יכול להסכים ולא אהיה מוכו לבצע את זה גם

אם חחוק יאפשר לי לעשות זאת. אינני יודע כמה רופאים יהיו מוכנים לזה.

ההצעה לא מדברת על המתת חסד.

אני רואה את זה כקומפלקס אחד, יודעים

איפה הדברים מתחילים לא יודעים חיכו

ובמה הם נגמרים.

כל רווק כזה, נדע איפה ההתחלה. לעולם

לא נדע מתי, מי ואיר ינצל את החוק

הזה שאנחנו חוקקנו אותו מתוך רצון טוב, מתי מישהו ינצל אותו לרעה. חוקים כאלה

יכולים להיות אובייקט לניצול לרעה, ובזה איש לא רוצה.

לא לתת טיפול לחולה חשוך מרפא, אני

חושב שזו גישה נכונה ואני בעד זה. לזה לא צריך חקיקה. אני חשבתי שיש לנו חסינות

לא לתת טיפול לחולה חשוך מרפא. המתה אקטיבית, לזה אני מתנגד.

אני חושבת שההצעה של חבר-הכנסת כהן-

אבידב מסוכנת מאד. אני בעד המתת חסד

אבל מה שמציע חבר-הכנסת כהן-אבידב הוא דבר מסוכן מאד.

אני מנהלת מחלקה אונקולוגית של "הדסה"

ירושלים. נניח סצנריו כזה. אדם חתם שהוא לא רוצה שיטפלו בו. הוא מגיע לחדר

מיון בלי הכרה. יש לו רק פצע . לא מטפלים בו אם כי על-ידי אנטיביוטיקה יחזור

לאיתנו.

אני חושש שלא הבנת את הצעתי.

הבנתי. אתה אומר, אדם הגיע לגיל

70. זכותו להכין צוואה ולכתוב בה

שאם הוא יחלה, הוא לא ירצו שיטפלו בו.

אני מדבר על איבוד הכרה לצמיתות.

אני מדבר על חולה שמגיע למצב של

סניליות.

אם כך, אתה מדבר בעד המתת חסד.

נקודה. אתה לא יכול להגיד שאתה

לא בעד המתת חסד. אתה מגדיר סיטואציה מסויימת, אדם שהוא סנילי, דמנטי, אתה

מציע לא לטפל בו אם הוא לא רוצה בכך. אני חושבת שזה נכון, אם אדם לא רוצה

להמשיר לחיות חיי צמח, חיים חסרי טעם, וזה יכול להיות גם בגיל 20 או 30.

יש מצבים הרבה יותר קשים מאלה שאתה מציין ואנחנו מתמודדים איתם יום יום. הכאב

יותר קשה כשנער בן 17 עומד למות, הוא מבקש ממך שתעשה משהו שהוא ימות, ואתה

לא עושה את זה.

אתה מדבר על המתת חסד רק לגבי

מי שהגיע לגיל 70 והוא דמנטי וסנילי.

אם הוא רוצה.

מתוך הנסיון שלי, מעט מאד מבקשים.

מתוך מקרים רבים של התקשרות עם החולה

אני יכולה לספר שאומרים: דוקטור, אם יגיע היום את תעזרי לי. אומרים זאת רבים

אבל נדיר ביותר שאנשים מבקשים שהשטר הזה ייפרע. האחיזה בחיים היא מאד מאד

חזקה. אם יש אדם שרוצה שהשטר ייפרע, אז אנחנו בדילמה קשה מאד, מפני שזה קשה.

כרופאים, אני לא יודעת אם החובה שלנו לעשות את זה. אנחנו למדנו לטפל במחלות,

להאדיר חיים, לעשות את החיים יותר טובים ואם לא - להקל על הסבל. אנחנו קשורים

לחולה שנה, שנתיים, עשר שנים. אנחנו רואים בסבלו. אתה רואה את החולה הדמנטי.

אני רואה את חולה הסרטן.

אני חושבת שצריר להוציא את הרופאים

מהתמונה הזאת. הרופא לא יכול להיות פרטנר. הרופא צריר לתת חוות דעת על החולה,

מה הסבירות של חולה טרמינלי.



יכול להיות חולה שחשבנו שהוא טרמינלי,

הארכנו את חייו והוא נהנה מהם. ולכול להיות להיפר.

לשמחתנו, ברוב המקרים החולה איננו

סובל, הרפואה התקדמה ובשטח הזה נעשה הרבה מאר. מי שסובל זה המשפחה שרואה את

האיש החזק, החסון, האיש שבתור המשפחה היה אישיות בלתי רגילה, היא רואה אותו

נעשה משהו מדולדל, רזה, משהו מדולדל לגמרי, אפילו הוא בהכרה. הכאב של המשפחה

הוא עצום. גם הכאב שלנו הוא גדול. הגיע אלינו חולה רגיל, שמצבו הלר והידרדר

עד לקיצוניות. החולה הוא בעיה של האוכלוסיה הבריאה שאנחנו לא אמורים לטפל בה.

התפקיד שלנו לטפל בחולה.

הדבר היחידי שאנחנו יכולים לעשות

זה לתת חוות דעת על מצבו של החולה, אם הוא חשור מרפא או לא.

בכובעי כסגן מנהל בית-חולים אני

עוסק הרבה מאד במקרי מוות, בדיקת

מקרי מוות וכו'. ויש לי כובע שני - מנהל יחידת הרעלות של בית-החולים תל-השומר

ולכן אני יודע על אנשים שרוצים לכאורה למות. אני מתעסק כל יום במוות. ב-10 השנים

האחרונות אני מטפל בממוצע ב-30 איש לחודש, אנשים שלקחו רעל, אנשים שביצעו אקט

האומר, אני רוצה למות. אני מטפל בהם והטבע עושה את שלו. עד היום לא הוגשה נגדי

תלונה משפטית אחת. להיפר, אם לא הייתי מטפל בהם, היו מוגשות תלונות.

הדברים לא תמיד כמו שהם נראים. גם

כשאדם צורח, אני רוצה למות, צריר להסתכל על זה בצורה יותר עמוקה מאשר תרגום

שטחי של האמירה הזאת. זה בא במקום לומר, כואב לי, נמאס לי.

כסגן מנהל בית-חולים ראיתי הרבה מאד

אבא שלי, בן 85 נכנס לבית-החולים ולא יצא ממנו. הציפיות של

האנשים הן יותר גדולות. לא ראיתי תלונה הפוכה מזו. לא ראיתי תלונה שבה יש שאלה,

למה לא הנחתם לאבא שלי, בן 85, שסבל מפצעי לחץ, למה לא הנחתם לו למות.

לא אחת, כשמישהו מביע רצונו למות,

זה לא תמיד הדבר שאליו הוא מתכוון. יש מקרים שאדם אומר שהוא רוצה למות, הוא אפילו

עושה אקט, אתה צריר 'לטפל בו כי הפרזומפציה המשפטית היא שהוא לא רוצה למות.

אני חושב שאנחנו עושים טעות, אנחנו

לא מבדילים בין שתי בעיות הדורשות הבדלה טוטאלית. בעיה אחת - רצונו או זכותו

של אדם למות; ובעיה אחרת - חקיקת חוק המדבר על רצונו או זכותו של אדם למות.

אלה שני דברים שטוטאלית שונים זה מזה ואין כל קשר ביניהם. עשיית טוב לחולה זה

דבר שבין החולה לרופא, זה דבר במישור האתי. שום חקיקה לא יכולה להיכנס כאן.

ואמנם, המחוקק נמנע בקפידה מלהיכנס לדברים שהם בתחום הזה.

ולבעיית החקיקה. פה אני מצטרף לפחדיהם

של החוששים מפני חקיקה. זה מתחיל בחולים טרמינליים וזה עלול ללכת הלאה. צריר להיות

מחסום. ברגע שהמחסום נפרץ, ברגע שניתנת הרשות, סופה מי ישורנו. צריר להבדיל טוטאלית

בין הפתרון במישור האתי, המוסרי, המעשי, ויש היום שיטות לא לתת לאדם לסבול, לבין

חקיקה. וההבדל הוא גדול.

רבותי, מי מפריע לחולה זה או אחר

להגיד למשפחתי, רבותי הביתה. אני חושש שמה שמחפשים פה זה לא זכותו של החולה למות

אלא את התליין, ואת התליין לא תמצאו אצל אף אחד מהרופאים, כי זה לא אתי. אתה מבקש

זכות למות - לר הביתה ושם איש לא יחבר אותר למכשירים.



ולסיכום. אני חושב שיש פה שני מישורים

שונים שצריך להפריד ולהבדיל ביניהם טוטאלית. למחוקק איו מה לעשות כאן ומוטב שנדע

לשמור מרחק מהנושא הזה.

אני מבין לרוחו של חבר-הכנסת כהן-

אבידב ובמידה גדולה מזדהה עם עצם

ההשקפות שלו. עם זאת אני רוצה להגיד שאני מתנגד בתוקף לחוק. חוק שיקבע שאדם בגיל

70 יכול לכתוב צוואה, לא מתקבל על דעתי.

אנחנו מדברים על סוגים שונים של

חולים. אנחנו מדברים על חולה אנוש, חולה סרטן, שיכול להיות בכל גיל. אם כר, למה

רק בגיל 70? ואנחנו מדברים על זקן, עם או בלי דמנציה, שנמצא בבית אגות ולא רוצה

שיבקרו אותו. ואנחנו מדברים על ילד מפגר במוסד למפגרים, ועל חולה לב קשה, חולה

עם שטף דם במוח, חולים שונים.

חבר-הכנסת כהן-אבידב מציע להזמין

רופאי בית. אני רוצה להגיד לך, שבבית-החולים יש מציאות מסויימת. רופא הבית

הצעיר רוצה לטפל בחולה בצורה אגרסיבית עד בלי סוף ואילו רופא בית-החולים אומר,

לאט לאט, לא צריך לעשות הכל לחולה שהולך למות. אנחנו רופאים ובני אדם יש לנו

שיפוט והשיפוט הזה הוא בדרך-כלל נכון ולפעמים לא נכון. יש לפני דוגמה של פרופסור

באוניברסיטה העברית שחלה בשטף דם במוח. הוא אושפז במחלקת עצבים של "הדסה". במשך

שבועות רבים הוא היה בחוסר הכרה, כל הרופאים הוציאו אותו מרשימת החיים, והנה,

הוא הועבר לשיקום שעל הר הצופים. אותו רופא כתב מאמר בעיתון הרפואי. הוא מחייך

ומתהלך. הוא לא מדבר. למה המאמץ הזה? - לפי דרישת המשפחה. המשפחה עמדה על זה.

היום אותו איש הוא כמעט אדם שלם, עם פגם מסויים.אני כבר ראיתי די הרבה חולים

שחשבנו שהם אבודים וקרה נס והם חזרו הביתה. חולה, בכל גיל, לא תמיד יודע מה עתידו.

גם בריאים לא יודעים מה עתידים.

פרופ' מי אלייקים; אני מתכוון לאדם שכתב צוואה, אדם

שחלה במשהו וששיפוטו לא מבוסס

מספיק על עובדות כדי שהוא יגיד לי שלא לטפל בו, ואינ יודע שיש לו סיכוי.

מה שנחוץ כאן זה מגילת זכויות

החולה. "הדסה" עשתה את זה לפני הרבה שנים. הייתי יושב-ראש הוועדה שהכינה את

מגילת זכויות החולה הקובעת בצורה חד משמעית שהחולה יכול לסרב לקבל טיפול, לסרב

לקבל אשפוז, ואנחנו מחוייבים להתחשב. זה מה שצריך ולא חוק. לדעתי, חוק הוא מיותר.

יתר על פן, ב"הדסה" יש ועדה, ואני

ממליץ על זה לבתי-חולים אחרים, ועדה לחולים טרמינליים, ועדה של 5 פרופסורים

מכובדים.

ולגבי המתת חסד. אמרו לפני וגם

אני אומר, אנחנו לא נפסיק נוזלים, לא נפסיק חמצן לחולה שהולך למות, אפ פעם לא.

אתם לא יכולים לדרוש את זה מרופא. אנחנו כן יכולים, במודע, להפסיק טיפול אגרסיבי.

יש הבדל בין מתן אספירין לטיפול כימותרפי. הרופאים הבכירים יודעים איפוא גבול

הטיפול שניתן לחולה והרבה פעמים נמנעים, ואני עושה את זה יום יום, מלתת טיפול

אגרסיבי. אני לא צריך לתת 8 מנות דם לחולה שימות מסרטן אחרי שהוא מלא גרורות.

אבל המתת חסד אקטיבית - את זה לא תקבלו מאיתנו.

אני חושב שהחוק הנוכחי מספק ומה

שנחוץ, כפי שכבר אמרתי, זה מגילת זכויות החולה.

ד"ר מי רבינוביץ; אנסה להסביר מדוע אני מתנגד בחריפות

לחוק ואגיד גם מדוע אני מסכים שצריך

לעשות משהו, באופן דחוף. '



אשר לגיל 70. אנחנו חייבים

להתייחס למצוקה הביולוגית ולא לגיל הקלנדרי. לכמות של הזמן הקלנדרי איו

שום משמעות.

אנחנו מרבים לדבר על מוסדות סיעודיים

ולא על בתי אבות, וזה לא רק הבדל סמנטי.

חבר-הבנסת כהן-אבידב אומר, אני

לא רוצה שיראו אותי בניווני. גם זה אישי. אני רואה אנשים, ואני מדבר ברופא

גריאטרי, אנשים ששתי הגפיים העליונות שלהם משותקות, אני רואה קטועי גפיים

תחתונות שמרגישים בפי שהם מרגישים. אי-אפשר לעשות השלבות מזה.

צוואה. מדברים על איש שפוי למראית

עין, זאת אומרת בותב את הצוואה בשהוא במלוא אונו. אבל האיש נמצא במציאות דינמית,

בבוקד הוא ראה את העולם בשחור.

אתמול הייתי במוסד סיעודי כזה

שאתה אומר שהוא לתפארת. המציאות מצביעה ש-80% מהנובחים בחדר הזה ייזרקו למוסד.

מה זאת אומרת מוסד לתפארת? מוסד שיש בו שיש? שיש בו מעלית? זה לתפארת? האם אנחנו

יודעים איר האחות הרימה את החולה בשעה שלוש לפנות בוקר? זה איכות הטיפול. קשה

לשפוט אם המוסד הוא לתפארת.

אמרתי שמצבו של האיש ומצב רוחו

משתנים. פעם הכל נראה שחור בגלל ביקור במוסד זוועתי. בעוד חודש מצב הרוח יהיה

אחר. אדם הוא לא מכונה, הוא דינמי ובלתי צפוי.

אפשר לבטל את הצוואה. נכון. אבל

אנחנו יודעים שבתי-המשפט מלאים בצוואות שאנשים שבחו לבטל אותם או לשנות אותם.

לא פעם ביום, יש ימים כאלה, אדם

מבקש: תעזור לי למות, וכעבור חצי שעה הוא שואל מה עם הפצע הזה. זה דבר אמביוולנטי

של קדושת החיים ואנחנו לא יכולים לבחור רק בצד אחד.

צלילות. יש הגדרה במובן אקדמי.

אם אני מסוגל ליהנות מכפית של ריבה שמישהו אחר מביא לפי, האם אני צלול? לפי מה

נמדדת הצלילות? האם היא נמדדת לפי יכולתי ליהנות מתענוגות או מהנאות פשוטות של

החיים?

כולנו עדים עכשיו להידרדרות של מערכות

מוסדות הציבור. האם אדם שמכתיב צוואה ריגושית אחרי שראה את הזוועות של המוסרות

הציבוריים, האם הוא ישלם את המחיר מפני שהמערכת לא הבטיחה את איכות החיים? האם

הוא ישלם בער המחדליםשל כולנו?

אני לא מסכים עם חלק מהקולגות שלי

שזו לא אחריותו של הרופא וצריכות להיות וערות. אני חושב שזה יותר גרוע מחוק.

אני חושב שביני לבין החולה, אם נאמר או לא נאמר, אם נכתב או לא נכתב, יש קונטרקט.

שהחולה ימות בהרגשה שוועדה קבעה את צורת מותו? אני הייתי מעדיף שאיש אחד יחליט -

הרופא שבו החולה נותן את אמונו, הוא מאמין ביושרו. החוזה הוא בין הרופא לחולה

ולא לוועדה. האחריות היא שלי כרופא, לא להאריך בכל מחיר חייו של חולה סיעודי,

ואני עושה את זה כל יום. אני מחליט מתי להפסיק טיפול הרואי בכל מחיר, אם אני

משוכנע ואם אני מקבל את השדר של הצוות סביבי, ויש קונסנסוס מסויים, וזה צריך להיות

בתחום האחריות האישית שלי כאדם וכרופא.



עם זאת, אני חושב שיש הרבה אבסורדים

אנטי-אנושיים בבתי-חולים, ובזה אנחנו צריכים לטפל בדחיפות כשמדברים על quality

, lifeוהדרך היא לא באמצעות חוק וסעיפים אלא זה שייך ליחסים שביו

הרופא לחולה. יותר מזה, היות והאחריות על החולה היא אחריות של הרופא, אסור

שתהיה עוד ועדה, כי אחריות שמפוזרת על פני ועדות היא לא אחריות. אני חושב שההחלטה

הסופית צריכה להיקבע על-ידי הרופא, שהוא בעל שעור קומה, תוך התייעצות עם גוף

מוסמר שיצמח באותו מוסד רפואי, ולא בכוח החוק אלא בכוח האמונה ו-

ד"ר ר' ישי; הבעיה שאנחנו דנים בה, אלמלא היתה

כל כר קשה, היינו כולנו מביעים דעה

חד-משמעית ברורה. לי יש התלבטויות רבות שמלוות אותי מהפרקטיקה ומהנסיון שלי.

יש חולים המגיעים מחוסרי הכרה. אחת השאלות וההתלבטויות היא מה זה חוסר הכרה

בלתי הפיר, מתי חוסר ההכרה הוא בלתי הפיר.

ומהי ההגדדה של טרמינלי? - התחלה

של מדרון. בהולנד, למשל, כשהרופאים שם מדברים על המתת חסד הם לא מדברים על

מקרה טרמינלי אלא אם זה מקרה ללא סיכוי, אז הם הולכים להמתת חסד. לכן כל מקרה

שמיני של חולה איידס יש לו המתת חסד. זה אשר הביא את ארגון הבריאות העולמי

להכריז על הצהרת מדריד האומרת שהמתת חסד המכוונת לשים קץ לחיי חולה היא בניגוד

לאתיקה, ומצד שני - הרופא לא ישתמש באמצעים חריגים כדי להחזיק באופן מלאכותי

את החולה בחיים. אעביר את ההצהרה הזאת לחברי הוועדה.

נשארת עדיין השאלה שצריר להגדירה,

מה זה "אמצעים חריגים" ומה זה "להחזיק באופן מלאכותי".

אשר להמתת חסד ו-

באדצות-הברית יש הרבה מאד תביעות נגד רופאים. ה- ,כמו שנהוג

בארצות-הברית, בא להגן על הרופא. זה לא מסמר אנושי שבא להגן על החולה. הדבר האנושי

זה התלבטויות של כל אחד מאיתנו שצריר לקחת אחריות, לכן הרופאים רוצים שהחוק ישחרר

אותם. אנחנו בישראל, למזלנו, לא חיים תחת הפחד הזה. אני לא בא להגן עת הרופאים,

אני רוצה שהרופאים יקחו את מלוא האחריות. האסוציאציה היא שבארצות-הברית הרופאים

משתפים פעולה בהוצאה להורג של החולה. אנחנו קבענו שזה לא תפקידו של הרופא לשתף

פעולה במקרה זה.

בארצות הברית, בגלל ההתייחסות אל

החולה הטרמינלי משתמשים במונח "למות בכבוד" אני לא יודע מה זה. אולי זו המשפחה

שלא יכולה להשלים עם הסבל של החולה. בסופו של דבר זה בא לפתור בעיות של המשפחה

או של הצוות המטפל או לפתור בעיות של החברה. אונקולוג שהיה בבריטניה וחזר לארצות

כשאפשר להבטיח את צורת החיים, אני שיניתי את עמדתי שאפשר למות בכבוד.

ראיתי שאפשר לחיות בכבוד.

מגילת זכויות החולה אומרת שהחולה

צריר לחיות עד לרגע מותו ולדעתי זו המחוייבות שלנו.

אני מסכימה ויכולה לחתום על כל

מלה שאמרו הרופאים. אני נגד המתת

חסד, מתור עיקרון. יודעים איפה מתחילים. לא יודעים איפה גומרים. כבר היה מי

שהשתמש בזה ואנחנו יודעים לאן זה הגיע, לא לנכים היתה זכות קיום, לא למפגרים,

לא לחולי נפש ולא לאנשים שכביכול אינם מתפקדים.

זר, יכול להגיע גם להמתת חסד של

קומוניסטים.

מה שמדאיג אותי זר. איר אדם שלא

מתפקד לגמרי או לא מתפקד לחצי, או

לרבע - ואנחנו יודעים שיש הידרדרות והוא קצת זוכר או זוכר יותר או לא זוכר -

מטרידה אותי השאלה איר האנשים האלה יוכלו לגמור את חייהם בכבוד. וזה לא אומר

למות אלא לחיות בכבוד עד הרגע האחרון, שלא יהיו מושלכים אלא שיקבלו טיפול מתאים -

שהמיטה תהיה נקיה, שבגדיהם יוחלפו. בזה אנחנו מפגרים והמצב מחמיר אם כי ניסינו

להפעיל חוק סיעוד וחוק אחר. זה מה שמדאיג אותי, כי החוקים לא עוזרים או שלא כל

כר מבצעים אותם. יותר מזה, זה לא עניו של חוקים אלא זה עניו של גישה ערכית לחיים.

קראתי שירים של חבר שלי שנפטר לפני

כחודש, אבא קובנר. יש לו שיר על כר שלא מוותרים על החיים. הוא כבר היה חולה מאד.

הייתי אצלו כמה ימים לפני שנפטר. ראיתי שמצבו ללא תקווה בכל-זאת ראיתי אצלו שביב

תדברי, תספרי לו, שלא יחשוב על מותו. דיברתי שעה וחצי.

הוא הקשיב. הוא הביו.

באיזו זכות נשלול את זה ממישהו?

למי יש הזכות הזאת? למי יש זכות לשים קץ לחיים של חולה מתור רחמים עליו? הזכות

הזאת לא ניתנה לאיש. לאיש איו זכות לקבוע מי יחיה ומי ימות.

שאדם יוכל לכתוב צוואה, כפי שמציע

חבר-הכנסת מאיר כהו-אבידב, למה רק בגיל 70?

האם הרופאים יודעים תמיד כמה זמו

יימשר מצב זה או אחר ואיר הוא יתפתח? הרופאים אינם רוצים לקחת על עצמם את האחריות

הזאת, ובצדק. גם אני לא הייתי רוצה לקחת את האחריות. תמיד יש הפתעות לטובה או חלילה

לרעה.

הרופאים חיים כל הזמו בדילמות,

דילמות בלתי פוסקות, ביחוד הרופאים המטפלים והעוסקים ברפואה של חשוכי מרפא.

הם ברמה מוסרית גבוהה מאד, כי הם צריכים לקבל הכרעה גבוהה ביותר בהתאם לשיקוליהם

הם, שיקולים מוסריים, ואיו לנו ברירה אלא לסמור עליהם. לקבוע חוק שיפרט באיזה

מקרים כן ובאיזה מקרים לא? - זה נוגד כל דבר. אני חושבת שחוק כזה נוגד את העיקרון

של שיקול דעת רפואי ומוסרי של הרופא וזה יכבול אותו. אני חושבת שחוק כזה יכול

להכניס את הרופא למצב קשה מאד, דבר שאיש מאיתנו לא רוצה בו. הרופאים עומדים בלאו

הכי בפני דילמות קשות בתוקף החיים הנתונים בידיהם. אין דבר ששייר לחיים יותר ממוות

זה חלק מהחיים.

לכו אני נגד העיסוק בחוק. אם הרופאים

יגיעו לתיקונים באמנה או להחלטות שהם לא במסגרת של חוק, אם הם יוכלו להביא לפנינו

דברים שהם לא במסגרת של חוק, אם הם אמנם לא יכולים לחיות עם המצב הקיים, דבר שלא

נראה לי, זה משהו אחר.

אנחנו יכולים.

במצב הקיים חוק לא נראה לי. הרופאים

צריכים להחליט יום יום. הם רופאים

והם מחליטים.

מה שהייתי רוצה למנוע מחולים טרמינליים

ולא-טרמינליים זה טעות - האם לא קורה שאדם מקבל תרופה שלא צריר לקבל אותה ונוצר

סיבור? - ולזה צריכה להיות תשתית, ותשתית לצערי איו, כולל במערכת שהיא לתפארת. אני

לא יודעת מהי התפארת של בית-החולים בית-רבקה, שהוא בית -חולים סיעודי אחד מהטובים,

או בית-החולים הרצפלד שהוא אולי הטוב ביותר שיש. אינני יודעת איר פותרים דברים כאלה

בעולם, אבל אני חושבת שאפשר שיהיה אחרת מאשר אצלנו היום.



אני מתנגדת בכל תוקף שהטיפול בחוק

הזח יהיה שונה מהטיפול בחוק. אני מתנגדת שביחס לחוק הזה ננהג אחרת מאשר ביחס

לכל החוקים. חוק הוא חוק והוא צריך לעבור את כל השלבים והפרוצדורה כפי שנקבע.

גם אני מתנגד להצעה להביא את החוק

הזה לקריאה ראשונה, מסיבה פשוטה מאד.

אני חושב שזה חוק משונה. אני כותב צוואה, אני מסכים שיתנו לי או שלא יתנו לי

טיפול רפואי. מה זאת אומרת? אני מחליט לגבי אדם אחר, הרופא, האם זה מחייב את הרופא?

האם צוואה שלי מחייבת את הרופא? זה משונה. האם אני יכול בצוואה שלי לחייב את

הרופאים מה הם יעשו איתי בזמן מסויים?

החוק הזה משונה. אפילו מבחינה פורמלית של

החוק זה לא חוק.

הדבר שמדברים עליו בעולם הוא מה

צריך הרופא לעשות, אם מותר לו לעשות מעשה במקרה זה או אחר, אם הוא יכול לעשות

המתה. מה ששמעתי כאן כאילו לא שמעתי כי אינני יודע על סמך מה נעשה מעשה כזה או

אחר. אין חוק. על פי החוק אסור לקצר את החיים על-ידי מניעת תרופות. בתורה נאמר

"ורפא ירפא!',- פעמיים. התפקיד המוטל הוא רק לרפא ולא להחליט החלטות אחרות בקשר

לחיים.

בכל אופו, זה לא הנושא שבהצעת החוק.

בהצעה שלפנינו יש דבר משונה, חוק שירשה לי לכתוב צוואה, ומי לא מרשה לר? גם היום

אתה יכול לכתוב צוואה. זה חוק משונה. לכן אנימתנגד שההצעה הזאת תובא לקריאה

ראשונה.

אני חושב שהצעת החוק הזה שהתקבלה

בקריאה טרומית במליאת הכנסת רק מוכיחה

עד כמה הכנסת ה-11 הולכת ויורדת מגדולתה.

אני נכנסתי לכנסת לפני 20 שנה ואני

יכול להגיד לכם, שעד היום לא היה מקרה כזה כמו בכנסת הזאת, שבצורה מקרית

מתקבלות הצעות חוק פרטיות הן בנושא המוסרי והן בנושאים אחרים, שזה בכיה לדורות.

בעבר לא היה יכול לקרות שהצעת חוק כזו היתה מתקבלת, הצעה שהתקבלה בכנסת הזאת.

לפני שנה ביקשתי מחבר-הכנסת כהן-אבידב לא להעלות הצעת חוק כזו.

אני מצטער שאחרתי לבוא לישיבה ולא

שמעתי את דבריהם של כל הפרופסורים המכובדים. מתוך הדברים ששמעתי אני שמח שקלעתי

במחשבתי לדעתם של גדולים. לא ייתכן שאנחנו בכנסת נחוקק חוק כל כך אבסורדי, תסלח

לי, חבר-הכנסת כהן-אבידב על דברי אלה.

לחבר-הכנסת כהן-אבידב יש הצעות חוק

שתמכתי בהן. כאן יש משהו יוצא דופן שאנחנו צריכים לדחות אותו על הסף. הצעת החוק

הזאת הוגשה ב-7 ביולי 1986. אני מביו שעקב מה שקורה בימים האחרונים בתקשורת, ברוד

השם שחלק ממנה מושבת, בהזדמנות זו שצף ועולה עניו עצוב של חולה במצב קשה ומשפחה

אומללה, פתאום הוצא הנושא הזה מהכספת ומובא לוועדה.

הקשבתי לסוף דבריו של פרופסור אלייקים

ולדבריו של דוקטור רבינוביץ שמבלה בחממה הזאת. אני מביו את כל הפרובלמטיקה של

הנושא הזה, של אנשים אומללים. מספיק לשמוע את דעתם הברורה והחד-משמעית בנושא הזה.

בספרות ההלכתית לפני 300 ו-400 שנה,

גם אז היו שאלות ותשובות בנושא זה של המתת חסד. גם אז היו פרובלמות והיו בעיות

ובצורה חד-משמעית של קדושת החיים כולם דחו על הסף אפשרות כזאת.



כל אחד מאיתנו נזקק לרופאים. גם

רופאים נזקקים לרופאים. כולנו יודעים שאנחנו מוסרים את עתידנו, גופנו ונפשנו

לרופאים. אנחנו מאמינים שהרופא ימצא את הדרך איר לרפא או, במצב מסויים, להאריך

את החיים.

עם כל הכבוד, אני נגד הצעת החוק

ואני חושב שכולנו צריכים להתאחד מסביב לזה.

גברתי היושבת-ראש, גם אני רוצה להתנגד

להצעת החוק הזאת שאני רואה אותה מסוכנת

מאד. אני מקווה שההצעה לא תעבור את סף הדלת של הוועדה ולא תבייש את הכנסת ואת

המציע.

נעשה נסיון לעטוף את הדברים. הרופאים

מדברים על חולים טרמינליים. חבר-הכנסת כהן-אבידב מדבר על סנילים. אנחנו יודעים

שחוקים עוברים שינויים ואפשר לתקן ולשנות חוקים ומי יודע להן הדברים יגיעו.

אני מאמין שחבר-הכנסת כהן-אבידב העלה את הצעתו בתום לב, מתוך תמימות אבל אני

חושב שיש פה משהו לא תמים ולא כשר.

חבר-הכנסת כהן-אבידב, אתה מאמין באלוהים,

אתה מתפלל. גם אני האמנתי והתפללתי. אם הוא נתן את החיים, אין לנו זכות, באמצעות

שום חוק, לשלול ולקחת חיים מאדם, ותהיה הסיבה אשר תהיה.

רבים דיברו נגד ההצעה ואני מבקש לדבר

בעדה. אני חושב שיש פה אי-הבנה. אני

אומר שאתם אומרים מה שאני אומר אלא שאני רוצה לעגן את הדברים בחוק. אתם אומרים

שמי שלא רוצה לקבל טיפול, שילך הביתה. אם הוא בבית אבות, זה ביתו, אין לו בית

אחר, הוא בביתו, הוא לא רוצה לקבל טיפול.

שלא יקבל.

אני רוצה לעגן את זה בחוק. היום, מי

שלא רוצה לקבל טיפול יכול להגיד

לרופא שהוא לא רוצה. האם אני מכריח מישהו שיכתוב צוואה? אני רוצה להוציא אותו

מהחסרים שלכם.

לא פעם מכריחים חולה לקבל טיפרל רפואי

בניגוד לרצונו. אם אשתי, למשל, תגיד

לי שהיא לא רוצה לקבל טיפול רפואי, אני אכפה עליה.

הרופאים לא יכולים לכפות על אדם קבלת

טיפול רפואי.

כל יום הם כופים על הרבה אנשים.

משכנעים.

זו דרך של כפיה.

החוק הזה איננו מחייב כתיבת צוואה.

כל פסקי הדין שבידי ניתנו נגד רופאים

שהאריכו חייו של אדם בניגוד לרצונו. בפסקי הדין נאמר שהרופאים צריכים להיות

ערים לבקשה של החולה.

אני מוכן להוכיח ש-70 מחברי הכנסת

יחתמו על החוק המוצע.

שיכתבו צוואות.

חבר-הכנסת שוסטק, אתה רוצה להתלוצץ.

אם 70 מחברי הכנסת יחתמו על ההצעה,

האם תוכל להגיד שהכנסת לא טובה?

אני מבקש, אני פונה גם אל הרופאים,

שתקראו את החומר. כפי שאמרתי, עדייו חסר לוועדה לשמוע פסיכולוגים ומשפטנים

רציניים. אתם אומרים לשלווו הביתה, אם לאדם יש בית - אפשר לשלוח אותו הביתה, אם

הוא נמצא בבית אבות, זה ביתו אין לאן לשלוח אותו.

דיברתי על גיל 70, כי אני מאמין

ברפואה. לא דיברתי על גיל 30 כי אני מאמין שתימצא תרופה ואז מי שהוא בגיל

30 יוכל להוסיף ולחיות עוד 40 שנה.

אני מבקש, גברתי היושבת-ראש, שהוועדה

תשמע גם פסיכולוגים ומשפטניים וכן שתזמן אותם רופאים שכן מסכימים את החוק המוצע,

ויש כאלה שגם כתבו מאמרים בנושא זה.

אנסה לסכם. אני חושבת שזה נושא

מאד עמוק ומאד שנוי במחלוקת.

אני מקבלת את בקשתך, חבר-הכנסת כהן-אבידב לקיים עוד ישיבה. נתאם את הדברים איתר.

נשתדל להזמין את מי שתרצה שנזמין. לא ננהג בצורה אדמיניסטרטיבית של הסרה למרות

שהאווירה בוועדה ברורה. הנושא הזה מחייב עוד דיון מעמיק, נסוף לאלה שהיו.

אמר כאן אחד הרופאים שהחולה איננו

סובל, המשפחה היא הסובלת. אני חושבת שעצם הוויכוח והיוזמה לחקיקה באו לא רק משום

שהמשפחה סובלת אלא משום שהחברה סובלת. אני מניחה שמה שעמד מאחורי התחושה שצריך

למצוא פתרון לנושא של הקשישים היא המצוקה שהטלוויזיה הביאה לכל בית, התמונות

על מה קורה וכיצד מתנהגים ומכבדים את הקשישים. לכל אחד יש סיפור שלו. אני באה

כל שבוע לבית אבות, לבית אבות שנחשב בית אבות לתפארת, אני באה לראות את אבא שלי

במחלקה סיעודית. האם אתן יד לפגוע בחייו? ואני יודעת שהוא לא תורם לחברה, למשפחה.

הוא תופס מיטה. ואני רואה מא עושים כדי שהקשישים יהיו במוסדות על רמה, ואני

רואה כמה עולה צוות על רמה, האם אני אתן יד לאיזה שהוא מעשה? האם אפשר להסכים

שמצד אחד נגיד שצריך לעשות להארכת חיים ומצד שני ניתן יד למעשה שהוא ההיפך מזה?

אחותי, בהיותה בת 27 נקבע שיש לה

סרטן. היא מתה בגיל 29. היא התעוורה. היא התחננה על נפשה. או האמא שלי ז"ל.

האם יכולתי להסכים למשהו כזה?

רצונו של אדם כבודו.

אני לא יודעת מה רצונו של אדם. אני

לא יודעת באיזה מצב דוח הוא היה

נתון. אני לא יודעת איזה עימות היה לו עם משפחתו או עם מישהו אחר. אני כמחוקק

אינני סבורה שיש לי זכות לקבוע דפוסים ברורים בנושא זה. יותר מזה, רופא הוא לא

טכנאי, הוא לא יכול לקבוע גיל.

חבר-הכנסת כהן-אבידב, הכוונות שלך

אולי לא רק טובות. אני בטוחה שהן טהורות. היגשת הצעת חוק על עידוד הילודה, שלא

הגיעה לדיון ביום רביעי. יש מצדך נסיון, בדרך של חקיקה, להתמודד עם בעיה דמוגרפית,

אתה מדבר על טיפוח ועידוד צעירים להוליד יותר ילדים. אנחנו מרבים לדבר ולדון על

הצורך להקל בדרך זו אחרת על הקושי החברתי להתמודד עם מצבה של אוכלוסיה גדולה של

קשישים וחולים. אני אוכל לתת יד להפסיק חיים של חולה? של קשיש? אנחנו צריכים

להקל על חייהם ולשפר את איכותם.



אני רואה בהצעת הרווק דבר מאד מאד

מסוכך, חוק כזה, אנחנו יודעים איפה הוא מתחיל. אתה מתחיל בכוונות טובות אבל

איש לא יכול להיות בטוח שבעוד חמש שנים או אפילו שנתיים לא יהיה מי שיחליט

לקבוע משהו על פי רמת משכל, מי יהיה ומי לא יהיה, וזה לא רק סרטים דמיוניים.

ואני לא רוצה להביא את היטלר כדוגמה, ואפילו פרעה, האם הוא לא עשה את זה במצרים?

חוק, כל אחד יכול להביו את רוח החוק ולתת לו פירושים ומי יודע לאו חוק כזה יכול

להביא.

אני מביאה לכאו את ההתמודדות שלי

עם הצעה כזו.

אפשר לשאול את היועץ המשפטי, מה

המצב היום כשאין חוק, אם אדם עושה

צוואה, האם הרופא יכול לתת טיפול רפואי?

אני לא יכול לתת עכשיו תשובה.

הנושא של הצעת החוק הוא מוסרי ופוליטי.

מדברים על קביעת זכויות החולה. גם

עם זה אני לא חיה כל כך טוב. אני יודעת ששרת הבריאות מינתה ועדה לבדיקת הנושא,

שבראשה עומדת השופטת הדסה בו עיתו. אני מניחה שתינתו הדעת כל כך.

אם אני הייתי צריכה להחליט, אני

הייתי חותמת שאסור להכריח חולה לקבל טיפול? אני אסכים שיהיה כתוב שזה אסור?

אני לא רוצה שחקיקה תקבע איך אדם מת ומתי מותר שאדם ימות. שזה יהיה בחוק -

לא אתו ידי לדבר כזה. ואפשר לראות בבית לוינשטייו הרבה צעירים. זה לא יעבור.

האם אני אתו יד שדבר כזה יכול להוביל לשם?

חס וחלילה.

וכי לא היה דבר כזה?

)

דעתה של הוועדה ברורה. אנחנו לא נחרוג

מהתקנוו, לא נחרוג מתקנוו הכנסת.

לא נביא את ההצעה לקריאה ראשונה כשהיא לא מקובלת על הוועדה כולה.

לפי התקנון אנחנו יכולים - בדקתי

את זה עם היועץ המשפטי - להציע למליאה להסיר את ההצעה מסדר-היום, לפי סעיף 138(ב),

אבל לא נעשה זאת. ננהג לפי המקובל. אני לא מקבלת שצריר לדחות את הוויכוח על הסף.

נזמו ישיבה נוספת ונתאם עם חבד-הכנסת כהו-אבידב את המועד ואת מי להזמיו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.10.