הכנסת האחת-עשרה
מושב רביעי
נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס'' 379
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, כ"ו בחשון התשמ"ח. 18.11.1987, שעה 9.00
ישיבה פתוחה לעתונות
ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 18/11/1987
מצבם של ילדים בפנימיות - הצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת. - א. סרטני, מ. רייסר, א. ח. שאקי, ש. בן-שלמה, א. נמיר, ד. צוקר, ג. שפט ו-ש. וייס
פרוטוקול
נכחו
חברי הוועדה: א. נמיר - היו"ר
מ. גלזר-תעסה
ח. גרוסמו
א. ורדיגר
א.ח. שאקי
א. שוסטק
מוזמנים
¶
י. דווידוביץ' - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה
דייר י. בריק - משנה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה
דייר א. וינר - האגודה לילד החוסה, אוניברסיטת חיפה
דייר י. קדמו - מנהל המועצה הלאומית לשלום הילד
דייר אהרון לנגרמן
י. שילה - סמנכ'יל עליית הנוער
א. בראשי - מנהל המפעל להכשרת ילדי ישראל
י. כהן - מנהל מוסד בני-ברית
גב' ד. צ'רנובילסקי - יו"ר המח' לבתי"ס של ויצייר
א. עפרוני - מנהל אחוזת ילדים, ויצייר, חיפה
ר. גאון - רפרנט רררחה רקליטה, הארצר
גב' ר. בן-שלמה - מנהלת פנימיות נווה-טל של נעמ"ת
גב/ נ. אלדד - מנהלת בית-הילדים אמית בגילה
מ. גרלדמן - כפר חב"ד
א. פיקל - דובר משרד העבודה והרווחה
של חברי-הכנסת
¶
א. סרטני, מ. רייסר, א.ח. שאקי,
ש. בן-שלמה, א. נמיר, ד. צרקר, ג. שפט ר-ש. רייס.
מצבם של ילדים בפנימיות - הצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת.- א. סרטני, מ. רייסר,
א.ח. שאקי, ש. בן-שלמה, א. נמיר, ד. צוקר, ג. שפט ו-ש. וייס
היו"ר א. נמיר
¶
בוקר טוב, אני מתכברת לפתוח את ישיבת ועדת
העבודה והרווחה של הכנסת. אני מכריזה בזאת
כי הישיבה פתוחה לעתונות.
זאת לנו ישיבה שניה בה אנו עוסקים בנושא
¶
מצבם של ילדים בפנימיות. את הישיבה הקודמת קיימנו לפני שבועיים והיום אנו מתכנסים
במסגרת הצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת אמירה סרטני, מיכה רייסר, אבנר שאקי, שמעון
בן-שלמה, אנכי, דדי צוקר, גרשון שפט ושבח וייס.
בדרר-כלל, כאשר אנו פותחים ישיבה, אנו נותנים
את רשות הדיבור למגישי ההצעה, אולם מלבדי אין כאן אף אחד מחברי הכנסת מגישי ההצעה.
אני מוותרת על הפתיחה כיוון שעשיתי זאת בישיבה הקודמת שהוועדה קיימה כנושא הזה.
לפני שנעבור לדיון עצמו ברצוני להציג את
הנוכחים בפני חברי הכנסת. נמצאים עמנו: מר יהושע דווידוביץ' - מנכ"ל משרד העבודה
והרווחה, דייר יצחק בריק - משנה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה, ד'יר אניטה וינר - האגודה
לילד החוסה באוניברסיטת חיפה, ד"ר יצחק קדמן - מנהל המועצה הלאומית לשלום הילד,
דייר אהרון לנגרמן שנתבקש על-ידי שר העבודה והרווחה לעמוד בראש הוועדה הבודקת שהוא
היום יועץ לג'וינט ישראל, מר יחיאל שילה - סמנכ''ל עליית הנוער וראש אגף הקליטה בעליית
הנוער, מר אברהם בראשי - מנהל המפעל להכשרת ילדי ישראל במשרד החינוך והתרבות,
מר יחזקאל כהן - מנהל מוסד בני-ברית, גבי דינה צ'רנובילסקי - יושבת-ראש המחלקה לבתי-
ספר של ויצ"ו, אהרון עפרוני - מנהל אחוזת ילדים, ויצ"ו, חיפה, מר רונן גאון - רפרנט
רווחה וקליטה במשרד האוצר, גב' ורדה בן-שלמה - מנהלת פנימיות נווה-טל של נעמ"ת בתל-
אביב, גב' נצחיה אלדר - מנהלת בית-הילדים אמית בגילה ומר פיקל - דובר משרד העבודה
והרווחה.
אני מבינה שממשרד החינוך והתרבות נמצא אתנו
רק נציג אחד - מנהל המפעל להכשרת ילדי ישראל.
רבותי, בישיבה הקודמת שקיימנו בנושא הזה
שמענו דברים מפיו של פרופסור רוזנפלד. התברר שאנו עוסקים בדו"ח שהוא לקט של סקר
שהתקיים לפני חמש שנים. באותו זמן אני כיהנתי כיושבת-ראש ועדת החינוך והתרבות של
הכנסת ואותה ועדה קיימה דיון בנושא הזה.
הממצאים עליהם מדובר כונסו בחוברת של המועצה
הלאומית לשלום הילד.
הסקר הוצג בזמנו בעצרת לשלום הילד בבית הנשיא,
ביוזמתה של רעיית הנשיא, גב' אופירה נבון. לסקר שהוצג בכתב צרפה המועצה הלאומית
לשלום הילד, בהנהלת ד"ר יצחק קדמן, חוברת המכילה עדויות גם של עובדים וגם של ילדים.
אינני רוצה להאריך בדברים שכן רוב המוזמנים
לישיבה זאת היו בה גם בפעם הקודמת בה שמענו דברים מפיהם של פרופסור רוזנפלד ודי'ר קדמן.
שמענו באותה ישיבה גם את דבריהם של ד"ר יחזקאל כהן וד"ר וינר. ביקשנו באותה ישיבה
מספר דברים שאני אעמוד עליהם עתה. קודם לכל הודענו כי נרצה לשמוע היום דברים מפי
נציגי פנימיות נוספות. ביקשנו לשמוע דברים בקשר הפנימיה בחיפה שעליה למדנו מפי כלי
התקשורת. שמענו וקראנו שקרו באותה פנימיה דברים חמורים מאד ובהקשר הזה עלי להורות
כי אני מכירה מזה שנים רבות את העבודה שעושה ויצ"ו; עבודה מבורכת. היום יש לויצ"ו
בעיה כספית. אני מנצלת את ההזדמנות להעלות את הנושא הזה בפני מנכ"ל משרד העבודה
והרווחה שמסייע רבות בנושא של מעונות ילדים. התקלה שקרתה עתה איננה באשמתו.
ועדת המחירים לא קיבלה את ההמלצות. ארגוני הנשים פנו אלי בבקשה לקיים דיון בנושא.
אסור לנו לתת יד שעבודתו של ארגוני הנשים,
בפרט נעמ"ת וויצ"ו "תיגדע" בגלל הקיצוצים בתקציב.
ביקשתי שהיום יבואו לישיבה הזאת הנוגעים
לנושא כדי שנוכל לשמוע מה בפיהם, ובמידת האפשר - גם לסייע.
איו לי ספק שחוברת לא יכולים לפרסם עם
שמות האנשים שמהם ניגבו עדויות אבל נוצרה כאו איזושהי תחושה שלדברים אנונימיים קשה
להתייחס ברצינות ואנו רוצים להתייחס מאד מאד ברצינות לכל נתוו ולכל אינפורמציה.
את הדברים האלה אמרתי בעקבות הערתה של חברת-הכנסת חייקה גרוסמו בישיבה הקודמת.
לא ביקשנו לקבל שמות אבל אנו רוצים שהמופקדים
על הנושא הזה יהיו מודעים לענייו. אני רוצח שתדעו שכאשר אני מקבלת מכתב אנונימי,
אני זורקת אותו לסל אוטומאטית, יחד עם זאת אני מבינה שלא זה "הסיפור" שעל סרר-יומנו.
אני מבינה בהחלט את מה שאמרה חברת-הכנסת
חייקה גרוסמו שקשה להתייחס לדברים האלה, אלא אם כו יש שם, כתובת ומספר טלפון,
למי שצריר לדעת; לא לנו.
ביקשתי מהמנכ"ל שהפנימיות שנציגיהו יבואו לכאן
יהוו חתך של הפנימיות בארץ; לא רק הטובות ולא רק הרעות מבחינת מצבו וביקשתי גם לקבל
נתונים בקשר האוכלוסיות שילדיהו נמצאים בפנימיות לפי החלוקה הגילאית וגם על-פי הגורמים
האחראים לנושא.
אני מבקשת ממזכירת הוועדה, גב' אסתר אדלר,
לחלק למוזמנים את המסמר שמשרד העבודה והרווחה הכיו בנושא של אוכלוסיית הילדים בפנימיות.
בהזדמנות זאת אני מבקשת להודות למנכ"ל משרד העבודה והרווחה על הנייר שהוא הכיו לנו
המחוקל ל
¶
אוכלוסיית הילדים עד גיל 14 לפי גורם האחראי לאחזקתם, אוכלוסיית הילדים
עד גיל 14 לפי סוג החינוך, אוכלוסיית הילדים מעל גיל 14 לפי הגורם האחראי לאחזקתם
וילדים במוסרות בגיל חטיבת-ביניים ועל יסודי לפי סוג החינוך.
בישיבה הקודמת שקיימנו בנושא הזה לא הספקנו
לשמוע דברים בקשר המפעל להכשרת ילדי ישראל של משרד החינוך והתרבות. כיווו שכך אני
אבקש ממר אברהם בראשי, מנהל המפעל, לתת לנו סקירה קצרה כדי שגם הבאים אחריו שיקבלו
את רשות הדיבור יוכלו למסור את הפרטים שאנו רוצים לשמוע מפיהם.
א. בראשי
¶
מטרת המפעל להכשרת ילדי ישראל במשרד החינוך והתרבות
לחנך ילדים לחיי עבודה בעיר ובכפר, כאלה
שחסרה להם דמות של מחנך במשפחתם, תוך כדי מתו עדיפות לילדי עולים נטולי אמצעים.
מדובר על ילדים גילאי 6 עד 14 שנמצאים במצוקה,
באים מבית הרוס, או ילדים שיש להם בעיות סוציו-אקונומיות קשות אחרות. הילדים האלה
מופנים אלינו על-ידי קציני ביקור סדיר, מורים-יועצים, עובדים סוציאליים, פסיכולוגים,
או באמצעות צווים מבית-המשפט.
למפעל יש ועדה מקצועית שבודקת את התאמת
הילדים למוסדות. בוועדה יש פסיכולוג ראשי, עובד סוציאלי, ממונה חינוכי וממונה על
הקליטה. הוועדה קולטת את בעלי היכולת שבאים מהחינוך הרגיל, או כאלה שבאים מהחינוך
המיוחד, ומפנה אותם לבית-ילדים מתאים או לקיבוץ. אלה שתי מסגרות האחזקה שלנו.
המסגרת השלישית היא - המעונות.
במסגרת המפעל להכשרת ילדי ישראל
מתחנכים כ-800 ילד, מהם כ-140 בקיבוצים והיתר בכפרי-ילדים בכרמיאל, עפולה, בתי-
ילדים בגבעת-עדה, אשקלוו, אשדוד, נס-ציונה, קרית-גת וירושלים.
המפעל פועל, בדרך-כלל, במסגרת תקנים אחידה,
על-פי מדיניות מגובשת חינוכית בלתי-פורמאלית.
כפרי הילדים וגם בתי-הילדים מבוססים על מתכונת
משפחתית כאשר זוג נשוי עם ילדים משלו נדרך-כלל, אחראי על חינוכם של הילדים. בכל
משפחה כזאת נמצאת קבוצה של 11-10 ילדים. המשפחה מורכבת מאם-בית שמועסקת במשרה שלמה
וממדריר חינוכי שמועסק בחצי משרה ושתפקידו בעיקר לעבוד עם הילדים בשעות אחר-הצהריים
בתחום החינוכי הבלתי-פורמאלי ובסיוע בהכנת שיעורים.
האב, בגלל הצורך לדאוג לפרנסת משפחתו, נאלץ
לעבוד, בהסכמתנו, בעבודה אחרת מחוץ לבית-הילדים.
תנאי המשפחה; משפחה כזאת מקבלת בדרך-כלל דירה
בת שני אגפים. אגף אחד מיועד לה ולמשפחתה והאגף השני מיועד לילדים שנמצאים במסגרת
הפנימיה. בדירה יש מטבח משותף וסלון משותף שבו אוכלים גם ארוחות בוקר, צהריים וערב
ביחד ובו גם מקיימים את כל הפעילות החינוכית.
משפחתון כזה מקבל כמובן סיוע מהנהלת בית-
הילדים במובן של מטבח מרכזי, כביסה ושירותי נקיון וכל מה שקשור באחזקת הבית.
הזוג מקדיש את מירב זמנו לילדים, בעיקר בשעות
אחר-הצהריים, כיוון שהילדים לומדים ביום בבתי-ספד שנמצאים בסביבה. עיקר עבודתו מתבטא
בשיעורי-עזר, העשרה ובחינוך הבלתי-פורמאלי חוגים, ספריה וספורט.
אנו מחזיקים בכל בית-ילדים כזה פסיכולוג,
עובדת סוציאלית ומנהל, שעוקבים אחרי הילדים הן בתוך בית-הילדים הן במסגרת בית-הספר
בו הם לומדים.
בית-הילדים, בדרך-כלל, מעודד קשרים טבעיים
של הילדים עם הוריהם וביקורים הדדיים. כל שבת שלישית הילדים יוצאים לחופשה.
איננו מסתירים מהילדים את מצבם האמיתי ומדוע
הם נמצאים בפנימיות. המוטו שלנו, במשפט אחד, הוא להתייחס לילדים שבאים ממשפחות
שנמצאות במצוקה כאל ילדים רגילים. אינני "משדרים" רחמים או רחמנות כלפי הילדים אלא
ממצים את תפקידנו באחזקה, הכשרה ומתן אפשרות להתמודד עם הבעיות כדי שאותם ילדים יוכלו
בעתיד לרכוש מקצוע ולהשתלב בחברה.
מכאן אני עובר לסקירת עלויות האחזקה.
אנו מחזיקים ילדים בבתי-ילדים בקיבוץ, ויש לנו עוד סוג של בית-ילדים שיש לנו בו שותפות
עם גורם אחר.
העלות הממוצעת של אחזקת ילד אצלנו היא בממוצע
750 שקלים לחודש. כאן דובר על-כר שמשרד העבודה והרווחה מבקש 600 שקלים וכי אנו מבקשים
1200 שקלים לחודש עבור כל ילד. אני אשמח מאד אם יוסיפו לנו עוד 150 או 200 שקלים
עבור כל ילד כי דבר כזה ישפר את המצב.
בבית ילדים האחזקה עולה 766 שקלים ובקיבוץ
- 321 שקלים לחודש. יש לנו 140 ילדים בקיבוצים, בכרמית - 742 בגלל השותפות עם מוסד
"משען", וב"נוה-חנה" אנו משתתפים ב 50%-של ההוצאה, זאת אומרת - 500 שקלים לחודש.
היו"ר א. נמיר; כמה ילדים יש במפעל להכשרת ילדי ישראל בכל
הארץ?
א. בראשי
¶
כ-800.
היו"ר א. נמיר; אילו גילאים?
א. בראשי; 6 עד 14.
ח. גרוסמן; היכן עולה כל ילד 750 שקלים?
א. בראשי; בממוצע בבית-ילדים שלנו.
אני רוצה לעבור לנושא אחר - באיזו שיטה אנו
מטפלים בילדים?
היו"ר א. נמיר סליחה; איננו נמצאים עתה בוועדת החינוך והתרבות
של הכנסת. אני מבינה ממר שהכל טוב, יפה ומוצלח
אבל רוצה לשמוע משהו גם על הבעיות שיש לכם.
חברי הוועדה נמצאים בחוסר-ידע מוחלט בקשר
המספרים. כמה ילדים אתה אומר יש במפעל להכשרת ילדי ישראל?
א. בראשי כ-800.
היו"ר א. נמיר; לפי הנתונים שקיבלנו ממשרד העבודה והרווחה
שמבוססים על החוברת "ידיעות" מס' 8 מהאגודה
הישראלית למחקר ופיתוח החינוך והטיפול בפנימיה, מספר הילדים עד גיל 14 במפעל להכשרת
ילדי ישראל 610. ההפרש ביו הנתונים שקיבלנו מדבר על 200 ילד.
בישיבה הקודמת שהוועדה הזאת קיימה דובר על-
כך שאיו יודעים כלל כמה ילדים יש בפנימיות במדינת-ישראל.
א. בראשי; כיוון שהיושבת-ראש ביקשה שאני אדלג על נושא
השיטה שלנו בחינוך אני אעבור עתה לבעיות שיש
לנו במפעל. קודם לכל קיים מחסור מתמיד בזוגות נשואים, בעלי הכשרה ונסיוו לעבוד עם
ילדים, שיהיו מוכנים לבוא לבית-ילדים, להתגורר בו ולטפל בקבוצת ילדים. אנו משתדלים,
בשנה הראשונה, להכשיר ולהתאים אותם לנושא תוך כדי עבודה.
בעיה שניה היא השחיקה המהירה והמתמדת של
זוגות שאחרי חמש שנים להם לתפקד כמשפחה ברוכת ילדים שיש לה בדרך-כלל שלושה ילדים
משלה ועוד קבוצת ילדים שלנו - דבר שגורם לשחיקה מהירה מאד כפי שכבר הזכרתי בדברי.
הגינו רעיוו להעסיק את הזוגות האלה על-פי חוזה מיוחד כדי שנוכל, אחרי חמש שנים,
להחליפם ו"לרענו" את הנושא. דבר זה איננו מתאפשר בגלל חוקת העבודה ותנאיה.
רעיוו אחר היה לתת אפשרות לזוג כזה, אחרי ארבע-
חמש שנים, לקבל שנת שבתוו בה הוא "יתרענו", ולאחריה הוא ישוב לעבודה אצלנו.
הבעיה השלישית היא בעיית התקציב שגורמת לנו
קשיים. יש להעלות את הרמה החינוכית ואת תנאי המחיה של הילדים ותוספת של 200 שקלים לחודש
פר תלמיד היתה משפרת את המצב.
בעיה רביעית היא המחסור במבנים מתאימים.
המבנים שלנו יועדו למטרה אחרת; בית-ספר או שיכוו עולים.
היו"ר א. נמיר; כמה פנימיות יש לכם?
א. בראשי; שמונה;.בכרמיאל, עפולה, גבעת-עדה, אשקלוו,
אשדוד, קרית-גת, כרמית ונס-ציונה.
יש לנו בעיה של חידוש ציוד וריהוט. בגלל
הקיצוץ התקציבי לא היה חידוש
היו"ר א. נמיר; ציוד זה דבר חשוב מאד אבל אני רוצה לדעת מה
עם הילדים? האם אתם מרוצים מרמת החינוך שלהם?
מההישגים שלהם? מה הקשר שלהם עם משפחותיהם? האם יש מעקב מה קורה אתם אחרי שהם
עוזבים את הפנימיות? לאו הם מופנים אחרי גיל 14? האם החינוך נושא "פירות"
חיוביים?
א. בראשי
¶
לא נעשה מעקב במפעל להכשרת ילדי ישראל.
אנו נמצאים כעת בעיצומו של מחקר שעוסק במה
שקרה לילדי המפעל במשר עשר השנים האחרונות. בדרך-כלל רוב הילדים עוברים בגיל 14
למוסדות של עלית-הנוער. חלק מהם חוזר הביתה על-פי רצון ההורים.
אנו מעודדים קשר מתמיד עם הקהילה. הילדים
מקיימים קשר עם הוריהם.
השנה הכפלנו ושילשנו את התקציב לשיפור
הלימודים וכוונתי לשיעורי-עזר. מדובר על מורים מיוחדים שיבואו לתוך בתי-הילדים ויתגברו
מתן שיעורי-עזר. דבר כזה לא היה נהוג בשנה הקודמת.
החיים המשותפים של הזוג עם הילדים, הפסיכולוג
והעובד הסוציאלי, מבטיחים את רמת החינוך הנאותה לילדים. אנו מקבלים פידבק מגורמים
לאור מה שהיה לאחרונה בנס-ציונה, שמזימים את הטענות שהושמעו.על נס-ציונה התפרסמה
כתבה כאילו המנהל וזוגות ההורים מתעללים בילדים. הנושא הזה נבדק על-ידי צוות שמונה
על-ידי והתברר שמרבית הטענות הופרכו.
א. בראשי
¶
שני מנהלים של המפעל. בנוסף לכך העניין הזה
הובא בפני הוועד המנהל שמינה את מר עפרון
כנציג הציבור לבדוק את הנושא. מר עפרון טלפן אלי אתמול והודיע לי שהחומר שהוא עבד
עליו כבר מוכן ונמצא בהדפסה. בעל-פה אני יכול למסור לוועדה שגם הוא מפריך את הטענות
שפורסמו אולם אני ממתין לקבל את החומר בכתב.
היו"ר א. נמיר כמנהל המפעל להכשרת ילדי ישראל אתה סבור שאם
מפריכים את הטענות זאת אומרת שסתם מישהו קם
יום אחד בבוקר והעליל עלילות שווא?
ח. גרוסמן
¶
זאת אומרת שלא היה שום דבר? אינני מבינה.
אתה אומר שכל הדברים הרעים הופרכו, ובכל- -
זאת, אחר-כך, פיטרתם שלושה זוגות. אם הכל היה בסדר מדוע היה צריך לפטרם?
א. בראשי
¶
מרבית הטענות הופרכו, אבל חלק ודאי נכון.
אנו נקטנו באמצעים מסויימים בנושא הזה.
הטענות הושמעו על-ידי שני זוגות שכבר שנתיים אינם מתפקדים בתפקיד הזה. זוג אחד
פוטר בסוף השנה הקודמת.
ח. גרוסמן
¶
במוסד כזה יש גם מחנך אחד או פסיכולוג אחד?
א. בדאשי כפי שהזכרתי קודם בדברי במוסד כזה יש
מפקח בחצי משדה, פסיכולוג על כל 40 ילד ועובד
סוציאלי בחצי משרה. על כל 4-3 מוסדות לש מפקח. יש גם ממונה חינוכי שמנחה את הזוגות
ואת המנהלים.
בנוסף על כל אלד, צדיד להוסיף שהילדים לומדים
בבתי-ספר רגילים בסביבה.
היו"ר א. נמיר
¶
תודה. רשות הדיבור לגבי נצחיה אלדר, מנהלת
בית-הילדים "אמית" בגילה. בבקשה.
נ. אלדר; המוסד "אמית" דומה בעיקרון לפנימיות שעליהן
דיבר מר בראשי. "אמית" זה מה שהיה פעם הסתדרות
נשי מזרחי באמריקה.
במוסד שלנו יש 216 ילד. במוסד המרכזי יש
180 ילדים ופתחנו עוד שני משפחתונים; אחי עם 24 ילד והשני עם 12 ילדים.
המוסד מחולק למשפחתונים של 12 ילד בכל משפחה
כאשד זוג נשוי מטפל בהם ואחראי עליהם פלוס בת משירות לאומיה זאת אומרת ששלושה אנשים
מבוגרים מטפלים בכל קבוצת ילדים כזאת ואחר-כד יש גם צוות תומר מסביב.
יש לנו משרה וחצי לפסיכולוג, 5 עובדות
סוציאליות, מרכזת לימודית, אם בית, דופא ואחות. זה המבנה של המוסד.
נ. אלדר
¶
הילדים שמתחנכים אצלנו באים ממשפחות הרוסות
כאשר לכל ילד הטרגדיה המשפחתית שלו. חלק
מהילדים באים מהדרום, באר-שבע והסביב, וחלקם מירושלים. בבית שלנו יש גם אקסטרנים
וגם אינטרנים. יש ילדים שנמצאים בתנאי פנימיה 24 שעות ביממה ופעם בשלושה שבועות הם
נוסעים הביתה, ויש ילדים אקסטרניים שנוסעים כל לילה הביתה לישון. בשעה שש בבוקר
מביאים אותם אלינו, מכינים אותם לקראת היציאה לבית-הספר, הם אוכלים ארוחת בוקר, הולכים
לבית-הספר, חוזרים בצהרים לאכול ובערב נוסעים הביתה לישון. מדובר על ילדים שלא רוצים,
עדיין, לנתון אותם ניתוק מוחלט מהבית כאשר הוריהם יכולים, פחות או יותר, לתפקד.
עיקר העבודה, לדעתי, מוטל על הזוג, שהוא
הדומיננטי מכולם והוא גם גר במקום. בעוד שבמפעל להכשרת ילדי ישראל לבעל יש חצי משרה,
אצלנו הוא עובר במשרה מלאה על-מנת שהוא יתן את המקסימום למקום ולא יזדקק לעבוד גם
בחוץ. עבודתו קשה מאד, שוחקת מאד, ואנו איננו מעוניינים שהוא יגיע הביתה בצהרים עייף.
המוסד שלנו מושתת בעיקרו לתת לילדים מודל
של משפחה חיובית.
היו"ר א. נמיר
¶
על אילו גילאים את מדברת?
נ. אלדר; 6 עד 14.
היו"ר א. נמיר; לאן הם פונים אחרי גיל 14?
נ. אלדר; לפנימיות אחרות בארץ, כל אחד על-פי רמתו.
יש כאלה שהלכו לקרית-ארבע ולכפר-בתיה.
רובם אינם יכולים לחזור הביתה.
ח. גרוסמן; האם יש אצלכם שני ילדים מאותה משפחה או אפילו
שלושה?
נ. אלדר
¶
אנו שוקלים את הנושא הזה לגופו של ענייו.
לא תמיד דבר כזה נחשב לבריא.
אני סבורה שעבודה טובה במוסד תלויה בעיקר
בצוות. אנו עושים סלקציה רצינית בנושא הזה. איו הנחתום מעיד על עיסתו אולם נעשית ^
אצלנו עבודה טובה. יחד עם זאת אני פוחדת מאד מההמשך כיווו שהזוגות שאנו בוחרים הם
באמת זוגות סלקטיביים עם רקע טוב בחינוך - -
נ. אלדר
¶
קשר הדוק ביותר. יש ילדים שנוסעים יום יום
הביתה.
הזוגות שאחראים על המשפחתונים עובדים קשה
מאד. תפקידם שוחק. איו להם כמעט חיים פרטיים משלהם לכו אני סבורה שצריך לעשות הכל
כדי לעודד אותם ולתת להם מוטיווציה כדי שהם ישארו במקום. אורך הזמו שהם שוהים במקום
חשוב מאד עבור הילדים.
היו"ר א. נמיר
¶
מהי עלות ילד בפנימיה?
נ. אלרר; אלף שקלים לחורש. אנו מקבלים עבור כל ילר
600 שקלים לחודש גם לאקסטרנים וגם לאינטרנים.
יש הורים, לדוגמה, שבאים אחת לשבוע כרי לשוחח
עם העובדת הסוציאלית. "אמית" מממנת את כל השאר. בשיחה שהיתה לנו עם המנכ"ל התברר לנו
שאת המשפחתוו הקטו הוא עומד לסגור כיווו שלא יהיה עבורו תקציב,
מאד חבל.
"אמית" היתה צריכה להשתתף ב-15% של הנושא,
והיא משתתפת ב .40%-היא לא יכולה להמשיך לעמוד במעמסה. איו גם ספק שעוברה כזאת תוריד
את האפשרות להשיג צוות עבורה טוב.
ו. בן-שלמה
¶
הפנימיה שלנו בתל-אביב והיא נמצאת
בבעלות נעמ"ת תל-אביב. הפנימיה מיועדת לקלוט
50 ילד מגיל שנה עד שבע. כרגע נמצאים אצלנו 44 ילד.
הילדים אצלנו מחולקים לארבע קבוצות רב-גילאיות.
בעיקרוו אחים ואחיות נמצאים באותה קבוצה ורק במקרים נדירים, ועל-פי שיקול-דעת, מפרידים
ביניהם.
ו. בן-שלמה
¶
בהחלט לא. עבור המטפלות זה מקום העבודה.
הו לא גרות בפנימיה, מלבד משמרות שהו צריכות
למלא.
היו"ר א. נמיר; מהי עלות ילד ב"נוה-טף"?
ו. בן-שלמה
¶
בדרך-כלל לפנימיות אחרות. למעלה ב80%-
הולר לפנימיות אחרות, חלק קטן מופנה למשפחות
אומנות, חלק חוזר הביתה וחלק נמצא בתהליכי אימוץ.
הכולל
¶
עוברת סוציאלית במשרה מלאה, פסיכולוגית בחצי משרה, יועצת חינוכית בחצי משרר,
טרפיסטית, גננות ומורות לחינוך מיוחר. מתוך שתי הגננות שעוברות אצלנו אחת עוברת בבוקר
ו עם ילרים שאינם יוצאים ללמור מחוץ לפנימיה, והשניה עוברת אחר-הצהרים עם הילרים היותר
גרולים כרי להכין אותם על-מנת שהפער לקראת בית-הספר לא יהיה כל-כר גרול.
ו. בן-שלמה
¶
אוכלוסיית ההורים קשה מאר ועל-כך מעירה הוצאת
הילרים בגיל כל-כר רך מהבית. האוכלוסיה הזאת
מוגררת כאוכלוסיית מצוקה בררגה ראשונה.
הילרים שמגיעים אלינו נמצאים במצב גם גופני
וגם נפשי קשה ביותר ולכו אנו מחזיקים אצלנו צוות רב-מקצועי שיוכל להתמורר עם בעיותיהם.
י. שילה
¶
לנו איו בתי-ילרים. בפנימיות שלנו יש ילרים
גילאי 12 ער 18.
בעלית הנוער יש היום כ-17 אלף ילר מתוכם
נמצאים בפנימיות כ-13,350 ילרים ובערך כאלפיים ילר נמצאים בתנועות הקיבוציות.
ה-13,350 ילר כוללים: אוכלוסיה ישראלית שהיא הגרולה ביותר, מתוכה 2400 הם יוצאי אתיופיה
כאשר הילרים הם גילאי 11 ער 19, וגם כאלף עולים שבאים אלינו למסגרת של שנה-שנתיים.
אלפיים ילר נמצאים במסגרת התנועה הקיבוצית
כפי שהזכרתי קורם ברברי. הילרים האלה מפוזרים בכמאה קיבוצים ובכ-110 מוסרות חינוך
חקלאיים.
בתוך המספר שהזכרתי, 17 אלף ילר, יש גם מסגרת
יומית של מרכזי נוער שפועלים ביו השעות שמונה ער ארבע. במסגרת הזאת נמצאים כ-2550,
בתוכם גם יוצאי אתיופיה.
י. שילה
¶
הקשר עם ההורים מתבצע על-ירי המטה בעירורה
המלא של עלית-הנוער. מסטטיסטיקה שעשינו
מתברר שכ-30% בני הורים גרושים או בני הורים שחיים בנפרר, כ-20% הם יתומים מאב,
מאם או משני ההורים, ויתר האחוזים הם ילרים שבאים מעיירות פיתוח או ממקומות אחרים
בהם יש בעיות כלכלה קשות מאר, גם כאלה שקשורות עם עבריינות.
בעלית-הנוער פועלות כמה יחירות. יש אצלנו
יחירה מקצועית ויש יחירה של הררכה ופיקוח. בכל מוסר חינוכי יש לנו מפקח חינוכי
ויועץ, אם זה פסיכולוג או עובר סוציאלי.
יש לנו מערכת שלמה של שירות פסיכוסוציאלי
שנותנת שירות ויעוץ למוסדות.
בכל מוסד חינוכי שלנו יש עובד סוציאלי
ולעתים יותר מעובד אחד, הכל תלוי בגודל ובטיב האוכלוסיה שבמקום,
עלית-הנוער קולטת ילדים מגיל 12. בוגרים
עוזבים את המפעל. ילדים שנמצאים בקיבוצים מגיל 14 .או שנשארים בתור הקיבוצים או
שמועברים למסגרות אחרות.
יש אצלנו יחידה נוספת של טיפוח והעשרה.
בבעלות עלית-הנוער בסך-הכל 5 מוסרות
שמאגדים בתוכם אוכלוסיות של אנלפביתיים מגיל 11 עד גיל 14. מדובר על בערך 800-700 ילד
ששוהים במסגרת הזאת בין שנה לשנתיים. זאת נחשבת מסגרת יהודית שהפניות אליה מגיעות
באמצעות קציני ביקור ומורים-יועצים, והיתר דרר עובדים סוציאליות מהרשויות המקומיות,
חבורות רחוב וכדומה.
זאת היתה בקצרה סקירתי. אני שמח שאיו בדו"ח
הזה עדויות שקשורות עם עלית-הנוער. לצערי יש כרגע "עליהום" על כל הנושא של חינוך
פנימייתי במדינת-ישראל ונדמה לי שיושבת-ראש הוועדה וחברי ועדת העבודה והרווחה צריכים
לשים קץ לעניין, לפחות מצד כלי התקשורת. אתמול, לדוגמה, התקשר אלי עתונאי ושאל
מדוע איננו מגיבים על מה שנכתב ונאמר בנושא? אמרתי לו שאי-אפשר לעשות הכללות ולהשליך
ענייו מסויים על כל הפנימיות במדינת-ישראל.
י. שילה
¶
אנו משלמים ביו 350 ל-400 שקלים לחודש לילד
המהווים כ 85%-מסל דמי האחזקה לכל ילד, על-
פי החישוב של האוצר. את היתרה מממנת הבעלות.
י. שילה
¶
פחות. לקיבוצים אנו משלמים 75% מדמי האחזקה.
בעבר שילמנו רק 60% מדמי האחזקה.
כפי שציינתי קודם בדברי אנו משלמים ביו 350
ל-400 שקלים לחודש לילד.
ח. גרוסמן
¶
במוסרות שלכם אתם משלמים עבור כל ילר לחורש
כ-750 שקלים. כמה אתם משלמים לקיבוצים,
במסגרת של חברות הנוער של עלית-הנוער?
היו"ר א. נמיר
¶
גם למפעל להכשרת ילרי ישראל יש ילרים בקיבוצים
וגם מה שעולה להם הרבה יותר גבוה בפנימיה שלהם.
כאשר הם שולחים ילרים לקיבוץ הילרים האלה עולים רק %50 מהעלות. כאן קיימת אותה
פרופורציה.
ח. גרוסמו
¶
את זה אני מבינה אבל אינני מבינה מרוע מר שילה
ריבר על אוכלוסיה שונה? במה זאת אוכלוסיה אחרת?
י. שילה
¶
האוכלוסיה שנמצאת במוסרות שלנו היא אוכלוסיית
ילרים אנלפביתיים שמגיעים אלינו משכבות מצוקה
ועם בעיות קשות מאר. לגבי הילרים האלה נררשת העשרה טיפולית הרבה יותר גרולה מאשר זאת
שניתנת לילרים שעוברים לקיבוצים.
היו"ר א. נמיר
¶
מר שילה אומר שבפנימיות של עלית-הנוער יש כ-
700 ילרים אנלפביתיים. הנתונים שקיבלנו ממנו
מרברים על 17 אלף ילרים בעלית הנוער, מהם 13,350 ילרים נמצאים בפנימיות, ואלפיים ילר
בתנועה הקיבוצית. כאשר אני עושה את החשבוו נטו אני לומרת שבפנימיות שלכם יש יותר
) מאשר 700 ילר.
לא ניכנס עתה לנתונים. אני מבקשת לקבל
בישיבה הבאה נייר עם פירוט כפי זה שקיבלנו היום ממשרר העבורה והרווחה, על-פי אותה חלוקה.
באותה הזרמנות אני אבקש לקבל גם את התקו של הטיפול בילרים. ברצוננו לרעת לכמה ילרים
יש מחנר? לכמה ילרים יש פסיכולוג? מה הקשר עם ההורים?
ר"ר קרמו צריך ללכת לבית-המשפט בשעה רבע
לאחת-עשרה ולכו אני אתו לו עתה את רשות הריבור. בבקשה.
י. קרמו
¶
הרבר הקל ביותר הוא להפריד את ההאשמות שהופנו
כלפינו וזאת אני עונה ליושבת-ראש הווערה בתשובה
לאמירה שלה שהופנו כלפינו האשמות.
מאחר ואני מביו שבישיבה של היום הנושא לא
ימוצה ותתקיים ישיבה נוספת, אני שומר לעצמי את הזכות לומר בישיבה הבאה מה הו המלצותי
ומה צריך לעשות בנושא הזה כיוון שזה הרבר המרכזי.
ברצוני להבהיר מספר הבהרות לאור שאלותיה של
היושבת-ראש וגם לאור ההערות שהושמעו בישיבות קורמות. קורם לכל ברצוני להעיר בעקבות
דבריו של מר שילה שכל הרברים שפורסמו מתייחסים אך ורק לילרים צעירים, ער גיל 14-13
וחשוב לי להרגיש את הרבר. הווערה צריכה להפריר הפררה ברורה ביו פנימיות של ילרים
צעירים וביו פנימיות תיכוניות. מדובר על סוג שונה של ילרים, סוג שונה של פנימיות
והייתי מציע לא לערבב רברים. כפי שציינתי, מרובר על לילדים צעירים בלבר.
2. בתחילת דבריה יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה
ציינה שהיא ביקשה שלישיבה הזאת יבואו מנהלי מוסדות ממיגוון של מוסדות במדינה. לצערי
מהברותי את הנושא ואת האנשים שיושבים סביב שולחן זה - זה איננו המיגוון שהיושבת-ראש
התבוונה אליו. מיוצג כאן החלק העליון של הפנימיות. הנציגים שהוזמנו לכאן אינם מייצגים
יצוג נבון את המצב הפנימייתי בישראל.
3. מהעדויות שאנו אספנו אף עדות אחת איננה
אנונימית. סרבנו לדבר עם אנשים שלא היו מובנים להזדהות בשמם המלא, ציון כתובתם ומספר
הטלפון שלהם. מצויים בידינו כל הפרטים של העדים; הרשימה נמצאת בידי ואני מוכן להראות
אותה לחברי הכנסת.
כדי להפריד את טענת האנונימיות ביקשתי מחלק
מהעדים להתקשר עם יושבת-ראש הוועדה ולהיפגש אתה כדי שהיא תוכל לשמוע את הדברים מכלי
ראשון. ידוע לי שחלק מהם כבר התקשר עם חברת-הכנסת אורה נמיר.
אני חוזר ומדגיש כי העדויות לא היו אנונימיות. "
4. ניסו לטעון שמדובר בסך הכל ב-6 מקרים.
בחוברת יש עדויות של 6 אנשים. ברשותנו עדויות שגבינו מכ-40 איש. אני אישית נפגשתי אתם
וקיבלתי חומר בכתב.
מדובר אם כר על קרוב ל-40 איש שהתייחסו ל-20
פנימיות. היו מקרים שגבינו יותר מעדות אחת על אותה פנימיה. ברצוני להדגיש כי מדובר
על 20 פנימיות מתוך 60, לא 20 מתור 200.
לגילאי אפס עד 14 יש 60 או 62 פנימיות והחומר
שבידנו מתייחס ל-20 פנימיות מתור 60. זאת תמונה אחרת לגמרי מאשר הנסיון להציג את המקרה
כאילו מדובר על 6 מקרים מתור 200.
יש לנו עדויות של אנשים שעובדים 30 שנה
בפנימיות ואי-אפשר להציג את העדות שלהם כמקרה כי ההצגה הזאת עושה עוול לעניין.
ילד כתב לנו על חייו בפנימיה במשר 7 שנים ואי
אפשר להציג את הנושא הזה כמקרה. זאת שוב הצגה לא נכונה של העניין.
ברצוני לומר בצורה ברורה שלפני שלושה שבועות,
על-פי בקשת משרד העבודה והרווחה, העברתי אישית לממלא-מקום מנהל השירות לילד ולנוער
רשימת מוסדות לגביהם היו עדויות חמורות. השמות המעידים היו חסויים אולם את שמות
המוסדות אני אישית העברתי. הושמעו טענות כלפינו כאילו אנו מסרבים למסור את שמות
המוסרות. זה פשוט לא נכון.
5. מגיעות אלינו פניות עד עצם היום הזה.
אנשים ממשיכים לפנות אלינו. הבאתי אתי הקלטה של עדות שגביתי רק בשבוע שעבר, של עובדת
שעבדה שנתיים בפנימיה . אם היושבת-ראש מוכנה - אני אמסור לה את ההקלטה. העובדת
מסרה על דברים שחוזרים שוב ושוב, וזה דבר חדש לגמרי שאיננו נכלל כאן בכלל. עדויות
חדשות, נוספות, ממשיכות להגיע אלינו.
מה שאני מבקש לומר הוא שהעניין הזה איננו
¶
המועצה הלאומית לשלום הילד נגד משרד העבודה והרווחה
א. שוסטק; האם ידוע לר כמה זמן אותה עובדת שהבאת את ההקלטה
משיחה אתה, עבדה?
י. קדמן
¶
במוסד הספציפי הזה היא עבדה שנתיים.
היו"ר א. נמיר; שהיא 450 שקלים. זאת אומרת שאתם משלמים פחות
מ-70% העלות שעולה לכם.
ח. גרוסמן
¶
במוסדות שלכם אתם משלמים עבור כל ילד לחודש
כ-750 שקלים. כמה אתם משלמים לקיבוצים,
במסגרת של חברות הנוער של עלית-הנוער?
היו"ר א. נמיר
¶
גם למפעל להכשרת ילדי ישראל יש ילדים בקיבוצים
וגם מה שעולה להם הרבה יותר גבוה בפנימיה שלהם.
כאשר הם שולחים ילדים לקיבוץ הילדים האלה עולים רק 50% מהעלות. כאן קיימת אותה
פרופורציה.
ח. גרוסמן
¶
את זה אני מבינה אבל אינני מבינה מדוע מר שילה
דיבר על אוכלוסיה שונה? במה זאת אוכלוסיה אחרת?
י. שילה
¶
האוכלוסיה שנמצאת במוסדות שלנו היא אוכלוסיית
ילדים אנלפביתיים שמגיעים אלינו משכבות מצוקה
ועם בעיות קשות מאד. לגבי הילדים האלה נדרשת העשרה טיפולית הרבה יותר גדולה מאשר זאת
שניתנת לילדים שעוברים לקיבוצים.
היו"ר א. נמיר
¶
מר שילה אומר שבפנימיות של עלית-הנוער יש כ-
700 ילדים אנלפביתיים. הנתונים שקיבלנו ממנו
מדברים על 17 אלף ילדים בעלית הנוער, מהם 13,350 ילדים נמצאים בפנימיות, ואלפיים ילד
בתנועה הקיבוצית. כאשר אני עושה את החשבון נטו אני לומדת שבפנימיות שלכם יש יותר
מאשר 700 ילד.
לא ניכנס עתה לנתונים. אני מבקשת לקבל
בישיבה הבאה נייר עם פירוט כפי זה שקיבלנו היום ממטרד העבודה והרווחה, על-פי אותה חלוקה.
באותה הזדמנות אני אבקש לקבל גם את התקן של הטיפול בילדים. ברצוננו לדעת לכמה ילדים
יש מחנר? לכמה ילדים יש פסיכולוג? מה הקשר עם ההורים?
ד"ר קדמו צריף ללכת לבית-המשפט בשעה רבע
לאחת-עשרה ולכן אני אתן לו עתה את רשות הדיבור. בבקשה.
י. קדמו
¶
הדבר הקל ביותר הוא להפריך את ההאשמות שהופנו
כלפינו וזאת אני עונה ליושבת-ראש הוועדה בתשובה
לאמירה שלה שהופנו כלפינו האשמות.
מאוזר ואני מביו שבישיבה של היום הנושא לא
ימוצה ותתקיים ישיבה נוספת, אני שומר לעצמי את הזכות לומר בישיבה הבאה מה הו המלצותי
ומה צריך לעשות בנושא הזה כיווו שזה הדבר המרכזי.
ברצוני להבהיר מספר הבהרות לאור שאלותיה של
היושבת-ראש וגם לאור ההערות שהושמעו בישיבות קודמות. קודם לכל ברצוני להעיר בעקבות
דבריו של מר שילה שכל הדברים שפורסמו מתייחסים אך ררק לילדים צעירים, עד גיל 14-13
וחשוב לי להדגיש את הדבר. הוועדה צריכה להפריד הפרדה ברורה ביו פנימיות של ילדים
צעירים וביו פנימיות תיכוניות. מדובר על סוג שונה של ילדים, סוג שונה של פנימיות
והייתי מציע לא לערבב דברים. כפי שציינתי, מדובר על ילדים צעירים בלבד.
אני שוב מבקש להדגיש שכל הנושא הזה איננו
ענייו של המועצה הלאומית לשלום הילד או של עתונאי זה או אחר נגד משרד ממשלתי.
אני אנסה לשכנע את כל היושבים כאן שקיימת
בעיה חמורה בנושא הפנימיות לילדים צעירים. זה לא מקרה אחד או שניים וזה לא ענייו
שהמשטרה תבדוק מקרה זה או אחר. יש בעיה חמורה מאד שקשורה בכל התשתית של המערכת החל
מהעובדה שיש דבר שאיננו מתקבל על דעתי והוא: מוסדות פרטיים למטרות רווח^דרך העובדה
שיש בעיה אדירה של כח אדם אפילו במקומות כמו המפעל להכשרת ילדי ישראל ששם יש
מדריכים שאיו להם בכלל הכשרה. הם באים למקום אחרי השירות הצבאי.
התקציבים שמיוערים לנושא הזה אינם מכסים איזשהו סטנדרט מינימאלי.
קיים העדר מוחלט של נתונים; איו אפילו
רשימה אחת מעודכנת ומוסדות והיכו הם נמצאים. כאשר ביקשתי לקבל רשימה כזאת
התברר לי שמשרד העבודה והרווחה פרסם מדריך כזה בשנת 1981; כלומר לפני שש שנים.
ניסיתי לטלפן לחלק מהפנימיות האלה על-פי המדריך והתברר לי שהוא איננו מעורכו. יש
פנימיות שאני יודע עליהו ושהייתי בהו שכלל אינו מופיעות במדריך.
אנשי השירות, אגב, אמרו לי שהם יודעים שהמדריך
איננו מעודכו ואיננו טוב. לא יודעים איזה פנימיות ואני כבר לא מדבר על העובדה שלא
יודעים איזה ילד נכנס לפנימיה ואיזה יצא ממנה, או כמה ילדים יש.
נמסר כבר מספר פעמים שפנימיות אינו פועלות
בלי רשיוו. מנהל השירות לילד ולנוער אמר לי בשבוע שעבר שהוא יודע על 24 פנימיות
שפועלות בלי רשיוו ואלה לא כולו כיווו שישנו פנימיות כאלה שהוא לא יודע עליהו.
אני נתתי לו שמות של פנימיות שכלל לא היו ידועות למשרד.
אינני רוצה להמשיך. אני כו רוצה לומר
שהענייו הזה יותר מדי חמור מכדי לפטור אותו במלים: אלה כמה מקרים חריגים.
קיימות בעיות רציניות ביותר.
י. קדמו
¶
האוכלוסיה הזאת מתחלקת לשניים; שני-שליש
פרטי ,אף אחר לא משלם עבורם. הכסף מגיע
מתרומות. השליש אלו הם ילדים שמוכרים על-ידי משרד העבודה והרווחה והוא משלם עבורם
על-פי התקציב המקובל.
היו"ר א. נמיר
¶
נשמע עתה את נציגת ויצ"ו בנושא של הפנימיה
שעלתה לכותרות לפני שבוע-שבועיים. רשות
הדיבור לגבי דינה צ'רנובילסקי, יושבת-ראש המחלקה לבתי-ספר של ויצ"ו.
ד. צירנובילסקי
¶
לוויצ"ו יש 11 בתי-ספר מהם 7 פנימיות.
בכל בית-ספר לומדים מעל 5 אלפים תלמיד מגיל
חטיבת-הביניים עד תיכון .
ביו בתי-הספר שלנו יש פנימיות חקלאיות ומקצועיות,
יש פנימיה כללית "הדסים" ויש בית-ספר יחיד במדינת-ישראל לגננות ולשתלנות בפתח-תקוה.
ח. גרוסמן
¶
במוסרות שלכם אתם משלמים עבור כל ילר לחורש
כ-750 שקלים. כמה אתם משלמים לקיבוצים,
במסגרת של חברות הנוער של עלית-הנוער?
היו"ר א. נמיר
¶
גם למפעל להכשרת ילרי ישראל יש ילדים בקיבוצים
וגם מה שעולה להם הרבה יותר גבוה בפנימיה שלהם.
כאשר הם שולחים ילרים לקיבוץ הילרים האלה עולים רק 50% מהעלות. כאן קיימת אותה
פרופורציה.
ח. גרוסמו
¶
את זה אני מבינה אבל אינני מבינה מרוע מר שילה
ריבר על אוכלוסיה שונה? במה זאת אוכלוסיה אחרת?
י. שילה
¶
האוכלוסיה שנמצאת במוסרות שלנו היא אוכלוסיית
ילרים אנלפביתיים שמגיעים אלינו משכבות מצוקה
ועם בעיות קשות מאר. לגבי הילרים האלה נררשת העשרה טיפולית הרבה יותר גרולה מאשר זאת
שניתנת לילרים שעוברים לקיבוצים.
היו"ר א. נמיר
¶
מר שילה אומר שבפנימיות של עלית-הנוער יש כ-
700 ילרים אנלפביתיים. הנתונים שקיבלנו ממנו
מרברים על 17 אלף ילרים בעלית הנוער, מהם 13,350 ילרים נמצאים בפנימיות, ואלפיים ילר
בתנועה הקיבוצית. כאשר אני עושה את החשבוו נטו אני לומרת שבפנימיות שלכם יש יותר
מאשר 700 ילר.
לא ניכנס עתה לנתונים. אני מבקשת לקבל
בישיבה הבאה נייר עם פירוט כפי זה שקיבלנו היום ממשרר העבורה והרווחה, על-פי אותה חלוקה.
באותה הזרמנות אני אבקש לקבל גם את התקו של הטיפול בילרים. ברצוננו לרעת לכמה ילרים
יש מחנך? לכמה ילרים יש פסיכולוג? מה הקשר עם ההורים?
ר"ר קרמו צריך ללכת לבית-המשפט בשעה רבע
לאחת-עשרה ולכו אני אתו לו עתה את רשות הריבור. בבקשה.
י. קרמו
¶
הרבר הקל ביותר הוא להפריך את ההאשמות שהופנו
כלפינו וזאת אני עונה ליושבת-ראש הווערה בתשובה
לאמירה שלה שהופנו כלפינו האשמות.
מאחר ואני מביו שבישיבה של היום הנושא לא
ימוצה ותתקיים ישיבה נוספת, אני שומר לעצמי את הזכות לומר בישיבה הבאה מה הו המלצותי
ומה צריך לעשות בנושא הזה כיוון שזה הרבר המרכזי.
ברצוני להבהיר מספר הבהרות לאור שאלותיה של
היושבת-ראש וגם לאור ההערות שהושמעו בישיבות קורמות. קורם לכל ברצוני להעיר בעקבות
רבריו של מר שילה שכל הרברים שפורסמו מתייחסים אך ורק לילרים צעירים, ער גיל 14-13
וחשוב לי להרגיש את הרבר. הווערה צריכה להפריר הפררה ברורה ביו פנימיות של ילרים
צעירים וביו פנימיות תיכוניות. מרובר על סוג שונה של ילרים, סוג שונה של פנימיות
והייתי מציע לא לערבב רברים. כפי שציינתי, מרובר על לילדים צעירים בלבר.
2. בתחילת דבריה יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה
ציינה שהיא ביקשה שלישיבה הזאת יבואו מנהלי מוסדות ממיגווו של מוסדות במדינה. לצערי
מהכרותי את הנושא ואת האנשים שיושבים סביב שולחן זה - זה איננו המיגוון שהיושבת-ראש
התבוונה אלין. מיוצג באן החלק העליון של הפנימיות. הנציגים שהוזמנו לכאן אינם מייצגים
יצוג נכון את המצב הפנימייתי בישראל.
3. מהעדויות שאנו אספנו אף עדות אחת איננה
אנונימית. סרבנו לדבר עם אנשים שלא היו מוכנים להזדהות בשמם המלא, ציון כתובתם ומספר
הטלפון שלהם. מצויים בידינו כל הפרטים של העדים; הרשימה נמצאת בידי ואני מוכן להראות
אותה לחברי הכנסת.
כדי להפריך את טענת האנונימיות ביקשתי מחלק
מהעדים להתקשר עם יושבת-ראש הוועדה ולהיפגש אתה כדי שהיא תוכל לשמוע את הדברים מכלי
ראשון. ידוע לי שחלק מהם כבר התקשר עם חברת-הכנסת אורה נמיר.
אני חוזר ומדגיש כי העדויות לא היו אנונימיות. "
4. ניסו לטעון שמדובר בסר הכל ב-6 מקרים.
בחוברת יש עדויות של 6 אנשים. ברשותנו ערויות שגבינו מכ-40 איש. אני אישית נפגשתי אתם
וקיבלתי חומר בכתב.
מדובר אם כר על קרוב ל-40 איש שהתייחסו ל-20
פנימיות. היו מקרים שגבינו יותר מעדות אחת על אותה פנימיה. ברצוני להדגיש כי מדובר
על 20 פנימיות מתור 60, לא 20 מתור 200.
לגילאי אפס עד 14 יש 60 או 62 פנימיות והחומר
שבידנו מתייחס ל-20 פנימיות מתור 60. זאת תמונה אחרת לגמרי מאשר הנסיון להציג את המקרה
כאילו מדובר על 6 מקרים מתור 200.
יש לנו עדויות של אנשים שעובדים 30 שנה
בפנימיות ואי-אפשר להציג את העדות שלהם כמקרה כי ההצגה הזאת עושה עוול לעניין.
ילד כתב לנו על חייו בפנימיה במשר 7 שנים ואי
אפשר להציג את הנושא הזה כמקרה. זאת שוב הצגה לא נכונה של העניין.
ברצוני לומר בצורה ברורה שלפני שלושה שבועות,
על-פי בקשת משרד העבודה והרווחה, העברתי אישית לממלא-מקום מנהל השירות לילד ולנוער
רשימת מוסדות לגביהם היו עדויות חמורות. השמות המעידים היו חסויים אולם את שמות
המוסדות אני אישית העברתי. הושמעו טענות כלפינו כאילו אנו מסרבים למסור את שמות
המוסדות. זה פשוט לא נכון.
5. מגיעות אלינו פניות עד עצם היום הזה.
אנשים ממשיכים לפנות אלינו. הבאתי אתי הקלטה של עדות שגביתי רק בשבוע שעבר, של עובדת
שעבדה שנתיים בפנימיה . אם היושבת-ראש מוכנה - אני אמסור לה את ההקלטה. העובדת
מסרה על דברים שחוזרים שוב ושוב, וזה דבר חדש לגמרי שאיננו נכלל כאן בכלל. עדויות
חדשות, נוספות, ממשיכות להגיע אלינו.
א. שוסטק; אותה עובדת שאת ההקלטה שלה הבאת עובדת גם
עכשיו?
י. קדמן
¶
במוסד הספציפי הזה היא עבדה שנתיים.
אני שוב מבקש להדגיש שכל הנושא הזה איננו
ענייו של המועצה הלאומית לשלום הילד או של עתונאי זה או אחר נגד משרד ממשלתי.
אני אנסה לשכנע את כל היושבים כאן שקיימת
בעיה חמורה בנושא הפנימיות לילדים צעירים. זה לא מקרה אחד או שניים וזה לא ענייו
שהמשטרה תבדוק מקרה זה או אחר. יש בעיה חמורה מאד שקשורה בכל התשתית של המערכת החל
מהעובדה שיש דבר שאיננו מתקבל על דעתי והוא: מוסדות פרטיים למטרות רווח דרך העובדה
שיש בעיה אדירה של כח אדם אפילו במקומות כמו המפעל להכשרת ילדי ישראל ששם יש
מדריכים שאיו להם בכלל הכשרה. הם באים למקום אחרי השירות הצבאי.
התקציבים שמיועדים לנושא הזה אינם מכסים איזשהו סטנדרט מינימאלי.
קיים העדר מוחלט של נתונים; איו אפילו
רשימה אחת מעודכנת מוסדות והיכו הם נמצאים. כאשר ביקשתי לקבל רשימה כזאת
התברר לי שמשרד העבודה והרווחה פרסם מדריך כזה בשנת 1981; כלומר לפני שש שנים.
ניסיתי לטלפו לחלק מהפנימיות האלה על-פי המדריך והתברר לי שהוא איננו מעורכו. יש
פנימיות שאני יודע עליהו ושהייתי בהו שכלל אינו מופיעות במדריך.
אנשי השירות, אגב, אמרו לי שהם יודעים שהמדריך
איננו מעודכו ואיננו טוב. לא יודעים איזה פנימיות ואני כבר לא מדבר על העובדה שלא
יודעים איזה ילד נכנס לפנימיה ואיזה יצא ממנה, או כמה ילדים יש.
נמסר כבר מספר פעמים שפנימיות אינו פועלות
בלי רשיוו. מנהל השירות לילד ולנוער אמר לי בשבוע שעבר שהוא יודע על 24 פנימיות
שפועלות בלי רשיוו ואלח לא כולו כיווו שישנו פנימיות כאלה שהוא לא יודע עליהו.
אני נתתי לו שמות של פנימיות שכלל לא היו ידועות למשרד.
אינני רוצה להמשיך. אני כו רוצה לומר
שהענייו הזה יותר מדי חמור מכדי לפטור אותו במלים: אלה כמה מקרים חריגים.
קיימות בעיות רציניות ביותר.
י. קדמו
¶
האוכלוסיה הזאת מתחלקת לשניים; שני-שליש
פרטי ,אף אחד לא משלם עבורם. הכסף מגיע
מתרומות. השליש אלו הם ילדים שמוכרים על-ידי משרד העבודה והרווחה והוא משלם עבורם
על-פי התקציב המקובל.
היו"ר א. נמיר
¶
נשמע עתה את נציגת ויצ"ו בנושא של הפנימיה
שעלתה לכותרות לפני שבוע-שבועיים. רשות
הדיבור לגב' דינה צ'רנובילסקי, יושבת-ראש המחלקה לבתי-ספר של ויצ"ו.
ד. צ'רנובילסקי
¶
לוויצ"ו יש 11 בתי-ספר מהם 7 פנימיות.
בכל בית-ספר לומדים מעל 5 אלפים תלמיד מגיל
חטיבת-הביניים עד תיכוו .
ביו בתי-הספר שלנו יש פנימיות חקלאיות ומקצועיות,
יש פנימיה כללית "הדסים" ויש בית-ספר יחיד במדינת-ישראל לגננות ולשתלנות בפתח-תקוה.
בפנימיות שלנו לומדים למעלה מ-1600 ילדים.
השנה לומדים בפנימיות 1670 תלמידים.
אנו מכסים את כל שכבות האוכלוסיה בארץ
מהשכבות הנמוכות ביותר מבחינה תרבותית, כלכלית וסוציאלית עד תלמידי הישובים הוותיקים
בעמק כמו בית-הספר שלנו בנהלל. בוויצ"ו נהלל לומדים תלמידים מהישוב הוותיק, כנ"ל
לגבי עפולה ופתח תקווה.
קיימת אצלנו בעיה להשיג מדריכים וויצ"ו
עושה הכל כדי למצוא, באמצעים שיש לה, מדריכים, למרות שהיא מוסיפה הרבה עשרות אחוזים
לתקציב שמשרד העבודה והרווחה נותן למטרה הזאת, כדי להשיג מדריכים בעלי הכשרה טובה -
נושא שעולה כסף רב.
הילדים שנמצאים אצלנו באים לוויצ"ו ברובם
בגלל צורר סוציאלי או משפחה הרוסה או שיש להם געיות אחרות, וזאת מצוקה בפני עצמה
במיגווו הילדים הרחב מאד.
יש לנו ילד ב"הדסים" עולה חדש מארגרטינה, שהסבא שלו היה יועץ של פירון, וכאשר רצחו את פירון, רצחו גם את סבו. אביו הוכנס
לבית-יתומים וכאשר הוא גדל ויצא משם הוא התחתן ונולד לו ילד מוכה. הלשכה הסוציאלית
של משרד העבודה והרווחה הביאה אלינו את הילד שאיים כל ארבע-חמש שעות שהוא עומד להתאבד
כיוון שעולמו חרב עליו. הילד הזה עולה עכשיו על הפסים.
היה לנו ילד באחוזת ילדים שנע מגיל שנה בין
מוסדות שונים והיום הוא חניר מצטיין שהתגייס לצבא. לאמו היה בית בושת. אחיותיו ניצלו
אותו למשחקים מיניים. אמו התגרשה מאביו שהיה ממש דביל. כאשר הילד הזה הגיע לאחוזת
ילדים היו לו תיקים במשטרה אבל אצלנו טיפלו בו במשך ארבע שנים בעזרת עובדת סוציאלית
ופסיכולוגית עד שהוא הגיע לאן שהגיע, וזה איננו מקרה יחיד. בגיל 16 הבחור השתנה
וסיים את אחוזת-ילדים בתור חניך מצטיין. עכשיו הוא משרת בגולני.
ברצוני למסור לוועדה בהזדמנות הזאת שיש אצלנו
הרבה ילדים מעלית-הנוער. אנו בקשר עם עלית-הנוער גם לגבי ילדים מחוץ-לארץ. יש לנו,
לדוגמה, כיתה של ילדים אמריקאיים בעפולה ובשנה הבאה אני מקווה שנביא כיתה מאנגליה,
בני 16, שסיימו שלב של השכלה תיכונית ואינם יכולים להשיג תעודת-בגרות. כוונתנו להכניס
את הילדים האלה לנהלל כדי שהם יקבלו חינוך מקצועי. אני מקוה מאד שהתכנית הזאת אמנם
תצא לפועל.
אנו משתדלים לתת לתלמידים סביבה אוהדת ואחד
מתפקידי הפנימיות הוא תפקיד שיקומי.
כאשר הייתי בסיור במרכז לאמנויות אחד
המנהלים אמר שכל ילד יכול להפיק דווקה מהחינוך הפנימייתי פתרון למצוקה שלו. בבית-ספר,
אם הוא חלש במתמטיקה, לדוגמה, יש לו סטיגמה של חלש. בפנימיה לעומת זאת, עם כל תכניות
ההעשרה, הוא יכול להיות חזק באמנות או בספורט או במוסיקה. תכניות ההעשרה שצמודות
למשאבים נותנות חיזוק לילדי הפנימיות וזה חלק חשוב ונכבד בשיקול ובחינוך התלמידים.
בכל הפנימיות אנו נותנים לילדים הרגשה שהם
שייכים לאוכלוסיית הנוער של מדינת-ישראל.
חלק מהפנימיות הפך להיות מרכזים קהילתיים
כמו זה של הדסים או נהלל בהם יש פעילויות של מורים ושל תלמידים.
אנו משתפים את הילדים בארועי ספורט וגדנ"ע.
אנו מחנכים את הילדים ומעודדים אותם לפעולות התנדבות אם בבתי-אבות, אצל קשישים או
בנושא של אימוץ משפחות. בזמן המלחמה נתנו חדרים להורים שהיו צריכים להיות צמודים
לבניהם הפצועים.
ילדים של אחוזת ילדים אימצו מצבת זיכרון
בגליל, הם מעבדים את האדמה סביבה ואחראים על הסידורים ועל הנקיון.
עקב הארועים שקרו ובגלל הכינויים שהצמידו
לנו החלטנו להפיק לקחים ולשפר את המצב. יחד עם משרד החינוך והתרבות ועם משרד העבודה
והרווחה החלטנו להקים ועדה שבראשה יכהן ד"ר גולדשטיין, מנהל מחוז חיפה במשרד החינוך
והתרבות ובה ישתתפו גם נציגת ויצ"ו ונציגת משרד העבודה והרווחה. הוועדה תבדוק את
כל הנוחלים, את צורת הארגון ואת מכלול המעשה החינוכי באחוזת ילרים כדי להסיק את המסקנות.
המסקנות שהוועדה תסיק לא תהיינה בגדר סוד; אין לנו מה להסתיר.
היו"ר א. נמיר; אתם צריכים להיות מעוניינים לספר את כל האמת
ולא לחכות עד שאיזו ועדה תסיים את עבודתה.
רשות הדיבור למר אהרון עפרוני, מנהל אחוזת
ילדים, ויצ"ו, חיפה.
א. עפרוני; אני עובד בחינוך הפנימייתי זאת השנה השלושים.
17 שנים בעלית-הנוער ו-14 שנים באחוזת-ילדים.
התחלתי את עבודתי כמדריך ו"טיפסתי" עד שעברתי להיות מנהל מוסד. הוכשרתי לתפקידי
גם אקדמית וגם באופן מיוחד. אני גר במקום 24 שעות ביממה. זאת עבודה צמודה.
ברצוני לספר לכם דברים מזעזעים. הילדים
הם ילדי ישראל. הם אינם ילדי הפרטיים. אלה הילדים של כולנו. אני עובד שלושים שנה
במקצוע הזה וחייב לומר לכם שמשנה לשנה מצב האוכלוסיה הופך להיות יותר ויותר קשה.
יש חינוך רגיל, חינוך מיוחד וחינוך חריג.
באחוזת-ילדים החינוך נחשב לחריג. אם מצב האוכלוסיה הופך להיות יותר ויותר קשה, על
אחת כמה וכמה המצב באחוזת-ילדים.
מבחינת משרד החינוך והתרבות הילדים שלנו
מוגדרים כילרים מופרעים. באחוזת-ילדים כיתה מונה 6 ילדים עד 8. לכל כיתה יש
סייעות וכל מה שקשור לכך.
היו"ר א. נמיר; חבל שאנשי משרד החינוך והתרבות לא יושבים כאן
ושומעים מה קורה לאוכלוסיה מדי שנה בשנה.
יש לנו כל הזמן רק ויכוחים אתם. הם טוענים שמשנה לשנה המצב הולך ונעשה טוב יותר.
א. עפרוני; אני מדבר על אוכלוסיה שנולדה כאן, בארץ.
היו"ר א. נמיר; כאשר הייתי בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת
חשתי כל הזמן שהמצב הולך ומחמיר; הוא לא
נעשה יותר טוב. כאשר אמרתי זאת בקול רם נחשבתי לעוברת ישראל; למוציאה דיבת הארץ רעה.
כפי שמר עפרון אמר; אלה ילדים של כולנו; זה לא עסק פרטי.
ח. גר וסמן; הבעיה איננה מתחילה עם הילדים אלא עם המשפחות;
עם השכונה.
היו"ר א. נמיר; נוהגים לצאת בקריאה נגד העתונות אבל אני רוצה
לשאול אתכם; גם אם היא מגזימה, איך היינו
יודעים אחרת על מה שקורה?
אי-אפשר לטאטא את הבעיות אל מתחת לשטיח.
צריך להתמודד אתן.
א. עפרוני; אחוזת-ילדים נוסדה בשנת 1940 וקלטה את ילדי
פטריה וילדי טהרן. המוסד שכן בקצה האחרון
של הכרמל וסביבו לא היה שום דבר. ער מלחמת השחרור עברו על המקום שינויים וגלגולים.
יותר מאוחר ויצ"ו נהנתה מדבר יוצא-מן-הכלל כאשר המדינה היתה זקוקה למקום עבור
אוכלוסיה חריגה.
ברשותכם אעבור לנתונים; יוצאי-ארצות האיסלם
83%; יוצאי אמריקה ואירופה - 17%. מתוך יוצאי ארצות האיסלם 70% הם יוצאי צפון אפריקה.
בשנים האחרונות אנו למדים שהמקרים הקשים
הם יותר ויותר מיוצאי אירופה ואמריקה. כאשר התחלתי בעבודתי לפני הרבה שנים האחוז
של יוצאי אירופה ואמריקה היה 4%- 5% עכשיו הוא גדל.
משפחה אירופאית מתביישת להוציא את הכן או
הבת לפנימיה כיוון שאצלה זאת סטיגמה לכן היא מנסה להתמודד לבדה עם המקרה. ברוב המקרים
המשפחה איננה מצליחה להתמודד עם הנושא וכאשר הבן או הבת מגיעים לגיל מבוגר הם הופכים
להיות דבר הרבה יותר קשה. כאשר כבר אין ברירה והמשפחה "מרימה ידיים", היא מוציאה את
הילד מהבית.
באחוזת ילדים יש ילדים בני 12 עד 18.
לפני-כן היא החזיקה ילדים מגיל 10 עד 18. נענינו לפניית משרד העבודה והרווחה לגבי
ילדים שאי-אפשר להחזיר הביתה למרות שבשבילנו זאת הוצאה ענקית. הקמנו חטיבת-ביניים.
בהזדמנות זאת ברצוני ליידע אתכם שגילאי
12 עד 18 פירושו הבעיות הקשות ביותר. מבעיות של טרום בגרות עד גיל הצבא.
באחוזת ילדים יש נערים שמרטיבים. יש לנו
בן 17 שמרטיב, ובת 16 שמרטיבה ועלי להוסיף בהזדמנות זאת שההרטבה במקרים האלה היא
פונקציה של בעיות נפשיות. כאשר הילדים האלה באים אלינו אנו בודקים אותם אורגאנית
והתברר שהבעיה לא היתה אורגאנית.
% 1Oמהאוכלוסיה זקוקה לטיפול בכדורי הרגעה;
שני-שליש בנים ושליש בנות.
ל-%10 של האוכלוסיה שלנו יש הורים חולי-נפש.
יש אצלנו שני ילדים שהוריהם נישאו בבית-חולים "מזרע". האחות הבכורה שלהם מאושפזת
ב"טירה". הבת עובדת עכשיו כמזכירה והבן גוייס לגבעתי. אילו גם שני האחים הבריאים
היו נשארים בבית כי אז כל החמישה היו מאושפזים יחד ב"טירה".
13% מהורי הילדים שלנו הם אלכוהוליסטים.
19% מהורי הילדים שלנו הם חד-הוריים.
24% מכלל אוכלוסיית הורי הילדים שלנו נמצאים
בטיפול ביחידה פסיכולוגית.
יתמות של הורה אחד - 12% יתמות משני ההורים
- 8%.
37% מהאוכלוסיה שלנו הם עד 4 ילדים במשפחה.
מ-4 ילדים במשפחה עד 8 ילדים -49%; מ-8 ילדים עד 12 -24%
18% מהורי הילדים שלנו גרושים.
ילדים מחוץ למסגרת הנישואין - %7.
%3 מהורי הילדים נשואים לבני-מיעוטים; האב
הוא בן-מיעוטים. הבעיה הזאת נחשבת למורכבת מאד.
א. עפרוני
¶
אב של ילד שלנו או אם שנמצאים בבית-סוהר -
11%.
אימוץ שנכשל -8%. יש משפחות שמגיל 12 לא
יכולות להתמודד יותר עם הילדים המאומצים. יש לנו מקרה של אם שהיא רוקחת במכון ויצמן
ואחרי שהיא אימצה בן נולדו לה ולבעלה עוד שני ילדים. הבן המאומץ הפך להיות השעיר
לעזעאל של האב והאם בוכה ומבקשת שניקח אלינו את אותו בן כדי להצילו. בהתחלה הביאו
את הילד ל"איתנים" שליד ירושלים אולם הוא לא מתאים למקום.
אחוזת ילדים מצליחה לטפל בילדים שיש להם
בעיות נפשיות חמורות מאד.
68% מהאוכלוסיה שלנו גדלה מחוץ לבית מגיל
צעיר.
אנחנו מקבלים ילדים מ-14 פנימיות במדינת-
ישראל.
משפחות אומנה - 16% .המשפחה איננה יכולה
להמשיך בדרכה זאת; היא נכשלה.
חולים אורגניים -80%.
16% מהורי הילדים שלנו הם בעלי בעיות בריאות
בגון: ליקויי-שמיעה, לקויי ראיה, ליקויים במערכת אף אוזן וגרון, שומן מופרז שגורם
לבעיה נפשית, הרזיה שגורמת אותה בעיה, חוסר שיניים או כבד לשון.
היו"ר א. נמיר
¶
המסר שרצית להעביר לנו ברור מאד. מה שאני
מבקשת לדעת הוא מה קרה? מה בקשר "הסיפור"
האחרון ששמענו?
א. עפרוני
¶
בפנימיה יש 140 ילדים מתוכם 60 חדשים שקלטנו
אותם השנה. מתוך ה-60 קלטנו ילד שמבחינת
הקריטריונים מתאים להיות באחוזת-ילדים. יש לי כאן דיאגנוזה פסיכולוגית שלו. הילד
נמצא בדרגה של סף-גבולי. הוא לא מפגר; הוא גבולי. ילד אחר, בהתחלה, ניסה להציק לו.
אותו ילד היה ותיק ממנו. אחרי בדיקת המקרה מצאנו שהילד הוא מזוכיסט. הוא אוהב
שיגעו בו. הילד הזה היה אומר לילד אחר: אם תעשה לי כך וכך - תקבל סיגריה. מעין
סחר חליפין.
הילד הוותיק אמנם הציג לילד החדש.
בפנימיות שלנו קיים מן דבר כזה שלילדים אסור
להתלונן אם מישהו מציק להם. זה מעין עולם תחתון. את הסיפור שמענו בשעה אחת וחצי בלילה
מהילדים שגרים באותו חדר. למחרת הזמנו את הילד לקצינת מבחן שלנו והחלטנו שצריך "לנענע"
אותו בצורה רצינית מאד. לקחנו את הילד המתעלל לשופט מלמד והשופט התריע בו שהפעם
הוא אמנם לא שופט אותו, אבל הוא רושם לפניו שאם הילד המתעלל יעשה עוד פעם מעשה כזה -
ישפטו אותו.
יותר מאוחר מספר ילדים "עלו על העגלה"
וסיפרו על הילד שעליו מדובר שהוא נוטה למסור את עצמו.
מעשה סדום לא היה. שפכו את דמנו ואת דם הילד.
מעשה סדום לא היה אבל כן היתה תקיפה ומעשה מגונה.
האב של הילד שהתעללו בו שמע את המקרה ופנה
למשטרת תל-אביב להתלונן. המשטרה פנתה למחוז חיפה, מיחלק הנוער נכנס לתמונה, והנושא
הזה נחקר עד הסוף והגיע לבית-המשפט. כל מי שהיתה לו נגיעה לעניין נחקר. הילדים
שהיו מעורבים במקרה היו במעצר ובעוד 60 יום תהיה החלטת בית-המשפט. כרגע אותם ילדים
נמצאים אצלנו. חלק מהם, הרציני, זה שהתחיל בפעם הראשונה, מושעה בינתיים ל-10 ימים.
מ. גלזר-תעסה
¶
טוב עשתה חברת-הכנסת אורה נמיר בכד שהיא
הזמינה לישיבה זאת את "הארם מן השרה".
אדם אחרי 30 שנות עבודה בחינוך נחשב לאמין עלי לחלוטין.
מה ששמענו היום צריך לזעזע אותנו מבחינת שאלת
ובהקשר אותה שאלה אני שואלת
¶
מה קורה בעצם גם מבחינת מערכת החינוך?
החינוך הפנימייתי היה גולת הכותרת של החינוך
במדינת-ישראל. עלית-הנוער לפני שלושים שנה היתה ראויה לקבל את פרס ישראל מבחינת המפעל
האנושי, מבן-שמן ער נהלל ובכל המקומות שבהם צמחו וגדלו מנהיגי ישראל.
דבר ראשון שעלינו לעשות הוא להפריד בין ההכללה
שנעשתה, כפי שאני שמעתי אותה בכלי התקשורת. כאשר אני שמעתי את הדברים ברדיו התקשרתי מיד
עם אריה סלמן ואמרתי לו שהם עושים עוול לחינוך הפנימייתי. לא היה כל-כך ברור מההורעה
שנמסרה שמדובר על פנימיות מסויימות ועל אילו גילים.
אין לי ספק בכך שקיימות בעיות בפנימיות.
בפנימיות הטובות ביותר יכול להיות מדריך הומו או מדריכה לסבית. אנו חיים במציאות.
אלא מה? הבעיות נפתרות בפנים. יש מעקב, יש פיקוח ויש שכר ועונש.
לא תמיד מערכת החקיקה עומדת לרשות הפנימיות.
קורה לפעמים שמורה או מדריך סרחו ואי-אפשר למצות אתם את הדין. היו דברים מעולם.
אני סומכת על יושבת-ראש הוועדה שלא תיתן
להודעה הכללתית בנוסח
¶
החינוך הפנימייתי בישראל, לצאת מהישיבה הזאת. החינוך הפנימייתי
הוא שם ודוגמה ואני לא יכולה לתאר את החברה בישראל בלעדיו. אילמליא החינוך הפנימייתי
מאז 1972 עד 1980 אינני יודעת מה היה היום מצב הצפיפות בבתי-הסוהר.
מדוע לא לומר שמה שקרה קרה בפנימיה איקס?
מדוע שכל ההורים של כל הילדים הנמצאים בפנימיות צריכים לחשוב שזהו החינוך הפנימייתי
בישראל? זאת מכה. ההורים פוחרים. הגיעו בנושא הזה טלפונים ומכתבים. הרי איננו
רוצים שתהיה אצל ההורים נסיגה ברצון לשלוח את הילדים לפנימיות.
פעם אמרו שילד מבית הרוס צריך להישלח לפנימית.
רבותי, אני רוצה לומר לכם שהיום בתים הרוסים זה סוג אחר של בתים הרוסים. אלה הם בתים
מעורערים מן היסור.
אם כך אני מבקשת מהיושבת-ראש דבר ראשון לעשות
את עניין ההפרדה.
דבר שני; רישוי.אי-אפשר לקבל מצב כזה בו כל
באסטה בשוק או כל קיוסק בפינה נידחת צריכים לקבל רישיון ואילו פנימיות, שעוסקות בחיי-
ארם, עושות רין לעצמן. אני גם אינני יורעת כיצר המערכת יכולה להגיע למוסדות הפועלים
ללא רישוי.
הנושא השלישי שצריך לתת עליו את הרעת הוא
פיקוח. כולנו יודעים מהו סיור מודרך. בא מפקח ומראים לו את החדרים הנקיים ביותר
והיפים ביותר. צריכה להיות אפשרות של ביקור בלי מתן הודעה מוקדמת, דבר שאיננו קיים
במשרר החינוך והתרבות. אם מנהל רוצה להיכנס לכיתה, הוא צריך להודיע על-כך מראש למורה .
על אחת כמה וכמה מפקח שרוצה להיכנס לכיתה. אם הנושא הזה לא יפתר כי אז לא נגלה את
התמונה הנכונה.
בגלל התעריף מקבלים לעבודה כל דיכפיו
ולכו צריו לקבוע תעריף מתאים לכוח אדם מתאים לחינוך הפנימייתי.
ח. גרוסמן
¶
כיוון שלא נשאר לנו הרבה זמן הייתי בוהרת לומר
את מה שהתכוונתי להגי בישיבה הבאה שהוועדה
תקיים. אינני רוצה לומר דברים בלחץ. יש לי מה לומר על החינוך הפנימייתי בכלל, על
המוסדות השונים, על השאלה איך מגיעים למוסד ועל-פי אילו קריטריונים וגם על נושא הפיקוח.
כפי שכבר ציינתי אינני רוצה לדבר על הדברים האלה עתה מכיוון שמדובר על נושא רציני מדי.
קיים באלגן אצל הרשויות בנושא שעל סדר-היום.
בכנסת ישבה ועדה משותפת לוועדת העבודה והרווחה ולוועדת החינוך והתרבות, דנה בנושא
והוציאה מסקנות והנה הן מונחות כאבן שאין לה הופכין; אף אחד איננו מתייחס אליהן.
המסקנות, אגב, היו גם ארגוניות.
היו"ר א. נמיר
¶
איננו מסכמים את הדיון; נמשיך בו פעם אחרת.
בישיבה הבאה שנקיים נמשיך בשמיעת העדויות.
אני שמחה שגם נציגי פנימיית חב"ד נמצאים כאן. אני מקוה שאין מה להסתיר כלוון שטוב
יהיה לומר את הדברים לאמיתם. אני מניחה שיתברר שחלק מהדברים שנאמרו אינם נכונים.
למה שכן נכון - יחד נוכל למצוא פתרון.
אם כך בישיבה הבאה נמשיך לשמוע את העדויות
וכנראה גם נסכם את הנושא. אני ארצה שנשמע כולנו את דברי דייר יצחק קדמן ואת מה שהוא
מציע.
היו"ר א. נמיר
¶
לא הייתי רוצה להישמע צינית אולם אני אהיה כזאת;
אינני סבורה שיש טיפול במשפחה במדינת-ישראל.
א. שוסטק
¶
שמענו דברים טובים מאד על פנימיות טובות.
אולי אפשר להציע שהיושבת-ראש תפנה באופן
דיסקרטי לדייר קדמן שהוא יזמין לישיבה שאנו נקיים מישהו מאותן פנימיות שאנו מדברים
עליהן? שמענו היום דברים מאד "מתוקים".
י. דווידוביץ'
¶
גבירתי היושבת-ראש, יש לי בקשה אחת.
אני נמצא באיזו מן תכנית של "גלה את המטמון"
מזה חודשיים. רק לאחרונה דייר קדמן גילה לנו רמז ראשון כאשר הוא נתן לאחד מעובדי המשרד
רשימה חלקית של המוסדות. מה? אינני יודע. אלה הם המוסדות: 12 במספר.
אני אינני מסוגל להתמודד עם תכניות של
"גלה את המטמון". אני מבקש מיושבת-ראש הוועדה שתקבל מדייר קדמן דברים קונקרטיים כיוון
שלי הוא מסרב למסור אותם.
אם יש בעיה שבפנימיה מסויימת לא נותנים מספיק
אוכל - אני רוצה לבדוק את הנושא.
בקשר פנימיה מסויימת חבר-הכנסת דדי צוקר העביר
תלונה לשר ומן הצד האחר דייר קדמן מנסה היום להקליט כאן קלטת ולעשות הצגה. העובדים
הסוציאליים מציגים תמונה שונה לגמרי.
אי-אפשר לסבול מצב כזה שבכל פעם שיפטרו עובדים
- יהפכו את אותה פנימיה לבעיה.
על-מנת שהמשרד יוכל להתייחס לבעיה אני אבקש
לקבל רשימה ספציפית על כל מקרה ומקרה. הכל יכול לקרות. אנו חיים בחברה בה הכל יכול
להיות אבל אני רוצה לבדוק את הדברים כדי שאוכל לתת תשובה לוועדה הנכבדה הזאת.
לא יתכן שאני כל הזמן אשתתף באיזו מן תכנית
"גלה את המטמון", ארדוף איורי ד"ר קדמו, אקבל עוד רמז וכו'. תודה.
היו"ר א. נמיר
¶
אדוני המנכ"ל, רשמתי את הדברים לפני עוד במהלך
הישיבה. הודעתי כבר בתחילת הישיבה שהוועדה
לא תעסוק בדברים אנונימיים.
אני כיהנתי כיושבת-ראש ועדה בכנסת שעסקה
בנושא הפנימיות. כיהנתי כמשך שנתיים וחצי בוועדה שהתעסקה בנושא של עבריינות נוער;
אני מכירה את הנושא. הייתי שתים-עשרה שנה חברה בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, מהו
שש שנים כיהנתי כיושבת-ראש אותה הוועדה. האמו לי אדוני המנכ"ל שאני מכירה את המאטריה
הזאת. אני יודעת שהרבה פעמים האמירות הו אמירות שווא, אולם אני זהירה ותמיד מבקשת
לבדוק את הדברים מכיווו שהאחריות שלנו היא אחריות הרבה יותר גדולה מזאת של מנהלי
המפעלים.
אני לא אתו שיהיה כאו משחק אנונימי. עלי
להוסיף בהזדמנות זאת ולומר שחלק מהעדים התקשרו אתי וביקשו להיפגש ולא יכולתי להענות
לבקשתם השבוע בגלל עומס הזמו. אני אבחר כמה מהם ואפגש אתם על-מנת לרוורשם מדבריהם.
אני אבוא לישיבת הוועדה מוכנה. אני חוזרת על הודעתי שאנו לא נעסוק לא בעדויות
אנונימיות ולא בפנימיות אנונימיות.
חברת-הכנסת מרים גלזר-תעסה לא השתתפה בדי וו
שקיימנו לפני שבועיים כי היא ישבה בישיבה אחרת ולכו אני אחזור על דברים שגם המנכ"ל
אמר בישיבה הקודמת וגם אני מצדדת בדעתו. איננו בטוחים שכל-כך הרבה ילדים צריכים
להיות במסגרת פנימייתית. ברכתי את המנכ"ל את המשרד ואת השר על-כך שהם החליטו לבחוו
את הנושא הזה.
אם הבתים היום יותר הרוסים הדבר הזה "עובד"
בשני הכיוונים; גם במספרים וגם בעומק ההרס. הנושא הזה מוכרח להשפיע על רמת הפנימיות,
על תיפקודו ודוגמה לכך היא מה ששמענו. לכו אני חוזדת ואומרת שטוב עשה המשרד כאשר הוא
החליט לבדוק את הנושא הזה.
נושא המספרים הוא בחזקת "ג'ונגל". יש לנו
דוגמה של המפעל להכשרת ילדי ישראל. במסמך שמונח לפנינו כתוב שיש להם 600 ילדים והם
מדברים על 800.
ברצוני לומר לנציגי ויצ"ו. מה שקרה הוא דבר
חמור מאד אבל הוא יכול לקרות בכל פנימיה; אפילו בטובה ביותר. אז אתם יושבים ושותקים?
אתם יכולים לתאר לעצמכם מה עם השם שלכם? איזה נזק נגרם לכם? לא רק לפנימיה.
אני במקומכם הייתי מכנסת מיד מסיבת עתונאים
ומספרת מה קרה. אתם צריכים להציג את סוג האוכלוסיה ששולחת את הילדים לפנימיות ובאומץ-
לב לספר מה שקרה וששופט נוער היה מעורב בכך. מדוע לשתוק עד שהוועדה תסיים את חקירתה?
אתם צריכים להתמודד באומץ עם הבעיה ולא לחכות עד שוועדות תסיימנה את חקירתו. אתם
חושבים שזאת היא רק הבעיה של ויצ"ו? ככה אתם נותנים לזמו לעבור? אני מבינה שהמעשה
שקרה חמור אבל אתם חייבים לומר שאמנם הדבר קרה ושאתם מיד הגבתם, שפניתם לקציו מבחו ולשופט
מלמד שהוא שם דבר בנושאים האלה. אתם צריכים להוסיף שעכשיו אתם מתמודדים עם הבעיה ,
ובמקום זה אתם שותקים. עד שהוועדה תסיים במקרה הטוב ביותר את העבודה יארכו עוד שבועות.
ועדת העבודה והרווחה איננה יכולה לשבת בשקט
מנגד לנוכח פרסום דו"ח כזה או עדויות. אם הנושא הזה לא היה מתפרסם כי אז הוא לא היה
מגיע לדיוו.
הנושא הזה מחייב דיוו, התעוררות ואולי גם
הערכות אחרת של המשרד. חייבים לבדוק את הענייו ולא "להחליק" במקום שאסור "להחליק".
בישיבה הבאה שתתקיים בנושא זה נמשיך לשמוע
את העדויות, לי תהיה האינפורמציה שאני צריכה להכין. אם יתעורר צורך - אני אפגש עם
מר דווידוביץ' בנפרד.
אני מבקשת מנציגי פנימיית חב"ד לבוא לישיבה
הבאה בזמן. יתכן שנרצה להתחיל את הישיבה במסירת עדויות שלכם.
הישיבה הסתיימה בשעה 11.10