הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 376

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

ביום בי כ"ד בחשון התשמ"ח - 16 בנובמבר 1987 בשעה 11.00

חברי הוועדה: א' נמיר - היו"ר

צי ביטון

א' ורדיגר

ל' פרץ

א' שוסטק

לסעיף 1

פרופ' הראל - נזיא מד"א בישראל

די פרנקל - יו"ר מד"א

עי לוריא - מנכ"ל מגן דוד אדום

אי ריפטין - סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים, מטרד הבריאות

י י נבו - אגף הכספים, תכנון ותקציב כלכלה רפואית, מטרד הבריאות

די מילגרום - רפרנט בריאות, משרד האוצר

לסעיף 2

מי ציפורי - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

יי דיין - סמנכ"ל לגביה, המוסד לביטוח לאומי

יי תמיר - המוסד לביטוח לאומי

שי בריצמן - יועץ משפטי, המוסד לביטוח לאומי

מי בוטון

אי אדלר

יי גידלי

מי הלנברג

1) שביתת מד"א - הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת

צי ביטון, ר' כהן, אי סרטני

2) דיווח של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי על פיצוי לעצמאים



שביתת מד"א - הצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת צ' ביטון, ר' כהן, א' סרטני

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח

את ישיבת הוועדה.

הנושא הראשון שעל סדר-היום שלנו הוא

הנושא של מד"א, שנדון בו במסגרת שלוש הצעות לסדר-היום, של חברי הכנסת צ'רלי ביטון,

רן כהן ואמירה סרטני, שהועלו במליאת הכנסת ב-1 ביולי 1986, שמשום מה חשבנו שלא

יהיה צורך לדון בהן, הוועדה שלנו מאד עמוסה, זה ידוע לחברי הוועדה. כל שבוע אני

עוברת עם אסתר ומשה על הנושאים העומדים על סדר-יומנו. נושאים שנראים לנו בסדר,

אנחנו לא מזיזים. חשבנו שהכל במד"א בא על מקומו בשלום.

כשראיתי שהמצב במד"א, לפי התקשורת

החלקית שעדיין פועלת, מחמיר, החלטתי להעמיד את זה על סדר-היום. הדיון, כפי שאמרתי,

יהיה במסגרת אותן הצעות לסדר היום.

בהתאם לנוהל, אחד המציעים יעלה כאן

את הצעתו, בקיצור. בבקשה, חבר-הכנסת צירלי ביטון.

כנראה שלא משתנים דברים במגן-דוד-אדום,

כמו שהמצב בשרותי בריאות אחרים - עכשיו

שומעים שהאחיות עומדות לפתוח בשביתה. הכל מתנקז במשרד הבריאות והאוצר לא מקיים

הסכמים שהוא חתום עליהם, והמצב הולך ומחמיר. לכן מן הראוי שיהיה דיון בצורה יותר

יסודית ויותר מעמיקה עם כל המוסדות הנוגעים בדבר, כדי לראות מה קורה ולמה אנחנו

צריכים להיתקע תמיד עם שביתות כשתמיד מטילים את האשמה על העובדים ולא על האוצר

שלא ממלא את ההסכמים שעליהם הוא חותם. זה פחות או יותר הכיוון.

אני לא יודע מה המצב היום. אולי נשמע

על כר מאנשי מגן-דוד-אדום.

לפני שאנחנו מתחילים בדיון אני רוצה

לומר באוזני נציג משרד הבריאות,

שב-7 בינואר 1986 הנחנו על שולחן הכנסת את מסקנות הוועדה להצעה לסדר-היום של

חברת-הכנסת נאוה ארד בנושא "פעולתם הסדירה של שרותי מגן דוד'.' אקרא את כל המסקנות

שלנו, שהן שש במספר.

"1) הוועדה מביעה הערכתה לשרותי מגן-

דוד-אדום על עבודתם הברוכה ועל היותם מוקד לרוח ההתנדבות ולהעלאת ערר ההתנדבות

בעיקר בקרב הנוער". עד כאן ציונות.

"2) הוועדה פונה לשר הבריאות לפעול

להעברה במועד של כספי ההשתתפות של משדד הבריאות, קופות-החולים ובתי-החולים

לשרותי מד"א, כדי למנוע שחיקת הסכומים והצטברות ריבית.

3) הוועדה פונה לשר הבריאות לשקול

הצעה להפור את שרותי הנט"ן לשרות חובה בכל הארץ - שרות ממלכתי שימומן באמצעות

משרד הבריאות.

4) עד שיוכרע הענין פונה הוועדה

לשר הבריאות לפעול ביחד עם שר הפנים להסדיר את נושא ההשתתפות של הרשויות המקומיות

באותם מקומות שבהם מקיימת הרשות המקומית שרות נט"ן. הוועדה ממליצה כי משרד הפנים

ינכה את סכום ההשתתפות של הרשויות המקומיות הנוגעות בדבר מסכום המענק של משרד

הפנים, ויעבירו ישירות ובמרוכז להנהלת מד"א, במקום על-ידי כל רשות מקומית בנפרד.

5) הוועדה ממליצה בפני שר האוצר לשקול

להתיר להנהלת מד"א להגדיל את מספר ההגרלות השנתיות, ואת מחיר כרטיסי ההגרלה.

6) הוועדה מבקשת משר הבריאות לדווח

לה על ביצוע המסקנות תור שלושה חודשים."



רבותי, אנחנו יודעים את מצוקתן של

הרשויות המקומיות. אנחנו יודעים שרשויות מקומיות רבות, גם אם הם מתוקצבים, לא

מעבירים את הכספים למד"א. למעשה המצב הוא - ותתקנו אותי אם זה לא כך - שהניירות

קשורות לבתי-חולים שלהם יש יחידות לטיפול נמרץ ורופאים שלהם מאיישים את הניידות

שבאות לתת טיפול לאנשים. בדרך-כלל זה שלושה רופאים. האם זה מדוייק?

לא. אנחנו מקציבים לכל בית-חולים

שני רופאים.

ההסכם נתן תקנים פלוס תשלום נוסף,

כר נאמר בזמנו. ב-31 במארס השנה,

כלומר לפני כמעט שמונה חורשים, פקע תוקפו של ההסכם הזה וכפי שנמסר לי הוא לא

חודש. בעד הסכום שמשולם להם, הרופאים שמחוייבים לעשות את אותן תורנות לא מוכנים

לעבוד. אי-אפשר, לפי החוק, התקנות והנוהל, להכריח רופא לעבור בנט"ן - בניידת

לטיפול נמרץ. התקנים נשארים וחלק גרול של הרופאים לא מוכנים לעשות תורנויות

תמורת הסכום שהם מקבלים. השכר שמשולם לרופאים האלה הוא כמו השכר שמשולם בעד

תורנות בחדר מיון. אם כך, למה שייצאו בניידת לטיפול נמרץ? מנכ"ל המשרר, אני

לא יודעת אם זה דן מיכאלי או דב גולן, הציע להחזיר את התקנים ישירות למר"א, כרי

להקל על הנושא.

יש בעיה שעלתה בדיון הקודם ואולי

נצטרך לתת עליה את הדעת, שחלק גדול מהרופאים - יש אומרים אפילו 50% מהם - העובדים

בטיפול נמרץ ובהחיאה, לא יודעים לבצע את העבודה הזאת.

ומה תשובתו של שר הבריאות דאז, מוטה

גור, למסקנות של הווערה? - הוא כותב במכתבו מיום 9 בפברואר 1986: "הנני מתכבר

להביא לידיעתך כי משרדנו פועל בימים אלה במרץ להסדר תקציב מד"א. עלי להביא בראשית

רברי ליריעתך כי משרד הבריאות העביר במשך כל שנת התקציב הנוכחית את מלוא התמיכה

המגיעה למד"א על-פי התקציב. על-פי המצב כרגע מר"א תקבל את מלוא התמיכה השנתית עד

סוף השנה. רוגרעון התקציבי של מד"א נובע מחישוב ההכנסה הנוספת (מעבר למה שתוכנן כבסיס

לתמיכה השנתית) בגין המחיר המוגדל לכרטיסי ההגרלה. בשבוע האחרון נערכו מספר דיונים

ובדיקות בהשתתפות הנהלת מד"א ונציגי האוצר ומשרד הבריאות. דיונים ובירורים אלה

נמשכים ורק בסיומם ייקבעו דרכי הטיפול בגרעון הקיים ומציאת מקורות לתשלום הוצאות

הוצאות מד"א בחודשים הקרובים. אשר להשתתפות הרשויות ולהצעות בענין שרות נט"ן -

הנושא, כידוע, הוא באחריות משרד הפנים. משרדנו פועל וימשיך לפעול אצל הרשויות

הנוגעות בדבר, כדי למנוע שיבושים." כלומר, בענין הרשויות המקומיות לא נעשה שום

דבר.

ממשרד הפנים - חבל שהם לא הוזמנו

לישיבה - יש התייחסות של אריה הכט, מנהל המינהל, ובמכתבו אל הוועדה, מיום

בינואר 1986, הוא כותב: "א) שר הפנים ביקשנו לאשר קבלת ההנחיות שהואלת להמציא

לו. ב) סעיף 4 במסקנות מתייחס לפעולה אפשרית על-ידי משרד הפנים. בהקשר זה עלינו

(1) משרר הפנים אינו נוהג "לנכות" סכומים ממענקי הרשויות המקומיות

אלא במקרים קיצוניים וכאשר הרשויות חייבות סכומים לפי החוק. (2) לעשרים וחמש

רשויות מקומיות אין כלל מענק ממשרד הפנים, ורשויות אלו מהוות כמחצית מכלל תקציבי

הרשויות המקומיות. כלומר, אין כלל ממה לנכות סכומים. לכן ההצעה כפי שהיא אינה

ניתנת לביצוע ויש לחפש דרך תקציבית, ומשרד הפנים מוכן בעתיד כפי שהיה בעבר, להשתתף

בדיונים ובמציאת פתרונות."

נשמע עכשיו את דבריו של מנכ"ל מד"א.

תקציב נט"ן בשנה שעברה היה 5.6

מיליון ש"ח. זה תקציב סגור, זאת

אומרת בהתאם להוצאות כך ההכנסות. ההכנסות באות משלושה מקורות: הממשלה, הרשויות

המקומיות וקופות-החולים.



אנחנו עובדים ב-192 רשויות, שלגבי

חלק מהו מדובר על סכומים זעירים ביותר, והבעיה של הגבייה היא העיקר. 31 אמבולנסים

פועלים בשרות הזה ב-15 מוקדים. כל מוקד נשען על בית-חולים שיש בו מחלקות כאלה.

הרופאים הם לא של המחלקות אלא רופאים שבית-החולים מגייס לשרות. אנחנו משלמים 40

כונניות לחודש, עבור תורנויות לילה.

לכל מוקד?

לכל בית-חולים.

עם כמה בתי-חולים אתם עובדים?

עם 15. אנחנו מפנים ליותר מבתי-

החולים האלה.

ההסכם על מוקד נעשה מול בית-חולים

מסויים ומנהל המחלקה אחראי מקצועית לאותו מוקד. מוקד שתוקף החוזה איתו פג הוא

בית-החולים שערי צדק. עם כל האחרים ההסכם הוא לתמיד. למשרד הבריאות יש ועדת נט"ו

עליונה בראשותו של אוריאל ריפטין, ורק באישורה אפשר להפסיק את השרות.

המחיר או התשלום הוא 40 ש"ח ליום.

היום יש 15 מוקדים, ש-2 מהם חצי-

מושבתים, אחד מהם הוא בית-החולים

שערי צדק בידושלים, שלטענתו לא מסוגל לספק את הרופאים. השני הוא בית-חולים קפלו

ברחובות, מאותה סיבה.

אנחנו עומדים בפני פתיחה של 3 מוקדים

חדשים, לפי החלטה של ועדת נט"ו עליונה. אחד מהם בבאר-שבע, שם עדייו איו מוקד,

אלא שבית-החולים לא חותם על ההסכם וזה עלול לעכב את פתיחת המוקד שאמור להיפתח

בחודש דצמבר. הרבה שנים הרשות המקומית התנגדה למוקד, בגלל ראש העיר הקודם. עם

עזיבתו עשינו נסיוו להקים את המוקד, אחרי שמשרד הבריאות נתו את ברכתו, אלא,

כפי שאמרתי, איו הסכמה מצד בית-החולים.

2 המוקדים האחרים - 1 באשדוד ו-1

בקריות, שגם בהם מד"א משלים את כל ההכנות לקראת הפתיחה. כרגע יש עדייו מגבלה

בשני המוקדים האלה - מיהו בית-החולים שעומד מול המוקד. אני מניח שזו; יבוא על

פתרונו. ועדת נט"ו החליטה שמול המוקד באשדוד יהיה בית-החולים ברזילי ומול המוקד

בקריות - בית-החולים רמב"ם שיתו את הגיבוי והרופאים.

זה המצב להיום בשרות.

האחד - רופאים,

בעיקר במשמרת יום. הרופאים לא מוכנים, במשכורת שהם מקבלים מבית-החולים, לצאת

מבית-החולים. ועוד, במחלקות הפנימיות יש היום מצוקה ברופאים. איו אישור להעסיק

סטזירים על הניידות. והתחום השני - בגלל השכר של עובדי מד"א יש גלים של פרישת

עובדים.

פרה-מדיקים - למד"א יש אישור שאם

האיש מגיע ליכולת, הוא יכול להפעיל את הניידת בלי רופאים אלא שצריך שני פרה-מדיקים

שאחד מהם יהיה מומחה.

כמה נותו נט"ו?

13-12 עובדים בשנה. יש נט"ו שהפעילות

שלהם היא לא בדיוק לנוהל שלירושלים

או תל-אביב.



בטבריה, למשל, בנהריה או בקרית-

שמונה לרופא יש תפקיד נוסף - הוא גם הרופא של שרות לילה או רופא של חדר מיון

קדמי שיוצא עד לבית-החולים צפת.

לאו הולכים הפרה-מדיקים כשהם עוזבים?

חלקם אפילו לעבודת סבלות בסופרמרקט,

כי שם הם מרוויחים יותר.

יש תשלום נוסף בלילה?

השרות הוא לא של מד"א. מד"א נותן

רק אכסניה של לשכת הקשר. מד"א מקבל

רק קריאות.

מה קורה בתחנה עצמה כשמקבלים טיפול?

הרופא מקבל תעריף נמוך יותר מאשר

בבית.

כפי שאמרתי, זה לא שרות של מד"א.

במגן דוד אדום לא עובדים רופאים.

אני הייתי רוצה להעלות את השאלה על

בעיות עקרוניות שהוועדה הזאת יכולה

לעזור לנו לפתור אותן.

הבעיה המרכזית - איר מדינת ישראל

והחברה הישראלית רוצה לראות את השרות לרפואה דחופה במדינה שלנו. במבנה שאנחנו

עשינו הגענו למצב שביו התקציב שיש לנו לבין הצרכים בשטח, של הרפואה הדחופה,

יש פער. עקרונית אנחנו חושבים שברפואה הרחופה, כשאיש לפעמים ללא הכרה ולא

יכול להחליט אם הוא צריך או לא צריך עזרה, אסור שבאותו רגע הוא יצטרך לשלם איזה

שהוא מחיר עבור הדברים שהוא צריך לקבל. וכשאנחנו מדברים היום על נט"ן, אני

חושב שזה משגה רב שהאיש, כאשר נט"ו בא אליו הביתה, צריך לשלם עבור זה 56 שקל,

את זה הוא צריך לשלם עכשיו ואחר-כך הוא יכול לקבל את זה בחזרה מקופת-חולים שאליה

הוא משתייר. אנחנו יודעים שלקראת סוף החודש בהרבה בתים אין 56 שקלים ולכן האיש,

לפני שהוא מזמין נט"ן צריר לחשוב אם להזמין או לא. אנחנו חייבים להתמודד עם

השאלה הזאת.

לפני מספר חודשים החליט שר האוצר,

יחד עם שרת הבריאות, למנות בודק שצריר לבדוק את התשתית העקרונית של המימון

והמבנה של מד"א, לבדוק את הסיבות למה יש בעיות תקציביות בתור זה ולהציע הצעות.

הבודק סיים את עבודתו לפני שבועיים או חודש ומסר דו"ח גם לשרת הבריאות וגם לשר

האוצר. ניסים ברור עומר בראש הבדיקה.

כל דבר בודקים, אנחנו מחכים ובינתיים

ימותו אנשים. זו לא תשובה למי שצריר

את האמבולנס.

קרה עוד דבר, שבשלב מסויים, דווקא

בשנת 1986, בהתחלת השנה היתה הקצבה

יחסית גבוהה מאד מהממשלה למד"א, בסדר גודל של 5.7 מיליון ש"ח פלוס תוספת לפעולת

נט"ן, ביחד 6.8 מיליון, ומכיוון שהיו קשיים לאזן ולקבל את יתר הכספים קיבלנו

רשות להגדיל את ההגרלה.



היו"ר אי נמיר; זה אושר?

י כן. ההגרלה נתנה לנו סכום רי גבוה.

היה הסכם בין מד"א לממשלה, שאם אנחנו

נקבל יותר מאשר היה בתקציב אנחנו נקזז את זה מהתמיכה של הממשלה. על כן, כאשר

בא הכסף של ההגרלה הפחיתו לנו מהסכום של 6.8 מיליון ל-2.7 מיליון, מכיוון שההגרלה

נתנה תוספת של יותר מ-4 מיליון. אבל שכחו שבאותה שנה היתה ררישה של חוב של מס

הכנסה בערר באותו סכום, ואנחנו נשארנו עם גבנון שכובל את ירנו לגמרי, כי זה

נושא ריבית והצמדה.

כמה אתם חייבים?

מעל 6 מיליון. בזה יש קנסות שמס

הכנסה מוכן לוותר עליהם אם נגיע

לסיכום.

אילו היינו מקבלים מה שהממשלה הסכימה

לתת בהתחלת השנה התקציבית ואילו ההגרלה היתה נשארת בידנו, היינו יכולים לשלם

בחזרה תוך שנה.

מנכ"ל מד"א דיבר על תקציב של 5.6

מיליון שקל. אתה מדבר על 6.8 מיליון.

תסבירו.

התקציב הכולל בשנה שעברה, בשנת 1986,

היה 32 מיליון. ב-1987 הוא 38 מיליון.

מזה תקציב נט"ן בשנת 1986 - 5.6 מיליון.

מה קורה עם ההגרלה?

זה חלק מההכנסות.

תמורת הזכות להעלות את סכומי ההגרלה

נאמר שאם ההגרלה תיתן יותר כסף, אנחנו

נקבל פחות מהממשלה. כאשר עשינו את הסיכום של סוף השנה לא נלקח בחשבון סכום של

4 מיליון שבאופן פרקטי היינו צריכים לשלם למס הכנסה עבור חובות קודמים, וזה מכביד

על התקציב.

ממה נובע הסכום הנוסף של 2 מיליון

שאתם חייבים?

קנסות שמס הכנסה מוכן לוותר עליהם

אם הסכום ישולם.

בינתיים הדו"ח של הבודק חסוי. בכל

זאת, ברור שהבודק, מתור שיחות שהיו לי איתו, ימליץ בתנאים מסויימים שזו תהיה

הלוואה עומדת. זו בעיה מרכזית וחשובה מאד.

ועוד ענין שהוועדה הזאת צריכה להתייחס

אליו: האם באמת רוצים שבמדינת ישראל, עבור עזרה ראשונה לאדם במצב קשה ביותר,

צריר במקום לשלם איזה שהוא סכום, ולא חשוב אם הוא גדול או קטן. דעתה של מד"א

עד כה היא שזה לא צריר להיות אלא במקרים מסויימים, כשאי-תשלום יכול להביא

לדרישות מוגזמות למשל בשרותי אמבולנס. אנחנו יודעים מלונדון שהם לא יכולים

לשלוח אמבולנס למקרים דחופים בגלל דברים של מה בכר, כמו נסיעה מהבית לבית-החולים.



צריכה להיות אחריות של החברה, שאיש

במצב קשה יקבל עזרה דחופה להצלת חייו. אביא דוגמה: בדרך-כלל דום לב זה מצב שבו

הלב מתכווץ במהירות גדולה מאד, במצב הזה של דום לב, באופן פרקטי, אפשר להציל

את האיש. אבל אם עוברות יותר מ-15-10 דקות של אותו מצב, אין בכלל כל התכווצות

של הלב, הלב לא מתכווץ. אם האיש עובר ממצב ראשון של דום לב למצב שני, הסיכוי

להציל הוא כמעט אפסי. אם אדם צריך לחשוב אם להזמין נט"ן או לא, אנחנו יכולים

לעבור ממצב שאפשר לעזור שאי-אפשר לעזור.

אולי נצטרך להגיע לדיון אחרי שהמסקנות

של הבודק תהיינה ידועות לכולנו, ואז נוכל להתייחס אליהן.

הדבר העקרוני שדיברתי עליו - מה

צריו להיות האופי של הרפואה הדחופה. אני חושב שזה ענין שהוועדה צריכה להתייחס

אליו.

בשנה האחרונה התיר למעשה משרד

הבריאות להקים חברות פרטיות בתחום

טיפול בחולי לב, למשל חברת שחייל בתל-אביב.

חברת שחייל היא חברה פרטית?

זו חברה פרטית שהחלה לעבוד בשנה

האחרונה על בסיס של ביטוח למנוי.

זה פוגע במד"א, שהמגמה שלו להגיש שרות שווה לכל האזרחים, בסכום שווה ובמהירות

המירבית. התחרות הזאת פוגעת בכוח אדם שלנו, כוח אדם שמקבל את ההדרכה אצלנו

ואחר-כר, בעקבות המצב בשכר, הוא מעדיף ללכת לחברות הפרטיות.

הם יותר יעילים. אני איבדתי בת

בגלל השרות של מד"א.

אני מצטער.

אנחנו חושבים שיש מקום לדאוג לכך

ששרות רפואי חירום יהיה שווה לכל האוכלוסיה ולא יהיה נושא לתחרות מצד חברות

פרטיות שתהיינה מעוניינות להגיש שרות רק במקומות שבהם הם יכולים להרוויח.

כמה הם לוקחים?

זה ענין של סוגי ביטוח שונים.

אלה הביטוחים הפרטיים?

כן.

למקרה שאיננו מנוי, הם לוקחים

מוולפסון לאיכילוב 300 ש"ח.

אני יכול לבקש מחבר-הכנסת ביטון

לכתוב לנו מכתב?

זח סיפור מ-1978.

מדי פעם אני נזקק לשרות ואין שרות.

התייאשתי משרותים כאלה.



אי ריפטין; אני רוצה למקד את דברי לנושא הנט"ן.

נט"ן זה שרות טוב מאד אשר מתפתה על

פי תכנון ברמר. לאומית. הפעלתו של כל מוקד עולה כ-200 אלף שקל. זה שרות יעיל אם

הוא נמצא במרכז של אוכלוסיה ויכול להגיע במהירות, אז הוא יכול להגיש עזרה תור

דקות. אם המוקד נמצא רהוק ממקום הארוע, מוטב להזעיק אמבולנס רגיל. לכן השרות

הזה אינו יכול להתקיים בכל נקודה בארץ אלא רק במקום שיש בו ריכוז גדול של אוכלוסיה,

שמאפשר 6 הזנקות ליום. אחרת הוא לא יעיל.

הרופאים לא מקבלים שכר כל כר עלוב.

הרופאים עובדים על פי הסכם עבודה של הרופאים. הם לא מקבלים עבור תורנות כאשר הם

במשמרת בוקר. מרופא מקבל שכר בהתאם לדרגה. לשעות אהרי הצהריים והלילה הוא מקבל

1/2 5 ימי עבודה, שזה השכר של רופא בהדר מיון. זה לא שכר נמור. זה שכר גבוה למדי.

צ' ביטון; זה נוסף לתשלום שגובים? מה עם התשלום

שגובים?

יש בעיה מה מקבל הרופא. הרופאים לא

הולכים לעבוד בניידות. הרופאים לא

רוצים לעבוד בנט"ן ויש תקנים. עכשיו בא מר ריפטין ואומר שבעד משמרת לילה הם מקבלים.

אי ריפטין; ההתחייבות של בית-ההולים. היא לתת

מינימום. בדרר-כלל לוקתים רופאים

שיכולים לעשות את העבודה. במהלקות פנימיות אין היום מתמהים, אין דרישה להתמחות.

נבדוק למה זה קורה. בבית-הולים שערי צדק הסרים היום רופאים במהלקות פנימיות. יש

תקנים ריקים. בתקבלה ההלטה שמד"א ישכור רופאים משלו בירושלים ויפעיל את המערכת

הזאת. אני מקווה שמד"א, בעזרתו של דוקטור אדלר, מנהל הדר המיון בבית-ההולים שערי

צדק, ישיגו רופאים.

מתי זה הוהלט?

אתמול.

מתי תתהיל לפעול התהנה?

אי ריפטין; עם גיוסו של הרופא הראשון.

ברהובות המצב דומה. שוההתי עם

דוקטור גורדון, מנהל בית-החולים, הוא אמר שוועד הרופאים לא כל כר משתף פעולה

בענין זה והוא לא יכול לתת את השרות. בית-ההולים קפלן אמור היה לאייש את אזור

רחובות ואזור אשדוד, שם אמור להיפתח מוקד תור כמה חודשים. בית-החולים קפלן לא

מוכן להפעיל אה זה, כי ועד הרופאים לא רוצה בכר. יש לו טענות שונות. אני מסכים

שקשה להחזיק שני מוקדים כשיש מחסור. אנחנו מחפשים פתרון אחר. זה משבש אמנם את

האזוריות של בתי-החולים אבל יש התחייבות של המשרד שלנו לפתוח מוקד באשדוד, ותהיה

הקצבה מתאימה בתקציב.

בקריות ייפתח המוקד בגיבוי של בית-

החולים רמב"ם.

אתם מוותרים לבית-החולים קפלן.

לא. הנושא יועלה על-ידי ראש שרותי

האשפוז שלנו ובית-החולים קפלן יידרש

לקיים את ההסכם שעליו הוא חתום, אחרת נצטרר לחפש מקום אחר שיתן גיבוי או שמד"א

יתבקש לשכור רופאים ברחובות, לשעות היום, כמו בירושלים.

אנחנו חושבים שזה כבד מדי ושיש

מה להוריד. אנחנו חושבים שהמרכז

נתן תוספות כוננות ליושבים במשרד שמקבלים שכר גבוה. זה לא היה מחוייב המציאות.

אילו היו נותנים את זה לנהגים אולי זה היה מתקבל יותר בברכה.

בגלל המשבר האחרון החליטו שרת

הבריאות ושר האוצר למנות בודק, בהסכמת מד"א. נחתמה אמנה בין הצדדים. הבודק

סיים את עבודתו. יש לו למעלה מ-30 המלצות, חלקן מקובלות. לגבי חלק מהן, אינני

אם שרת הבריאות תקבל אותן. שרת הבריאות ביקשה מהנהלת מד"א להתייחס למסקנות.

הנהלת מד"א דנה בנושאים אלה. אני מעריך שכאשר יוצגו לדיון המלצות ומסקנות לגבי

דו"ח הבודק, אם יקבלו מחצית ההמלצות של הבודק - שם גם הענין של מס הכנסה - יש

להניח שיהיה שיפור ניכר בתנאי העבודה ובהליכים השונים.

אנחנו עושים כל מה שאפשר, בשיתוף

פעולה עם נציגי הממשלה, לשפר שכרם של עובדי מד"א. אנחנו עדים לכן שיש מוקדים,

כמו תל-אביב, חיפה, ירושלים, שבאים לשם פי 10 יותר מאשר בפריפריה, לכן אנחנו

תומכים שישולמו להם פרמיות. הדבר הזה משתהה. במועצת הייצור נתקבלה החלטה בענין

זה ואולי מ-1 בדצמבר תבוא רבותא.

קריאת הביניים של היושבת-ראש ביחס

לשח"ל היא אחת הסיבות שאנחנו

מתנגדים לשח"ל. שח"ל נותנת ביממה 2.6 שרותים. זאת אומרת, יש להם 2.6 אולי 2.8

קריאות ביממה.

בממוצע ארצי.

למד"א יש 14 קריאות בתל-אביב בלבד.

ב-14 הקריאות האלה אנחנו מצילים

חיים. בציבור יש הרגשה שאם הולכים לשח"ל מקבלים מהם שרות.

אני מבקש לתקן כמה נקודות.

רכב: אמנם היתה קביעה של בית-המשפט

אבל אני מבקש להבהיר שהרכב הוא לא

אישי אלא לצורך הגעה למקום ארוע. אנחנו נקראים כמעט אחת לחודש לשדה התעופה.

אנחנו מגייסים כ-100 כלי רכב. כלומר, הרכב ניתן לצורך הגעת אנשים.

הועברה מחצית התמיכה. מה

שקוזז נהפך לבסיס התמיכה לשנה זו.

היו"ר אי נמיר אתה צופה שהשנה יהיה גרעון יותר

גדול?

בוודאי.

במרכז מד"א עובדים 80 איש. במקום

שיהיה טיפול במחוזות יש ריכוז בנקודה מרכזית ובזה יש חסכון בכוח אדם.

בתל-אביב יש בממוצע 11 קריאות

ביממה.

בתל-אביב יש לכם מספיק רופאים?

בתל-אביב אין בעיית רופאים, יש אישור

מיוחד לסטז'רים.



מבחינה האוכלוסיה אין צורך בשרות

נוסף, למעט מנויים של חולי לב ידועים.

ונקודה אחרונה - פרוייקט שיזמנו

אותו, "אלישע", שנועד לבדוק את יעילות השרות. לקחנו את הנושא של דום לב ככלי

למדידה. הסתבר שהשרות של נט"ן יעיל מאד.

בישראל יש בעיה חמורה, שהציבור לא

רכש השכלה בסיסית בנושא של החיאה, שזה תנאי להצלת חיים.

לנושא היעילות: כל ארגון ציבורי,

רצוי שאחת לכמה שנים יבדוק את עצמו

מבחינת היעילות והשרות הציבורי שהוא נותן. לכן הסכמנו לנושא הבודק.

אשר לרכב. צריך לזכור שמדינת ישראל

חתמה על אמנת ג'נבה. לפי אמנת ג'נבה כל אגודת צלב אדום, ומבחינה שלנו מגן דוד

אדום הוא אגודת צלב אדום מבחינת המצב שלו, כל האגודות האלה משוחררות ממס. רק

לגבי מגו דוד אדום יש הקפדה, באשר הרכב הוא ייחודי - לאפשר להגיע למקום. בעיקרון

הזה הכירו גם לגבי מכבי אש. זאת אומרת, יש אגודות זרות שלא משלמות מס, גם הצלב

האדום, פרט למגן דוד אדום.

המסלול הרוטיני שלנו מחייב אותנו

לפתור בעיות מן השורש. לכן גם במקרה

זה מונה, עם שרת הבריאות, בודק שיבדוק כדי לפתור את הבעיה מן השורש. קיבלנו דו"ח

1) מה עושים עם החוב הקיים; 2) מה צריך לעשות בעתיד

במד"א כדי שהתופעה לא תישנה וכיצד הממשלה חייבת להבטיח שהמצב לא יישנה. בדו"ח

יש הרבה נושאים להתייעלות. אחרי הצהריים אנחנו יושבים עם אנשי מד"א כדי לבדוק

את הדו"ח. אני מקווה שלכל הדברים יימצא פתרון שורש.

אשר לתחרות - 2 אמבולנסים של שחייל.

אנחנו לא כל כך גורסים שתחרות בתחום השרותים הציבוריים זה דבר גרוע. זה נותן

אינדיקציה ליעילות של השרותים הציבוריים. אם מד"א מקבל שליש, שליש ושליש וגובה

קצת מן האנשים ולעומת זה שחייל לא מקבל תמיכה מגורמים ציבוריים ובכל-זאת מצליח

להתחרות במד"א, זה לדעתנו אינדיקציה ברורה לבעיה כי אחרת קשה להבין איר במצב

כזה מישהו הולך לשח"ל.

אנחנו רואים תחרות מסויימת, מבוקרת,

כדבר שיעזור לייעל את השרות הציבורי.

? כל הזמן מדברים על חובות שחייבים

למד"א, האם זה קיים?

חיובי.

מה חייבים לכם, האם זה כולל גם

נט"ן?

בית-החולים רמב"ם, החוב שלו קבוע

ארבעה חודשים. הטענה שלו, שהוא לא

מקבל תשלומים ממשרד הבריאות. מכל מקום, לי הוא לא משלם.

מה היקף החוב למד"א?

1.8 מיליון שקל לחודש.

זו בעיה נוראה. אם אתם מקבלים

את הכסף באיחור, איר אתם יכולים

לעבוד? למה לא הצגתם את זה? לפי דעתי זו בעיית הבעיות שלכם. זה לא רק הרשויות

המקומיות אלא זה בתי-חולים וקופות-חולים. 1.8 מיליון, מה משר הזמן של הפיגור?

זה סכום קבוע לחורש, שמגיע לנו.

מכיוון שהתקציב של מד"א סגור, אין

בידו הון חוזר. 1.8 מיליון זה סכום קבוע שחייבים למגן דוד אדום.

מגן דוד אדום חתום עם משרד הבריאות

על בדיקות מסויימות, כגון בדיקות איידס.אם משרד הבריאות לא מעביר את הכסף בזמן,

זה מצטבר לחוב. אנחנו צריכים לשלם משכורות ב-1 בחודש ופיגור גורר אחריו פיגור.

מר ריפטין, כספי תמיכה, זה מה

שהמשרד מעביר ישירות למד"א?

בית-חולים רמב"ם זה בית-חולים

ממשלתי, מה שהוא צריר להעביר למד"א זה לא תמיכה ישירה. איזה חלק מהתמיכה למד"א

בא ישירות מהמשרד, ומה בא מבתי-חולים.

תקציב מגן דוד אדום הוא תקציב

מאוזן, כלומר אחרי שמד"א מראה

מה ההוצאות וההכנסות, הממשלה מאזנת על-ידי תמיכה את הגרעון. השנה הקדמנו את

התמיכה ונתנו מחצית שנה מראש, בגלל קשיי מימון של מד"א. לא כל הצרכנים שקונים

שרותים ממד"א הם בפיגור כל כר גדול.

בחיפה יש רק מוקד אחד, שקשור עם

בית-חולים רמב"ם. יש נט"ן ויש

מד"א, הסר הכל הוא כמעט אותו סך-הכל.

לא.אלה שני דברים שונים.

בית-חולים רמב"ם קרנה מוצרי דם

ממד"א. כל בתי-החולים משלמים אחרי

60-30 יום. בית-החולים רמב"ם מושר אתהחשבון עד 4 חודשים. בית-החולים הזה נמצא

במצוקה כספית. הוא חייב כסף להרבה ספקים ולא רק למד"א.

נושא הנט"ן מנותק לחלוטין. כאן

הרשויות משלמות יותר מאוחר, יותר מוקדם.

בנט"ן המצב מאוזן?

לא. הוא מאזן בפיגור של חודשים

ובינתיים משתמשים באשראי יקר.

טיפול נמרץ זה 56 שקלים.

אמבולנס רגיל זה מחצית. נכון, נט"ן

זה 56 שקלים. זה לא קשור לשרות

לילה.

נניח שבא אלי אמבולנס רגיל ביום.

אני משלמת 28 שקלים. כמה אני משלמת

בעד רופא?

איו רופא באמבולנס. מסיעים את הרופא

עד הכתובת.

כמה הוא לוקח?

16 שקלים בתחנה ו-30 שקלים בבית

הלקוח, ואז איו תשלום בעד אמבולנס.

אני הייתי מכינה שעורי בית כדי להציג

נושא. אתם מוזמנים לישיבה ואנחנו

צריכים כל הזמו לשאול ולחקור. צריך היה להציג את בעיית מד"א כבעיה. עכשיו אני

מבינה שאתם לא יכולים להתקיים. צריך להציג את כלל הבעיה ואת הבעיה של נט"ו.

יושב כאו הבעל-בית, משרד הבריאות, שהוא צריך להיות אחראי על מה שקורה. תסבירו

לי את עניו התשלום.

יש שלושה שרותים לאזרח. 1) אמבולנס

רגיל עם נהג חובש, שלוקח 28 שקלים.

2) נט"ו, שלוקח מחיר כפול. שם יש צוות של נהג, פרה-מדיק ורופא. נוסף לזה הוא

נותו שרות חובה בתחנות מד"א.

כל אדם שנפגע במקום ציבורי, אמבולנס

בא ולוקח אותו ללא תשלום.

נט"ו עולה 56 שקלים.

נוסף לזה יש שרות של רופא לילה,

שמנוהל על-ידי משרד הבריאות. זה

שרות של משרד הבריאות, קופות-החולים והרשויות המקומיות. מד"א הוא מתאם. זה לא

שרות של מד"א.

אני מצטערת שלא הצגתם את הבעיה

כמכלול.

הסכום של 56 שקלים

זה פועל יוצא של מה שקורה במערכת השרותים הציבוריים, כמו שהרפואה השחורה זה

פועל יוצא של מה שקורה במערכת הבריאות. אם לא נמצא תשובה, תשובה ולא התחמקות,

איר מתמודדים עם המפולת במערכת שרותי הבריאות, כמה ולמה מחוייבת המדינה, שום

דבר לא יעזור.

עקרונית אני אתכם אבל פרקטית - לא.

מה שאמר דוד מילגרום זה אמת. אני לא מקבלת את המסקנות שלו, אני לא בעד שח"ל,

אני בעד שרותים ציבוריים. אילו מד"א היה נותו שרות יעיל וטוב לא היתה קמה שח"ל.

לכו לא נתחיל עם שח"ל אלא עם נט"ן, כדי לראות איר אפשר לסייע למד"א.

אני רוצה להאמיו שלגבי ירושלים יש

פתרוו ותסכמו עם בית-החולים שערי צדק ויהיה נט"ו.

מה זמו צריר להסדיר את עניו בית-

החולים קפלו?

תוך שבועיים.

והדו"ח של ניסים ברוך?

שרת הבריאות צריכה לקבל תשובות

של מד"א.

מד"א העביר הבוקר את עמדתו למשרד

הבריאות.

כמה זמן צריר משרד הבריאות?

אני מעריך ששרת הבריאות תיתן דעתה

תור שבועיים-שלושה.

אני מבקשת שתוך שבועיים נקבל ממבם

תשובות. אתם, משרד הבריאות, הכתובת

שלנו. אני מבקשת שנקבל תשובות לגבי שתי התחנות ואם ירושלים אמנם עובדת. עוד

אנחנו רוצים לדעת מה ההמלצות שלבם לגבי המסקנות, כי הכתובת לביצוע זה אתם.

אני מבקשת שתמציאו לנו את הדברים

בכתב ואחר-כך נחליט מה יהיה במסקנות שלנו.

ומד"א, חשוב שתמציאו לנו פריסה של

מד"א, רשימה, וכן למקד את העניו של החובות שחייבים לכם ותשלומי המערכת הרפואית.

חשוב שנקבל פירוט של התשלומים - כמה משלמים בעד השרותים ומי משלם.

אם יהיה צורך, נזמו ישיבה נוספת.

עד אז, תודה רבה.

דיווח של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי על פיצוי לעצמאים

אנחנו עוברים לנושא הבא - עלות העבודה

לעצמאים.

אדוני המנכ"ל, אתחיל מהסוף. זה כמה

ימים אני מודאגת מהפרסומים בעתונות על טוב הלב של המוסד לביטוח לאומי. מתוך סקרנות

והתעניינות קיימתי שיחה עם שר האוצר. שר האוצר אומר שהיוזמה כולה היא של הביטוח

הלאומי.

ביום חמישי, כשראיתי שהכל קורם עור

וגידים ועוד פעם ועוד פעם יש פרסומים, אני מניחה שמישהו מזיו ומעודד את הפרסומים

האלה. זה לא משהו שהעתונאים הולכים לחפש אותו. בפרסום שהיה בעתון "הארץ" אני

רואה שהביטוח הלאומי יפצה 100 אלף עצמאים ב-18 מיליוו שקלים. כשראיתי את הפרסום

הזה מצאתי לנכון להזמין אתכם.

אני רוצה להזכיר לכולנו שהנושא של

עלות העבודה, השיפוי שהאוצר נותן בגיו עלות העבודה הוצא מהוועדה שלנו והועבר

לוועדת הכספים, כי שם אפשר להעביר דברים. מדובר על סכום של מיליארד ו-155 מיליוו

שקל שיפוי של האוצר עקב הפחחת עלות העבודה, מיליארד ו-155 מיליוו.

מיליארד ו-200 מיליוו.

אתה אומר שהסכום יותר גדול, מיליארד

ו-200 מיליוו. יחד עם הסכומים לפי

סעיף 200 זאת אומרת שיותר מ-50% של המוסד לביטוח לאומי זה כספי האוצר.

למעלה מ- 60%.

זאת אומרת שבמשך שבועיים יש עליה

של למעלה מ-10%.

כשהשר יחזור נקיים דיון על עצמאותו

של הביטוח הלאומי שהופך להיות סניף של האוצר.

דווחו לנו מה קורה.

היום התקיים בנס של המועצה הציבורית.

יש לנו מסמך מעניין, עשינו ניתוח

של הנושא של עלות העבורה, פרט לעוברה הבסיסית שאלה שיש להם קיבלו יותר ולפיכך

גרל הפער ביו השכבות המבוססות לביו השכבות הנמוכות.

בעבורה שעשינו סביב הנושא של עלות

העבודה - ניתן עותק מן המסמך בעניו זה - הסתבר שרק 30% מתוך הסכום של 1.2 מילארד

שקל שהופחתו מעלות העבודה, מתוך מגמה שהיצרנים יפחיתו את עלות הייצור, רק 30%

מהסכום הזה של 1.2 מיליארד הלכו לתעשיינים ולחקלאים ויתר ה 70%-מתחלקים בין

מקצועות חופשיים.

ועוד דבר חמור. שכיר משלם היום

לביטוח הלאומי 5.35% משכרו, והמעביד - 3.2% בעוד שבעבר המעביד היה משלם 10.4%

ועוד: הכנסת ביטלה את היטל החינוך

ואת היטל הג"א, אבל שעור התשלום נשאר ללא שינוי, אני מדבר על השכירים, למרות

ההפחתה. פירוש הדבר שהגדילו את המיסוי על השכר והשכיר לא נהנה.

1.2 מיליארר, אם זה גרם להפחתה

ולהוזלה או לא, צריך שזה ייחקר.

הנושא של עלות העבורה עלה לדיון

במוצעה הציבורית, וצריך להיות דיון נוסף.

את הכתבות בעתונות גם אנחנו ראינו.

ואם מדברים על עצמאים, הגבייה

מהעצמאים נמצאת בשנים האחרונות כל הזמן בעקומה של עליה. מעבר לזה, יש עיוות

בלתי נסבל, כי לא יכול להיות שלגבי כל המשק יהיה חישוב לפי 3 פעמים השכר

הממוצע ולעצמאים - לפי 4 פעמים. זה צריך להיות אותו דבר. החוק צריך להיות שווה

לכולם, לגר ולתושב. הייתי רוצה שהחישוב יהיה לפי שלוש פעמים השכר הממוצע ולא לפי

ארבע פעמים השכר הממוצע, כמו שהוא לעצמאים. אין כל דבר וולונטרי מצדנו. אנחנו

פועלים לפי החוקים והתקנות. מנסים להסביר לנו שהפרשנות שלנו לא מדוייקת ובכמה

תחומים צריך ללכת לקולא. מכל מקום, האם הגבייה מהעצמאים היא בעקומה של ירידה או

של עליה? - בדרך-כלל היא בעליה.

יש להם כסף.

הגבייה האמיתית היא רק מהשכירים.

הכל אנחנו עושים לפי החוקים והתקנות.

רק בקשר לחישוב של פי 3 פעמים ופי 4 פעמים יש יוזמה שלנו, בינתיים ללא הצלחה.

לגבי היתר - הכל לפי המחוקק, מה שהממשלה ואתם אומרים, את זה מבצעים כלשונו.

הסכום של 18 מיליון, זה הבדל בין

פי 3 לפי 4?

אינני יודע מה המספר הזה. יוסי

תמיר יסביר.

כדיון שנקבע אותו לנושא העצמאות

של הביטוח הלאומי, הנושא המרכזי

כו יהיה עלות העבודה.

י' תמיר; בשנת 1986 הפחתנו את עלות העבודה

על-ידי ביטול המקדמות לעצמאים

ולמעסיקים. וחשבנו שמדובר על אקט חד-פעמי ולכן דיברנו על ביטול מקדמות באופן

חד-פעמי.

מאין המספר של 18 מיליון?

יש הפרש בין המקדמות לבין השומה

הסופית, והעצמאי רוצה לקבל הנחה

גם על ההפרש הזה. על זה מדובד באותה כתכה. אינני יודע אם המספר 18 מיליון

מדוייק או לא.

זה יצא ממכם ולא מהאוצר.

זה לא מדוייק.

העצמאים פנו לאוצר. האוצר אמר

שהפירוש שלנו לא נכון ושאנחנו לא

פעלנו לפי רוח המחוקק. חייבו אותנו לפעול לפי רוח המחוקק. אנחנו פרשנו לחומרה

והעמידו אותנו על כר.

אם זה 16, 17 או 18 מיליון, זה

דבר שאתם הולכים לבצע אותו.

בהחלט.

אני מבינה שמדובר על רוח החוק ולא

על החוק, כי החוק לא שינה מפי 3

לפי 4.

יש תקרה שממנה גובים דמי ביטוח.

בזמנו של ניסים ברור כמנהל המוסד

התקרה הועלתה לפי 4 רק לעצמאים ולא לשכירים. אין לזה נגיעה לסכום של 18 מיליון.

מכיוון שבשנת 1986 ויתרו לעצמאים

על מקדמה אחת או שתי מקדמות של הביטוח הלאומי, ויתרו לחלוטין, עם השומה הסופית

מגיע לעצמאים כסף.

הביטוח הלאומי טוען שזה לא ויתור

מוחלט אלא ויתור אדמיניסטרטיבי. על זה היה ויכוח.

עכשיו הביטוח הלאומי הולר לשלם.

אם הכנסת מחליטה ומחוקקת, הביטוח

הלאומי צריר לשלם.

זה לא חוק. זה רוח החוק. אתם

הולכים לקראת העצמאים. אני לא רואה

שאתם נאבקים לגבי שכירים. אתם מוותרים בקלות על עצמאות שלכם.



הגענו לכך, לפי דברי מנכ"ל המוסד,

שהעובד משלם היום 5.35% והמעביד 3.2%. פעמיים הפיחתו להם, פעמיים. ועוד אומר

עכשיו המנכ"ל, שמהסכום של 1.2 מיליארד 30% בלבד הופנו לתעשיינים ולחקלאים והיתר,

70% מהסכום הזה הופנו למקצועות חופשיים ולענפים שונים אחרים. אנהנו לא יכולים

להיכנס עכשיו לוויכוח.

אני מציעה לוועדה שנביע דעה נגד

המהלר הזה. הביטוח הלאומי מתקפל א-פריורי בפני כל מה שאומר האוצר והולר לקראת

העצמאים בדברים שהוא לא הולד לקראת העובדים. זה חמור מאד. אני חושבת שהגענו

לכר שאיו ביטוח לאומי. האוצר עושה מה שהוא רוצה. המנכ"ל אומר שלמעלה מ-60% ממה

שמשלם הביטוח הלאומי זה מתקציב האוצר, אם זה כך, האם הוא צריך אתכם? הוא משתמש

בכם להעברת כסף.

עד היום הביטוח הלאומי מבצע משימותיו

לפי מה שקבע המחוקק. כל אזרח מקבל

בהתאם לחוק, עד לפרוטה האחרונה. נכון שיש דברים שאנחנו לא מרוצים מהם. אנחנו

באים לבית המחוקקים ואומרים שיש עיוותים בדברים מסויימים וזה מסוכן למוסד חשוב

למדינת ישראל. בית המחוקקים נותן יד לדברים ולא המוסד לביטוח לאומי שיש בו

פקידים המבצעים מה שאתם, חברי הכנסת מחליטים.

יש דעות על החוק, גם כאן וגם

בעתונות. התווכחנו עם המחוקקים ואמרו לנו שהגישה שלנו היתה מוטעית. אם יש

טענות, יש לנו טענות אל הבית הזה, איר עוזבים את הביטוח הלאומי ומפקירים אותו

לסכנות.

כאן מדובר על רוח החוק ולא על החוק.

מדובר על מקדמות. הוויכוח ביניכם לבין

האוצר הוא על רוח החוק. אלמלא הייתם מסכימים ללכת לקראת העצמאים לא הייתם מקבלים

את הפסיקה, לא הייתם מקבלים את ההחלטה. בחוק לא נאמר שלגביהם יהיה חישוב של פי 4

במקום פי 3.

הנושא של פי 3 ופי 4 לא נוגע לויכוח

שיש כאן.

אתם מסכימים שהביטוח הלאומי יפצה

100 אלף עצמאים בסכום של 18 מיליון.

אפילו אני אהיה ברעת מיעוט, אני חושבת שאסור לנו לקבל את זה. אין להעלות על הדעת

שיהיה פיצוי בסכום של 18 מיליון שקל לעצמאים. אין להעלות על הדעת דבר כזה.

זו מדיניות של התכנית הכלכלית, לעודד

את הייצור ולהפחית את עלות העבודה

אצל היצרנים.

חבר-הכנסת שוסטק, מותר לנו להביע את

דעתנו. ראיתי את הידיעה בעתונים. בכלל,

מזמן אני מוטרדת ממה שקורה בביטוח הלאומי. מנכ"ל המוסד אומר לנו שהמוסד חייב לבצע

את ההחלטות שמתקבלות. אנחנו חברי כנסת ולא פקידים בממשלה. ביקשתי ממנכ"ל המוסד

לדווח לנו. פתאום לביטוח הלאומי יש 18 מיליון שקלים לפצות 100 אלף עצמאים?

אנחנו מקבלים את זה מהאוצר. יש שיפוי

מהאוצר.

ומאיפה יש לאוצר?

אני חוזרת ואומרת, שמנכ"ל המוסד

מרבר על סכום של מיליארד ו-200 מיליון

שקל, זה סכום השיפוי של האוצר למוסד לביטוח לאומי. המנכ"ל אומר שרק 30% מהסכום

הם הקלות לתעשיינים ולחקלאים ו-70% לא הולכים לייצור אלא לבעלי מקצועות חופשיים,

עורכי דין, בעלי חנויות וכוי. אילו כל הסכום היה הולך לתעשיה אולי היינו גם אנחנו

מדברים בטון אחר.

עוד אומר מנכ"ל המוסד, שהוא חייב לבצע מה

שהחליטה הכנסת. כמי שניהלה גם אז מאבק אני טוענת שמותר לוועדת העבודה והרווחה לצאת

נגד. זו דעתי. האם זה מקובל על הוועדה?

אני מסכים למהות הדברים שלך. ההתנגדות שלנו,

אולי נכוו ייתר לומר המחאה שלנו, היא צריכה

להיות נגד המדיניות הזאת. אני לא רוצה שיתפרש שאנחנו נגד העצמאים.

לפי דברי המנכ"ל המטרה הוחטאה והיצרנים

לא נהנים מהסכום. הסכום הוא לא בשביל עלות העבודה אלא הוא הנחה. אני מציע שנסתמו

על דברי המנכ"ל שזו סתם הנחה ואנחנו רואים בזה סכנה לביטוח הלאומי.

אני מציע שנמליץ שמשרד האוצר, אם הוא רוצה

לפצות איזו שהיא קבוצה, לא יעשה את זה

בעקיפין ולא ינצל את המוסד לביטוח לאומי ככתובת למטרה זו, ואז אנחנו עשינו את שלנו.

יש מדיניות של הממשלה. אנחנו אולי יכולים להיאבק נגד המדיניות הכוללת אבל הביטוח

הלאומי לא צריך להיות הצינור לזה.

אני מציעה לסיכום: אני חושבת שנגיד שוועדת

העבודה והרווחה מביעה התנגדות לפיצוי 100

אלף עצמאים דרך המוסד לביטוח לאומי. אם האוצר רוצה לפצות - שיפצה את מה שהוא רוצה.

המוסד לביטוח לאומי הוא בתחום פיקוחה של ועדת העבודה והרווחה של הכנסת. הנוסח שלנו

יתבסס על הנתגנים שנמסרו לוועדה על-ידי מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. מסתבר שמהפחתת

דמי הביטוח הלאומי של העצמאים בגין עלות העבודה, 30% בלבד הלכו לתעשיינים ולחקלאים

ו-70% ליתר העצמאים. לכן ועדת העבודה והרווחה מתנגדת לפיצוי של 100 אלף עצמאים

בסכום של 18 מיליון שקל.

מתוך סכום של 1.2 מיליארד שקל סכום של 360

מיליון מיועד להוזלת עלות העבודה והיתר, 840 מיליון לכל הענפים האחרים.

כדאי לדבר על תעשיה וחקלאות מצד אחד ועל ענפים

אחרים מצד שני. הסכום של 18 מיליון שקל הוא

חלק מהסכום הגדול.

נגיד שסכום של 360 מיליון, רק הסכום הזה

הלו להוזלת עלות העבודה של התעשיה והחקלאות

והיתר, 840 מיליון, הופנו לענפים אחרים שאינם משרתים את הייצור ואת הייצוא.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.10.