הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 375

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

ביום ד' י"ט בחשוון התשמ"ח - 11 בנובמבר 1987

בשעה 9.00

חברי הוועדה: אי נמיר - היו"ר

ני ארד

חי גרוסמן

אי ורדיגר

ר' כהן

יי פרץ

פרופ' י' לס - מנכ"ל משרד הבריאות

פרופ' חי דורון - יושב-ראש מרכז קופת-חולים

דייר מי צנגן - יו"ר ארגון רופאי קופת-חולים, חברת

ההסתדרות הרפואית

דייר אי ויליקובסקי- מ"מ יו"ר חטיבת בתי-החולים, ההסתדרות

הרפואית

דייר שי פרידמן - יו"ר המחלקה הפרופסיונלית של ההסתדרות

הרפואית

שי קייזמן - מזכיר ההסתדרות הרפואית

עו"ד שגיב - חבר הוועדה המנהלת של קופת-חולים

דייר בלאשר - בית-החולים קפלן, ארגון רופאי קופת-

חולים

ר' אלמוג - רכזת בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

ש' אלגרבלי - דובר משרד הבריאות

י' ארן - מנהלת לשכת הקשר של ההסתדרות בכנסת

אי אדלר

מי הלנברג

שביתה בבתי-החולים ובמרפאות קופת-חולים - הצעות לסדר-היום

של חברי-הכנסת מי וירשובסקי, אי ורדיגר, גי שפט ודי דנינו



שביתה בבתי-החולים ובמרפאות קופת-חולים - הצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת

מ' וירשובסקי. אי ורדיגר, ג' שפט וד' דנינו

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח

את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

הנושא שעל סדר יומנו הוא ארבע

הצעות לסדר-היום בנושא שביתה בבתי-החולים, שהועלו במליאת הכנסת ב-18 בפברואר

השנה, נושא שהוא רלוונטי גם להיום. המציעים הם חברי-הכנסת מרדכי וירשובסקי,

אברהם ורדיגר, גרשון שפט ודוד דנינו.

חבר-הכנסת ורדיגר, שהוא אחד

המציעים והנמצא כאן יעלה, בהתאם לנוהל, את הצעתו.

בראשית דברי אני רוצה לברר את פרופסור

לס עם כניסתו לתפקידו כמנכ"ל משרד

הבריאות. אני מאחל לך הצלחה.

ברכנו אותו בישיבה קודמת.

כולנו מודעים, פרופסור לס, וגם אתה

בוודאי מודע שנכנסת לתפקיד מאד מאד

קשה. אתה בוודאי מרגיש מה קורה בשטח.

כבר אמרה היושבת-ראש שהנושא הועלה

במליאת הכנסת בחודש פברואר. אילו היינו חיים על מי מנוחות בנושא זה במשך כל השנה,

היה זה קצת מיותר להעלותו לדיון איורי למעלה משמונה חודשים. אבל, לצערנו הרב,

הנושא הזה חזר ועלה במשך השנה גם במליאת הכנסת וגם במסגרות שונות אחרות ורק

ב-28 באוקטובר. כלומר לפני פחות משלושה שבועות היה בכנסת דיון כללי על המשבר

המתמשך במערכת הבריאות והמשבר המחריף בבתי-החולים. גם כחבר הכנסת וגם כאזרח

אני רואה בחומרה רבה מה שקורה במערכת הבריאות. אנחנו, כאזרחים מרגישים שמשהו

קורה בתשתית, בבסיס של הרפואה בישראל למרות רמתה הגבוהה, וזה לא רק לגבי מה

שקורה עכשיו בקרב רופאי קופת-חולים, השביתה המיוחדת המשבשת את העבודה התקינה

פעם בבית-חולים זה ופעם בבית-חולים אחר. אני חושש שקורה משהו המחייב היערכות

וראורגניזציה מאלף עד תו. אני מבקש לחזור ולהדגיש כאן דברים שאני אומר בהזדמנויות

שונות גם בכנסת, גם בוועדה, וגם במקומות אחרים, שצריכה להיות הפרדה מוחלטת בין

תפקידו של משרד הבריאות כמשרד לבין התפקיד של ניהול בתי-חולים. משרד הבריאות לא

יכול להיות מנהל של בתי-חולים. אני חושב שמשרד הבריאות כמיניסטריון לא יכול להיות

מעביד ולא יכול להיות ראשו ורובו, כמו שקורה בשנים האחרונות במאבקים של סקטור זה

או אחר במערכת הבריאות. גם מבחינה פיסית לא יכולים לעשות את זה לא השרה ולא המנכ"ל,

ואני חושב שזו הסיבה לאי-הצלחתם של מנכ"לים, שבמקום לטפח את הרפואה, במקום לדאוג

להיערכות של המבנה, במקום לשמור על המערכת היפה שהיא בין היפות בעולם הם צריכים

לנהל משא-ומתן פעם בגלל שביתה זו ופעם בגלל שביתה אחרת, והשרה בוכה אלא שהבכי

לא עוזר. והבכי לא עוזר ביחוד עכשיו כשיש לנו שר אוצר נעים ונוקשה. אני יודע

שמדברים עכשיו על איזושהי ועדה, אינני יודע אם היא קיימת, אם היא הורכבה, אם היא

התחילה לפעול.

באחת הישיבות שלנו כתבתי פתק לפרופסור

דורון, שאני לא מקנא בו בתפקידו ובכל מה שקורה סביב מעמדו וסביב המצב בקופת-

חולים. אני מודאג שבקופת-החולים הכללית קורה משהו בתשתית. אני שמח שאנחנו יושבים

כאן בדיון ומקווה שנשמע מה המצב.

פרופסור לס נכנס לתפקידו עם הרבה

מרץ ואמונה. כולנו מתפללים להצלחתו. בוודאי נשמע ממנו דברים ונוכל גם להשמיע לו.

כפי שנאמר, ההצעה לסדר-היום

היא מחודש פברואר, היתה אז

שביתה גם בבתי-החולים וגם במרפאות. ימים אחדים לאחר הגשת ההצעה לסדר-היום,

אם אינני טועה, נמצא פתרון. במהלך השנה עסקנו הרבה מאד בזעזועים הגדולים

הפוקדים את מערכת הבריאות - שביתת האחיות ושביתת עובדי מינהל ומשק. הוועדה

עסקה בנושאים של משרד הבריאות במשך עשרות שעות. שלושה חודשים הכנסת היתה בפגרה.

כשחזרנו לעבודה פתחנו בדיונים על המערכת. קיימנו שתי ישיבות בנושא זה.

אבקש מפרופסור דורון לפרוש בפנינו

את היריעה, מה קורה היום בבתי-החולים ובמרפאות של קופת-חולים.

חי דורון; אני מודה ליושבת-ראש. בראשית דברי

אני רוצה להבהיר שכאשר מדברים על

מרפאות, הכוונה היא למרפאות חוץ. בקהילה ובמחוזות אין שום ביטוי של הדבר שאנחנו

עוסקים בו.

אני לא יכול להיזכר בשום שביתת

רופאים שהיתה בקופת-חולים מאז סיום השבית ב-1983 עד העיצומים האלה. אם מדובר

על איזו שהיא שביתה, היה משהו בענין מינהל ומשק שדרשו תוספת כפיים. זה היה דבר

קצר ביותר. לכן הייתי מבקש לא לקשור את הדברים, שלא נחיה תחת הרושם שיש שביתות

וסנקציות. מספיק הדבר הקשה שאנחנו עוברים עכשיו והוא הנושא של הישיבה הזאת.

אני רוצה לומר שיהיה זה יותר ממגוחך

להטיף לקופת-חולים בענין התורים בנושא הניתוחים. יש במערכת מספר דברים שבחלקם

נפגעו כגלל המשבר הכספי, זה הענין של תורי המתנה לרופאים מקצועיים וניתוחים

אלקטיביים. קופת-חולים עושה כמיטב יכולתה כדי להתגבר על הבעיה של התורים לרופאים

מקצועיים. במסמך שפרסמנו לפני שנה הורענו שבניצול מירבי של הביתנים לשם חיסול

התורים לניתוחים אלקטיביים אנחנו רואים אחד הדברים החשובים שצריך לעשות. לאחר

שפרסמנו את התכנית הזאת ניגשנו לביצוע הענין. יש לנו תורים הקשורים באי-ניצול

מספיק של חדרי הניתוח. אי-ניצול מספיק של חדרי הניתוח קשור או בהיעדר מרדימים

מומחים, או בבעיה של אחיות חדרי ניתוח או בבעיות פיסיות של חדרי ניתוח מסויימים,

דבר הקשור בהשקעות לשיפוצים.

לבית-חולים בילינסון קיבלנו סכום

של 5 מיליון דולר, מיהודי. אנחנו בונים בנין כירורגיה נוסף . אבל איפה אותו יהודי

לבית-חולים סורוקה ששם עובדים באותם תנאים כמו ב-1 בינואר 1960?

נכון שאנחנו נמצאים במערכה כבדה להוספת

יחידות יום. יש היום 5 יחידות יום ב-5 בתי-חולים. ויש בעיה של ניצול חדרי ניתוח.

אין צורך שהנושא הזה ינופח. איו צורך להפריז בסוגיה ולהכפיל את מימדיה.

אני רוצה להגיד שאם למען גאולת

ההרדמה עושים עיצומים של מרדימים, וכל בתי-החולים הציבוריים נמצאים עכשיו בעיצומים

של מרדימים, זה בוודאי לא מקצר את התורים לניתוחים אלקטיביים, והתורים בוודאי

לא מתקצרים אם מוסיפים לזה את העיצומים שאנחנו מדברים עליהם היום כאן.

ניגשנו לדיונים עם ארגון רופאי

קופת-חולים, חטיבת בתי-חולים, כדי להגיע להסדר בנושא, להוסיף עבודה כירורגית

אלקטיבית, נושא שאני רואה בו דבר מעבר לתורים, שאם היינו מצליחים להסדיר אותו

זה היה מציל את הרפואה הציבורית. חיש מהר, בתוך המשא-ומתן שהיה מייגע וארוך,

שנמשך שעות על גבי שעות וימים על גבי ימים התבררו כמה דברים, שהחברים המייצגים

את רופאי קופת-חולים, באופן לגיטימי ביותר מבחינתם, המשיכו בהעלאת דרישות והרחבת

הדרישות שהלכו ותפחו עד שנוצר רושם שיש כאן הסכם קיבוצי חדש ואילו אנחנו באנו לדון

איך לשלם למקצועות השונים כדי לבצע יותר ניתוחים. איך התבטא מזכיר ההסתדרות בנושא

הזה? - אנחנו ביקשנו כוס חלב וקיבלנו רפת. כך אמר מזכיר ההסתדרות הכללית.



אנחנו לא באים להאשים או להתנצח.

אני מעריו שבגוף פרופסיונלי צריך לעשות צדק ויושר עם כל הסקטורים שלו. אני גם

מניח שהדברים צריכים להיות עוד יותר אידנטיים בין הסקטורים, ולזה יש גם השלכות

כספיות.

ולעניו העיצומים. אנחנו הסברנו פעם,

פעמיים ושלוש - עיצומים גורמים לפגיעה בטיפול הרפואי. ומעבר לזה, לפי דעתי

העיצומים פגעו גם בעניו. מכיווו שמעמידים את הנושא במרכז ההתעניינות הציבורית,

יוצרים ציפיות בקרב סקטורים אחרים.

יש פה ניהול של משא-ומתו בליווי צמוד

של כל האלמנטים הפרופסיונליים, כדי לתת תהודה ללא גבול, וזה פגע באפשרות לסיים

דבר, כי זה פתח מעגלים נוספים של ציפיות. לזה אני רוצה להגיד, שבמרוצת המשא-ומתו

היתה גם התכתבות של האוצר עם אחד האגפים שלנו, עם יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי

שלנו, אני מדבר על מכתב מהאוצר אלינו, שהוא חמור מאיו דוגמתו מבחינת הדברלם הצפויים

לקופת-חולים מצד האוצר אם זה ייצא לפועל.

הנהלת קופת-חולים בעד לגמור הסכם

שיגדיר ויצור במערכת כללי משחק ברורים שיאפשרו ביצוע ניתוחים נוספים. המערכת

כולה צריכה ללכת לזה, גם אם זה כרוך במאמץ, מאמץ כספי. אני רוצה לקוות - אנחנו

בודקים את זה יחד עם משרד הבריאות - שייווצרו תנאים נאותים כדי שהמערכת הזאת

תתקיים אחרי שזה יקרה. צריך לסיים את הפרשה הזאת ולתת דחיפה לנושא של חיסול

התורים האלה בבתי-החולים שלנו. אני מצפה להצלחה ואנחנו מתפללים לזה בכל לבנו.

אחרי הכל צריך לדעת שנוכל לעשות רק מה שגוף אחראי יכול לעשות ולא מעבר לזה.

היו"ר א' נמיר; אולי תסביר לנו על מה הסכסוך.

לא הצלחנו להגיע לפורמולה מוסכמת

וברורה שבמסגרת שלה נוכל להפעיל

את הניתוחים הנוספים האלה בהסכמת ארגוו הרופאים ובצורה שאחר-כך נוכל גם לקיים

את המערכת, כי לא יעמדו לרשותנו משאבים לכך. מישהו צריך לספק את המשאבים, ופה

מדובר על מיליונים.

אתה מדבר על משמרת שניה של הפעלת

חדרי ניתוח.

כו. צריר שלהנהלת קופת-חולים תהיה

תמונה איד היא תממו את זה. היא לא

יכולה ללכת לאונטורה, גם ביחס להשתתפות הממשלתית השוטפת וגם ביחס לאשראי שנותר

לקופת חולים; בכל הדברים האלה אנחנו מצווים לפעולה אחראית. כשנגיע לכר שנדע שנוצרו

התנאים, צריר לדעת מה הם מקורות המימוו ומהי הדרר, שלא נסתבר. כל זמו שזה לא

קורה, איו לנו אלא לפנות לרופאים שלא יענישו את החולים בסנקציות.

ד"ר צנגן, תציגי בבקשה על מה עומד

הוויכוח.

מה שקורה היום בין ציבור המבוטחים

לביו נותני השרות, שהרופאים הם חלק

מהם, זה דיספרופורציה ביו הציפיות, למה יכולים לצפות מהשרות הרפואי היום, לביו

האפשרויות התקציביות. הקהל לא מודע. הקהל נזוו מנאומים שצריר לתת לו הכל תור פרק

זמו קצר, וגם נותני השרות וגם הפונים מתוסכלים.

יש תקציב מוגבל ואיו שפה ברורה

יש לנו תקציב מסויים ובו אנחנו יכולים לכסות שרות מסויים. אלה

השרותים המכוסים על-ידי התקציב, והשרותים האלה צריכים להינתו טוב. השרותים מעבר

למסגרת הזאת - קופת -חולים לא יכולה לתת אותם ואז צריכה להיות או תכנית של ביטוח

נוסף או דרר אחרת, וזו שאלה חברתית-פוליטית.

איזה שרותים קופת-חולים לא יכולה

לתת במסגרת הקיימת?

שרותים מאד יקרים שמיועדים ליחידים -

השתלות למיניהם. זו מעמסה כבדה מאד

על הקופה. יש שרותים מתוחכמים שכל פדט שצדיך אותם - בשבילו זה עולם ומלואו, אכל

יש שאלה חברתית על סדר עדיפויות, מה צריך לתת האם צריך להרחיב בתי-אבות סיעודיים

או לתת עוד אינקובטורים לפגים, כל הטיפולים המתוחכמים לניתוחי לב או טיפול יום-

יומי, טיפול אמבולטורי. אי-אפשר לבוא היום, לנאום ולהגיד לציבור המבוטחים שיש

הכל לכולם ואם זה לא ניתן, יש בעיה מינהלית. זה שקר.

אפשר לדבר ולדון אם הסכום העומד

לרשותנו מנוצל נכוו, אבל אי-אפשר להטיל את האשמה ולהגיד שזו בעיה מינהלית. צריכה

להיות תשובה איזה שרותים צריך לתת ולא להגיד שהכל צריר להיות מסופק ואם זה לא

מסופק מישהו צריר לתת את הדין. צריר לתת רשימה של שרותים שנופלים בתור התקציב.

25 שנה אני רופאת משפחה כמומחית.

אני עובדת במרפאה ברמת-גן. התסכול בין הרופאים, הציפיות המופרזות והתלושים שאנחנו

מקבלים - זה יוצר דמורליזציה.

אנחנו חיים בחברה חומרנית והרופא

מסבסד את השרות. איו מוטיבציה ביו הרופאים, אתה נשחק במערכת, עוד אחד נופל ועוד

אחד נופל, הולכים לעבודה שחורה ואפורה. אנחנו רואים את החיים מסביב. בירושלים,

כר שמעתי, איו רופאים בנט"ן, כי מה מקבלים הרופאים האלה?

ל-12 שעות ראשונות, 30 שקל.

איר אפשר?

אחרי 7 שנות לימוד ו-5 שנות התמחות,

בגיל 35, מה הם מביאים הביתה? - 1,200

שקל, ועל אלה נופלת רוב העבודה. איך אפשר? תקציב אין, ועכשיו רואים את הניצנים,

ובצורה חמורה. עם זה, להגיד שפה השרות הגרוע ביותר? - זה בהחלט לא נכוו. השרות

עדייו יכול להשתוות ברמתו ולעמוד בתחרות עם מערב אירופה. אני באה מארץ מפותחת

ואני יכולה להגיד שהשרות שניתו לאזרח פה לא נופל במאומה מהשרות באנגליה או בהולנד,

ואנחנו מצפים ליותר.

אני חוזרת ואומרת שאנחנו צריכים לדעת

איזה שרותים אנחנו יכולים לספק. אי-אפשר לצפות מהרופא שבמשכורתו הנוכחית יהיה בעל

אופי כל חזק שיוכל לעמוד בפני פיתויים.

היו"ר אי נמיר; תודה.

דוקטור פרידמו, בבקשה.

תמונת המצב שפרופסור דורוו הציג,

קשה לי להסכים איתה, ואני אומר זאת

אנדרסטייטמנט.

אתחיל ואומר שעל רוב ציבור הרופאים

הרפואה הציבורית יקרה ביותר, הם מוכנים לעשות הכל כדי לשמור ולקדם את הרפואה

הציבורית. נכוו אמרה דוקטור צנגו, שהרופאים, במשר שנים מסבסדים בעבודתם את הרפואה

הציבורית שהגיעה להישגים ראויים לשמם.



לא מגיע לקהל הישראלי שיגידו לו

מה מגיע לו מבחינה רפואית. אלה

שהופקדו על כך צריכים לתת לחולה הישראלי את כל השרותים הרפואיים שהוא זקוק

להם. את זה צריך לפתור. להגיד שזה מגיע לו וזה לא מגיע ושיחפש את זה מחוץ

לרפואה הציבורית - זה לא נכון.

אשר לקופת-חולים. לפני כשנה ישבנו

כאן בנושא הרפואה השחורה. אמרנו אז שהפתרון היחידי זה לבטל את המחסור בשרות

הציבורי, להציע לקהל שרות ציבורי שהוא זקוק לו, ואז לא יחפשו מקור לא לגאלי.

אפשר למנוע שוק שחור על-ידי מספיק סחורה. לזה קופת-חולים צריכה לדאוג אבל

היא לא עשתה את זה. היא הופיעה עם תכנית לרפורמה, שלא בוצעה, אפילו היא לא

כל כך אידיאלית.

לפני כשנה נפגשנו עם קופת-חולים

והצגנו את הרעיון שלנו על פתיחת משמרת שניה והרחבת היקף הניתוחים. זו לא רק

בעיה של ניתוחים. אנשים מחכים לטיפול רפואי, לעזרה של רופא מומחה, וזה לא

רק ענין של ניתוחים. בלשון ציורית, הבעיה היא של כוס חלב, וקופת-חולים נותנת

את החלב בלי הכוס.

אנחנו מוכנים לעשות הכל כדי שהעבודה

במוסד הזה תקודם. כשהצגנו את הנושא בפני קופת-חולים, לא רצו לדבר איתנו. אני

מדבר על הנושא של הרחבת שרותים רפואיים ומניעת תורים, ואז זו מלחמה ברפואה

השחורה, שפוגעת בנו. מבחינה פרופסיונלית, מה שפוגע בציבור הרופאים כציבור

זה הרפואה השחורה, כי זו התעשרות של רופאים בודדים.

מה הצעתם? מבחינתכם, מה פירוש הענין

של הפעלת משמרת שניה?

הצענו התייעלות של המוסד.

מה זה? אנחנו רוצים לנהל את הדיון

ברוח טובה. מה זה התייעלות?

מניעת כפילויות, לתת את השרות בצורה

הטובה ביותר. לא ייתכן שמתרכזים

על אותן נקודות שמביאות כבוד ופרסומת, דברים שזקוקים להם מעטים, במקום לתת טיפול

רחב.

אני לא מבינה אף מלה. תגיד לנו

"תכלעס". לא בושה אם תגידו שהפעלת

משמרת שניה היא תוספת שכר לרופאים ולמרדימים. זה לא דיון אקדמי. אנחנו רוצים

לדעת על מה הוויכוח.

לא דיברנו על תוספת שכר. דיברנו

על תוספת שרותים.

הזכרתי כפילויות. המצב בקופת-חולים

הוא שבתוך הרפואה הקהילתית כמעט לא מצויה היום רפואה מקצועית והיא מועברת למרפאות

חוץ. יש כפילות בין השרותים הציבוריים בקהילה לבין השרותים בבית-החולים. חולה

מופנה למקום למקום. בכל מקום עושים שוב בדיקות, וזה בזבוז וכפילות. אמרנו שאין

צורך להשקיע כסף בהפריית מבחנה ב-5 בתי-חולים קרובים כאשר הדברים הבסיסיים חסרים,

למשל, כאשר סקר של מומים לא מבוצע במידה מלאה.



באנו לקופת-חולים ואמרנו, תפתחו

משמרת שניה, שיישבו שם רופאים בכירים ומומחים יבדקו. קופת-חולים אמרה, אנחנו

לא מעוניינים לפתור את כל הבעיות עכשיו. תנו 15 רופאים, זה מספיק, ואחר-כך

נדבר הלאה. זה לא היה מקובל עלינו, לא רצינו להיות עלה תאנה. אנחנו רוצים לפתור

את הבעיה שלא יהיו תורים ולא תהיה רפואה שחורה.

אחרי חודשים של דיונים באו ובסופו

צדקתם, נפתח את בתי-החולים לשרות אחרי הצהריים. התחלנו במשא-ומתן.

הצגנו דרישות מההתחלה. לא נכון שכל פעם באנו עם דרישות נוספות. הדרישות כולו

הוצגו מההתחלה. דיברנו גם על היקף העבודה ולא רק על השכר. למעשה ההסכם מוכן

ומזומן, אלא מה? - בכל המשא-ומתן הממושך לא פנתה קופת-חולים לעובדים. אנחנו לא

יחידים בשדה. יש אחיות. יש עובדי נקיון. יש רנטגנאים. וקופת-חוליס, חוץ משיחה

שטחית לא הפנתה אליהם. התורים גדלים ומאומה לא נעשה. שאלנו את קופת-חולים למה לא

פונים.

מההתחלה שאלנו מה עם התקציב, ומה

אמרו לנו? - יש תקציב, תשאירו את זה להנהלה. אדם לא נכנס לחנות לקנות אם איו

לו כסף, לכו שאלנו מראש אם יש תקציב לעבודה נוספת. אמרו כו, וזה חזר על עצמו

מספר פעמים. שיחות עם העובדים, כפי שאמרתי, לא היו. אמרו שזו פררוגטיבה של

ההנהלה. קיבלנו את זה למרות שזה היה משונה. בסוף-המשא-ומתו התברר שאיו תאריך

יעד מתי ההסכם יכנס לתוקף, מתי תהיה חובה לקיים אותו. איו תאריך יעד מתי יתחילו

בניתוחים. יש סרוב לתת תאריך יעד ולא מוכנים לחתום על ההסכם.

אני שואל, האם ראיתם הסכם שאיו לו

תאריך? איו התחייבות לביצוע? איו תאריך לביצוע? האם זה הסכם? אנחנו התייחסנו

לזה כאילו לא היה משא-ומתו מפני שלא היתה כוונה למלא, ולכו הגבנו, כדי לאלץ את

קופת-חולים לעמוד בהתחייבות שלו בהסכם.

אני מבקש מהוועדה ומהכנסת להורות לקופת-

חולים לבצע את ההסכם שעליו התחייבו ולהתחיל לתת שרות לחולים המחכים.

אנחנו יכולים להורות?

אני מעריך שקופת-חולים תקבל את ההמלצה

של הכנסת בתור הוראה. לזה חברי ההסתדרות

מחכים. אנחנו במצב שהרפואה הציבורית נמצאת בסכנה, מתדרדרת ומתפוררת. כל יום אנחנו

קוראים על גופים חדשים שנכנסים למערכת, חברות ביטוח. כל אחד עושה דין לעצמו ונכנס

לשטח הזה. אם לא נעשה משהו כדי לבצר את הרפואה הציבורית כדי לתת כל השרות לחולים -

נעשה עוול לכולנו וביחוד לחולים.

ש' קייזמן; אני מבקש רק לאתר את הסכסוך, לא להיכנס

לרקע.

הפעם יש מצב קצת סוריאליסטי. איו

מחלוקת ביו הרופאים לביו קופת-חולים על המטרות. היו מחלוקות על ההיקף, על הצורה,

על המחיר. היום איו מחלוקת לגבי המטרות. איו גם מחלוקת על כך שאם מה שהושג יבוצע

זה יהיה לשרות הרפואה הציבורית. איו על זה מחלוקת. יש מיעוט של רופאים שאולי לא

כל כך שמחים על כך אבל כלל הרופאים בקופת-חולים עצמה, ביניהם איו מחלוקת שההסכם

שהייתי שותף לו הוא אחד ההסכמים שעשוי לסייע לרפואה הציבורית ומי שמעונייו ברפואה

ציבורית חייב לעשות הכל כדי שהוא יבוצע. איו היום כמעט מחלוקת לגבי זה שהכל מוסכם.

הוויכוח הזה הוא מאחורינו. אנחנו כבר במצב שבו יש הסכמה מלאה פרט לאחוז או שניים,

שניתו לפתור אותם. יש הסכמה ביו ההנהלה לביו הרופאים, על הכל. ויש הסכמה מלאה שזה

בא לשרות הציבור. ודאי שזה יוסיף גם לרופאים מבחינת העבודה הנוספת שהם יעשו.



לא יכולה להיות מחלוקת לגבי מצבם

של הרופאים השכירים. אני חושש ממרד חדש.

מה יהיה עם הרופאים במחלקות פנימיות?

זו בעיה שבאה על פתרונה. איו מחלוקת.

יש מחלוקת אחת, שלא תלויה בוויכוח

שביו ההנהלה לביו הרופאים.

במי היא תלויה?

בעזרת ניסים נוכל לפתור בעיות.

אין לי צל של ספק שאם ההסכם הזה יבוצע,

יש בו כדי לפתור אותו הבעיות שעל התמרור של הרפואה הציבורית. חשוב לשכנע את מי

שצריר לשכנע, אם הרפואה הציבורית יקרה ואם קופת-חולים יקרה.

כפי שאמרתי, איו קונפרונטציה לגבי

תוכו הדברים. צריך לסיים את ההסכם, לחתום עליו ואחרי יום-יומיים זה נגמר. איו

מחלוקת. צריך לשכנע את מי שיכול לסייע, כדי שההסכם יופעל, כי זה התמרור האחרוו

לגבי קופת-חולים לפני התדרדרות נוראה.

אני חושב שכאשר ועדת העבודה והרווחה

תראה איזו תרומה יש לאוכלוסיה במה שהוסכם, היא תדאג שיהיה ביצוע של הדברים

כדי שיסתיים סוף סוף הסכסוך, שלדעתי זו הפעם הראשונה לא במחלוקת ביו ההנהלה

לרופאים.

נניח שיופעל ההסכם, זה חל על בתי-

החולים של משרד הבריאות?

מיד. אנחנו מערכת אחות. מה שיושג

שם חייב יהיה לחול על המערכת

הממשלתית.

אחרי הדברים של מר קייזמו איו לי

אלא להוסיף רק כמה מלים. אני עובד

בבית-החולים בילינסוו, במחלה אורולוגית. נכוו שכעקרוו לא צריכה להיות מחלוקת

כיו הנהלת קופת חולים לביו הרופאים, כי מטרתם משותפת. לרופאים, ואני מקווה

שלכולנו, המערכת חשובה.

אני רוצה להבהיר שכל המשא-ומתו

שניהלנו עבר בשלמות עד לשלב האחרוו - החתימה. אז התחלנו בעיצומים. זו הנקודה

האחרונה. הבעיה הבסיסית היא לא בהסכם אלא בשטח, ברופאים. הרופאים לא מוכנים

להמשיך לעבור בתנאים הנוכחיים. לא ייתכו שרופא צריך להתמודד עם חולה. לדוגמה,

חולה בא אלי. אני מגיע לאבחנה ואומר לו: אתה זקוק לניתוח. הוא נכנס לתור וזה

עניו של שנתיים. זו לא רפואה טובה. הבעיה היא המשבר ברפואה הציבורית, וזה לא רק

ניתוחים. או ילד עם מום בלב, שזקוק לניתוח דחוף. הוא בא כדי שתיקבע לו אבחנה.

וכשמבקשים תור - זה עניו של חודשים רבים. זו לא רפואה טובה. לרופאים נמאס לתת

שרותים כאלה, כי זה לא שרותים, זה לא רפואה, ומכאן פורץ המשבר.

אנחנו בדעה שחייב לבוא שינוי בשיטה

הנוכחית של קופת-חולים. ישבנו עם ההנהלה ובגלל זה אנחנו נלחמים היום.



אני משוכנע שמההטבות שייצאו מההסכם

הזה, הרופאים לא יהיו הכי עשירים בעולם. הטבות הם יכולים להשיג מחוץ למערכת.

רופאים שרצו - הם מצאו פתרון בחוץ. לנו המערכת יקרה. זה מאבק שאי-אפשר לומר

שהוא בא מפני שהרופאים רוצים כסף. מי שרוצה כסף לא צריך לחפש אותו במערכת,

מי שרוצה כסף מוצא אותו בחוץ. הבעיה היא המערכת. מי שרוצה לשפר את השרות חייב

לרעת שזה ההסכם שיכול להציל את המערכת. ההסכם הזה כפי שהוא כתוב, אחרי שישה

חורשים של מאמץ, צריך ליישם אותו.

בציבור, ונרמה לי שגם בקרב חברי

הווערה, מתקבל הרושם שהבעיה הבלערית היא בעיית התורים לניתוחים. אין ספק שזו

הבעיה הדרמטית ביותר. אתמול בא אלי אדם שביקש פרוטקציה לניתוח קטראקט. התור

הוא לשנתיים ותשעה חודשים. זו בעיה דרמטית. ממתינים היום 1,500 חולים.

איו ספק שיש בעיה של רופאים מומחים

אבל זה לא מספק את האם שצריך לספר לה שכדי לברר אם לילד שלה יש אוושה בלב צריך

לחכות שנה. או לברר מה הסיבה לכאבי ראש של ילד זה עניו של תשעה חודשים.

אם כו, לא צריך לרכז את הבעיה אך

ורק בניתוחים אלא גם בשרותים אחרים, ונוסף לכירורגיה וניתוחים זה כולל גם מקצועות

אחרים.

מצד אלה שלא תמכו או לא רצו לראות

במימושו של ההסכם הזה היה נסיון לשוות לו תדמית כאילו זה הסכם שכר חדש. אנחנו

לא מדברים על הסכם חדש. אנחנו מדברים על תשלום עבור שרות שמבוצע. בהסכם הזה

בעצם, ימומש העקרוו על תפוקה. רופא יעבוד ויעשה איקס ניתוחים - הוא יקבל עבור

אותם ניתוחים. הוא רואה איקס חולים - יקבל עבור זה.

חי גרוסמו; האם איו בזה עידוד לעבוד עם אנשים

כמו בסרט נע?

יש לנו תכנית איך למנוע עבודה

בקבלנות.

היו"ר א' נמיר; אנחנו יודעים שכדי להפעיל את חדרי

הניתוח במשמרת שניה צריך גם אחיות

וצריו עובדי ציוד וכוי, צריך לא רק רופאים. אני מבינה שהיה משא-ומתו והיה הסכם.

כמה ההסכם הזה צריר לעלות לקופת-חולים כדי לבצע אותו, ואני מדברת לא רק על רופאים

אלא על כלל המערכת, כמה זה צריך לעלות לקופת-חולים ברוטו וכמה זה צריך לעלות לה

נטו. וכשאני מדברת על נטו - האם בקופת-חולים יש תכנית? האם יש נסיוו גם להתייעל

ולחסוך? קראתי בעיתונים שיש תבניות כאלה לקופת-חולים. זו נקודת המפתח.

בחלק מהעיתונים ראיתי ידיעות על

הסכם ביו קופת-חולים לרופאים על גובה התשלום.

גמרו.

איפה זה עומד? לא נמסר לנו על כך

בשתי ישיבות שהיו לנו עם שרת הבריאות.

אני הייתי מציעה שבדיוו הזה ניגע

בעיקר ולא נלך סחור סחור. בעיית

התורים היא הבעיה הקרנידאלית ואי-אפשר להתעלם ממנה.



אני אומרת, נתרכז בעיקר ולא נעמוד

עכשיו על מה כן ולה לא. צנתור, זה כמעט רבר שיגרתי. שקופת-חולים תפסיק את זה?

אז מי יתן? - יתן מישהו פרטי ואז רק מי שיש לו כסף יוכל לעשות ניתוח לב פתוח.

מה זאת אומרת משמרת שניה של ניתוחים?

גברתי היושבת-ראש, את אמרת שזה צוותים. זה גם מחלקות. מי שמנתחים אותו לא נזרק

הביתה. צריך לתגבר את כל המחלקות. אני יודעת שקופת-חולים שולחת עכשיו לקבל שרותים

במכונים פרטיים, וקופת-חולים משלמת. זה לא יותר זול מאשר להפעיל את זה בתוך המערכת

של קופת-חולים, אבל ההסדר הזה מאפשר לרופאים לעשות את העבודה במכונים פרטיים.

אם כו, כל המערכת משובשת. נדמה כאילו זה עולה פחות כסף, כי זה לא נכנס לתקן ולא

צריר לשלם עוד לרופאים. זה לא נכון.

בנושא הכפילויות אנחנו מדברים סחור

סחור. היתה פעם תכנית לעשות אשפוז אזורי. כולם הרימו ידים, ומה שקורה עכשיו זה

בדיוק כך. אם למישהו יש בעיה אורתופדית, למה הוא צריר ללכת קודם לרופא משפחה

ולא ישר לאורתופד?

כי במרפאה שלו איו אורתופד.

מישהו צריר לקבוע לאן לשלוח אותו.

אדם לא יודע איזה רופא הוא צריר?

התיק של החולה מתחיל לנדוד ביחוד

אם באותו אזור יש קופת-חולים אבל איו בית-חולים של קופת-חולים. משרד הבריאות

לא הצליח להקים מערכת משולבת ומתואמת. בהקשר לזה אני מוכרחה לספר קוריוז. אדם

מתלונו שאשתו נפתרה בבית-חולים מכיווו שלא היה ציוד מתאים כדי להביא לה רנטגו

נייד. הוא פונה למשרד הבריאות ומבקש חקירה. הוא מקבל תשובה שבה נאמר, העברנו

את הנושא לבדיקה ולטיפול של דייר משיח. אנחנו מאחלים לאשתר בריאות טובה ואריכות

ימים.

גם אני ראיתי דבר כזה.

חי גרסומן; חלה דה-הומניזציה של המערכת בגלל

הכפילויות, בגלל אי-ניצול הציוד ובגלל

רצוו לרפואה פרטית גם מצד החולים וגם מצד הרופאים. צריר להתחיל להבריא את העסק.

גם אני שואלת כמה תעלה הפעלת ההסכם,

לא רק לקופת-חולים אלא לכל המערכת.

שמענו כאו שהכל נגמר, הכל מוכו לחתימה,

הכל בסדר אבל לא חותמים. חשוב שנדע

מה בסדר ומה לא בסדר. אם הכל מוכו לחתימה, אני מוכו לתרום עט.

העיצומים בבתי-החולים ובמרפאות של

בתי-החולים נמשכים כבר חודש וחצי. האם יש משא-ומתן? האם יש מגעים? האם עושים

משהו או שהכל תלוי באוויר. משונה. מצד אחד הכל מוכו לחתימה ולא מדברים על כסף,

זה מצב אידיאלי, ומצד שני יש עיצומים. מה עכשיו? כרגע, בימים אלה? יש מגעים? י

מי מנהל אותם? איפה אנחנו עומדים?

מעבר לחילוקי הדעות המקצועיים, האם

חלק מהבעיה הךא פרופסור דורוו עצמו?

אני שואל את הרופאים: האם חלק מהבעיה והסכסור הוא פרופסור דורון?

אני בעד שנבחיו ביו נושאים אישיים

שמשתרבבים תמיד לחלק גדול מהבעיות

והוויכוחים לביו הנושא של קופת-חולים.



אני מבקשת שנצטמצמם בנושא שלנו.

אינני רוצה שנסב את הדיון והוויכוח לנושא הפרסונלי. גם בבתי-חולים יש מחלקות

שלא עוברות כראוי בגלל בעיות פרופסיונליות.

פרופסור דורון, בבקשה.

אלך לפי סרר הרברים שרשמתי לעצמי.

יש רברים שאינם מחייבים התייחסות

מיוחרת.

אשר לרפורמות שבוצעו או לא בוצעו.

אני רוצה לומר שבוצעו מספר רברים חשובים ביותר. היום מנהל בקופת-חולים מתמנה

לקרנציה. מנהל במוסר, בארמיניסטרציה של המוסר, מתמנה לקרנציה. אם היה יותר

שיתוף פעולה מצר הנציגות הפרופסיונלית, היינו מתקרמים לרוטציה של מנהלי מחלקות.

חלק מהרברים מייגעים וקשים בגלל

היערר אמצעים. בישיבה של הוועדה הסברתי, יש מערכת שב-10% של הדרגים שלה, פלוס-

מינוס, היא לא מתוקצבת. אני חושב שזה הפר לבעיה של המרינה.

ומה בוצע ומה לא בוצע? - אפשר לראות

את הדברים האלה בשטח. כשדבר לא מתבצע, צריך לחקור מדוע הוא לא התבצע, מה הקשיים

שגורמים לאי-ביצוע, האם אלה קשיים פרופסיונליים או אחרים. קופת-חולים שינתה

ב-15-10 השנים האחרונות יותר אולי מכל מוסד רפואי בארץ.

אני לא אתווכח פה בקשר לקופירייט

על הרעיון למשמרת שניה. אני רק רוצה להזכיר מה קרה כשהנהלת בית-החולים קפלן

יזמה להפעיל משמרת שניה, כמה זמן זה החזיק מעמד. כל מי שיש לו מיקרופון ביד

מטיף שצריך לנצל יותר את המתקנים. האם כולם מטומטמים שלא הצליחו לעשות את זה?

אולי יש קשיים אובייקטיביים, שהם שניים: כדי להתייעל צריך הרבה יותר כסף,

וכעבור כמה שנים להיווכח שהתייעלנו. כל וערה שעבדה קיבלה הצעות להתייעלות. על

אפשר להפעיל משמרת שניה בתנאים שיגמרו את המשמרת

הראשונה, וזה מה שקורה, למשל, בנושא הסיעוד.

אשר לקופת-חולים. ב-1986 קופת חולים

הפחיתה 1,700 משרות, כפי שהיתה צריכה. אני חושב שהסקטור שסבל פחות מהנושא הזה,

בצורה מוחלטת ויחסית, הוא רווקה הסקטור של רופאי קופת-חולים. נכון הדבר שפה ושם

היינו צריכים להקפיא מיטות אבל אם קוראים באותיות הקטנות את המשמעות של הרבר הזה,

אני רוצה לומר שבשנתיים-שלוש שנים האחרונות קופת-חולים שיפרה באופן חד-צדדי את

העבודה של רופאי קופת-חולים. היא גמרה את הנושא של עבודת יום, וזה נתן הרבה

רברים. קופת-חולים הקדימה את המוער לקביעות לרופאי קופת-חולים.

ומניעת כפילויות. אני לא חושב שיש

מערכת שעברה בשנה-שנתיים האחרונות את המערכה הזאת של מניעת כפילויות כמו המערכת

הזאת. אני שולל שיש כפילות בין מרפאות החוץ של בתי-החולים לבין מרפאות מקצועיות

קהילתיות. קורה שבאזורים מסויימים משתמשים במרפאות חוץ, זה דבר שמונע כפיליות

ומשפר את מתן העזרה הרפואית. היום יש בעיות של הפניית חולים לפי אזור. אני לא

יכול לומר שיש בית-חולים ציבורי אחד שאפשר לוותר עליו. אני לא חושב שהמספרים

שלנו על מספר המיטות ל-1,000 נפש הם כאלה שאפשר לשחק בנושאים האלה.

בעיות הפריה. פיזרנו הרבה מאד רברים.

יש כאן ענין של מאבק יוקרתי. כל אחד מגייס תרומות. אין אצלנו כמעט יחידה שלה

השיגה תרומות לענין.

הכלל הוא שחסרים חררי צנתור. השאלה

כמה זה עולה.



אני שולל מכל וכל שקופת-חולים לא

נתנה תשומת לב לנושא של העובדים האחרים. קופת-חולים קיימה דיונים. איננו חייבים

למסור אינפורמציה. קופת-חולים והאגף לאיגוד מקצועי עשו דברים חשובים ליצירת

אווירה טובה כדי שאפשר יהיה לקדם את הדברים גם בקרב העובדים האחרים.

תאריו יעד - לא נכון. יכול לחיות

ויכוח על תאריר זה או אחר. אני רוצה להסביר.

אני מבקשת שתתייחס לשאלות של חברי

הוועדה.

לחברת-הכנסת חייקה גרוסמן. אנחנו

לא שולחים לניתוחים למוסדות פרטיים

בכלל. לאן אנחנו כן שולחים? - למכון מור שיש לו 2 סורקים ממרמחשבים שעובדים

24 שעות ביממה. יש סורק בבילינסון ובעוד מקומות ויהיה גם בבית-חולים קפלן.

שם לא עובדים 24 שעות.

אחרי הרבה מאמץ הגענו שבבילינסון

זה עובד קצת יותר.

ואשפוז אזורי. זה נושא של עולם

ומלואו. אני חושב שהוא הנחיל הישגים רבים. יש גם בעיות שמסיבות הזמן אינני

יכול להיכנס אליהן. זה לא שייר לנושא אם אנחנו מפנים את החולה לאורתופד דרך

רופא משפחה. אנחנו רוצים רפואה משפחתית טובה, זו השקפה. יש לנו שיטת ארגון של

השרות הרפואי, שאפשר לחלוק עליו. בארץ יש מחסור כביר וחמור ביותר של אורתופדים.

כשרופא משפחה שולח - הוא עושה מיון מסויים. מה יהיה מחר אם כל מי שיש לו כאבי

רגליים או כאבי גב יירשם לרופא כזה? התורים יגדלו וזה בלתי אפשרי. הנושא סבור.

לחבר-הכנסת ורדיגר. לא הכל מוסכם.

יש היום מגעים עם משרד הבריאות כדי שנתאחד מסביב לנושאים שונים.

כמה ההסכם צריך לעלות?

אנחנו עדיין לא יודעים מה תחיה העלות

המדוייקת, החלק של הרופאים בנושא זה.

לפי נסיון שלנו, אי-אפשר לדעת בדיוק. נניח שנתנו את זה, לזה צריר להוסיף, לפי

הערכתנו, 20% לאחיות ולצוות נוסף הקשור ישירות לניתוח, ו-25% - הוצאה שלא לכוח

ארם, כדי לבצע את הניתוחים האלה. אני חוזר: אני לא יודע יהיה החלק של הרופאים.

אנחנו מעריכים שכ-20% צריר להוסיף לפרסונל אחר - אחיות. אנחנו מעריכים ש-25% זו

הוצאה נוספת לא לכוח אדם אלא להוצאות אחרות של הניתוח. קשה מאד לתת תשובה בנושא

העלות הכוללת. לא הכל גמור. אם לדבר על סדר גודל, אני מעריר שהענין של הניתוחים,

במערכת של קופת-חולים, זה משהו בסביבות 20-18 שקל, בחשבון שנתי.

זה ברוטו ונטו.

זו הוצאה כוללת.

יש לנו גרעונות כבר עכשיו, גם בלי

התכנית הזאת, כר שהשאלה היא די יחסית.

אחרי הכל משרד הבריאות אחראי על כל

מערכת הבריאות בארץ. מי שמשלם מחיר

יקר בגלל מה שקורה זה ציבור החולים. איר נערר משרד הבריאות בנושא הזה?

בצורה טלגרפית, אדבר על שלושה

קטעים. האני מאמין שלי על בעיית

מערכת הבריאות במדינה הוא שמוטיבציה נמוכה של הסגל הרפואי, שקיבלה מכת מוות

ב-1983 ולא התאוששה מאז, זה לב הבעיה. אם הרופא יבוא שמח לעבודה - החולה ירגיש

את זה. זה האני מאמין שלי.

מה המצב במערכת הממשלתית? אנחנו

מערכת אחות למערכת של קופת-חולים. ברור שבל ההסדר יחול מיד גם על המערכת הממשלתית.

המונח "משמרת שניה" לא מקובל עלינו,

כי הוא אומר שמשמרת ראשונה מנוצלת בצורה מלאה וצריך ללכת למשמרת שניה. מתוך

העובדות אנחנו יודעים שמשמרת ראשונה עובדת במקומות מסויימים ב-40% תפו קה ובמקומות

מרכזיים - ב-60% תפוקה. לכן המונח "משמרת שניה" לא מקובל עלינו, כי הוא אומר שהכל

טוב במשמרת ראשונה.

במשרד הבריאות יש צוות, בדרג בינוני,

שקיבל הנחיות לקבוע נורמה, אם משמרת ראשונה מנוצלת עד הסוף, כמה ניתוחים לעשות

ולמי לתת.

אתם מתנגדים למשמרת שניה?

הטרמינולוגיה "משמרת שניה" לא מקובלת

עלינו.

הצוות קיבל הנחיות. הוא יאסוף חומר

כמה ניתוחים אפשר לבצע.

כשאנחנו שומעים שבבית-החולים קפלן

מחכים 1,500 איש לניתוח קטראקט, וזה בית-חולים שמשרת פחות מ ,5%-הרי אם נכפיל

את המספר הזה, לא ברור לאן נגיע. ישבתי עם מנהל בית-החולים בילינסון. הוא לא

יודע כמה חולים מחכים לניתוח. אחת הסיבות לכר היא שבשלב מסויים מפסיקים לספור.

אם מדובר על ניתוח בעוד שלוש שנים - זה לא מופיע בסטאטיסטיקה.

סיימנו עכשיו את המחשוב בכל הארץ

ואנחנו יודעים יותר טוב.

אם זה אמנם מה שקורה, זאת אומרת

שהחולים מופקרים. אם אין רישום

מדוייק - החולים מופקרים.

אחת ממטרות הצוות היא לאסוף את

הנתונים.

מדובר על רשות אשפוז. מ-1983 יש

חוק שרותי אשפוז, מסמר ששני היה הרוח מאחוריו. אחר-כר הופיעה טרמינולוגיה חדשה,

לא חוק רשות אלא מערכת שתיקרא מינהל אשפוז, של דן מיכאלי, זאת אומרת משרד בריאות

שני נוסף לראשון.

לטווח הקרוב של חודש-חודשיים אנחנו

מבקשים, מתחננים שהרופאים יגיעו להסכם, הסכם מוגבל. תסכימו להגיע להסכם לשבועות

הקרובים רק בנושא הניתוחים. זה נושא שניתן למדוד אותו, להעריר אותו, זה לא ממוטט

את משרד הבריאות וזה יוכיח שאפשר להעמיד את המערכת על בסיס רציונלי.

אני מתכוון להניח על שולחן האוצר,

הוועדה, הכנסת, ספר אדום שעובד 20 שנה. את הנסיון הזה עבר עשו. מה יש בו? לקחו

את כל הרפואה, פרקו אותה לקודים והצמידו מחיר לכל קוד. זה מה שחסר, הסרגל שעליו

יבנו את הניתוחים. את הספר הזה לכפות על כל מדינת ישראל, כולל המערכת הפרטית.

מה יקרה לחולים בינתיים?

אני מתחנן לפני הרופאים, בשביל

החולים, שיגיעו להסכם מוגבל, שיתנו

לנו אפשרות לנשום, מדובר על 600 פרוסטטות ו-800 הרניות, כדי להשתמש בנקודה הזאת

כדי לפתוח הכל, תגיעו להסכם מוגבל. יהיה לזה אפקט ציבורי, אולי תהיה עליה בתפוקה,

עליה במוטיבציה. אולי תהיה מועצת ייצור שכל מי שעובד יותר מקבל יותר. תנו לנו

לנשום חודש-חודשיים. תנו תחושה שאפשר לעשות שרות במדינת ישראל. על זה אפשר יהיה

לבנות. הלחם נתון תחת צו פיקוח. מדוע אי-אפשר לעשות את זה ברפואה? בקנדה זה

עובד 20 שנה.

זה המסר שלי לפחות מהצד האידיאולוגי.

שרת הבריאות פתוחה לדברים ומקבלת אותם. אני חושב שאני מביע את עמדת המשרד והשרה.

כפי שאמרתי, שרת הבריאות כלכך פתוחה לדברים ומקבלת אותם, וזה מבטא את עמדתה. היא נסעה לארצות-

הברית. אני חוזר ומבקש, תנו לנו זמו.

היו"ר א' נמיר; אני לא יכולה שלא להצטרף לבקשתו

של המנכ"ל.

מהנסיוו שלי אני רוצח לומר שחשוב

לחדש ולרענן את המערכת. אם זה נעשה, אני חוששת שדברים חמורים קורים בדרך. אנחנו

מדברים היום על קופת-חולים אבל זה נושא של כלל המערכת. אני שואלת את רבקי אלמוג,

כמה זה צריך לעלות?

אינני יכולה להשיב, כי אין לנו

נתונים למרות שביקשנו.

אני רוצה לתת נקודת מבט של האוצר

לנושא, מכיוון שהרופאים אמרו שאין בעיה של כסף. מתור הנחה שכולנו שותפים לכר

שמי שנזוק הם המבוטחים ורוצים לפתור את הבעיה שלהם, קשה לי לקבל את העמדה שזה

נושא לוקלי של קופת-חולים. פתרון הבעיה לא יכול להיות בהסכם מקומי בין גוף אחד

שיכסה על גוף שני.

למרבה הצער, אנחנו מוגבלים במשאבים.

לכן אני חושבת שתפקידו של משרד הבריאות, וזו זכותו וחובתו כמי שמופקד על מערכת

הרפואה, לאתר את הנקודות הלוחצות ולנסות למצוא פתרון כלל ארצי.

ומה בינתיים?

ברשותך, גברתי היושבת-ראש, רק

משפט אחד. כפי שאמר מר קייזמן,

ההסכם קיים על כל סעיפיו. קופת-חולים יכולה להודיע, היום, שהיא מקבלת אותו.

כאן לא יושבת חבורה של מטומטמים.

אילו היה כאן רק ענין שלא חותמים

בגלל שרירות לב של פרופסור דורון, היינו משיגים את זה לפני הישיבה של היום.

רבותי, אני רוצה לומר דבר ברור.

אינני מעלה על הדעת שמערכת הבריאות תקבל אגורה נוספת בתקציב של השנה הבאה.

אם לא נגיע לחוק ביטוח בריאות אמיתי - עם ארגון בלי ארגון, זה סיפורים לסבתא -

אני מדברת על חוק אמיתי, כמה המדינה משלמת ומה האזרח משלם, אם לא נגיע לזה לא

יהיה פתרון לנושא. זה יקח עוד כמה חודשים טובים עד שזה יזוז. אין לזה כל קשר

להצעות המשרד. לכנסת יש כוח כשמדובר בחוק.



הבעיה זה חתימה על ההסכם? הבעיה

היא מקורות ומימון. יכול להיות שהפעלת המערכת בלי הרופאים יותר יקרה מאשר הפעלתה

עם הרופאים. השאלה שלנו, איך ללכת לקראת הצעה של הפעלת משמרת שניה ואיר לעשות

את זה כרי שהחולים לא יסבלו.

הרבר החמור ביותר שנאמר על-ירי

המנכ"ל, לדעתי, שיש בתי-חולים העוברים בתפוקה של 40%.

הררומיים.

והמרכזיים - בתפוקה של 60%. כל

בר-דעת, אפילו עם מעט שכל, מביו

שאם את זה לא ממלאים, מה הטעם לרבר על משמרת שניה? אנחנו לא אנשי מקצוע אלא אנחנו

אנשי ציבור. אם אנחנו לא משוכנעים - אנחנו לא יכולים להמליץ. אנחנו רוצים לראות

את ההסכם כרי לרעת על מה מרובר.

צריף לזרז את חוק ביטוח בריאות. איו

תקנה אחרת. בהיעדרה של שרת הבריאות, אני מניחה שיש לה ממלא-מקום.

השר צור.

אני אפנה אליו אישית.

אתם, האחראים על המערכת, צריכים

לקרוא אליכם את נציגי הרופאים ואת קופת-חולים כרי למנוע סבל מהחולים. זה לא

יכול להימשך. אתם צריכים לעשות זאת מיר, כי לפי הריון כאן מתקבל הרושם שזה

ענין להרבה חורשים.

מראשית השבוע אני מבקשת לקבל

מהמנכ"ל תשובה. יש לי תחושה שהמרינה התחילה להתרגל למה שקורה בבתי-החולים,

מי שסובל - סובל, ומי שלא סובל - זה לא איכפת לו. אי-אפשר להסתובב סחור-

סחור עם הבעיה הזאת. זו מפולת של כל המערכת.

אני מבקשת ממך שביום שני

נקבל תשובה ואז נטכס איתך, יחד עם ממלא-מקום שרת הבריאות, מה לעשות, מה אנחנו

כווערה של הכנסת יכולים לעשות. המצב הנוכחי לא יכול להימשר.

זה בשלב זה. תורה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.05.