ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 10/11/1987

חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ז-1987

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 374

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום גי, י"ח בחשון התשמ"ח -10.11.87, שעה 11.00
נכחו
חברי הוועדה; א. נמיר - היו"ר

ח. גרוסמן

ר. כהן

י. פרץ

א. שוסטק
מוזמנים
א. זיילוני - האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות

י. ארן - מרכזת לשכת הקשר של ההסתדרות בכנסת

י. ברק - יועץ משפטי של משרד חעבודה והרווחה

ר. כהנא - סגן בכיר ליועץ המשפטי במשרד העבודה

והרווחה

נ. אורי - ממונה ראשי על יחסי העבודה במשרד

העודה והרווחה

א. מוסזדה - משרד העבודה והרווחה

י. לוי - הממונה על החקיקה במשרד המשפטים

ש. ויגדור - משרד המשפטים

ב. רוזנטל - משרד המשפטים

מ. שגיא - משרד האוצר

י. מזוז - משרד האוצר

י. גטניו - התאחדות התעשיינים

מ. הילב - התאחדות התעשיינים

דייר נ. שפירא-ליבאי - יועצת למעמד האשה במשרד ראש הממשלה

י. גידלי - רכזת מידע
יועץ משפטי לוועדה
מ. בוטון
מזכירת הוועדה
א. אדלר
קצרנית
צ. ספרן
סדר היום
חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ז- 1987.



היו "ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ז-1987
לגבי סדר הדיונים שלנו
נעבור סעיף סעיף ואבקש גם מן ההסתדרות וגם

מהתעשיינים להביע את הערותיהם והשגותיהם לגבי כל סעיף וסעיף. הסיכום וההצבעה

ייעשו רק על ידי חברי הוועדה.

בנושא הפנסיה ותנאי הפרישה אני רוצה להעיר: יש עדיין ויכוח בתוככי ההסתדרות

בנושא הזה וביקשתי לקבל עמדה ברורה ומוצהרת של ההסתדרות ממזכ"ל ההסתדרות.

ההסתדרות תעשה זאת בתקופת זמן סבירה ועד אשר אני לא מקבלת את תשובת ההסתדרות

לענין זה ואת עמדתה לא ניכנס לשמיעת הגורמים האחרים באותו ענין. אם יש למשרד

האוצר השגות לסעיפים אחרים של החוק, הם יוכלו להציג אותן.
מ. שגיא
כרגע אין לנו השגות, אבל אני רוצה לומר: אנחנו מייצגים את הגוף המפקח על

קרנות הפנסיה ולכן בכל הקשר שיכול להביא לעלויות נוספות, אנחנו חייבים להיות

בתמונה.
היו"ר א. נמיר
בחוק הזה יש עוד כמה דברים שיש להם קשר למשרד האוצר ואני מבקשת שתסבו את

תשומת לב מי שצריך להיות כאן. לי נראה שהאוצר צריך להיות בכל הדיונים על החוק.

על כל פנים, נודיע לכם מתי תתקיים ישיבה בנושא הפנסיה ותנאי הפרישה.
סעיף 2
מ. בוטון: בישיבה הקודמת היו דיונים בסעיף זה והועלו השגות בקשר ל"תנאי עבודה",

"קידום בעבודה" ו"פיטורים" - אם צריך לפרט יותר או לא. היתה גם הערה של

חברת-הכנסת חייקה גרוסמן ואחרים לגבי סעיף קטן (ג), אם צריכים להשתמש במונח

"תפקיד" או במונח "עבודה" או במונח אחר. אלה דברים שנוכל לבדוק כשנרכז את כל

ההערות. אם נמצא שיש מקום להביא הצעות חדשות, נביא אותן, אם נמצא שאין מקום

להביא הצעות חדשות נאמר את דעתנו.
י. גטניו
הערה מקדימה: ייתכן שבמהלך הדיון תתכנס שוב ועדת משפטנים כזאת או אוזהת כדי

לנסח את החוק ניסוח סופי. דווקה בקטע הזה, שהוא לכאורה טכני, אני מבקש שכל

התלבטות בצד הניסוחי תובא לידיעתנו.
היו"ר א. נמיר
בהחלט, נשתדל.
י. גטניו
ההערות שלנו בסעיף זה נגעו למושגים המכלילים של סעיף קטן (א), פיסקאות (1)

עד (5). נסיתי להבהיר שיש משמעות פלילית לחוק הזה, לא רק משמעות אזרחית של עילת

תביעה אזרחית, אלא משמעות פלילית עם קנסות ועונשים, ולכן ראוי שהדברים יהיו



בהירים וברורים, כדי שהגורמים השונים יידעו ממה להיזהר, כדי שהוזוק יתרה בצורה

מאד הדה וברורה, כי הכללים ברמה הפלילית הם כאלה שבדרך כלל הם מתרים, לפני

שמענישים, ומורים על היקף העבירה.

היו "ר א. נמיר;

תפרט.

י. גטניו;

למשל, המונחים " תנאי עבודה" או "קבלה לעבודה" או "קידום בעבודה" הם מונהים

לא ברורים לחלוטין, כי הקידום או תנאי העבודה יכולים להיות בתנאים שונים

ומשונים. נתתי לדוגמה את התהום האקולוגי בתחום תנאי העבודה, תנאים פיסיים

בעבודה, ולאו דווקה תנאים במשמעות של חדר אוכל מואר, או תנאים סביבתיים או תנאים

של שכר. למונח "תנאי עבודה" יש משמעות רחבה מאד לכל מיני תחומים והוא לא ברור.

שיפור מצב המחלקה או בניית מבנה חדש גם הם יכולים להיכלל במונח "תנאי עבודה".

בדרך כלל אנחנו מלקטים את הדבר הראשון שנקרה מול העיניים וזה נושא השכר, אבל זה

לא בהכרח. גם לא לגמרי ברור מה זה "תנאי עבודה" בקשר לשכר, כי יש כל מיני

מצבים, תוספות וכינויים, ואנחנו יודעים את התיחכום הרב אפילו בשכר, כשהדברים לא

תמיד ברורים. לכן, כאשר אתה מציב פה מעביד מול עובדים באיסור זה של הפליה, אתה

צריך להתייחס לדברים יותר מוגדרים.

אני יודע שלא קל לפרט מה זה בדיוק "תנאי עבודה" ו"קידום בעבודה", זה דבר די

מורכב ועלול להיות מצב שדברים יפלו בין הכסאות, אבל נדמה לי שאפשר, במידה

מסויימת, להתגבר על הבעיה הזאת בכך שנכתוב במקום "תנאי עבודה" ו"קידום בעבודה" -

"תנאים הנוגעים לקבלה לעבודה", או "תנאים הנוגעים לקידום בעבודה", וזאת מכיוון

שאני מדבר על תנאים ראשוניים שמקדימים ומפריעים בהקשר של קידום, או של תנאי

עבודה.

ח. גרוסמן;

זה לא ברור לי.

י. גטניו;

קשה להגדיר מה זה "תנאי עבודה", או "קידום בעבודה", כי לכך דרוש פירוט רחב

מאד, אבל נדמה לי שאנחנו לא מדברים על עצם הקידום אלא על תנאים מפלים שגרמו לכך

שעובד לא קודם. כלומר, המעביד הציג תנאים כאלה או שקל שיקולים כאלה שגורמים

להפליה.

ח. גרוסמן;

צריך תנאים כדי להפלות? הוא היפלה בלי תנאים.

י. גטניו;

הוא הציב לעצמו תנאים זרים, שהם לא ממין הענין לנושא הקידום או לנושא של

הכשרה מקצועית או לנושא של תנאי עבודה. הוא מנע תנאי עבודה מהורה לעומת בחור

רווק כתוצאה מתנאים מוקדמים שהוא שם לפני הכניסה לעצם השיקול העניני של קידום או

הכשרה מקצועית, ולכן ההתמקדות צריכה להיות בתנאים הקודמים לכל הנושא ולא בעצם

הנושא.



א. שוסטק;

אתם מסבכים דבר שהוא לא כל כך מסובך. נניח שיש בעיות גם בתחום האקולוגי,

כמו שאמרת. האם בענין זה מותר להפלות? אם אנתנו אומרים "תנאי עבודה" באופן כללי,

הכוונה היא באמת כללית, גם באקולוגיה וגם בדברים אתרים. כל תוכנו של התוק, שהוא

לא יפלה. למה, אם כן, צריך לפרט? כל פירוט משמעותו שבאותם פרטים אסור להפלות,

אבל ביתר הדברים אפשר להפלות, ולא זאת הכוונה. מה שנוסח פה זה המכסימום שאפשר

לנסת בחוקים. כל החוקים הם כאלה שקובעים את הכלל, ואם מתעוררת איזו שהיא שאלה,

פותרים אותה בבית המשפט. אני מציע שלא טטענו טענות שאין להן כל חשיבות, כי
הכוונה היא פשוטה
המעביד לא יפלה את האשה, והוא לא יפלה אותה בכל הדברים שבהם

יכולה להיות הפליה.

היו"ר א. נמיר;

למה בא החוק הזה לאוויר העולם? כי במיוחד בנושא האשה בעבודה קיימת הפליה

מאד משמעותית, שנובעת מההגדרות מה כל אחד עושה. לגבר, שלמעשה עושה אותה עבודה

שעושה האשה, יש הגדרה אחרת, שבאמצעותה הוא מקבל שכר יותר גבוה. התוק הזה בא

למנוע תופעה זו, ומבחינת התעשיינים, המעסיקים, פירושו של דבר, שברגע שהחוק מתקבל

הם יצטרכו לשלם יותר שכר לציבור גדול מאד של נשים. זה מה שמציק לציבור

התעשיינים.

י. גטניו!

לא נכון.

היו"ר א. נמיר;

למה זה לא נכון? התגובה הראשונה שלכם להצעת החוק היתה שזה יעלה לכם הון

תועפות.

מ. הילב;

בסעיף הפנסיה.

היו"ר א. נמיר;

אם כן, תנו לנו את הנוסח שאתם חושבים שצריך להיות בסעיף זה ואנחנו נשקול

ונדון בו לפני ההצבעה.

ר. כחן;

אני מבין שהתעשיינים לא חולקים על ההגדרה שבה הגדירה היושבת-ראש את המצב.

מ. הילב;

אנחנו חולקים גם על ההגדרה.

ר. כהן;

יש לכם ספק לגבי ההגדרה שהמיקום בעבודה יוצר הפליה בין גברים ונשים?

י. גטניו;

לאו דווקה במיגזר התעשיה.
היו"ר א. נמיר
אם כן, לא אתם צריכים להיות המודאגים.

י. גטניו;

אנהנו דואגים לכך שאין מענישים אלא אם כן מזהירים. אנוזנו רוצים להיות

מוזהרים בצורה ברורה, ואי אפשר לתת הגדרה כל כך כוללנית כשמדובר בחוק שיש לו

משמעות פלילית. הרי החוק לא רוצה רק להשיג הענשה, הוא רוצה להשיג הרתעה, בראש

וראשונה, למנוע את המצב. אם רוצים להשיג הרתעה, נבהיר על איזה תחום בדיוק

מדובר.
היו"ר א. נמיר
תשבו עם היועצים המשפטיים שלכם ותביאו לנו את הצעותיכם.
ר. כהן
ההגדרות בסעיפים הללו, במכוון, היו אוניברסליות וכלליות. הרי לא מדובר על

הגדרות שבאות לקבוע שלנשים יהיה כך וכך, ואז בעובדה שהן כוללניות יש בעיה.

מדובר על הגדרות שבאות למנוע קיום הפליה בסעיפים הללו, ודווקה האוניברסליות,

הכללה, היא הנותנת את המציאות הרצויה של מניעת הפליה. להיפך, הפרסנות במקרה הזה

היא גרועח לצורך התביעה שלך.
י. גטניו
לגבי סעיף קטן (ב) טענתי שמשפטית הוא סעיף מיותר מאחר שיש פסיקה די עשירה

בענין של קביעת תנאים זרים, קביעת תנאים שלא ממין הענין.
ח. גרוסמן
לגבי סעיף קטן (א) הצעת שבמקום "קבלה לעבודה" ידובר על "תנאים לקבלה

לעבודה", ובמקום "קידום בעבודה" ידובר על "תנאים לקידום בעבודה". הלא את זה

בדיוק יש בסעיף קטן (ב): "לענין סעיף קטן (א) רואים כהפליה גם קביעת תנאים שלא

ממין הענין בנושאים המנויים בו". כלומר, שלא ייקבעו תנאים מוקדמים. הלא את זה

ביקשתם להכניס.
י. גטניו
במידה מסויימת.
ח. גרוסמן
זה בדיוק מה שביקשתם להכניס ולכן אני מתפלאה שאתה אומר שסעיף קטן (ב)

מיותר.
ר. כהן
יש לי בעיה עם סעיף קטן (ג), שדווקה פה ההגדרה הכוללת היא כל כך פתוחה.
יבואו ויגידו
מהותו ואופיו של התפקיד מביאים לכך שתמלא אותו בחורה יפה, ובגלל

זה לא יתנו לגבר להיכנס לאותו תפקיד. זו לא תהיה הפליה?
מ. הילב
אם זו דיילת יופי בחברת תמרוקים זו לא תהיה הפליה.



היו"ר א. נמיר;

ואם זאת דיילת ב"ארקיע"?

א. ז'ילוני;

ב"ארקיע" זה לא מתחייב מאופי התפקיד.

היו"ר א. נמיר;

השאלה אם הסעיף הזה לא מפריע.

מ. בוטון;

לפי דעתנו הסעיף הזה לא מפריע.

ח. גרוסמן;

אני מתנגדת למלה "תפקיד".

מ. בוטון;

עוד נדון על זה.

דייר נ. שפירא-ליבאי;

היתה לנו דוגמה בלשכת היועץ לעניני ערבים, שרצו עוזרת ליועץ לעניני ערבים,

ובמפורש נכתב שזה לא תפקיד לאשה. מי יחליט? ומדובר באשה שלמעשה עשתה את כל

העבודה, אבל כשהיא רצתה את המישרה, אמרו לה: זה לא תפקיד לאשה, הערבים לא רוצים

אשה, והבעיה קיימת. אני חושבת שצריך לצמצם את הסעיף והייתי כותבת; "אין רואים

הפליה לפי סעיף זה כאשר היא נחוצה ודרושה מתמת אופיו או מהותו של התפקיד".

היו"ר א. נמיר;

למה את חושבת ש"נחוצה ודרושה" זה יותר טיב?

ד"ר נ. שפירא-ליבאי;

הביטוי הזה יותר חזק.

מ. הילב;

"נחוצה ודרושה" זה לא מספיק. ניקח מפלגה פוליטית כמו אגודת ישראל.

יושב-ראש אגודת ישראל צריך מזכיר, הוא לא צריך מזכירה, כי שם אי אפשר שתהיה אשה

מזכירה. אם הוא יקח גבר לתפקיד המזכיר, האם זאת תהיה הפליה?

א. שוסטק;

כשיתלוננו נגד המעסיק בעניני הפליה הוא יצטרך להוכיח שההפליה היה נחוצה

ודרושה בגלל אופי התפקיד, אבל לא אנחנו צריכים להכניס לו לפה, מלכתחילה, באמצעות

החוק, שזה היה נחוץ ודרוש. אם אנחנו אומרים בחוק שזה היה נחוץ ודרוש, אנחנו ממש

נותנים לו את הטענה מלכתחילה, ולכן מבחינה משפטית הנוסח הקיים הרבה יותר טוב.
ר. כהנא
אין לי ספק שהסעיף הזה חייב להיות בחקיקה, והוא ישנו בחוק ההזדמנויות

השוות. סעיף זה לא בא לשם קישוט. יש אכן תפקידים שדרוש להם בן אחד המינים. אם

מדובר, למשל, על מעונות לנשים ומחפשים אם בית, מחפשים אשה. אם מחפשים סוהרות



לבית סוהר לנשים, מחפשים נשים. יש דוגמאות לאין ספור בנושא הזה.

אני לא רואה מהפכה גדולה במלים "נחוצה" או "דרושה" או אפילו במלה "באה",

אלא שבחוק שירות תעסוקה קיים סעיף כזה. סעיף 42 קיים שם באותה לשון שהבאנו אותו
כאן, וגם שם נאמר
"כאשר היא באה מחמת..." אם נבוא עכשיו ונשנה מלה, יכולים

לפסוק משמעות שונה שם ומשמעות שונה כאן, דבר שאנחנו לא מעונינים בו.

א. ז'ילוני;

אני רוצה לייעץ לתעשיינים דבר אחד: אם יש סעיפים בחוק שהם מתנגדים להם,

שיצביעו בדיוק למה הם מתנגדים. למעשה גם בחוק הסכמים קיבוציים מדובר על ענינים

של קבלת אדם לעבודה, סיום עבודה, תנאי עבודה וכדומה, ואנחנו כבר יודעים איך

מתרגמים את את המונחים האלה, לכן אני מניח שהשימוש שנעשה פה תואם את החקיקה.

באשר לסעיף קטן (ג): אני מסכים עם מה שאמרה רות כהנא, שזה לקוח מחוק אחר.

הניסוח שמציעה ד"ר ניצה שפירא ליבאי מצמצם, כי הוא כבר נותן את התשובה מה יטענו

המעסיקים, אם זה דרוש או נחוץ. להיפך, אנחנו צריכים לומר: מחמת האופי והמהות של

התפקיד, ולגבי דידי לא משנה כרגע אם זה תפקיד או מישרה.
ר. כהנא
בחוק שהזכרתי כתוב "תפקיד".
א. זיילוני
הערה אחרונה: זה חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, וזה לא חוק נשים בעבודה. יש

חוק נשים בעבודה. אני אומר את זה לאור הפתיח של סעיף קטן (א), שאומר : לא יפלה

מעביד בין עובדיו מחמת מינם", וזה בסדר, אבל בהמשך כתוב: "מחמת היותם נשואים, או

מחמת היותם הורים", ויש כאן איזו שהיא בעיה שאני לא כל כך מבין אותה. לעומת זאת

חסרים כאן דברים אחרים שיוצרים אפליה. מה עם ענין של גזע? מה עם דברים אחרים?

אין שום התייחסות. עם כל הכבוד, זה לא רק ענין של נשים. צריך לתת את הדעת גם על

דברים אחרים כשמדברים על שוויון הזדמנויות בעבודה.
היו"ר א. נמיר
בשבוע שעבר אישרנו, בקריאה ראשונה, הצעת חוק של חבר-הכנסת יאיר צבן בענין

זה של גזע בחוק שירות התעסוקה.
ר. כחן
לעניות דעתי סעיף קטן (ג) בא להעניק אפשרות ממשית וריאלית למעביד לבחור

למקום העבודה גבר או אשה כאשר מדובר באותם הבדלים שהם אמיתיים, טבעיים, שבין גבר

לאשה. לטעמי, ההבדלים היחידים שישנם בין גבר לאשה הם הבדלים ביולוגיים, ובהם

בלבד אני מוכן להכיר. לדעתי ההגדרה צריכה להיות משהו כעין זה: "אין רואים הפליה

לסעיף זה כאשר מדובר בהבדלים ביולוגיים בין שני בני המינים בתעסוקה". זה הדבר

היחיד, צריך לצמצם את ההגדרה למינימום ההכרחי, כי כל הרחבה מעבר להבדלים

הביולוגיים, יכולה לאפשר למעסיק, שעומדים לרשותו אלף משפטנים, לבוא ולהגדיר את

הענין כפי שהוא רוצה ולעשות את ההפליה. אנחנו לא בתנועת נוער, אנחנו לא יושבים

בפעולה ומשוחחים על השוויון בין שני המינים, אנחנו הולכים לחקיקה של מדינת ישראל

שצריכה גם לקבוע חוק וגם לקבוע נורמה. ז הדבר היחיד שישנו בהבדל בתעסוקה בין גבר

ואשה הוא ההבדל הביולוגי. לא הבדל שכלי, לא הבדל ערכי, לא הבדל מוסרי, לא הרגלים

ולא מטענים הסטוריים. יכול מעביד לומר: אני רוצה אשה, משום שאשה שוטפת כלים יותר

טוב מגבר. אני לא מוכן להשלים עם זה. אני חושב שההבדלים היחידים הם הבדלים

הביולוגיים וההגדרה צריכה להיות מצומצמת לזה.
א. ז'ילוני
הערה אחת: בשום הסכם עבודה אין היום הבחנה בין שכר נשים לשכר גברים. ההבדל

יכול להיות דווקה בשל כך שמנסים להגדיר תפקידים מחמת אופי ומהות, ואת זה הסעיפים

הללו באים למנוע.

ר. כהן;

אבל סעיף קטן (ג) הוא פירצה.

א. זיילוני;

לא ליצירת הפליה בשכר.
ר. כהן
אבל בתנאים.

א. זיילוני;

סעיף קטן (א) קובע באילו דברים לא יכולה להיות הפליה, והמעסיק יצטרך לבוא

ולשכנע מדוע עשה מה שעשה. אם אני רואה לנגד עיני דיילות קוסמטיקה, או דיילות

יופי, זה דבר שנובע ממהות התפקיד. לא כן, למשל, לגבי דיילות "ארקיע". שם זה לא

אינטגרלי לתפקיד שצריך לבצע בחברת התעופה.

י. גטניו;

לסעיף קטן (2), לנושא הכוללנות; כשאנחנו מצטטים את חוק ההסכמים הקיבוציים

אנחנו מדברים על נושאים שעליהם יכול להיחתם הסכם. כשאנחנו מדברים בחוק הזה,

אנחנו מדברים במטריה אחרת, במטריה של ענישה פלילית, ולכן אנחנו מדברים על הגדרות

שצריכות להיות ברורות וחדות ולא כוללניות. זה שנוח לתובע להגיש את התביעה

כשהענין כוללני, זה ברור, אבל צריך להגיע למצב שהנתבע יידע על מה מדובר. זו

מטריה פלילית, עם ענישה, עם קנסות, ובמטריה פלילית אתה חייב להיות חד וברור.

ח. גרוסמן;

הפתרון לסעיף קטן (ג) הוא בנוסח הבא; "אין רואים הפליה לפי סעיף זה אם יוכח

שהיא באה...". המעסיק יידע מראש שהוא צריך להוכיח.

א. שוסטק;

זה אותו הדבר.

היו"ר א. נמיר;

אבקש מהתעשיינים להמציא לי את ההצעות שלהם לניסוח סעיף 2.

לא במקרה הסעיף נוסח כפי שנוסח. אי אפשר שלא לקחת בחשבון גם ניסוחים של

חוקים אחרים אלא אם כן משנים או כאן או בחוקים אחרים. אני מודה שסעיף זה הוא

סעיף בעייתי וכשנדון בינינו לבין עצמנו נחזור לדון בכל הנושא של סעיף 2, לרבות

בסעיף קטן (ג), אם צריך אותו בכלל או אולי מוטב בלעדיו.



סעיף 3;

י. גטניו;

אני לא יודע אס יש היום הסכמים שנוגעים לנושא של פריון האשה. אני לא מכיר

הסכמים כאלה.
נ. אורי
יש חוקים. חוק עבודת נשים מרשה היעדרות מעבודה לצורך בדיקה ב"טיפת חלב".

י. גטניו;

זו בדיקת הריון, אבל זה לא טיפול בפריון. המערכת החוקית לא עוסקת בפריון.
דייר נ. שפירא-ליבאי
יש היום הצעת חוק בענין זה.

ר. כהנא;

כרגע עומדת בפנינו הצעת חוק פרטית של חברת-הכנסת שולמית אלוני שמתייחסת

לפריון, והרי אנחנו לא מחוקקים חוק לתאריך של היום אלא לטווח ארוך.
דבר שני
יש למשל חומרים רעילים או חומרים רדיואקטיביים שבגיל הפוריות אסור

לנשים לעבוד בסביבתם ויש שורה של חוקים בענין זה.

מ. בוטון;

נסינו לכסות את כל המקרים שקשורים למצב השונה הביולוגי בין האשה והגבר.

היות ונושא הפריון הוא נושא שהועלו לגביו הצעות חוק פרטיות והוא עתיד גם להיות

בחקיקה, הכנסנו גם אותו, אפילו אם אין הסכם מסויים שנותן זכות יתר בשל פריון.

נ. אורי;

יש גם היום, כפי שנאמר, מגבלות על תעסוקה בחומרים מסויימים בגיל הפוריות.

יש להניח שזה מכוסה על ידי ניסוח אחר, אבל זה קיים בתקנות על פי חוק ארגון

הפיקוח.

י. גטניו;

נדמה לי שהכוונה בפריון בסעיף זה היא לגבי הזכות להיעדר מהעבודה בגין טיפול

בפריון ולא להגבלות על עבודות מסויימות בגיל הפוריות.

נ. אורי!

אם ההגבלות הקיימות כיום על תעסוקת נשים בגיל הפוריות לא מכוסות בסעיף הזה,

צריך לתקן אותו ולהוסיף את מה שחסר, כי אין ספק שאין לראות אותן הגבלות שקיימות

היום על עבודת נשים בגיל הפוריות כהפליה. אנחנו חשבנו שהמלה "פריון" מכסה את

זה, אבל אם אתה חושב שלא - אולי חסר משהו בסעיף הזה.

י. גטניו;

המונח "פריון" לא ברור לנו. לא מדובר פה על גיל הפוריות, מדובר בהקשר זה על

כך שיש זכויות מסויימות כשאשה עוברת טיפול לפריון.



היו"ר א. נמיר;

או גבר.
א. ז'ילוני
יש אולי משהו במושג של "פריון" שאיננו ברור. יכול להיות שיש מינוח רפואי

שבו אפשר להסדיר את הענין ולהסיר כל סימני שאלה. צריך לשאול מישהו שבקיא במינוח

הרפואי.

ח. גרוסמן;

קחו בחשבון שהמונח "פריון" מופיע בקשר להריון, לשמירת הריון, ללידה או

להנקה, אז ברור במה מדובר.

א. ז'ילוני;

אבל אז זה לא יכסה את מה שהזכירה יושבת-ראש הוועדה - פריון של הגבר, כי

הגבר הרי אינו יכול ללדת.

היו"ר א. נמיר;

נבדוק את זה.

סעיף 4;

י. גטניו;

ההנחה שלנו היא שסעיף זה דורש אדמיניסטרציה גדולה מאד בנושא התקנות והתיאום

בין הבעל ואשתו במקרה של מחלת ילד. צריך מנגנון רציני מאד של הודעות מי מבני

הזוג מנצל את הזכות הזאת, כי הלא מדובר בשני מקומות עבודה, כאשר בשניהם יש הוראה

דומה בנושא ההיעדרות.

היו"ר א. נמיר;

אני מבינה שהיום עדיין אין סידור כזה.

א. זיילוני;

סידור כזה קיים בהסתדרות.

מ. בוסון;

בשירות המדינה רק האם יכולה להיעדר בשל מחלת הילד.

ד"ר נ. שפירא-ליבאי;

בהסתדרות קיים עשר שנים הסידור שלאב מותר להיעדר בגלל מחלת ילדו.

י. גטניו;

מדובר פה במצב של שני מקומות עבודה, בדרך כלל, כשיש באותם מקומות עבודה

זכות להיעדר עקב מחלת הילד. כדי שרק אחד מן ההורים ייעדר, לא שניהם, חייב

המנגנון לעבוד מבחינת שני מקומות עבודה בכל הקשור להודעות ולהתאמה בין ההצהרות

של הגבר וההצהרות של האשה.



ח. גרוסמן;

איך זה עובד בהסתדרות?

י. גטניו;

אם הגבר והאשה עובדים בהסתדרות תחת קורת גג אחת בוודאי שאפשר לבדוק, אבל מה

אם הגבר עובד במקום אחד והאשה במקום אהד? אנחנו מדברים על מקרים שיש שני מקומות

עבודה, שבשניהם קיימת ההוראה הזאת.

דייר נ. שפירא-ליבאי;

אפשר להוציא את ההגבלה. בהסתדרות אין באמת הגבלה.

מ. הילב;

הסעיף הזה מדבר אך ורק על התערבות בהסכם קיבוצי. הסכמים קיבוציים הם דבר

שבין הצדדים. אם בהסתדרות יש הסכם בין הנהלת ההסתדרות והעובדים, שנתנו זכויות

שוות גם לגבר וגם לאשה, ההסכם הזה קיים, אבל פה מדובר על שינוי הסכם קיבוצי

בסעיף מסויים, דבר שהמתוקק בדרך כלל לא עושה אלא משאיר אותו לדיון בין הצדדים.

אם יש הסכם בין נציבות שירות המדינה והסתדרות עובדי המדינה שיש זכות היעדרות רק

לאם ורוצים לשנות את זה, יש משא ומתן בין הנציבות לבין הסתדרות עובדי המדינה.

למה לשנות בחקיקה סעיף כזה? אני גם חושב שסעיפים כאלה נכתבו בהסכמים לטובתו של

הילד. הגיעו כנראה למסקנה, בעיקר ארגוני העובדים, שעדיף, לטובת הילד, שהאם

תישאר איתו. למה לא להשאיר את זה הלאה להסכם הקיבוצי? למה לשנות פה על ידי

חקיקה סעיף אחד מתוך עשרות סעיפים בהסכם הקיבוצי?

היו"ר א. נמיר!

איך זה עובד בהסתדרות?

א. זי ילוני;

אני מוכן להביא את הטכניקה איך זה עובד בהסתדרות ואם באמת נדרש מנגנון.
מ. הילב
גם לגבי המוסדות המשקיים.

היו"ר א. נמיר;

תביא לנו את האינפורמציה הזאת לישיבה הבאה.

י. פרץ;

בסעיף קטן (א) כתוב; "תהא זכות זו נתונה גם לעובד המועסק במקום עבודה שבו

חלה הוראה כאמור". מאחר והוראה זו לא חלה בכל המקומות, זאת אומרת שתהיה הפליה

בין מקומות שבהם חלה ההוראה מכוח ההסכם הקיבוצי לבין מקומות שבהם לא חלה הוראה

כזאת. צריך לחשוב פעמיים אם יש לעשות זאת בחקיקה.

מ. בוטון;

לגבי הערת גטניו; אני סבור שכיוונו למטרה של המנגנון בסעיף קטן (ב) בו

אמרנו שהשר רשאי, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, לקבוע בתקנות הוראות

משלימות לענין סעיף זה ובין היתר הוראות בדבר חובת מסירת הודעות למעביד מאת בני



זוג או אחד מהם.השר יכול לקבוע בתקנות מתי תימסר הודעה, על ידי מי תימסר, אם

תימסר לשני המעבידים, וכל זה יעבור אישור ועדת העבודה והרווחה, כך שנדמה לי

שבדרך הזאת אנחנו פותרים את הבעיה.
ה י ו"ר א. נמיר
זו לא תשובה, כי גם התקנות יצטרכו לקבוע את כל ההסדרים.

ח. גרוסמן!

והתקנות נובעות מהחוק.

מ. בוטון;
לגבי מה שהעיר חבר-הכנסת פרץ
אנחנו לא עוסקים פה במתן זכויות במקום שאינן

קיימות אלא אנחנו עוסקים פה במניעת הפליה. אם יש מקום עבודה מסויים שזכות כזאת

מוענקת לאשה - למשל בשירות עובדי המדינה - היא תינתן גם לבעלה. אבל אם יש מקום

עבודה שזכות כזאת לא מוענקת לאשה, היא לא תוענק גם לגבר.
ל. גטניו
נושא ההיעדרויות במדינת ישראל הוא רעה חולה, ובענין זה אנחנו נמצאים

באחוזים ניכרים מעל לכל מדינה מערב-אירופית מתוקנת. לכן נדמה לי שכל נגיעה

בנושא זה פוגעת, עם כל הערך העליון של אי הפליה.

היו"ר א. נמיר;

אני לא יכולה לומר שמה שאתה אומר אינו מדוייק לגמרי, אבל אני לא בטוחה שזו

ההזדמנות החגיגית לתת על כך תשובה. אין ספק שאנחנו צריכים לדאוג שהוראה זו לא

תעלה את מספר ההיעדרויות, כי אני מבינה את טענתך; מדובר בשני מקומות עבודה ויהיו

מקרים שגם הבעל וגם האשה ייעדרו.

י. גטניו;

גם שאלת הביצוע היא שאלה קשה. אני מתקשה להאמין שטכניקה ברורה ונכונה

תיושם.

סעיף 5;

מ. בוטון;

סעיף זה אומר שאם, למשל, קבע בית הדין שהופלתה אשה או הופלה גבר מהמת אתת

הסיבות - מין, נישואים או הורות - בתנאי העבודה וצריך לתקן את תנאי העבודה של

אותו עובד, אי אפשר באותה הזדמנות להרע לעובד אחר. לדוגמה; אם אדם היה צריך לקבל

תפקיד מסויים ובתפקיד הזה נמצא מישהו אחר שקיבל אותו כדין, במיכרז וכדומה, לא

יפגעו, באמצעות תיקוון העוול, בזה שקיבל בינתיים את התפקיד. אי אפשר לומר;

מחזירים את המצב לקדמותו, מקדמים את זה שהופלה, ואילו זה שקיבל את התפקיד לא

יקודם.

היו"ר א. נמיר;

למה הכנסתם סעיף זה?



מ. בוטון;

כדי שלא יתקנו עוול שנעשה לאדם על ידי יצידת עוול למישהו אחר. פנו אלינו

בתזכירים, גם ארגוני הנשים ושדולת הנשים, שהיו מקרים כאלה בעבר, שתיקנו עוול

בעוול, ולכן מצאנו לנכון להוסיף את הסעיף הזה.

י. גטניו;

אני מקבל את העקרון, אבל המונוז "עובד" הוא כללי וסתמי והיה צריך להגדיר

איזה עובד. הכוונה היא לאותו עובד שהמעביד פגע בו עקב הרצון שלו לתקן את העוול,

עובד מסויים, ואין הכוונה לעובד כללי, ואילו פה "עובד" הוא מונח כוללני. כדאי

להגדיר לאיזה עובד הכוונה - לעובד שהיה צריך לקבל את התפקיד, לעובד שקודם.

ר. כהנא;

כוונת הסעיף הזה.- אשה מגישה, למשל, תביעה על הפליה לטובה בתנאיו של עובד

שממלא אותו תפקיד שהיא ממלאה בכך שהוא מקבל קילומטרז' גדול יותר לרכב. אם בית

הדין יפסוק שיש כאן הפליה, הוא ישאל את עצמו מה לעשות כדי להשוות את העובדת

לעובד - אם להעלות את זכויות העובדת או להוריד מזכויותיו של העובד. הרעיון של

הסעיף הוא שתמיד נשווה כלפי מעלה.

היו"ר א. נמיר;

גם את חושבת שהמונח "עובד" הוא סתמי?
ר. כהנא
בהחלט לא.

י. גטניו;

כאשר בית הדין מבחין בהפליה הוא צריך לבחון עובד מסויים, התובע, מול עובד

אחר מסויים ולא מול כל עובד במקום העבודה.

ד"ר נ. שפירא-ליבאי

אבל הלא מדובר על עובד מסויים בהקשר של תיקון הפליה.

י. גטניו;

הייתי רוצה שייכתב; "עובד בהקשר לתיקון הפליה".

ח. גרוסמן;

פה מדובר רק בסעיף 2(א)(2), שמתייחס לתנאי עבודה. ניקח מקרה אחר; אשח

מתלוננת שלא קידמו אותה בעבודה כי היא אשה - זה הדבר השכיח ביותר - בינתיים

קיבלו מישהו אחר לאותו תפקיד. מה קורה במקרה כזה? למה הסעיף מתייחס רק

ל-2(א)(2), תנאי עבודה?

א. שוטטק;

על זה יעמידו את המעסיק לדין.



ח. גרוסמן;

נכון, אבל צריך לתקן את העוול שעשו לאותה אשה. נניח שבית המשפט יפסוק שאמנם

לא קידמו אותה בגלל זה שהיא אשה ובמקומה הכניסו גבר. אם ירצו לתקן את העוול

שנעשה לאשה, מה יקרה בינתיים לגבר?

היו"ר א. נמיר;

הרי בסעיף הזח כתוב שאסור לפגוע במי שכבר קודם.

וז. גרוסמן;

הסעיף מתייחס רק לתנאי עבודה, לא לקידום בעבודה.

י. ברק;

סעיף זה בא לאסור על המעסיק להפלות. נניח שהמעביד נוכח בעצמו, בלי משפס,

שהיתה פה הפליה. אי אפשר למנוע ממנו לתקן את ההפליה, אי אפשר למנוע ממנו - במקרה

שהיפלה, למשל, אשה לעומת גבר - לבוא לגבר ולהגיד; תחזור למקומך ואני אמנה את

האשה לאותו תפקיד. לגבי תנאי עבודה אנחנו מונעים מהמעסיק, במפורש, להוריד את

תנאי העבודה של הגבר במקרה כזה, אבל לא לגבי קידום בעבודה. לגבי תביעה של קידום

בעבודה יכולות להיות כמה תוצאות; יכול להיות שבית המשפט רק יפסוק לאשה פיצויים;

יכול להיות שבית המשפט יפסוק לתת לה את התפקיד, ואז את אותו גבר שקיבלו לתפקיד

הזה יוציאו. קשת האפשרויות היא רתבה ובית המשפט יחליט לפי שיקול דעתו. אולי תוך

כדי המשפט יימצא תפקיד מתאים גם לאשה וגם לגבר. אם בסופו של דבר פסק הדין יהיה

שצריך לתת את התפקיד לעובדת, הרי אי אפשר לדרוש מן המעביד שיחזיק שני אנשים

באותו תפקיד. הוא יצטרך להוריד מן התפקיד את אותו עובד שהתקבל תוך כדי הפליה

ולתת את התפקיד הזה לאשה.

ח. גרוסמן;

אבל הוא יצטרך לתת לאותו גבר, שהורד מן התפקיד, אותם תנאי עבודה שהיו

ניתנים לו אילו חיה ממשיך בתפקיד שאליו התמנה.

י. ברק;

יכול להיות.

היו"ר א. נמיר;

זה מה שכתוב במפורש בסעיף; "לא יהא מעביד רשאי לגרוע מזכויותיו של עובד או

לשנות את מצבו לרעה".

נ. אורי;

רק לגבי תנאי עבודה.

י. ברק;

אני מציע לכם לא להיכנס לפירוט של השאלות האלה, כי אנחנו לא יכולים לדעת מה

יכול לקרות במציאות.



היו"ר א. נמיר;

פה מדובר רק על תנאי עבודה, לא על קבלה לעבודה, לא על קידום בעבודה ולא על

פיטורים. האם יש סעיפים אחרים, בהמשך החוק, שמדברים על קידום, על קבלה ועל

פיטורים?

י. ברק;

יש. נאמר, באותו נושא, מה בית המשפט יכול לפסוק.

סעיף זה, שמדובר בו בתנאי עבודה - ותנאי עבודה הם בעיקר תנאים כספיים במקום

העבודה - אומר דבר מאד פשוט; אם עובדת טוענת שקיבלה פחות מן העובד, לא יוכל

המעביד להוריד מהעובד אלא להעלות לעובדת. לגבי יתר ההפליות אין לנו אפשרות להגיד

את זה, משום שכל תיקון של הפליה לגבי העובדת עלול לפגוע בעובד. אם מדובר בקבלה

לעבודה- קיבלו עובד ולא קיבלו עובדת והיא תזכה במשפט - המעביד יהיה רשאי, אם הוא

ירצה, לפטר את העובד ולקבל במקומו את העובדת. אם מדובר בקידום - המעביד יהיה

רשאי להוריד את העובד מתפקידו ולהביא במקומו את העובדת. אם מדובר בפיטורים - הוא

יהיה רשאי לבטל את פיטורי העובדת ולפטר במקומה את העובד. את זה אנחנו לא יכולים

למנוע.

היו"ר א. נמיר;

שאלתי בתחילה בשביל מה הסעיף הזה נחוץ ועכשיו שאלתי רק מתחזקת, כי אני רואה

בעצם הקביעה של הסעיף הזה מחסום לקידום של נשים. יבואו לבית המשפט ויאמרו

שהקידום של פלונית ואלמונית בא על חשבון מעמדם של הגברים. אם הוא בא על חשבון

מעמדם של הגברים ואנחנו אומרים בחוק, בפירוש, שאסור לפגוע במעמדו של אותו עובד

שנמצא באותו תפקיד, התוצאה היא שהחוק מהווה מחסום לקידום נשים.

י. ברק;

בדיוק ההיפך; הסעיף הזה אומר, שהטענה שאי אפשר לפגוע בגברים היא רק לגבי

הפליה בתנאי עבודה, אבל לא לגבי קידום בעבודה וקבלה לעבודה.

היו"ר א. נמיר;

זר הסיבה שלא כתבתם את הסעיף הזה לגבי קבלה לעבודה וקידום בעבודה.

י. ברק;

נכון.

ח. גרוסמן;

מדוע נדלק אצלי אור אדום? כי מן הסעיף הזה והלאה מדברים על הפליה לפי אותו

סעיף של תנאי עבודה, מטפלים בקבלה לעבודה, בפיטורים, ואת הקידום בעבודה ויתר

הדברים המפורטים בסעיף 2(א) שוכחים. למה קורה, למשל, שבסעיף 9 נאמר שייבתובענה

של עובד בשל סירוב לקבלו לעבודה או בשל פיטוריו, שהיו לכאורה בניגוד לסעיף 2(א),

יחול על המעביד נטל ההוכחה" ואילו ביתר הדברים אין נטל ההוכחה על המעביד?

י. ברק;

זח לא קשור. כשנגיע לסעיף, אסביר.



נ. אורי;

כוונת הסעיף הזה לומר דבר פשוט: בענין 2(א)(2), תנאי עבודה, משלימים כלפי

מעלה ולא מורידים כלפי מטה. אין כן המצב בענלני קבלה לעבודה, קידום בעבודה

ופיטורים, כי פה בהוזלט יכולים להיות מצבים שנחוץ רק עובד אחד. לדוגמה: מחר אני

פורש מן העבודה ויש מישרה פנויה של הממונה הראשי על יחסי העבודה. נניח שיש לי

טגן וטגנית, במיכרז פנימי שיהיה במשרד יתקבל הטגן לתפקיד של הממונה על יחטי

העבודה, והטגנית תפנה לבית הדין, תוכיח שזה נעשה מטעמים פטולים ותזכה. מובן

שהתוצאה תהיה שיבקשו מאותו גבר טליחה, כי במשרד נחוץ ממונה ראשי על יחטי עבודה

אחד ולא שניים. הוא הדין בקבלה לעבודה: מקבלים עובד אחד, ואם עובדת מצליחה

להוכיח שקיבלו אדם אחד מתוך הפליה, יבקשו ממנו טליחה והיא תתקבל. הוא הדין גם

לגבי פיטורים. רק בתנאי עבודה חומריים או אקולוגיים או אחרים אפשר לדרוש השוואה

כלפי מעלה.
דייר נ, שפירא-ליבאי
ומה עם הכשרה או השתלמות מקצועית?
נ. אורי
אם המשרד מחליט לשלוח רק עובד אחד להשתלמות, אי אפשר להכריח אותו לשלות שני

עובדים.
טעיף 6
מ. בוטון: בטעיף 2(א} כתוב "לא יפלה מעביד בין עובדיו מחמת מינם, מחמת היותם נשואים,

או מחמת היותם הורים". פה רוצים להרחיב ולומר שרואים כהפליה גם אם המעביד היפלה

את העובד לא רק מבחינת מינו או היותו נשוי או היותו הורה, אלא מחמת זה שהוא

התלונן נגד עובד אחר, או טייע לעובד אחר למצות זכויותיו, כדי שלא יפלו אותו.

במקרה כזה, הפליה כלפיו תהיה הפליה לפי החוק הזח.
מ. הילב
כשמדובר על "מתלונן" הכוונה היא למי שמתלונן בפני גורמים מוטמכים, בית דין

לעבודה או מפקח על העבודה. התלונה צריכה להיות לגורם מוטמך ולא טתם תלונה.
י. גנטניו
לא מפריע לי, מבחינתנו לפחות, שיוגדר הגורם הכי רחב שחושבים שבפניו צריכים

להתלונן, אבל שתהיה כתובת לתלונות. הלא אין פה רשות או כתובת שאליה מוגשות

התלונות. המונח "תביעה" הוא ברור - תביעה בבית הדין. לעומת זה, המונת תלונה

הוא לא ברור, כי עלולים להיות מצבים שבמטווה של תלונה פונה העובד למתחרה של

המעטיק שלו ומגלה טודות מן המפעל. לי לא מפריע שהתלונה תהיה בפני גורמים רבים

ומגוונים, אני לא רוצה לצמצם את העטק, אלא רק שיהיה ברור מה זו תלונה ולמי

מוטרים אותה.
ר. כהן
ענין ההתחרות הוא לא מענין החוק הזה.
א. זיילוני
נדמה לי שהתשובה לגטניו נתונה בטעיף 13.



י. גטניו;

שם מדובר על תביעה.

א. ז'ילוני;

התביעה באה בעקבות התלונה.
י. גטניו
אם היינו מרזייבים בצעד טרומי, לפני תביעה, להגיש תלונה לגורם מוסמך, הייתי

מחייב את זה מבחינת סינון התלונה בשלבים מוקדמים. אם היו מקימים רשות שזה

תפקידה והיה ברור שיש בתובת לתלנות, אני מבין מה פירוש המונח "תלונה". אבל

כשאומרים "תלונה" בעלמא זה לא ברור, כי יש תלונות שהן סתם מזיקות.
י. לוי
בעקבות ההערה של מר ז'ילוני: התלונה יכולה להיות לארגון העובדים גם לפי

סעיף 13. זאת התשובה לחשש של אדון גטניו: התלונה היא באמת לארגון העובדים, וכדאי
שייאמר
תלונה לארגון העובדים.
היו"ר א. נמיר
למה להגביל אה זה?
י. לוי
"תלונה" זה לא מונח משפטי מוגדר. יש תלונה למשטרה, יש תלונה אחרת.
היו"ר א. נמיר
אני מבינה שדרושה כתובת לתלונה.
י. ברק
למה להגביל את זה לתלונה לארגון העובדים? יכולה להיות תלונה למפקח שלנו, או

אולי תלונה למשטרה.
ד"ר נ. שפירא-ליבאי
או תלונה לממונה הישיר על העובד.
י. ברק
נכון. אני תושב שאין מקום מיוחד לחשוש, כי כתוב: לענין חוק זה". כלומר,

מדובר בתלונה על הפליה. למי אפשר להתלונן על הפליה חוץ מאשר בפני המוסדות

המוסמכים?
א. זיילוני
כשמישהו מתליונן הוא לא מתלונן רק לצורך התלונה עצמה כדי שהיא תיה רשומה

באיזה שהוא מקום, הוא מתלונן כדי שיינקטו הצעדים המתאימים ותימנע ההפליה. יכול

לעשות את זה העובד בעצמו על פי סעיף 13 ויכול לעשות את זה ארגון העובדים. לכן

אני אומר: היות ויש סעיף 13, הענין צריך להיות בהקשר של סעיף זה ואז אין בעיה.
א. שוסטק
מה שאתה מציע הוא הגבלה לתלונה בפני ארגון העובדים.

ה. גרוסמן;

הנסיון המעשי הוא שנשים רבות אינן מתלוננות, גם נשים משכילות בדרגות

גבוהות, שיודעות איפה יכולה להיות הכתובת המתאימה. גם משפטניות, גם רופאות,

שוזושבות שמקפחים אותן בגלל זה שהן נשים, גם שופטות לא מגישות תלונה. קל וחומר אם

אנחנו רוצים להגן על נשים, שלא כל כך יודעות את הכתובת, שהן תוכלנה להתלונן. האם

אתם רוצים, מלכתחילה, לסגור להן את הפה? אם מדובר בהטרדה מינית, זה כבר סיפור

אחר, שבו יש מספיק דרכי הגנה על האדם, אם לא הטריד באופן מיני, אבל אנחנו יודעים

שזה סיפור מאד קשה ונשים מפחדות מאד להתלונן. ואם אשה תספר לחברה שלה, והחברה

תתלונן, האם נאמר שהיא לא הסמכות המוסמכת לקבל תלונה?

י. גטניו!

השאלה אם זו תלונה או רכילות.

ח. גרוסמן;

אולי החברח תייעץ לה למי לפנות, למי ללכת.

ר. כהן;

החוק הזח בא לענות על מציאות מסויימת. נכון להיום חלק מזערי ביותר של נשים

מקופחות מעזות בכלל להתלונן, ולעניות דעתי גם עניינם של המעבידים, גם עניינם של

העובדים וודאי ענינו של המחוקק ליצור מצב שיחיה עידוד לתלונה, כי בלי זה לא יהיו

לנו מנגנוני אכיפה לבצע את החוק. לכן, לגבי ענין התלונות אני מציע שנשאיר פתח

ואני מוכן לקבל כל תיקון שלכם, שלא יהיה בו משום הצרת צעדיהן של המתלוננות. אני

לא מוכן, בשום אופן, להקטין כהוא זה את העידוד להתלונן.

הערה לדבריו של ז'ילוני; אני מציע שלא יהיה שום הקשר לסעיף 13, וחסיבח מאד

פשוטח; קשירת סעיף 6 לסעיף 1.5 יוצרת מצב של חגבלה מאד צרה לגבי אפשרות של תלונה.

אפילו אם נרחיב את סעיף 13 לגבי מען התלונות, גם אז הענין יחיח מצמצם מאד. גם

גטניו אמר שאין לו חתנגדות שגופים מוסמכים יפעלו בענין זח. למה, אם כן, אנחנו

צריכים ליצור את חקשר לסעיף 13, שעלול דווקה להגביל? הייתי מאד שמח, דרך אגב,

אילו היו כוללים בכל הסעיפים האלה גם את ארגוני המעבידים, כדי שגם שם יהיה מקום

לתלונות.

א. זיילוני;

אם אני מבין נכון את קו המחשבה של חברי הכנסת גרוסמן ורן כהן צריך להוסיף

משהו שקושר לסעיף 13, כי זה לא עומד בנפרד, אין תלונה שעומדת בפני עצמה. אם

רוצים לעודד תלונות בענין הזה צריך לומר שהענין מסור לידי העובד, לידי ארגון

העובדים היציג ולידי נציג שאותה מתלוננת רוצה שהוא ייצג אותה. מוכרחים לקשור את

זח לסעיף 13, אחרת אין משמעות למה שאתם אומרים.

ר. כהן;

אני נגד קשירת סעיף 6 לסעיף 13, אפילו אם נרחיב את סעיף 13.

א. זי ילוני;

נניח שאין סעיף 13. איך הענין יפעל להלכה?



א. שוסטק!
אגיד לך איך
האשה התלוננה בפני מישהו על הפליה, ואז הענין בא לידי דיון

בבית המשפט, ובית המשפט יקבע. אם עובד הלך למתוזרה וגילה סודות, זו בכלל לא

תלונה על הפליה. אנחנו לא יכולים להגביל לא את המלה תביעה ולא את המלה תלונה.

האשה רשאית להתלונן על הפליה בפני מי שהיא רוצה, התלונה מגיעה לבית המשפט, כל

אחרת אין לתלונה כל המשך.

מ. הילב;
אפשר להוסיף
תלונה שהוגשה בתום לב.

היו"ר א. נמיר!

איך אפשר לבדוק אם היא הוגשה בתום לב?

י. גטניו;

המונח "בתום לב" הוא מונח משפטי.
ח. גרוסמן
אנחנו רוצים לעודד תלונות ולשחרר נשים מן הפחד להתלונן.

י. גטניו;

אבל לא צריך לעודד תלונות סרק.
היו"ר א. נמיר
למה אתם מוטרדים מהסעיף הזה?
י. גטניו
יש מצבים שיש תלונות סרק. יש תלונות שגורמות נזק למפעלים, לשמם הטוב,

למוניטין שלהם, נפגעים כל הקשרים העסקיים של המפעל, כשבסוף מסתבר שלתלונה אין

ידיים ורגליים והיא תוצאה של רכילות. לכן אני אומר: כשמשתמשים במונח "תלונה",

שלפחות יהיה לנו ברור מה זו תלונה ולמי מתלוננים. צריך לתת מושג על מה מדובר.
היו"ר א. נמיר
אולי נשמע ממשרד העבודה והרווחה למה הם התכוונו במונח "תלונה" ולמי הם חשבו

צריך להפנות את התלונה.
י. ברק
התכוונו לכך שאפשר יהיה להתלונן לכל מי שירצו, בלי שום הגבלה.
היו"ר א. נמיר
כשחיים במשטר דמוקרטי כל אחד משלם מחיר כלשהו. ניקוז את חברי הכנסת:

מלכלכלים חבר הכנסת מהתחלה עד הסוף. אחר כך הולכים לבדוק ומסתבר שכל התלונה היתה

עורבא פרח.



י. גטניו;

איש ציבור זו בעיה אחרת.

היו"ר א. נמיר;

לא, מלכלכלים גם אנשים במישרוח ממשלתיות רשמיות, לא רק אנשי ציבור. ברגע

שאתה חי במשטר חופשי, דמוקרטי, יש לכך מחיר. אם האלטרנטיבה היא בין עידוד נשים

להתלונן, כשברובם של המקרים לא מעזות להתלונן, לבין האפשרות שיכול לקרות מקרה

כמו זה שאמרת - והמקרים האלה באמת חריגים - אני בעד עידוד נשים להתלונן. אני גם

לא כל כך בטוחה שהסעיף הזה בחוק יביא לתורים של נשים שתתלוננה.

ח. גרוסמן;

גטניו אומר שהיו מקרים שלכלכלו מפעלים. האם זה היה באמצעות תלונה על הפליה?

י. גטניו;

ו

תחת מסווה כזה או אחר.

ח. גרוסמן;

על פי החוק הזה?

י. גטניו;

כאשר יכנס החוק החדש לתוקף, הוא יעורר תשומת לב.

היו"ר א. נמיר;

כשהעובדת הולכת להתלונן על הפליה, היא תתשוב עשר פעמים עד שהיא תלך להתלונן

גם עם החוק הזה, כי ברוב המקרים, כמעט בכל המקרים, אין לה אפילו האמצעי הקטן

ביותר לשכור לה עורך-דין ולו החלש ביותר, בשעה שלמעסיק אין שום בעיה לקחת את

עורכי הדין הטובים והחזקים ביותר כדי להתגונן. יש כאן בכל זאת איזו שהיא הליכה

קדימה להגנה על הצד החלש במערכת הזאת ולא על הצד החזק. על כל פנים, תגישו לנו

את הצעותיכם ונשקול אותן בכובד ראש.

א. שוסטק;

בסעיף כתוב שרואים כהפליה לפי סעיף 2(א) גם אם היא נעשתה מחמת תלונה או

תביעה של עובד לענין חוק זה. כלומר, התלונה יכולה להיות רק בקשר להפליה.

מ. הילב;

יכול מישהו להגיש תלונת סרק בכוונה רעה.

היו"ר א. נמיר;

אנחנו לא מחוקקים חוק לאנשים עם כוונות רעות.
דייר נ. שפירא-ליבאי
דוגמה שיש לי היום; ארבע נשים התלוננו בפני המפקח שמפלים אותן בקבלת זכות

לרכב, למרות שהן מבצעות אותו תפקיד כמו אתרים שמקבלים זכות לרכב. שלוש מן הנשים

ירדו מהענין, הרביעית הגישה תביעה לבית המשפט. היום מפטרים אותה רק בגלל זה שהיא

הגישה תביעה לבית המשפט. עליה אני רוצה להגן.



היו"ר א. נמיר;

אלה מקרים שכיום אין לנו כוח להגן עליהם, ובשביל זה חוקקנו את החוק.

ר. כהן;

החוק בא לתקן מצב. המצב נכון להיום הוא שאין מתלוננות, ולעומת זאת גם אין

תלונות מצד מעבירים על תלונות שווא. אילו היה מצב מאוזן, גם זה וגם, התיקון

שמציע גטניו נחוץ, אבל מאחר והחלק השני של הרובריקה איננו, אין לך היום סיבה

להעלות כל הרהור בענין זה. היה נחו

היו"ר א. נמיר;

בישיבה הבאה נתחיל את הדיון בסעיף 7.

אני מבקשת לקבל דיווח קצר בשני נושאים; האחד - ענין ארקיע. האם אתה, מר

זיילוני, יכול לומר לנו מה קורה בענין הדיילות בארקיע?

א. זי ילוני;

לא, אני לא בקיא בנושא הזה. תזמיני את חיים רייטר, מחזיק תיק אל-על

בהסתדרות.

היו"ר א. נמיר;

אני מבקשת מנציגי התעשיינים למסור לנו מה קורה בנושא שרון-טכסטיל.

מ. הילב;

ידוע לי מהנהלת המפעל - מאתמול לפני הצהריים - שיש משא ומתן עם נציגות

העובדים, קרי מועצת הפועלים, שמשתתפת בו גם המזכירה הארצית של הסתדרות פועלי

הטכסטיל אמירה דרויאנוב, והמשא ומתן התקדם. היו הצעות נוספות של ההנהלה ואתמול

אחרי הצהריים היתה אמורה להתקיים ישיבה בהשתתפות המזכירה הארצית. אני לא יודע מה

היה באותה ישיבה.

ר. כהן;

אני יודע שאתמול היו שם התנגשויות לא נעימות בין העובדים לבין חברות שמירה

או אבטחה שהאדון קרסו הכניס לשם.

י. גטניו;

שוחחתי היום טלפונית עם הנהלת שרון-טכסטיל. שמעתי מהם שהוצעה הצעה מסויימת

על ידי מועצת הפועלים , שההנהלה עמדה לקבל את ההצעות ואפילו רמזה שהיא עומדת

לקבל אותה, ואז חזר בו אחד מנציגי מועצת הפועלים מן ההצעה בטיעון שהוא לא היה

מוסמך להציע אותה.

כדי לא להחריף את הענין יהיה כנראה הצעד הבא מיפגש שישתתפו בו חיים הברפלד,

פרופר, הנהלת המפעל ונציגי מועצת הפועלים, בנסיון לקדם את המשא ומתן.

היו"ר א. נמיר;

האינפורמציה ששקיבלתי עכשיו בטלפון ממועצת פועלי פתח תקוה היא, שהמשא ומתן

הגיע למבוי סתום. אני שוב אומרת לכם; יהיו חברי כנסת שיגישו הצעות לסדר היום,

ויש לנו על שולחן הוועדה הצעה של חברת-הכנסת גרוסמן שלא קיימנו בה עדיין דיון.



אנחנו נקיים דיון, האחים קרסו שוב לא יבואו, ולנו אין שום מעמד לאלץ אותם לבוא.

חיים קמיניץ אמר לי כבר לפני עשרה ימים שאם המשא ומתן לא יתקדם, יישבו בדרג

בכיר. מדוע צריך להכות כל כך הרבה זמן כדי לשבת בדרג בכיר כאשר אתם יודעים שלנו

לא תישאר ברירה אלא שוב לעסוק בחקיקה?

י. גטניו;

לפי גישת ההנהלה ולפי תחושתנו המשא ומתן כן מתקדם.

מ. הילב;

שמעתי ממזכירות מועצת פועלי הטכטסיל, בשיתה אתמול, שיש התקדמות רבה מאד.

ח. גרוסמן;

אתמול הגיש חבר-הכנסת רן כהן הצעה דחופה לסדר היום. בנשיאות מסר נציג

הממשלה אינפורמציה כמו זו שאתם הצגתם, שהכל בסדר, שיש משא ומתן, בעוד

שהאינפורמציה שקיבלתי ממועצת פועלי פתח תקוה היתה אוזרת לגמרי.

י. גטניו;

המשא ומתן התפוצץ אתמול.

ח. גרוסמן;

אתם באים אלינו עם דיסאינפורמציה.

י. גסניו;

אנחנו עיכבנו את המיפגש בדרג הבכיר כי היתה התקדמות במשא ומתן עד אתמול.

עכשיו אנחנו מתאמים ישיבה.

היו"ר א. נמיר;

תעשו זאת מהר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.05)

קוד המקור של הנתונים