חכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 372

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

ב' י"ז בחשוון התשמ"ח - 9 בנובמבר 1987 בשעה 11.00

חברי הוועדה: אי נמיר - היו"ר

צ' ביטון

חי גרוסמן

אי ורדיגר

ר' כהן

אי שוסטק

פרופי יי לס - מנכ"ל משרד הבריאות

פרופי מי אליקים - דיקן הפקולטה לרפואה בירושלים

דייר מי אורן - מנהל בית-החולים פוריה

דייר אי קוריטני - בית-החולים רבקה זיו בצפת

דייר מי דור - נציג רופאי קופת-חולים

בי גורפינקל - יו"ר המועצה האזורית הגליל התחתון

עי כץ - המשנה למנכ"ל שרות התעסוקה

יי בקל - מנהל ענף אבטלה, המוסד לביטוח לאומי

רי אלמוג - רכזת בריאות, אגף התקציבים, האוצר

חי הרמור - מנהלת שרות התעסוקה לאקדמאים

דייר יי פרוסט - מנהל כוח אדם רפואי, קופת-חולים

אי אדלר

רכזת מידע יי גידלי

מי הלנברג

1) הצעות לסדר - מפעל "שרון טקסטיל"

2) אבטלה בקרב רופאים



הצעות לסדר - מפעל "שרון טקסטיל" - חברת-הכנסת חייקה גרוסמן

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את

ישיבת הוועדה.

לפני שנתחיל בנושא שעל סדר יומנו,

הצעה לסדר, לחברת-הכנסת חייקה גרוסמן.

גברתי היושבת-ראש, בזמנו קיימנו פה

דיון בנושא כאוב מאד - סגירת מפעל

"שרון טקסטיל" בפתח-תקוה. בינתיים המצב החמיר. יש שביתת שבת של העובדים. הבעלים

גייסו כנראה חברת שמירה באותה מתכונת כמו שהיה ב"אליאנס". אני חוששת מאד שיכול

להיות פה עימות לא רק מילולי. בינתיים אין שום משא-ומתן אנושי ביו הבעלים לביו

המפוטרים. נראה לי שאנחנו לא מיצינו את הנושא, מאחר שהבעלים לא הופיעו בפני

הוועדה. נציגי התאחדות התעשיינים הבטיחו שהם יתערבו ויתווכו. לא נראה לי שחלה

תמורה בכל הסיפור הזה.

אני מציעה שנקבל אינפורמציה, אם יש, /

ואם לא - אנחנו צריכים לדון מחדש בכל הנושא.

היו"ר אי נמיר; אני לא קובעת עכשיו לגבי הדיון.

אני יודעת מה דיוו כזה יכול לקדם.

מה שקרה ב"רום כרמל" לימד את האחים קרסו.

היו לי שתי שיחות עם חיים קמיניץ.

אין להם שום שליטה והשפעה. האחים קרסו החליפו את מי שטיפל ב"שרון טקסטיל".

כנראה שהקודם היה יותר טוב לעובדים והנוכחי הוא יותר קשה. אברר ואתייעץ איתן

לאחר הישיבה מה לעשות.

עקב הערה שלי ביום רביעי, כתב לי

יוסף גטניו שיש הידברות בין המפעל לבין מועצת הפועלים, במסגרת מצומצמת. הוא

כותב: העובדים הציעו הצעת פיצויים וההנהלה מסרה למועצת פועלי פתח-תקוה את

התחומים שבהם תטפל בקבוצות עובדים באופן מיוחד - פנסיה והקדמת פנסיה, פיצוי

עבור הסתגלות, מציאת עבודות חלופיות אצל מעסיקים בסביבה הקרובה וכוי. אנחנו,

כר כותב גטניו, נפגשנו פגישה ארוכה עם הנהלת המפעל והובטחה גמישות במסגרת מגבלות

כספיות של ההנהלה. אנחנו עושים ומטפלים בנושא באופן שוטף ויסורי. פנינו למפעלים

וקיבלנו הצעות תעסוקה בתנאים דומים לעובדים. עד כאן מה שכתב לי גטניו בפתק.

אתמול פגשתי את יושב-ראש הוועד.

האינפורמציה שלו היא יותר עצובה ממה

שכותב גטניו.

גם באינפורמציה הזאת של גטניו אין

משהו משמח.

אבטלה בקרב רופאים

לפני שאנחנו מתחילים לדון בנושא שעל

סדר-היום שלנו אני רוצה לברר את

המנכ"ל החדש של משרד הבריאות, פרופסור יורם לס. זו הפעם הראשונה שאתה איתנו בוועדה.

אני מכירה מקרוב את פרופסור יורם לס, הרבה זמן.

בדרר כלל, כאשר מתחלפים מנכ"לים

אנחנו מרימים כוסית ומקיימים איתם פגישה. אבל במשרד הבריאות זה קורה לעתים

קרובות, שאין לנו זמן להקדיש לזה. אולי זו תהיה סגורה לאריכות ימים בתפקיד

הזה, שאנחנו יודעים שהוא מאד מאד קשה ומאד בעייתי.



אנחנו מאחלים לר הצלחה ומקווים

ומאחלים שהקשר עם המנכ"ל יהיה טוב, כי זה מאד מאד חשוב. יש הרבה מאד דברים

שיכולים למצוא את פתרונם ביו המנכ"ל לבין הוועדה, וזה תורם הרבה מאד לעבודת

הוועדה.

הנושא שעומד על סדר יומנו הוא

אבטלה בקרב רופאים. זו הישיבה השניה שלנו בנושא זה. אני מקווה שנוכל להגיע

לסיכום והמלצה בפני משרד הבריאות.

היתה לנו ישיבה בנושא זה, אני

אומרת למנכ"ל, ב-15 ביוני. יושב-ראש המועצה האזורית הגליל התחתון פנה אלינו כמה

פעמים, בעיקר לגבי בית-החולים "פוריה"; בעוד שאנחנו יודעים שבמרכז הארץ יש

לרופאים בעיות קשות להתקבל לעבודה ויש רופאים שבשל סיבה זו יורדים מהארץ, הרי

בבתי-חולים שאנחנו קוראים להם פריפריים, וצויינו לדוגמה בית-החולים "פוריה"

ובית-החולים בצפת, שם יש מחסור חמור מאד ברופאים, ביהוד רופאים מקצועיים.

במהלך הדיון הסתבר שיש נושא של רמת בתי-החולים האלה, מבחינת הקשר שלהם לבתי-

ספר לרפואה. הסתבר שהעובדה שהם לא נמצאו להיות במערך הזה של בתי-חולים אוניברסיטאיים

שמשמשים את בית-הספר לרפואה, העובדה הזאת מביאה חלק גדול מהרופאים, וזה אולי

עיקר הבעיה, לאי-רצון ללכת לבתי-חולים שלא מדורגים כבתי-חולים ברמה הגבוהה ביותר

כמקובל בעולם.

יש לפני רשימה מחודש מארס, שהמציא

לנו אז שרות התעסוקה, על מספר הרופאים הרשומים בלשכות, ולא כולם רשומים. בסך-

הכל היו רשומים אז בלשכות המרכז 173 רופאים, זה נכון ל-10 במארס, 75 מהם במרכזי

קליטה, זאת אומרת בדרך כלל הם עולים חדשים, חלקם מקבלים דמי אבטלה. החלוקה היא:

במרחב חיפה והצפון היו רשומים בלשכות 66 רופאים, 17 מהם במרכזי קליטה; במרחב

תל-אביב והמרכז היו רשומים 81 רופאים, 42 מהם במרכזי קליטה; במרחב ירושלים היו

רשומים 18 רופאים, 10 מהם במרכזי קליטה; ובמרחב באר-שבע היו רשומים 8 רופאים,

7 מהם במרכזי קליטה. וזה בזמן שיש בתי-חולים שבהם, למרות כל הצעקות, אין רופאים.

כמה רופאים מקבלים דמי אבטלה?

היו"ר א' נמיר; לנו נמסרו רק הנתונים של שרות

התעסוקה, כי למשרד הבריאות לא היו

נתונים. לפי הנתונים של שרות התעסוקה היו רשומים אז בסך הכל 173 רופאים בלשכות

המרכז של שרות התעסוקה, המרכז לתעסוקת אקדמאים, 75 מהם במרכזי קליטה. היה מדובר

אז על 123 רופאים ו-50 רופאות.

האם יש נתונים כמה מהרופאים מקבלים

דמי אבטלה?

בחודש אוקטובר מדובר על 109; בספטמבר -

88 קיבלו דמי אבטלה. בסך-הכל רשומים

אצלנו בחודש ספטמבר 222 רופאים כדורשי עבורה.

כלומר, יש עליה במספר מאז נתת לנו

את הנתונים שבידי.

יש עליה במספר, עליה איטית.

הסתבר לנו, ואני אומרת את זה באוזני

דיקן בית-הספר לרפואה באוניברסיטה

העברית, שהנושא של בתי-הספר לרפואה וההחלטה איזה בתי-חולים משמשים כבתי-חולים

אוניברסיטאיים יש הם נגיעה מאד ישירה לנושא הזה.



הצד היותר קל זה סטאטיסטיקה, כמה

רשומים בלשכות התעסוקה, אבל לשכות התעסוקה לא יכולות להיות מענה לנושא שבו

אנחנו דנים. זו הסיבה שהזמנו אותך, כדי שתאמר לנו מה ניתן לעשות, אם ניתן,

לגבי בית-חולים פריפריים. במצב הקיים, או שמחלקות ייסגרו או שיטיסו רופאים

וחולים או שיעבירו רופאים וחולים, כי איש לא ירצה שתושבי עירו יאושפזו בבית-

חולים מסוג ב'.

ההסתדרות הרפואית מצידה הגישה

לוועדה הצעה איר הם חושבים שאפשר לפתור את הבעיה של המחסור ברופאים בבתי-

החולים הפריפריים. אני העברתי את ההצעה מיד לשרת הבריאות. אני גם עמדתי על כך

שבישיבה זו תהיה כאן נציגת האוצר, כדי שלא נהיה במצב כמו בישיבה הקודמת, שאז

לא בא איש ממשרד הבריאות והיום לא יבוא איש מהאוצר וכל אחד יזרוק את הבעיה לאחר.

אני רואה, אדוני המנכ"ל, שיש לפניך

גם התזכיר של ההסתדרות הרפואית. אני נותנת לך את רשות הדיבור. אתה אמנם חדש

בתפקיד, אבל מתחילים לשחות.

התחושה שלנו היא שלא רק בפריפריה

אלא גם במרכז הארץ, במחלקות מסויימות,

יש מחסור ברופאים. מי שמכיר את המצב יודע שבמחלקות פנימיות מפוארות במרכז הארץ

אי-אפשר למצוא רופאים לפנימיות. אחת הבעיות שגורמות למחסור ברופאים בפריפריה

היא שחלק מהמחלקות לא מוכרות להתמחות וחלק מהרופאים חייבים לנדוד למרכז הארץ.

לפני שהופכים את בתי-החולים האלה לאוניברסיטאיים, שזו במידה מסויימת אוטופיה,

צריו קודם כל לדאוג שיותר ויותר מחלקות יגיעו להכרה של המועצה המדעית, להתמחות.

זה יגרום מיד לכך שרופאים באותם המקומות לא יצטרכו לנדוד, בתוקף החוק, למרכז

הארץ. זה כיוון חשוב כדי לעודד אנשים להישאר.

אנחנו ערים לבעיה שרופא בפריפריה,

תנאי השרות שלו והשכר שלו כמעט זהים לאלה שבמרכז הארץ, זאת אומרת איו תמריצים.

ניסינו לברר מה היו התמריצים בעבר. מצאנו שב-1975 היה נוהל לתת 200 לירות לחודש,

בצפת, במשל שנתיים. זה הופסק. מעבר לזה לא ידוע לנו על תמריצים לרופאים בבתי-

חולים פריפריים.

היו דירות.

י' לס; אני מדבר על נכון להיום.

כמדיניות של משרד הבריאות, היום,

לא מצאתי תקנות או ספרים או חוקים בנושא הזה. מעבר לזה, מה שהיה גם הוא בוטל.

מה התמריצים שמשרד החינוך נותן לעובדי

חינוך? מונח לפני חוזר המנכ"ל. מצאתי תוספת של 66 שקלים. במשרד העבודה והרווחה

יש גמול תנאי שרות, שזה סכומי כסף נמוכים, שמקבל עובד סוציאלי בפריפריה. יש דבר

שנקרא "תמריץ שווה קידום", זאת אומרת שמקדמים את הפנסיה של העובדים בצורה יותר

מזורזת. יש השתתפות בשכר דירה, ב-80%. יש השתתפות בהוצאות לימוד והחזר הוצאות

נסיעה ללימודים, והמעסיק משלם חלקו של העובד בקרן השתלמות. זה היה חשוב לי כרקע,

מה הממשלה מסוגלת לעשות למען עובדים בפריפריה.

במשרד הבריאות איו, נבוו לרגע זה,

נוהל ברור.

בררנו טלפונית בלשכת התעסוקה לאקדמאים

ומצאנו שבמרכז הארץ רשומים 80 רופאים מובטלים, לרבות מומחים.



תור פגיעה בחוק ובעיקרון של הפרטיות

נשלחה לכל מנהלי בתי-החולים, על נייר מלא עץ, רשימה של כל הרופאים המובטלים

בארץ. הרמתי גבה, כי יש בזה פגיעה בפרטיות. ברשימה זו יש פרטים של כל הרופאים

המובטלים. אני יודע שהיה נסיון לגייס רופאים מובטלים ולהביא אותם לבתי-חולים.

ההצלחה היתה מועטה ביותר.

למה?

איו לי תשובה. עובדה היא שהפעולה

הזאת נעשתה. רצו לנסות לחבר עודף

רופאים, כביכול, במרכז הארץ עם מחסור רופאים בפריפריה. זה לא הצליח.

יש תקנים לא מאויישים.

במספר גדול מאד. בבית-החולים "קפלו",

אם יש 6 הרופאים אשר רוצים להתמחות

ברפואה פנימית, שהיתה פאר של הרפואה, הם מוכנים לקבל.

מה אנחנו מציעים לעשות? איו שום

ספק שאנחנו במשרד הבריאות צריכים, בשיתוף פעולה עם האוצר, לכתוב נוהל שיתו

הבטחה חלקית לרופאים בפריפריה, כאשר העיקרוו צריך להיות פרוספקטיבי, זאת אומרת

שככל שהרופא נשאר יותר זמו בפריפריה כך התגמול שהוא יקבל יהיה גדול יותר.

אם ננהג אחרת, מה יכול להיות? אם ניתו לו הכל בהתחלה, אם הרופא יקבל הכל

בחודש הראשוו, הוא יקום ויעזוב בחודש השני. אנחנו רוצים שיהיה מנגנוו שבשנה

השניה הוא יקבל יותר מאשר בשנה הראשונה. באמריקה יש מדד זמו. למשל, אוניברסיטה

בפריפריה - ככל שהאוניברסיטה יותר פריפרית, זכויות השבתוו הניתנות בה יותר

טובות. זאת אומרת, אנחנו רוצים לייצר מנגנוו של שבתוו, מנגנוו שיש בו אלמנט

מצטבר, ככל שאתה יותר בפריפריה כך מצטברים לזכותך יותר חודשי שבתוו. מדובר על

שני חורשים לכל שנה, ולדבר הזה יש משמעות כלכלית. להוציא היום לשבתון, זה סדר

גודל של 1,500 דולר לחודש, בצורה עניה. רופא שצריך לצבור לזכותו שני חודשי שבתוו

בשנה ובסך-הכל שנים-עשר חודשים, זאת אומרת שש שנים. ואת זה צריך להכפיל באיקס

רופאים. אלה סכומים גדולים לשנה שצריך לשחרר לנושא הזה. אני זורק את ההצעה.

לשבתוו יוצאים כל שנה שביעית? אני

יודעת שזה כל שלוש-ארבע שנים.

באידיאולגיה של שנת שבתוו נמצאת

המלה שבע, שש שנים תעבוד ובשנה השביעית

תשבות.

הצגתי עיקרוו של מנגנוו, של הצטברות

זכויות, של "צ'ופרים" לטובתו של הרופא העובד בפריפריה, ככל שיעבוד שם יותר זמן-

ההצטברות הזאת תהיה יותר משמעותית, והבאתי כדוגמה את השבתוו. זה נראה לי העיקרון,

בתנאי שהאוצר יסכים לעיקרוו הזה ויתו לנו את האמצעים למלא את הנושא הזה תוכו.

אני מבקשת להשלים. נכוו שאיו במשרד

הבריאות הסדרים מאורגנים לתמריצים.

יש אנומליה בהסכמים עם הרופאים. הטבות לבתי-חולים פריפריים מצויים בהסכם השכר

של הרופאים. חלק מההסכם נותו כמויות שונות וסכומים שונים עבור סעיפים, לבתי-

חולים פריפריים.

מה סדר הגודל?

אינני יודעת.



בהסכם עם הרופאים יש סעיפים לבוררות.

חלק מהסעיפים הם הטבות לבתי-חולים פריפריים. יש העדפה לבתי-חולים פריפריים.

40 שקל ברוטו.

זה מה שהרופאים תבעו.

והאוצר נתן יותר?

זה מה שהרופאים ביקשו.

התחושה שלנו היתה גם אז, אמרנו

לבורר והרופאים לא תמכו בנו, שזה לא מביא רופאים לפריפריה.

יש הסכמים שאין בשום נוהל, של

מתן זכויות לדירות, המשמעות הכספית של זה גדולה. אלה הסדרים לוקאליים של

המשרדים והמוסדות.

נדמה לי שהתמודדות עם הנושא הזה

רק דרך הצד הכלכלי היא קשה. אני מכירה רופא במרכז הארץ, שרצה להתמחות. אמרו

לו, אם אתה שנה בפנימית, אנחנו מקבלים אותן להתמחות בפגים.

יכול להיות ששילוב של תמריצים

עם פתרון עקרוני של הבעיה, שזה הרבה יותר קשה מאשר לתת כסף, יכול לענות עליה

בצורה יותר נאותה, כדי שלא ניתן כסף אבל הבעיה תישאר בעינה.

אני מבקשת שנשמע את פרופסור אליקים

מה הם התנאים להכרה

במחלקות על-ירי המועצה המרעית, ומה הם הרברים הנדרשים שבלעדיהם אי-אפשר. תור

שמירה מוחלטת על החופש האקדמי, איר מתכננים בבתי-הספר לרפואה כדי שתהיה תשובה

גם לצורכי הארץ. אם מחלקות פנימיות כבר לא באופנה, בגלל פרקטיקה פרטית, איר

מתמודדים עם זה?

בוגרי איזה בתי-ספר לרפואה הם מובטלים?

לצערי, אין לי נתונים על זה. אין /

לי התפלגות. זו שאלה שאברר אותה.

עטר כץ, כדאי שתוסיפו את הנושא

לשאלון שלכם.

אני חושב שהבעיה שלנו היא מחסור

ברופאים ולא אבטלה בקרב רופאים.

אני ראיתי את הרשימה שהוצאה בזמנו

גם ב"הדסה". ראיתי שהרוב הגדול של הרופאים שברשימה הזאת הם בוגרי בתי-ספר לרפואה

במזרח אירופה. הבעיה היא שאנשים כאלה לא מתקבלים לעבודה מפני שהאיכות שלהם לא

מספקת.

ביניהם גם עולים חדשים?

עולים חדשים, אותם מסדרים. לא מסדרים

ערבים, הם קומוניסטים.

היה כאן דיון מאד ארוך על התיקון

כחוק הרופאים. את הנושא הזה נדקנו

מכל הצררים. כולנו, יהורים וערבים, רוצים שרמת הרפואה בארץ תהיה גבוהה. כשמרברים

על בתי-ספר לרפואה שרמתם, לפי רעת המומחים, לא משביעה רצון, בחלקם הם במזרח

אירופה ששם לומרים גם יהודים, ובחלקם הם באיטליה ששם לומדים בעיקר יהודים.

אם את מדברת על רופאים שלמדו במזרח

אירופה, הם נמצאים בקופת-חולים,

ואנחנו עולים על הדרך שבה הם מטפלים בחולים.

מתוך 173 רופאים הרשומים בלשכות,

כר שמענו, 75 הם עולים חרשים.

זה לפי רשימה מחודש מארס.

אלה בוודאי יהודים, חלקם מרוסיה

וחלקם ממקומות אחרים. הבעיה היא

חוסר התאמה בין הדרישה הגדולה מאד לבין איכות הרופאים. אני יודע שיש מחסור

ברופאים. יש סקר על תפוסה של רופאים. בארץ, במחלקות הפנימיות בלבד חסרים בין

50 ל-70 רופאים, ולא רק בבתי-חולים פוריה, נהריה או צפת אלא גם בבילינסון

ובתל-השומר. בירושלים יש 10 מקומות פנויים - 7 בביקור חולים ו-3 בבית חולים

שערי צדק. גם בבית-חולים הדסה יש 7 תקנים פנויים. אני יודע, משיחות ומהיכרות

את הנושא שבבית-חולים בילינסון ובתל-השומר יש מחסור עצום ברופאים.

רק במחלקות פנימיות?

לא. יש כמה מקצועות מועדפים

לחוסר תעסוקה - פנימית, פתולוגיה

רנטגן והרדמה. הרופאים מעדיפים ללכת למילדות, גינקולוגיה, עיניים, עור, כירורגיה

פלסטית.

יש מחסור רציני ברופאים והמחלקות

ירדו לרמה נמוכה של מתמחים. זה מסוכן לעתיד.

היום אנחנו משלמים את המיסים של

שביתת הרופאים ב-1983, כי הרופאים לא מסתפקים במשכורת שהם מקבלים בבית-החולים

אלא הם מחפשים תעסוקה במקצועות שמשתלמים יותר.

כשתהיה אבטלה, וחייבת להיות אבטלה

מסויימת, בכל מדינה בעולם יש אבטלה של רופאים, אני לא חושב שזה במימדים רציניים.

יותר רציני המצב שיש בבתי-חולים אשר מתמוטטים בגלל מחסור ברופאים. אני לא הייתי

משלם דמי אבטלה לרופא מובטל כל זמן שלא ימציא מכתבים שסרבו לקבל אותו לעבודה.

יש מקרים שרופא יכול להתקבל לעבודה אבל הוא לא רוצה אלא במשהו אחר.

בית-הספר לרפואה בירושלים סינף

אליו 6 בתי-חולים - קפלן, עזרת נשים טלביה, איתנים, שערי-צדק וביקור-חולים,

כולם מסונפים לבית-הספר, כי יש צורך בזה וברגע שיש סטודנטים בבתי-החולים, זה

מעלה את רמת בית-החולים. אבל אי-אפשר לסנף בלי סוף, זה עולה כסף. כשמסנפים

צריר לשלם את כל הזכויות האקדמאיות. לדעתי, האוניברסיטה של חיפה היתה צריכה לסנף

את בתי-החולים שמסביב.

זה הטכניון.

הטכניון מאד נוקשה.

מה המשמעות של הסינוף? מה המרכיבים

של סינוף?

יש הסכם סינוף. אנחנו שולחים לשם

סטודנטים במשך כל השנה. היות ויש

שם סטודנטים, מחלקים גם תואדים אקדמאים. הטכניון לא מוכן לחלק תוארים. בדגע

שיש סטודנט, הרמה חייבת לעלות. כדי להעלות את הרמה צריר לקלוט. בבית-החולים קפלן

יש 35 בעלי תואר אקדמי של האוניברסיטה העברית. מישהו צריך לשלם להם זכויות

אקדמאיות, ואת זה עושה קופת-חולים. בשערי-צדק, שהזכרתי אותו קודם, יש מחלקות

מסונפות, זה לא כל בית-החולים.

האם בירושלים יש בתי-חולים שלא

מסונפים.

בירושלים כולם מסונפים, להוציא

בית-חולים משגב לדר.

ובשאר המקומות בארץ?

בתי-החולים שאנחנו דנים עליהם, בעיקר

עליהם, פוריה וצפת, לא מסונפים.

היתה אלינו פנייה מצפת ומעפולה.

ההחלטה של האוניברסיטה העברית

היתה שלילית, מסיבות טכניות בלבד.

בפקולטה לרפואה בירושלים יש דיונים

לשינוי קוריקולום, לפי התכנית לשנות ה-2000 של ארגון הבריאות העולמי. אנחנו רוצים

לשלוח את הרופאים מחוץ לבתי-החולים, לחודש ימים. זה יהיה עם מרפאות של קופת-חולים

וזה קשור לנושא הסינוף.

הפקולטה שלנו עשתה כל מה שהיתה

צריכה לעשות מבחינת הסינופים. אנחנו סינפנו אפילו מחלקה בבית-חולים באשקלון.

לכל בית-ספר יש פוליטיקה שלו. הטכניון מסרב לסנף. אנחנו סינפנו את בית-חולים

קפלן. הטכניון לא רוצה לסנף את בית-חולים פוריה וצפת.

את מי הוא מסנף?

את בית-חולים רוטשילד ואולי גם

את בית-חולים כרמל.

יש לנו משא-ומתן עם הטכניון בקשר

לסינוף בתי-חולים של קופת-חולים בצפון, ואציין את כרמל ועפולה, ששם יש מחלקות

שלא נופלות ממחלקות בבית-חולים רמב"ם, והן לא מסונפות.

איר אפשר שהמועצה המדעית תיתן

חסות שלמה או חלקית כדי למשור רופאים? אני הייתי מעורב במועצה המדעית. אני יודע

שכמעט לכל בית-חולים היתה הכרה, לפחות חלקית, להתמחות רופאים. נדמה לי, אינני

בטוח, שהמצב עד היום הוא כזה שיש הכרה חלקית, וזה כל מה שניתן לתת. למועצה המדעית

יש אחריות להתמחות. זה כולל טיב ורמת הרופאים, ולא ייתכן להשוות בית-חולים פריפרי

עם בית-חולים אוניברסיטאי, כי אז ערר ההתמחות יורד מאד. בעבר היתה הכרה חלקית

במרפאות, זאת אומרת שלוש שנים וחצי, לעומת שנה וחצי בבית-חולים בשלמות. אינני חושב

שזו לא סיבה למחסור ברופאים בפריפריה אבל הסיבה העיקרית, לדעתי, היא כספית.

התגמול הכספי שניתן לבתי-החולים האלה הוא לא משמעותי.



וכדי לסכם. אני חושב שהבעיה שלנו

היא מחסור ברופאים ולא אבטלה. יש אולי אבטלה והיא בקרב רופאים שעוזבים את

ישראל, נוסעים לארצות-הברית ונעשים נהגים כי הם לא מקבלים משרות. אני יודע

על רופאים מהעליה הרוסית, שנסעו לארצות-הברית ואינם יכולים למצוא עבודה

כי הם לא עונים על הרמה הדרושה. יש צורר בהתאמה ביו הדרישה לביו מה שיש בשוק.

כמה משתכר היום רופא?

אם הוא לא עושת שמונה תורנויות קשות

גלילה, נדמה לי שזה 700 שקל. עם

תורנויות זה 1,200 שקל.

נניח שמשרד הבריאות יוסיף לו 200 או

300 שקל, שמבחינה תקציבית זה סכום

אדיר, האם זה יפתור את הבעיה של הרופאים בפריפריה?

ב-700 שקלים הוא לא מוכו.

וב-900?

גם ב-900 לא.

אם כר, זה לא רק ענין של כסף. זה

גם כסף אבל לא רק כסף.

רופא לומד שבע שנים כדי לקבל 700

שקל? אדם הולר לעבוד בבנק ומקכל

1000 שקל, אם כר, למה ללכת ללמוד?

נציגת האוצר אמרה שיש אנומליה. אני

חושב שהאנומליה הגדולה היא השכר -

4.70 שקלים לשעת עבודה אחרי שבע שנות לימוד ועוד התמחות. זו האנומליה הכי

גדולה. התוספת בפריפריה היא 24.22 שקלים.

גם אצלנו היה ניסיוו לאתר את אלה

שברשימת המובטלים, איר הם לא הגיעו אלינו. התוצאה היתה אפס.

כשאני אומר לרופא, תבוא אלינו

ותהיה לנו אקדמיזציה, הוא מגיב, ובצדק: למה לי לבוא לצפת לאקדמיזציה כשיש

לי את זה בתל-אביב, בחיפה או בירושלים? בכל בית-חולים יש גרעיו של רופאים

שרוצים לעסוק גם בעבודות מחקר, גם בפיתוח וגם בדברים אקדמיים. לרופאים

ר.אלה, בפריפריה, יש אפשרויות מאד מצומצמו לכר. ובכו, צריר אקדמיזציה בפריפריה

למרות שנכוו להיום זה בגדר אוטופיה. עם זאת, במחלקות העומדות ברמה זה בהחלט

אפשרי.

בבית חולים צפת יש, נכוו להיום,כ-50%

שהם דוברי ערבית, רוסית, רומנית.

גם בבית-החולים הלל יפה.

במחלקה פנימית ובמחלקה אורטופדית השפה

השלטת היא ערבית.

יי ל0: גם בקרב האחיות?

בקרב האחים זה כמעט 100% ובקרב

האחיות - 20%-30% מהן דוברות ערבית.

אם אני אבוא אל רופא במרכז הארץ

תבוא אלי ותקבל 100 או 200 שקלים יותר, אם הוא מנומס הוא יגיד לי "לא"

ואם הוא לא כל כך מנומס הוא ירק בפני. אם אדבר על תנאים אחרים אולי התגובה שלו

תהיה שונה.

מה אתה מציע?

מה הפריבילגיות שאתם יכולים היום

לתת לרופאים?

תנאי עבודה גרועים.

אני שואל ברצינות, מה הפריבילגיות,

דיור?

דיור, כל מה שיש לבית-החולים

תפוס. חדש אין. עם זאת, מנהל

בית-החולים אמר שאין בעיות של דיור. הוא הבטיח דירות.

מה צריך?

בשביל לקדם רפואה בכלל צריך כסף,

געלד ומאני. כשזה יהיה נשיג רופאים.

אני רופא משפחה של ישובי בקעת הירדן

זה שמונה שנים.

איפה אתה גר?

במעלה אפרים.

אני נציג של רפואת המשפחה, בוגר

קורס לרפואת משפחה.

אני חושב שהבעיה שלנו יותר חמורה.

אני מדבר על רופא בשטח במרחק של כ-80 ק"ג ממרכז רפואי קרוב. חצי שנה אנחנו מחפשים

לי מחליף. היחיד שהגיע הוא עולה חדש מרומניה. בשמחה עזבתי את המקום אבל אחרי

ארבעים-ושמונה שעות האוכלוסיה זרקה את המחליף.

אחרי ארבעים-ושמונה שעות ירעו

שהרופא לא סוב?

האוכלוסיה לא היתה יכולה לקבל אותו.

היה לנו מקרה מצער לפני כמה שנים,

עם רופא צעיר, שהסתיים במותו של תינוק.

פרופסור תמיר, שהיה יושב-ראש

אין לי טענות לרופא צעיר ששגה. יש לי טענות למי ששלח

רופא צעיר לתפקיד כל כך קשה.

אני רוצה להזהיר מפתרון אדמיניסטרטיבי,

לזרוק בוגרים לספר.



הפתרון, זה עניו של כסף, ולא 200

או 200 שקלים. הפתרון צריך להיות

רדיקלי ולטווה ארוך - תשלומים, השתלמויות, שבתון וכו'.

שבתון, אתה חושב שזה יכול להיות

פיתוי חיובי להביא רופאים למרפאות

או לבתי-חולים פוריה וצפת?

כן. אבל לא רק זה.

באוניברסיטאות נותנים שבתון אחרי

ארבע שנים.

ויש שנותנים כל שנתיים-שלוש. רק

בפריפריים זה אחת לארבע שנים.

כשרופא נמצא בשבתון הוא לא מקבל

משכורת. ההפרש הוא רק במשכורת.

ההוצאה היא 1,500 פחות המשכורת שלו.

ממה שידוע לי יש מוסדות, גם מוסדות

אקדמיים, שנותנים גם וגם. לא כולם,

אבל יש גם כאלה.

המנכ"ל לא הציע רק שנת שבתון.

הוא ריבר גם על דברים אחרים באותה שנה, כבסיס, גם שכר.

אני לא התכוונתי לפרוט דולרים

ושקלים. אני דיברתי על עיקרון

שאומר, אדם שנמצא במקום כזה, שזה סיר לחץ והוא רוצה לצאת, שיהיה מנגנון כדי

שהוא יוכל לצאת לאוויר, שיהיה מנגנון ושהאיש יידע שפעם לכמה זמן, באופן

מובנה, הוא יוצא למרכז רפואי במרכז הארץ, שיש אור בקצה המנהרה. לא התכוונתי

לדבר על ההסדר המדוייק במישור הזה אלא על העיקרון בלבד.

את ענין ההתמחות אני קצת מכירה.

אני יודעת מה היה המצב בעבר. אינני

יודעת מה המצב לאשורו עכשיו. הכרה בהתמחות בבתי-חולים פריפריים היתה קשה מאד.

היה ויכוח אדיר עם המועצה המדעית. אחר-כר הוכרו מחלקות מסויימות להתמחות חלקית,

זאת אומרת כמה בתי-חולים הוכרו להתמחות חלקית, וזה רק תחת לחץ כבד מאד. אם

כך, איר אנחנו רוצים שהרופאים האלה ישארו אם רק שנתיים הם יכולים להתמחות

בצפת ואחר-כר הם צריכים לחמשיר להתמחות במקום אחר. למה שיישארו בצפת אם הם

לא יכולים להמשיר בהתמחות שם? אחרי שנתיים הם עוזבים את צפת ועוברים לחיפה.

ומה אומרים? אומרים, ניתן לר הטבהמהשנה השלישית, אבל אז טעם להטבה, כי ההתמחות

לא מוכרת.

אני חושבת שהבעיה היא לא רק כספית.

מי שרוצה להיות רופא טוב, להתמחות בנושא מסויים ולהמשיר בזה, הוא יהיה מוכן

לזרוק כמה שנים ובלבד שיתקדם במקצוע שלנו. אינני יודעת איר ומה צריר לעשות כדי

גם לשמור על רמת ההתמחות וגם לתת אפשרות להתמחות בבית-חולים פריפרי. פעם אמרו

שבמחלקה של פחות מ-25 לא תהיה התמחות. אחר-כר הפחיתו את המספר. בכלל, יכולה

להיות מחלקה טובה עם 15 מיטות ומחלקה גרועה עם 25 מיטות. לי נראה שבעיית ההכרה

בהתמחות היא בעיית המפתח.

גם אני חושבת כר.

רופא שרוצח לחיות רופא מומחה, אם

חוא חתחיל בחתמחות ועבר שנתיים-שלוש,

חוא רוצח לחמשיר בזח. יכול לחיות שיש מקום לקבוע שיודיעו לרופאים שבמקצוע זח או

ארור איו מקומות לחתמרוות, יש מקומות פנויים לחתמחות ברפואח כללית ולא בעיניים.

נניח שיש 90 או 100 רופאים שמחפשים מקום חתמחות. חם יורעים שאין מקום לחתמחות

ברפואח פלאסטית, חאם חם ילכו לקבל רמי אבטלח ולא ילכו לחתמחות בנושא אחר?

כך. יש 200 כאלח. או שחרופא נוסע

לאמריקה.

קשח לי לחאמיו.

אני חושבת שגם בבתי-חולים פריפריים

מסויימים יש מחלקות שיכולות לקלוט סטודנטים וללמד. אני מכירח קצת את בית-חחולים

בנחריח. אני יודעת שיש שם מחלקות שונות, יש מחלקות ברמח גבוחח ויש מחלקות שרמתן

נמוכח.

היו"ר אי נמיר; גם בבית-חולים איכילוב.

על בתי-חחרלים חפריפריים מדביקים

סטיגמח. כולנו יודעים שלבתי-חולים

פריפריים זקוקים לפעמים יותר מאשר למרכז רפואי, כי בית-חולים פריפרי, יותר קל

לחגיע אליו והוא יותר קרוב למקום. במקרח חצורך בית-חולים פריפרי מעביר חולים

למרכז רפואי. אני שוללת ופוסלת את חגישח שבית-חולים פריפרי צריך לחישאר בית-

חולים מפגר. אם זו חגישח - אנחנו אבודים.

מעמדו של חמתמחח - זח דבר בלתי

נסבל. את כל חעבודח חקשח עושח חמתמחח, תמורת פרוטות שחוא מקבל. וחמומחח - חוא

יכול לעשות פרקטיקה פרטית שום מתמחח לא יכול לעשות חלטורות. מי עושח חלטורות?

מנהלי חמחלקות, זח מותר לחם לפי חחוק. זח מצב בלתי נסבל. על המתמחה מעמיסים

חרבח מאד, אבל חכנסתו? זח מצחיק. אילו זח לא חיח כל כר טרגי, זח חיח מצחיק.

אם חוא לא מומחח, למח מטילים עליו כל כר הרבח עבודח? את חרופאים ומנחלי חמחלקות

לעתים קרובות לא מוצאים בעבודח בשעות חעבודח, את המתמחח רואים במקום 24 שעות.

אני חושבת שזח מעוות וחחסתדרות חרפואית לא ממלאת. את תפקידח בנושא זח.

תקנים.

מח זח שייר לתקנים?

חאם אין זו אמת שיש רופאים שלא רואים

אותם בבית-חחולים?

אני שואלת: מדוע כל חשביתות וחמאבקים

חמקצועיים של חרופאים חיו לטובת חמומחים

ומנחלי חמחלקות, לטובת חרופאים חמומחים ולא לטובת חמתמחים? חמאבק לא חיטיב כחוא

זח עם חמתמחים.

חטבות ו"ציופרים" לפריפריים. פעם חיו

חטבות, קודם כל בתחום מס חכנסח. צריר לטפל בנושא חזח, אם זח במסגרת דיור ואם זח

במסגרת מס חכנסח או אם אפשר לתת תנאים אחרים כדי שמעמדו של בית-חחולים יחיח קצת

יותר טוב ושלא יחיו רק בתי-חולים לראווח במרכזים רפואיים ששם משקיעים ועושים חרבח

דברים מיותרים, שיש וכוי. פעם אמרו שזח רק לגבי בתי-חולים של קופת-חולים. איו לזח

שחר.

ומח קודח בתל-השומר?

תמיד טענו שבתי-חולים טל קופת-

רוולים היו מועדפים ובתי-החולים

הממשלתיים לא. היום זה לא כר. האם תל-השומר צריך להיות כמו שהוא? מי אומר שצריך

להקים מרכזים רפואיים כל כך גדולים ומצד שני בתי-חולים של 250 מיטות יהיו בשפל

המדרגה? מאז הלה קצת התקדמות נבית-הולים פוריה. אני חושבת שגם משרד הבריאות צריך

לנהל מדיניות לטובת בתי-ההולים היותר קטנים שאינם לראווה. ראיתי בתי-חולים קטנים

פריפריים בארצות-הברית, בתי-חולים שהם בונבוניירות.

בלי להמעיט מחומרת הנושא כשלעצמו

אני מוכרח לתת תמונת מצב על בית-החולים

פוריה כיום, כדי שתהיה פרופורציה נכונה.

בית-החולים פוריה נותן שרות ב-17

מקצועות שונים, ש-8 מהם מוכרים להתמחות על-ידי המועצה המדעית.

מקובל עלי לחלוטין שבבית-חולים

מרוחק - אני מעדיף את המלה "מרוחק" על-פני המלה "פריפרי" - לא תהיה התמחות מלאה.

אם גישה זו מקובלת עלי, אני מוכרח לחזק את ידיו של טיאנו שבסופו של עניו הכירה

המועצה המדעית בשמונה מחלקות לצורך עבודה במדעי יסוד.

בבית-חולים פוריה יש היום לפחות

6 רופאים שבזכות הישגיהם ראויים לקבל מינוי אקדמי בדרגה אקדמית. ליתר דיוק, ביו

6 ל-8 ראויים לקבל מינוי אקדמי בדרגה זו או אחרת לפחות מבית ספר לרפואה בתל-אביב,

שאותו אני מכיר.

אני בהחלט מתייצב לימינו של פרופסור

אליקים ביחס לטכני וו. קיימתי שיחה עם דיקו אוניברסיטת חיפה, פרופסור גוטמו, הם

לא מוכנים לסנף אותנו. לעומת זאת, קיימתי מגעים וקשרים עם דיקו בית-הספר לרפואה

בתל-אביב, שברצוו רב מוכו לסנף אותנו אליו. אני מקווה שוועדת העבודה והרווחה

תתמוך בו כדי שיוציא לפועל את התכנית הזאת.

אם תל-אביב תסנף, הטכניוו יתחיל לרוץ.

מ' אורו; אני נמצא בתהליך מתקדם עם פרופסור

חיים בוקץ ויש הסכמה עקרונית על

ארבעה תקנים לטובת בית-החולים פוריה. יחידת פה ולסת שלנו מוכרת להתמחות.

איו לי ספק שבמכלול הכללי הפתרון

הוא שילוב של שלוש נוסחאות, לא נוסחה זו או אחרת אלא אך ורק שילוב של שלושתו:

בראש וראשונה הנושא האקדמי, זה נושא שהוא נכס צאו ברזל, ואני לא מזלזל בתמורה

הכלכלית, ובאיכות, ובזה צריך לדבר אל הרופאים במושגים של סטיספקציה מקצועית, ואת

זה צריך לפתור בצורה אוהדת ביותר גם מבחינת זמו ומרחק. הגורם השני - המישור של

תמריצים כלכליים למיניהם; והשלישי - התייחסות לבו או לבת הזוג, כלומר לתא המשפחתי.

ברגע שהאשה או הבעל לא מוצא את מקומו במקצוע שלו הם יברחו מהמקום. כלומר, המאבק

שלי כמנהל בית-חולים הוא איך לשמור על מיטב הכוח הרפואי שלי ואיך להיות אטרקטיבי

לכוחות שיעברו אלי. בתחום האקדמי, אם אני אמור לקלוט מישהו שיש לו מינוי אקדמי,

לא לבטל את הזכויות שהוא בא איתו.

היו"ר אי נמיר; מי מבטל?

מי אורו; מכיווו שבית-החולים שלי לא מסונף,

כל הרקורד של הרופא נמחק.

יי לס; מה שאתה אומר יעלה לאוניברסיטה כסף.

היר"ר אי נמיר; אם היא ממשיכה להכיר.

מטבע הדברים ברור מראש שמתמחים

יצטרכו לנדוד למרכזים רפואיים

אחרים. לכן המשרד חייב למלא את החסר. 20% מסד"כ הרופאים שלי נמצאים בחוץ, וזה

על חשבוני.

מה זאת אומרת?

בתקנים המלאים שלי, כ- 20% מהם

בפועל, עכשיו 14 רופאים מבית-

החולים פוריה משלימים התמחות בבתי-חולים אחרים. בפועל הם בתל-השומר, ברמב"ם,

באסף הרופא. הם לא בפוריה. לכן לא נכון לדבר על תקנים פנויים.

ואתה משלם להם משכורת?

כן.

למה?

הרופא לא יכול לגמור את ההתמחות

שלו בפוריה. הבעיה היא סטרוקטוריאלית

ונוגעת לכל תחום הרפואה בארץ.

הוא עובד בתל-השומר ואתה משלם לו

משכורת?

כן.

לקופת חולים איו בעיה בעפולה או

באילת. התקנים שלנו מלאים. באזור

הגליל, קריית שמונה, כל התקנים מלאים.

איר עשינו את זה? - כדי לקבל רופא

באילת אנחנו מתחייבים שכעבור שרות שלו במשך שלוש שנים באילת, קופת-חולים תיתן

לו התמחות במה שהוא רוצה. המשמעות היא שבתום שלוש שנלם על קופת-חולים לממן על

חשבון אילת את ההתמחות של הרופא במרכז הארץ, זו השקעה כספית שהמוסד משקיע כשהאיש

מתמחה במרכז הארץ על-חשבוו אילת. זה המחיר שאנחנו משלמים.

כמה כאלה יש בשנה?

התקופה היא שלוש שנים ולא פחות.

כדל להתמחות בעור יש מי שמוכנים

לעשות שלוש שנים באילת. לתקופה של שלוש שנים זה סדר גודל של עד 10 אנשים באילת.

מפוזרים בארץ כ-20 איש.

המשמעות לעתיד היא יותר חמורה, וזה

הקריטי. המשמעות היא שאותם אנשים נכנסים אחר-כך לשוק הרפואי כמתמחים במקצועות

שהגיעו; לנקודת רוויה והם מהווים בעיה, כי יש רוויה ויכולת הקליטה של הצעירים

היא קטנה.

אתה סותר את עצמך. אתה אומר שאצלכם

אין בעיה כי הבטחתם לאיש כל התמחות

שירצה אף אל פי שהוא מבקש התמחות במקצועות שיש בהם רוויה. אחר-כר אתה מתלונן

שזה המצב. גם הממשלה יכולה להבטיח לאפשר כל התמחות, אז מה יהיה?

בדיונים שהיו קופת-חולים הציגה

את התכנית הזאת. זה היה לפני

כשנה. קופת-חולים הכללית היא משק גדול, מבוטחים בה 85% מכלל המבוטחים. היא

אמדה שהיא תשלח לשלוש שנים לאילת ואחד-כך, זו היתה הבטחה, הם יעבדו למדכז האדץ

ויעסקו בהתמחות.

אני שואלת, כמה מומחי עיניים צדיר

בבית-חולים בילינסון? ואיו זה סוד ששם יש קבוצה גדולה של מומחי עיניים. אני

מחזידה את הכדור אליר, דוקטור פרוסט. אתה בא ממשק גדול ששמו קופת-חולים, אני

אתם, קופת חולים, שיש לכם השפעה על המערכת החיצונית, ואני מתכוונת למשרד

הבריאות, איר אתם בביתכם נותנים תשובה לשאלה שאתה בעצמך עוררת אותה?

יש לנו בקהילה משרות שלא מאויישות.

ואתה חושב שילכו למרפאות?

בוודאי. יש משרות פנויות ברפואת

עיניים בקהילה.

מה קורה היום? רוב המתמחים נמצאים

בחממה של בית-החולים ולא יכולים להיקלט אלא בקהילה ולא בבית-החולים. חלק גדול

של ההתמחות צריך להיות בתחום הקהילה.

באר-שבע עשתה את זה.

אנחנו הצלחנו במידה מסויימת בילדים.

כדי לעשות את זה, זח תהליך כבד

וממושך.

זו בעיה עולמית.

זה לא דיון ראשון. אנחנו למדנו קצת

את המערכת. עשו את זה רק בבאר-שבע,

וזה לא חייב את כל הסטודנטים לרפואה בבאר-שבע. מכיוון שזה היה המצב זה גרם לכך

שאלה שעשו את זה נשארו בגדר פראיירים ולא קודמו.

ואשר למשיכה לבתי-חולים כמו פוריה

ואחרים. יש כאן בעיה של שילוב עם

המערכת הקהילתית. זו נקודה שצריך להדגיש אותה.

ולנושא האבטלה. לדעתנו, אין אבטלת

רופאים. לדעתנו, מדובר או ברופאים צעירים שאינם מוכנים ללכת למקצוע מסויים או בכאלה

שלא מתאימים לעבודה ברמה מסויימת שמציעים להם. מבחינת קופת-חולים אין אבטלת

רופאים. יש עשרות תקנים פנויים, בכל מיני צורות.

האזנתי לדברים. נדמה לי שאתם לא

חשים מה קורה. אני מייצג את הגליל

גם בנושא הדמוגרפי. אם לא בונים מערכת בריאות ומערכת חינוך טובה - האוכלוסיה

שאני מייצג אותה עוברת תלל-אביב. אוכלוסיית הנמנית על ותיקי היישוב זכאית לקבל

רפואה טובה. אין מחיר לחיי אדם.

אני לא אגע בנושא של האקדמיזציה,

ברור שזה נושא חשוב שצריך לטפל בו.



כמי שעוסק בנושא הגליל אני אומר

שאם לא יימצא פתרון לנושא - לא יהיו שם יהודים, ורופאים זה חלק מהעניו - ללא

תמריצים לא יעזור רבר.

רופא שנרשם לקבל דמי אבטלה עובד

בלילה במגן דוד ויש לו הכנסה פרטית. בבית-חולים פריפרי ההכנסה שלו היא 800

שקל. ממשכורת כזו אי-אפשר להתקיים. אנחנו מתריעים הרבה מאר זמן על כך.

אני מצטער שפרופסור לס לא עשה שעורי

בית. במשרד החינוך יש הגדרה של יישוב פיתוח ומי שעובד בהוראה שם יש לו תוספות

ותק, דרגה, קרן השתלמות, על-חשבון המשרר.

הכל מונח לפני. אל תגיד שלא הכנתי

שעורי בית.

אני רוצה שתדעו שמלבד חוזר המנכ"ל,

אני מדברת על נושא החינוך, אם הרשויות

המקומיות לא מוסיפות ואם עוד אנשים לא מוסיפים, גם שם זה לא כל כד פועל. |

החיים בגלל יותר יקרים ממקום אחר

בארץ. חיוג מהגליל העירה זה לא שיחה

מקומית. הנסיעה עולה הרבה. הכל עולה מחיר כפול.

פטור ממס הכנסה.

יש סקטורים שנהנים מזה.

אתה מציע לכלול בזה את הרופאים?

כן, רופאים בבתי-חולים פריפריים.

ובקהילה.

עובד בטבריה נהנה מזה.

ועוד: קידום בוותק, בדרגה, השתתפות

יותר גדולה באחזקת טלפון, רכב, סיוע מיוחד לבנייה; אם האיש מחליט לבנות במקום

בית, יש סיכוי שהוא ישאר באזור, אפשר לתת לו סיוע בצורת הלוואה עומדת; מעונות

יום לנשים עוברות, ורופא שבא לעבוד בפריפריה, שבתלוש המשכורת שלו יהיה סעיף מיוחד

בעניו זה.

אני מצטרף בכל לב לברכות למנכ"ל החדש

שצריד הרבה הרבה כוח ומזל להצליח.

אנימאחל לו את השניים.

לעניות דעתי, צריך לבדוק את הנושא

של אבטלת רופאים בהקשר לנושא של הרפואה השחורה. אני רוצה להניח שהנושא של דמי

אבטלה לרופאים זה לא ענין גדול בשבילם. רופא בעל תואר לא מסתפק בסכום של 500

שקל ולכן הוא לא עובד בבית-חולים מרוחק. אני מעריך גם שהמצאי של הרפואה השחורה

במרכזים הוא אחת הסיבות שרופא לא עובר לבית-חולים מרוחק.

אני חושב שמטעם משרר הבריאות צריכה

להיום יוזמה לבדוק את זה כדי לאתר את הפרלליות שבענין הזה.

אני סבור שהוועדה צריכה לבקש ממשרד

הבריאות תכנית ממשית כיצד הוא מתכוון לתקוף את הנושא של הסינוף.

אם בית-החולים פוריה,

לדוגמה, צריר להחזיק רופאים במקומות אחרים - זה צריו לשנות את נושא התקינה

בבתי-החולים הללו.

כולנו, כשמגיעים לדבר על כסף

זה לא נעים לנו, לא יפה שרופא מבקש כסף. רבותי, אנחנו חיים בחברה שהמורד

ליכולת להתקיים בכבוד ולקבל הכנסה נאותה קיים בה. עם זאת, למזלנו, בקרב הרופאים

יותר חשובה היא ההתמחות. אף על פי כן צריך לדעת מהי היכולת של משרד הבריאות

להעניק בכסף או בתחליפי כסף הטבות כדי שרופאים טובים ילכו לעבוד במקומות האלה.

זה-מחייב תכנית.

אני חושב שלישיבה הבאה איו אלא לקבל

תכנית יותר מפורטת כדי לתקוף את נושא הסינוף ולתת לו תשובה.

זו הישיבה השניה שאנחנו מקיימים,

ואני מרגישה כמו בראשית הישיבה

הראשונה. אני לא מרגישה שאנחנו זזים לאיזה שהוא מקום. נושא מהסוג הזה צריך

להיפתר במשרר הבריאות. אני לא חושבת שזה נושא ששייך כל כך לוועדת העבודה והרווחה,

ואם הוא שייר - אנחנו לא יכולים לתת לו תשובה כי רוב התשובות הן אדמיניסטרטיביות.

אנחנו יודעים שכל נושא שייר לכסף. אנחנו מוכנים לסייע בנושא הזה.

אני מחזירה את הכדור למנכ"ל משרד

הבריאות. אני חושבת שמחייב שתזמן לשיחה את דיקן בית-הספר לרפואה בטכניון. אני

לא רוצה התפשרות על נושא האקדמיזציה. כל אחד תורם אז חלקו. בית-הספר לרפואה

בירושלים, אני מניחה שלא היה זה משיקוליו ששישה בתי-חולים יהיו מסונפים אליו.

אם לא ניתן לעשות עם הטכניון - שיהיה עם תל-אביב. אם לא תהיה התמחות מוכרת, שום

סיוע כספי לא יעזור, כי את בוגר בית-הספר לרפואה מעניין איזו התמחות, על איזו

רמה. זה האלף, בלי לוותר על יתר המאמצים.

תמריצים כלכליים, אנחנו לא יכולים

לפירוט הזה. תפקירו של המשרר לראות מה ואיר ולהיכנס למשא-ומתן עם מה שנחוץ,

קרי האוצר. אין זה תפקידנו לנהל משא ומתן עם האוצר. זה תפקיד של משרד הבריאות.

נושא ההתייחסות אל בן הזוג, שציין

אותו מנהל בית-החולים פוריה, אנחנו מכירים אותו ממקרים אחרים. זה דבר משמעותי.

אם בא למקום רופא שאשתו היא אקדמאית או רופאה והיא לא נקלטת בעבודה ולילדים

אין סידור ברמה נאותה, בית-ספר וכוי, שום דבר לא יעזור.

אלה הדברים המרכזיים. אני לא

כל כר אופטימית שלכל יימצא פתרון. על מה שאי-אפשר למצוא פתרון - נראה במה

הוועדה יכולה לעזור. אני פונה לרבקי אלמוג ומבקשת: תעשי כל שניתן כדי לראות

איר אפשר לסייע בנושא הזה. אנחנו מדברים על אזורים שאם ייסגרו בהם בתי-חולים

כל המטלה תיפול על מרכז הארץ וזה יעלה הרבה כסף, וזו תהיה מכה נוראה על צפת

שיקחו ממנו את בית-החולים שלו או שיורידו את מעמדו. ואם זה יהיה כר, חלילה,

מה ישאר שם? ישיבות? בית-חרושת שוקולר?

אני שואלת את פרופסור לס, כמה זמן

אתה צריר כדי שתוכל לשוב ולדווח לנו?

זמן לצורר ישיבות ודיונים - שלושה-

ארבעה שבועות זה כמובן מספיק.

כמו שאנחנו יודעים, המקצוע הזה

הוא מאד ארור טווח. גם אם הישיבות ייגמרו בסיכומים חיוביים ולא תהיה בעיה בתור

הממשלה - יעבור זמן עד שנראה תוצאות.

ארבעה שבועות. תבוא עם תכנית שלפחות

בחלקה תהיה תכליתית.

התכנית מוכנה. העיקר זה הביצוע.

בית-החולים פוריה ובית-החולים בצפת

הם בתי-חולים ממשלתיים באחריות הבלעדית

של משרד הבריאות.

בעוד חודש אתה בא אלינו עם תכנית ועם

תשובות.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.00