מושב רביעי

פרוטוקול מס' 371

מישיבת ועדת העבודה והרווחה, שהתקיימה ביום רביעי

י"ב בחשוון התשמ"ח - 4.11.87 , בשעה 09.00

חברי הוועדה:

א' נמיר - יו"ר

י' בן -שלמה

חי גרוסצמן

ר ' כהן

י' פרץ

א' שוסטק

י ' שמאי

מוזמנים;

ד"ר אניטה וינר - האגודה לילד החוסה

מוטי וינטר - מ"מ המשנה למנכל, משרד תעבורה

יהושע דוידובין, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

אברהם בראשי -מנהל מפעל הכשרת ילדי ישראל

אהרון לנגומן -פנכ"ל משרד הסעד לשעבר

יצחק קרמן -פנהל הפועצה הלאופית לשלום הילד

דייר יחזקאל כהן -פנהל מוסד בני ברית

פרופ' יונה רוזנפלד - האוניברסיטה העברית

ציפורה בן-זפרה -מפקחת ארצית על הטפול החוץ-ביתי

בשירות לילר

פזכירת הו וערה;

א. ארלר

ש. אלתרמן

דו"ח קדמן על הפינימיות

170



דו"ח קזמן על הפנמיות

רבותי, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת

ועדת העבודה והרווחה.קודם לכן אני

רוצה לומר נמה מלים כהקדפה. למעשה ישנן שבע הצעות לסדר היום במליאת הכנסת

בנושא של הדו"ת. בדרך כלל איני נוהגת להקדים זיון להצעות במליאה. אבל

ההצעות הוגשו בשבוע החולף ולא אושרו בנשיאות. אמרו שיהיה דיון חוזר, אבל

לא היה בטחון בכך.

משום שהנושא ,שכמעט הפך לנושא ניצחי,

הוא מאד דחוף, אנחנו נתחיל היום בדיון. הוא לא ייגמר בישיבה אחת ולא

בשתים. היריעה מאד רחבה והבעיה מאד מאד קשה. התשובות בחלקן בנושא הכספי.

הציפיות מאד גדולות.

נמצאים איתנו מנכ"ל משרד העבודה

והרווחה יי דוידוביץ, פרופ' יונה רוזנפלד שהוא ערך את הדו"ח, ד"ד יצחק

קדמן שהוא מנהל המועצה הלאומית לשלום הילד, דד אניטה וינו, מוטי ויטר ממלא

מקום המשנה למנכ"ל, א' בראשי- מנהל מפעל הכשרת ילדי ישראל במשרד החינוך

והתרבות, א' לנגדמן מנכ"ל משרד הסעד לשעבד, ו"ו יחזקאל כהן מנהל מוסד בני

ברית, צפורה בן-זמרה מפקחת ארצית על הטיפול החוץ-ביתי.

רבותי, אני זכרתי שישבתי בראש וטדה

שדנה בנושא הפנימיות עם פרופ' רוזנפלד. היה זה בוועדת החינוך והתרבות. אני

מודה לד"ר קדמן שהביא לי את הסטנו מישיבת ועדת החחינוך ביום 8 בפברואר .

כלומר כמעט לפני חמש שנים. פרופ' רוזנפלד הופיע בפנינו בתוקף תפקידו

כיושב-דאש העצרת לעניני פנימיות. נדמה לי שגם א; פירסמת דו"ח. אני זוכדת

שעסקנו בוועדת החינוך בנושא הקשה של הפנימיות.

פדופ' דוזנפלד צדיך לצאת בשעה 10.15

על מנת ללמד. אבקש שהוא יפתח. אם אפשר, תאמר לנו מה ההבדל בין מה שהיה אז

וקיים היום, גם במציאות הלכה למעשה.

י. רוזנפלד; אני שמח שאנחנו שוב דנים בנושא.

אני איש מאד אופטימי, אני לא מאמין

שאנשים לא ירצו לעשות משהו בנושא הזה של ילדים בפנימיות. מה יוצא למישהו

לא לפעול בנושא הזה.

יש שני דוחו "ת. דו"ח אחד שלא היה

בכתובים. ערכנו אותו לפני ארבע-חמש שנים. הוא עסק בסקר של 60 פנימיות.

בערך 12 פנימיות סרבו לענות. ביקרנו בכ-10 פנימיות.

הדו"ח מבוסס על הסקר הזה שערכנו. אני

רוצה להבהיר. הסקר נערך סל ידי אנשים ממשדד העבודה והרווחה, אנשים מטליית

הנוער, אנשים מהעצרת לשלום חילד על יד בית הנשיא. עבדנו קשה מאד. כל

האנשים עבדו שלא על מנת לקבל פרס, בהתנדבות. טכשיו הוצאנו בעזרת המועצה

הלאומית לשלום הילד, שד"ר קדמן הוא המנכל שלה, דו"ח כדי שאנשים יעיינו בו.

היו"ר א' נמיר; זה אותו סקר שפידסמתם אז? הוצאתם

אותו עכשיו בצורת דו"ח.

י. דוזנפלד; אותו הדבר, הוא משנת 1983, כדי לעורר

את דעת הקהל. בשנת 1983 עשינו יום

עיון בבית הנשיא. באו אנשים והתקיים דיון. הנושא דעך יותד מדי מהד. ל9י

דעתנו השינויים אינם כאלה שהדויח הזה אינו תופס גם להיום. החלטנו לעשות

משהו אחר באמצעות מודעות.

למה אינכם שואלים אותנו. אין לנו מנגנון גדול, עכשיו החלטנו לפרסם מודעות

בעיתון ולשאול מי רוצה להטיד טל החינוך הפנימייתי. קיבלנו כ-15 פניות.

הזמנו כ- 7-8 אנשים. ביקשנו מהם להעיד. האנשים סיפרו דברים נוראים. אחרי

ששמענו אותם החלטנו לפרסם.



הרבר הנורא היה גם בתוכן וגם בעובדה

שאנשים לא רוצים להעיר בפרהסיה.ביקשו שלא יגלו מי הם. שתי מורות אמרו:

אנחנו iחוששות ללחמנו, אם יוודע מה באמונו. אינני אומו שכולם לא רצו לגלות,

אבל היו כאלה שלא רצו לגלות את זהותם. פירסמנו את העדויות בלשונן, עם

השמטות, קלות.

זה לגבי הסקר . והעדויות, אלה שני

הדברים המונחים לפניכם. אי סבור שמשרד העבודה והרווחה בכוה הארם שיש לו

וגם מבחינת תשומת הלב שהוא נותן לנושא הזה, לא היה יכול להביא לשינויים

מרחקי לכת בשנים האחרונות .

ביקרתי גם בפנימיות וגם שוחחתי עם

אנשי משרד העבודה והרווחה, איש לא יכול לומר שחלו שינויים גרולים. יש יותר

עיינות, יעו יותר נסיון להתמודד עם הדברים. יש שיפורים, אבל יש עדיין דבדים

נוראי ים.

פה בעצם הכריע בשבילי את הכף שאני לא

רוצה לרדת מן העדויות? היתה שם מורה אחת, אשה מאד נחמדה שסיפרה סיפור

שהדיר שינה מעיני. סיפוד של נעדה אפילפטית שאמרו לה: אם לא תתנהגי יפה, את

לא תקבלי תרופות. היא לא התנהגה יפה ולא נתנוך לה תרופות. לא יכולתי לשמוע

את הדבר הזה. המורות עומדות חסרות אונים. מפקחת מבקרת כל שבוע, אומדים

למפקחת והיא לא יודעת מה לעשות.

באו אלי עובדים סוציאליים ואמרו שזו

פנימיה בלתי נסבלת. באמת המצב שם לא טוב. אחרי ששמעתי את הסיפור החלטתי

שצריך לפחות ל9דסם את הרבדים. הערויות נשמעו. היו נוכחים ד"ד קדמן, אהדון

לנגרמן, השופטת בן עתו וגברת וינטר. כולנו עובדים שלא על מנת לקבל פדס.

שפענו אנשים שאין להם סיבות אישיות להעלות את הנושא, הוא חשוב להם. חשוב

שאנשים ממשרד העבודה והרווחה לא יכפישו את שמנו. הדבר מרגיז ולא מגיע לנו.

אין סיבה להכפיש את שמם של אנשים שרוצים שיהיה טוב. אנשי משרד העבודה

והרווחה צריכים להודות לנו שאנחנו מעלים אתח הבעיות ואנחנו רוצים להיות

שותפים ל9תדון. זה לא העסל, האישי שלנו.

אנרונו עוסקים בשלום הילר. אנחנו

יודעים שמשרד חעבודה והרווחה אינו נמצא במצב קל בתחום הזה. כאן יש יד

מושטת ואני רוצה שנקבל יד משוטת. אנחנו דומים ששלום הילר יהיה יותר טוב.

כולנו צריכים לדעת שההשקעה ירדה ויורדת בשנים האחרונות. אני רוצה להסב את

חשומת ליבכם ל9ידסום של המדכז למריניות חברתית. לחבדי הכנסת יהיה מאר

מעניין לעיין בחוברת הזאת. החוברת פורסמה באנגלית, בשנה הבאה היא תפורסם

בעברית. לפחות יש מימצאים בתחום של הילדים.

יש טבלה אחת שמדאה שההשקעה בילדים 9ד

קפיטה היא יותר נמוכה מאשר בזקנים ובאנשים מגיל 15 עד 46. המגפה מראה

שההשקעה הלאומית הציבורית בילרים יודרת ובזקנים היא עולה. אינני אומד לקחת

מהזקנים.

אנחנו כל כך הדבה עוסקים באוכלוסיה

של הקשישים, כך שאנחנו יודעים כמה

נותנים לחם. אין לנו קושי לעשות את ההשוואה.

כשאני אומד את זה, אין בזה שום נימה

של ציניות. לי מאד חשוב שחברי חכנסת

ידעו שיש ידירה בהשקעה בילדים, אם מישהו לא בטוח בזה, אני יכול למצוא לו

נתונים. חייבים לעסוק בזמן האחרון בנושא של ילרים צעירים והשקעה מאד

נמוכה. השקעה בכסף והשקעה במחשבה. יש לגם להשקיע מחשבה בילדים. המוח צדין

לעבוד הרבה יותר. פעם הילדים עמדו במרכז וירדנו. אינני יודע למה. הילדים

באמת חשובים.

אינני דוצה לדבד כרגע על הפיתויים

השונים להזנחה של הילדים. אתם יכולים למצוא חומר בשני הדוהו"ת גם בסקר וגם

בעדויות . אני מניה שגם קדאתם דבדים בעיתונים.



ח' גרוספן; היום יש ידיעה נוראה בעיתון.

היו"ר א' נמיר על התעללות סדיסטית של שבעה ילדים

בילד אחד בחיפה.

י . רוזנפלד ; אני לא אומר אף מילה על הזנחה של

ילדים בפנימיות. אתם יכולים לקרוא.

תקראו סיפור- של ילד שכתב לא בכתב יד של תלמיד חכם, בכאב לב. סיפור איום.

דיקנס היה לעשות מכך סיפור.

אני רוצה למקד חשלשה דברים: נושא של

רישום. יש הרבה פנימיות שאין להן רישום. זה לא ליתכן. משרד העבודה והרווחה

אינו מקבל על עצמ ו את האחריות של רישום. הגברת העתונאית ביקרה בדיסקין

ומצאה שם ילד. משרד העבודה והרווחה באמת ובתמים חשב שאין שם ילדים. אינני

חושב שהם רצו להטעות. יש שם 200 ילדים קטנים.

זה מוסד דתי , פרופ' רוזנפלד, בין

40 פנימיות שסרבו להשתתף בסקר. כמעט

כולן היו פנימיות דתיות . המצב שם יותר חמור מאשר בפנימיות האחרות.

י' רוזנפלד; לפחות היה אחד שלא היה דתי. רובם

ככולם היו של חרדים, לא דתיים. השאלה

של הרישוי נראית לי חשובה. רישוי זו דרך להיכנס. יש גם בעיות של רישוי בתי

זקנים. זקנים יכולים ה רבה יותר בקלות לברוח. הפקרה של ילדים הרבה יותר

חמורה. גם הם חסרי אונים, גם זקנים חסרי אונים. לילדים קשה מאד לברוח,

ביחוד אם שילמו להורים שלהם כסף כדי להעעביר אותם לפנימיה. קשה מאד להשתלט

על זה. שאלה ראשונה של רישוי ואחריות על רישוי. כל החוקים נמצאים. ישנה

פנימיה מעולה שפועלת הרבה זמן ללא רישוי. אם יש רישוי למכונית, אסור

שאנשים יהיו אחראים על חיי הם של ילדים בלי רישוי. הרישוי לא צריך להיותח

רק של מכבי אש, מבחינה בטיחותית אלא הם מבחינת משרד הבריאות וטיב החיחנוך.

נושא של פיקוח.

ההתחמקות מהרישוי נועדה להתחמק

מהפיקוח.

אין להם כוח אדם לפקח. אתה יכול לתת

רישוי למכבי אש. רישוי על טיב הטיפול

בילדים דורש שאתה תיכנס פנימה.

מנקודת ראות של המוסד, מדוע המוסד

מנסה להתחמק מהרישוי? אמרת שאפילו

מוסד מעולה פועל ללא רישוי.

הוא היה צריך להקים נקודת מכבי אש

וזה לקח חצי שנה עד שהיה לו כסף. הוא

לא קיבל רישוי בגלל מכבי אש. לא היה לו מיתקן מתאים. אפילו מוסד ששראוי

ברישוי יש לו בעיה מהסוג הזה. על אחת כמה וכמה פנימיה כמו דיסקין, שאנשים

במשרד העבודה והרווחה אמרו שהם לא חושבים שיש שם ילדים. הם לא ידעו.

הוא נסגר לפני שנתיים ופתוח ל-200

ילדים.

אני הייתי שם, הוא מלא ילדים.

הדבר השני: נושא של פיקוח. הפיקוח

הוא בלתי מתאים, בלתי מספק מהרבה



סיבות , גם מבחינת ההיקף וגם מבחינת טיב המפקחים, האיכות של המפקחים אינה

כפי שהיא צריכה להיות. יש בתי ספר למפקחים בחינוך, גם במשרד העבודה

והרווחה צריכים לללמוד מפקחים איך לפקח. פיקוח הוא נקודת תורפה בהרבה תחומים

וגם בתחום הזה של הפנימיות . פיקוח שמודיע מראש שהוא בא הוא לא פיקוח .

החיים של הילר נקבעים בערב ובלילה. אם לא נכנסים בערב ובלילה, אין מק ום

לקרוא לזה פי ק וח.

אני הצעתי , ומר לנגרמן שותף להצעה,

שיהיו נאמני ציבור, אנשים שימונו על ידי שר העבודה והרווחה , והם יוכלו

להיכנס לפנימיה מתי שהם רוצים ולראות מה קורה שם. לכל פנימיה. לא יכול

להיות שיהיה מקןום שאסור להיכנס אליו ויש שם ילדים. אני שמח שהמנכ"ל נתן

הוראה לתת להיכנס. פנימיות לא יכולות להיות מבצרים או בתי סוהר. לא אומר

י ותר על פי ק וח.

טיב כוח האדם. ד"ר כהן

ירצה לומר יותר, הוא מנהל פנימיה והוא יודע מה זה טיב כוח אדם. כמה הוא

עמל על הכשרת כוח אדם. הכל קשור בכסף, אבל לא רק כסף. פה ישנה השאלה של ה-

CARINולא רק ה . CASH-איך להכשיר אנשים שירצו לעבור עם ילדים ולעזור להסל

בעבודה הקשה היום יומית. לעבוד עם ילדים שאנשים זנחו אותם. המדריכים האלה

צריכים להיות שותפים, גם מדריכים וגם שותפים. דרושים מפקחים ויועצים וגם

אנשי ציבור. לא יכולים להפקיר אותם יחד עם הילדים.

הוועדה הזאת והכנסת צריכה

לתת את דעתה על הפנימיות שהן דתיות, בין על מנת לעשות רווח ובין אם למטרות

מיסיונריות מסוימות.

י' דוידוביץ; כבר דיברנו על הנושא. אין לנו

פנימיות מיסיונריות.

היו"ר א' נמיר; זה ענין של תפישה מהי מיסיונרי ות .

מה שאומר פרופ' רוזנטל הוא מוש ג

נוצרי, לכן כדאי לחפש מילה עברית.

י' רוזנפלד; אני אודה לכל מי שימצא. אני מדבר על

פנימיות שמשלמות להורים כסף כדי לקחת

את הילדים מהם, לקחת אותם מהדרך הרעה. ילדים צריכים להיות בפנימיות כדי

וכלו לחיות חיים טובים ולא בשביל לגייס אותם. הם נמצאים בפנימיה מפני

שההורים לא מסתדרים עם הילדים, או הילדים לא מסתדרים חעם הילדים. הנטייה

הזאת לאס וף כספים בחוץ-לארץ כדי להציל יתומי ישראל ולהט ות אותם מהדרך

הרעה, ללא שום פיקוח ציבורי נראית לי פסולה.

פיקוח במדינה שאין כמוה מבחינת עמות ות

ציבוריות שהן כל כך טובות, שיודעות לפע ול עם נערים. קחו את עליית הנוער.

אינני מכיר את ילדי ישראל. ודאי יש עמותות ציבוריות שיודעות איך לפע ול עם

ילדים. אתם צריכים לתת את דעתכם אם זה מ וצדק שיהיו פניות כאלה אל הורים,

בין למטרות רווח כספי ובין למטר ות פוליטיות בצורה זו או אחרת. צריך לחשוב

היטב אם יש צידוק כזה ואיך לשמ ור על הילדים שלא יהיה קורבן של הנטייה

ה זאת.

אלה בעצם עיקר הדברים שאני רוצה לומר.

אני רוצה לסיים. אני וחברי לא נגד פנימיות לילדים. לא צריך לסגור את כל

הפנימיות. אני מאד בעד זה שילדים יהיו בבית ולא בפנימיה. אני שמח לומר שמר

דוידוביץ עודד אותי. יחד הגענו למחשבה שאנחנו רוצים לבדש וק מה קורה בדיוק,

כדי לראות אם הילדים צריכים להיות שם. נעשה סקר ראשוני. אני אערוך אותו

כדי לראות מה קורה לילדים, האם באמת כל הילדים שנמצאים בפנימיות צריכים

להיות שם. מר דוידוביץ הביע את נכונותו לבד וק אם באמת הילדים כולם הנמצאים

שם צריכים להיות שם, והאם הם נמצאים במקום הנכון. כל זה לא על מנת לחסוך

כסף אלא על מנת לשפר את מצבם של הילדים.



אני מעריו את הנכונות שלו ושל האנשים

במשרד, מתוך הנחה והמוקד הם הילדים. יש כמובן אלטרנטיבות אחרות כמו אימוץ

ואומנה, וישנם ההורים. כאשר כל אלה אינם תופסים, אז יש פנימיות. הפנימיות

יכולות להיות טובות מאד ולתרום יפה מאר. המגמה שלנו אינה לפעול נגד

פנימיות אלא לעשות למען ילדים שהם בפנימיות, כדי שאלה יתנו להם הזדמנות

שהם ראויים לה.

תודה לפרופ' רוזנפלד. יש לנו הרבה

מוזמנים. נשמע מהמוזמנים בקצרה השלמה

לפתיחה של פרופ' רוזנפלד. זו ישיבת מבוא. אני מבקשת את מר יצחק קדמן

למס ור בא ופן תמציתי .

לא אחזור על דברים שנאמרו. אני רוצה

להוסיף כמה עובדות ולחדד כמה דברים

נוספים. קודם כל אני מוכרח לומר, מאז שהתפרסמה החוברת ממשיכות להגיע עדויות

נוספות, כלומר מאז חודש יולי שבו גבינו עדויות ועד לפניה האחדונה אתמול .

ממשיכות להגיע פניות נוספות מאד מדאיגות. חלק מהחומר מצוי בהקלטות וגם

בכתב. אולי נצטרך להוציא חוברת בי. ממשיכים להגיע דברים מאד חמורים.

דבר נוסף שהייתי רוצה להדגיש, ואולי

לא הודגש בדבריו של פרופ' רוזנפלד, הוא אוהד להדגיש את ה, CARE-אבל חשוב

גם להדגיש את ה . CASH-במצב הקיים הי ום קשה מאד, גם אם יש פנימיות שרוצות

לתת טיפול טוב לילדים. בתנאים הכספיים של הפנימיות שבנויות על כסף ציבודי

ולא על כסף של אגודות פרטיות או תרופות מחוץ-לארץ אי אפשר לקיים פנימיות

ראויות לשמן. כאשר מקצים 600 שקל לילד בפנימיה . אנשי משרד העבודה והרווחה

יודעים והם אמרו לנו בהזדמנויות שונות, שלפי חישובים שלהם כדי להגיע לדמה

מינימלית צריך כמעט פי שנים . מ-660 שקל בעל המוסד עוד צריך להרוויח, כי

זה מ וסד למטדת רווח. גם אם יהיה איש בעל הרצון הטוב ביותר, קשה מאד בתנאים

האלה לקיים פנימיה ראויה לשמה.

צריך לזכור על איזה ילדים מדובר.

אנחנו מדברים על פנימיות של ילדים עד גיל 14. איננו מדברים על הדסים או על

פנימיה צבאית. היו אנשים שחשבו שמ ודבד על פנימיות תיכוניות, כמו ישיבה

תיכונית. מדובר על פנימיה בגיל הרך. נמצאים שם ילדים אשד מכל מיני סיבות

לא יכלו להישאר לבבית, אם בגלל הפרעות התנהגותיות, אם בגלל צו בית משפט

מאחר שהוכו והפקיעו אותם מידי הוריהם. זו אוכלוסיה קשה. מטבע הדברים היא

צריכה לקבל יותר. אותן פנימיות אשר תלויות בכסף ציבורי ולמטרות רווח לא

מקבלות מספיק.

באופן רגיל אם אנחנו מדבדים על

טי ולים, על אמצעי עזר להוראה, על אחת כמה וכמה לילדים שבאו מבתים כל כך

קשים - אין אפשרות לתת. עם כל הרצון לא להיכנס לנושא של כסף, צריך לשים

א ות ו על הש ולחן.

ה י ו "ר א' נמיר; זו הבעיה ההתחלתית.

כל הפנימיות מקבלות 600 שקל?

י' קדמן; לא.

הי ו"ר אי נמי ר; יש לי תפרטים מביקור שלי בפנימיה

בפרדס חנה. הם טוענים - ואני בטוחה

שמנהל הפנימיה לא מסר לי נתונים לא מדויקים - שהם מקבלים 550 שקל. מי

שמכיר את טוקאיי, שם לא מדברים על לוכסוס. היום כדי לקיים פנימיה בתנאים

מינימליים צריך לפחות 1300 שקל לחודש. זה יותר מכפליים. גם אני מוכנה

להסתפק בכפליים. זה מה שמתקציב המשרד. זה רק לפנימיות ששיכות למשרד העבודה

והדווחה. עוד לא התחלנו בגי ונגל. יש פנימיות ששיכות למשרד החינוך והתרבות.



יש מפעל להכשרת ילדי ישראל. אחר כך יש פנמיות

הצבאי. ואז בא השוק, הפרוץך. יש פנימיות חדתיות, יש פנימיות חרדיות. יש

כאלה שאינן נותנות לפקח עליהן. אין יד אחת במדינה הזאת שמרכזת את הנושא.

נושא שני שאני רוצה להדגיש אותו, ואת

כבר נתת דוגמא טובה מאד, זה הנושא של

הקיום הפיזי . בחלק מהפנימיות התנאים הפיזיים הפשוטים ביותר הם בלתי

נסבלים. אתה סיפרת על טוקאיי, חלקם מוסדות עם רצון טוב, אבל הם נמצאים

בתנאים פיזיים בלתי נסבלים, החל מהמיבנים שהם סף התמוטטות וכלה בחימום,

מיזוג, היעדר מים חמים במקלחות. דברים בסיסיים שקשה לתאר שלא יהיו לילדים.

בעיה שלישית היא בעית הידע והנתונים

של כמה ילדים יש בפנימיות. אנחנו לא יודעים וגם משרד העבודה והרווחה לא

י ודע כמה ילדים יש בפנימי ות. לגבי חלק מהמוסדות איש לא י ודע על קי ומם. הם

לא פונים לקבל סיוע כספי, לכן הם גם לא רשומים. פתאום באופן מקרי

יכולים לגלות שיש פנימיה כזו .

ה י ו "ר א' נמיר: יש ילדים שרשומים בשתי פנימי ות.

י' קדמן; חסר לנו ידע בנושא על ילדים בפנימיות

כולל דבר חמור על עזיבה וכניסה של

ילדים. השבוע קיבלתי ידיעה על ילדה בת 8 שהגיעה לפנימיה. בגלל מעשה מגונה

נעלפה למחרת ואף אחד מצוות העובדים לא יודע איפה היא. יש הרגשה של חוסר

שליטה של מערכת.

אני רוצה לומר בתשובה לשאלה של חבר

הכנסת כהן, יש איזה מושג שאני שולל אותו וקשה לי לקבל אותו. שפעתי מספר

אנשים ממשרד העבודה והרווחה משתמשים במושג ילדים שלנו וילדים לא שלנו.

ילדים שהמשרד משתתף באחזקה שלהם וילדים שלא. זה דבר שלא יכול להיות.

ה י ו " ר א' נמיר: אני מציע שלא נרד בינתיים לפרטים,

תלך בדרך של פרופ' רוזנפלד, להתמקד

בנקודות העיקריות .

י' קדמן; הנקודה העיקרית שאני רוצה להדגיש,

ישנו בנושא הזה חוק מצוין. קיים חוק

פיקוח על מעונות, חוק מפורט עם תקנות עוד יותר מפורטות. זה חוק י וצא מהכלל

יפה. הוא מתאר כמה זכאי הילד, כמה מטרים רבועים חייבים להיות, פה הטיפול

בו, מ' יכול לקבל רשיון,מהם תנאי הפניפיה. אם מישהו רוצה לשאול מה צריך

לעש ות כדי שלילדים יהיה טוב בפנימיות - אפשר לתת תשובה במשפט אחד: צריך

לאכ וף מילה במילה את מה שכתוב בחוק הפיקוח על המעונות. אבל לצעדי הרב

המרחק בין מה שכתוב בחוק שחוקקנו לבין המציאות הוא לגדול פאד.

לפי החוק הזה משרד העבודה והרווחה

אחראי על כל הילדים בכל הפנימיות, בין אם משתתפים באחזקתם ובין אם לאו.

לכן ההבדל הזה הוא בלתי רלבנטי לחלוטין.

מבחינת חקיקה יש לנו חקיקה מצוינת.

חשבתי, אולי יש מקום לתיקונים בחקיקה.

החקיקה היא מצוינת , אין מקום לתיקונים. אגב, גם על פי חוק וגם על פי

הנוהג בועדה כל נושא הפנימיות שייך לועדת העבודה והרווחה.

החוק לא חל על כל הילדים אלא רק עד

גיל 14.

אני עוסקת בתחום הזה 18 שנים. המועצה

לילד החוסה הוקפה לפני שנה עקב עצרת

שלום הילד. זה גוף וולנטרי. הרגשנו שאין פעקב וצריך לבדוק. התיעצנו עם ד"ר

רוזנפלד האם יש צורך בגוף כזה, והוא השיב בחיוב.



יש לנו בארך שיא עולמי של ילדים

בפנימיות בגיל בית הספר. אין ארן אחרת שיש בה כל כך הרבה מוסדות כאלה.

למעשה הג'ונגל הזה גדול יותר, לגבי מה שאנחנו כן יודעים יש לנו שיא עולמי.

כאשר באתי מארגנות הברית הייתי נגד מוסדות. שיניתי את דעתי. אני רואה שיש

מוסדות טובים בארץ. אני רואה שהנושא של פנימיות בארץ יכול להיות פתרון

לילדים , אבל יש בעיות חמורות . עכשיו יש גל של הרבה דברים שיוצאים

לעיתונות, קם על פנימיות טובות כמו אחוזת ילדים. יש לי שם סטודנטים במשך

15 שנים. זו אינה פנימיה רעה. היה משהו בשבוע הזה והגיע לעיתונות. אני

יודעת שיש שם עובדים מסורים .

כאשר יש קבוצות גדולות מדי של ילדים,

עד 30 ילד בקבוצה, מגיל 6 עד גיל 14- אי אפשר להשתלט על קבוצה כזו בלי

מעשי אלימות. ועוד, כאשר המדריך לא קיבל הכשרה מספקת, אי אפשר לצפות

שישתלט על קבוצה כזו של ילדים בני שבע.

אני מכירה מוסדות כמו המפעל להכשרת

ילדי ישראל. אני מכירה זוגות שיש להם עד 11 ילדים. גם שם יש יותר פיקוח.

יש לילד י ותר הרגשה של בית והשתיכות. זה דגם טוב של מיסודות.

ה י ו ר א' נמיר: זה דגם של ? sos

אי וי נר; כן, שם יש אישה אחת, אבל פה דגם

של זוג.

הוא הדגם היקר ביותר.

אי וי נר; כאשר יש זוג, זה עולה פחות, לפי מה

ששמעתי, כי אין כל כך הרבה משמרות.

ר י כהן; מדובר על שליש אחוז של ילדים על גיל

12. זה י ותר גד ול?

אי וי נר; זה אחוז יותר גבוה. יש כל כך הרבה

נתונים. בכל מקום יש נתון אחר. יש 200

ילדים שלא שמעו עליהם. אני אספתי במשך די הרבה שנים נתונים. האחוז מגיע ל-

5 בגיל של ילדים מתחת לגיל 14 שנמצאים בפנימיות.

אני חושב שיש יותר.

אי וי נד; מעל גיל ארבע-עשדה - 20%.

ר י כהן; בין שליש לחמישה אחוזים יש מרחק. זה

מראה על ההפקרות.

אי וי נר; בנוגע לנתונים - יש לי נתונים.

אנחנו רוצים להקים מרכז מידע. לכל

משרד יש נתונים שלו. יש פיזור גיאוגרפי. ילד בן 8 מטבריה מסודר במוסד

בפרדס חנה. בשבתות הוא צריך לנסוע בשלשה אוטובוסים לטבריה, בגלל שיש

התמחות של מוסדות ארציים. זה לא בריא ולא טוב. יש דגם של מוסדות מקומיים

שהם אחראים על ילדים בפנימיות באיזוד שלהם. החוליה המקשרת בין הילד לבין

המשפחה לקויה .

אני גמרתי עכשיו מחקר מעקב אחר ילדים

בפנימיות. ב-14 פנימיות עקבנו אחרי 268 ילדים באיזור הצפון. אחת הבעיות

הקשות היא קשר עם המשפחות. כאשר יש קשר עם המשפחה, אפילו אם האם אנלפביתית

לילד יותר טוב מאשר בפנימיה.

לחוקרים אין ספק, הבית הכי הרוס עדיף

על הפנימיה הטובה ביותר.

הילד בפנימיה במצב יותר טוב אם הוא

בקשר עם המשפחה. החוליה הזאת לקויה.

אלה הדברים שאנחנו גילינו. אני חושבת שצריכים לשפר את הפנימי ות , לעשות

קבוצות קטנות י ותר של ילדים וריכוז גיאוגרפי של הילדים.

היו"ר א' נמיר; נשמע עוד אחד האורחים. את היתר נשמע

בישיבות אחרות. מר לנגרמן, מנכל משרד

הסעד לשעבר.

א' לנגרמן ; אני אקצר. בשלב זה אין לי להוסיף.

יש דבר אחד שנעשה ביוזמת משרד הסעד.

אני מעדיף שהמנכ"ל יספר.

היור א' נמיר; ד"ר כהן, תאמר לנו משהו על הפנימיה

שלך.

אני מנהל במשך כשלשים שנה פנימיה

לילדים שהם פגועים נפשית, ילדים עם

הפרעה נפשית בגילאים 8 עד 14. יש מסגרת המשך לגילאי 14-18. עד היל 14 יש

)6 ילדים, עד גיל 18 ליש 23 נערים. כולם בנים. יש לזה הסבר וגם יש על כך

ויכוח. נדחה אותו לפעם אחרת.

יש לי כמובן המון מה להגיד , אבל אני

אגיד שלשה דברים בקצרה. דבר אחד לגבי העלות. אני חושב שבפנימיה שלנו לא

נותנים את התנאים המינימליים שנדרשים לטיפול, לא לאחזקת ילדים עם בעיות

נפשי ות.

ה י ו " ר א' נ מ י ר; אתם פנימיה שצריכה י ותר כסף.

י' כהן; אנחנו דוגמא להרבה פנימיות אחרות

שמטפלות בסוג של ילדים שזקוקים

לטי פ ול.

היו"ר א' נמי; אתם לא מ וסד רפואי?

י' כהן; לא. הילדים מופנים אלינו על ידי משרד

העבודה והרווחה, ילדים עם הפרעות

נפשיות קשות. הם לא מוגדרים כחולי נפש, וזו נקודה מאד חשובה. יש הבדל בין

ילדים שבטוקאיי ואצלנו, אבל ההבדל לא כל כך גדול. העלות אצלנו היא 2200

שקל לחודש לילד. לפי התעריף של משרד העבודה והרווחה התעריף הוא 600 לילד

לחודש. אם מישהו חושב שאפשר לטפל בילדים בפחות פ-2300 - שיוכיח לי את זה.

אי אפשר לטפל בפחות. בהזדמנויות אחרות אני מ וכן לפרט ממה נובעת הקביעה

הזאת. אין לנו לוכסוס.

הנקודה השניה שרציתי להוסיף להערות של

פרופ' רוזנפלד, כיצד ילדים מגיעים. תרשו לי לספר לכם במשך שלש דקות. אני

מוניתי על ידי משרד העבודה והרווחה לחבר בועדת חקירה לגבי ילד מסוים

בפנימיה חרדית. אם הבית שרפה את ידיו כעונש על מעשה התנהגות לא נאותה.

ההתנהגות הלא נאות, כפי שהתברר לנו אחר-כך, היתה מעשה אונן.

הלכנו לבדוק. הילד שידיו ניכוו היה

בטיפול של משרד העבודה והרווחה, ובין היתר לצורך אימוץ. היה תיק עבה של

חומר על הילד ועל משפחתו. היה דיון עם המשפחה בעיירת הפיתוח שממנה הוא בא.

תוך כדי טפול על הוצאתו לאימוץ, טיפול של עובדות מסורות של משרד העבודה,

הגיע גברת אחת ושיכנעה את המשפחה שהכי טוב בשבילו ללכת לפנימיה מסוימת.

הוא הגיעה לפנימיה יחד עם אחיו.



כאשר העובדות הסוציאליות היו אובדות עצות,

הילד הוצא ללא שום דו"ח, כלא שום בדיקה מקצועית ונשאר שם בהסכמת ההורים.

יש לכם עשרה ילדים , ניקח שני ילדים ואנחנו מבטיחים לתת להם

תנאים מצוינים. אתם לא צריכים לשלם אפילו אגורה לאחת .

ר' כהן; שילמו שם כסף או ללא?

חי גרוסמן; כל הזמן אנחנו מדברים באנונימיות,

פנימיות מסוימות. תאמרו לי, אנחנו

יכולים לעסוק בזה בצורה כזאת, לא לשים על השולחן באיזה מקום? מי מקיים

פניפיה בלי לקבל עאגורה לאחת של כסף? אני חברת-כנסת, אם את זה אני לא

יודעת , מה אני רוצה מהשב"כ. אין לי טענות אליך.

היו"ר א' נמיר; לא בישיבה הזאת, בוועדה המשותפת של

ועדת החינוך והתרבות וועדת העבודה

והרווחה דיברנו על לקיחת ילדים מהמשפחות והוצאתם לפנימיות בחוץ-לארץ,

לאירופה תמורת כסף. אני ביקשתי את המסקנות.

אני רציתי שהיום יפתחו בדברים כלליים,

ברוח הדברים שפתח בהם פרופ' רוזנפלד. צודקת חברת הכנסת גר וסמן, לא נעסוק

בדברים אנונימיים. כאשר גם אני מקבלת מכתב אנונימי, אני זורקת אותו לפח

עוד לא התחיל דיון.

הפנימיה שלך היא פניפיה מיוחדת בגלל

הבעיה של מופרעות נפשית. אם יש לך דבר כללי לומר - בבקשה. היום איננו

נכנסים לפרטים.עוד נשוב וניכנס לכל הפרטים .

אני הערתי את ההערה הזאת כדי לומר

שמגייסים בדרך פרטיזנית. נתתי דוגמא

חיה מהשדה. איננעי מייחס לפנימיה הזו שלי ייחוד כזה שאנחנו צריכים להפריד

בינה לבין פנימיות אחרות. אם נבדוק מה הצרכים של ילדים, לא נהיה רחוקים מ-

2200 שקל. אולי יהיה פסיכולוג אחד פחות.

אם אנחנו רוצים לעסוק במה שפרופ'

רוזנפלד קרא כוח אדם, אין מנוס, הנקודה של כוח אדם היא מרכזית. בדיון אחד

ארחיב את הדיבור.

היו" ר א' נמיר; תודה רבה. אני אבקש את מר דוידוביץ

ל ומר את דבר ו.

י' דוידוביץ; גברתי היושבת ראש, אני רוצה לומר

בתחילת דברי, אנחנו לא יושבים משני

צידי השולחן. אין לי כמעט חילוקי דיעות עם פרופ' רוזנפלד ואין לי כמעט

חילוקי דיעות עם שאר הנוכחים. יש כמה דברים שהם מונחים ביסוד.

אני לא חושב שיש מישהו כאן בחדר או

בארץ שהוא יותר ויש מישהו אחר שהוא פחות בעד לעקור את כל התופעות החריגות

בפנימיה. אני מצטער שלא כל הגופים ביחד משתפים פעולה על מנת לעקור את הנגע

הזה מן הש ורש.

נשמעה כאן העדה של חברת-הכנסת גרוספן

שהיא שורש הבעיה. מזה כמה חודשים אני מתקשה לקבל פרטים שיתנו לי קצה חוט

לטיפול בבעיה בצורה יסודית. קל מאד לבוא ולומר שבפנימיות מסוג מסוים יש

התעללות פינית. אני לא מסוגל לבדוק טענות אלה. אני צריך לקבל שם הפנימיה,

פי הפדריך. יכול להיות צוות טוב ומסור, ואחד מתוכם חריג. אני מתקשה לקבל.

מכיוון שהתיאשתי לקבל פרטים, פניתי

למפקח הכללי של המשטרה והעברתי לו את כל המידע שפרופ' רוזנפלד מציג. אמרתי



לו שלי אין כלים כחקור. אני מבקש ממנו לחקור כפי שהוא חוקר. הוא העביר את

הנושא אכ ראש אגף חקירות. הוקם צוות. מה הם יעשו וכיצד ינהגו - אינני

יורע. ברגע שאדע אני אשמח להעמיר לרשות הווערה.

יתרה מזו, לפני שהמועצה כשלום הילד

עוררה את הנושא, העליתי בפני פרופ' רוזנפלד את הנקודה שאני לא שלם

עם הנושא של הפנימיות. אני חושב שפרופ' רוזנפלד יאשר זאת, בבואי למשרד אחת

המשימות הראשונות שראיתי לעצמי היתה לטפל בפנימיות לילדים. הבעיה היא

מס ובכת, דבר אחד תלוי בשני. למשל, אם תתאמת ההנחה שלי שיש השמת יתר

לפנימיות. כך אני סבור ובכך אני חלוק על מירב העובדים במשרדי.לצורך זה

התקשרתי עם פרופ' רוזנפלד וביקשתי שהוא יעשה בדיקה במימון המשרד ויתן לי

הצעה. אם אנחנו נפתור את בעית השמת היתר, יבול להיות שבעקיפין הם נפתור

חלק מבעית התעריף.

לא נתתי לפרופ' רוזנפלד שום הנחייה.

רק הנחה אחת, גבירתי היושב ראש, אינני מבקש לקבל הצעות בעלמא, אני מבקש

קבל הצעות אופרטיבי ות במסגרת משאבים נתונים. אם יבוא פרופ' רוזנפלד ויאמר

מה טוב לעשות בפנימיות וצריך עוד 100 לימון שקל, אני לא זקוק להצעה, כי

אין לי אותם. אני רוצה להיות מאר פרקטי , במסגרת משאבים נתונים אני מבקש

לשפר את הפנימיות. אני חושב שיש לנו מירווח רציני לשפר פנימיות.

הלוואי ולא יהיה קיצוץ נוסף. אני

שמעתי את הנתונים ואני מאד מודאג לגבי שנת התקציב הבאה. אנחנו צפויים

לקיצון. עברנו שנה אחת יחסית טובה, כיוון שהשנה לא לא קיצצו. שמעתי כבר את

המגמה המסתמנת באוצר ואני מאד מאד מ ודאג. מחברי ועדת העבודה והרווחה אני

ודאי לא ךמסתיר את דאגתי.

אני ביקשתי שאותו צוות של פרופ'

רוזנפלד שיעסוק בנושא, יבדוק את נושא ההשמה, עלויות הטיפול ויתן המלצות.

אמרתי שאני מתחייב ליישם אותן.

הועלה פה הנושא של פיקוח. אני בהחלט

סבור שאין גבול לפיקוח. יש לנו פיקוח. לרשות הנושא הזה עומדים 11 מפקחים

בארץ.

י' שמאי; אין תקן או אין תקציב?

דוידוביץ; חבר הכנסת שמאי, אני עדיין לא אומר

שאני זקוק ל - 22. אני רק מציין כרגע

עובדה שאומרת שיש לנו 11 מפקחים.

היו"ר א' נמיר; ואתם מרוצים מדרך עבודתם?

גבירתי הי ושבת-ראש, אם אנחנו מגדירים

את הפיקוח כפי שפרופ' רוזנפלד מגדיר

אותו, שהוא צריך להיות פיקוח פתע 24 שעות ביממה, זו אינה מערכת פיקוח כזו.

אני לא יוצא מת וך הנחה שאני חייב מערך פיקוח שמראש חושד במישהו. אני יוצא

מת וך הנחה שפה ושם במסגרת הטובה בי ותר ובמ וסד הטוב בי ותר יכולים לקרות

דברים. דייר וינר ציינה מוסד כמו אחוזת ילדים שהוא מ וסד טוב בחיפה. מפעל

הכשרת ילדי ישראל - כולם א ומרים שזה מפעל טוב. והא ראייה, שני המ וסד ות

הטובים האלה בכותרות. יכולה להיות תופעה חריגה במ וסד הטוב ביותר. ואני לא

מכיר את המ וסד שמנהל ד"ר כהן.

היו"ר אי נמיר; הפנימיה שבה קרה המקרה האחרון היא

פנימיה של המפעל להכשרת ילדים בישראל.

י' דוידוביץ; מנכל משרד החינוך דיווח, ברגע שהנושא

עלה הוא מינה את י ושב-ראש ועד ההורים

כח וקר לחק ור.



היו"ר א' נמיר; במקרה של התעללות הילדים, איזה סוג

מוסד זה? הוא שייך למשרד החינוך?

י' דוידוביץ; לויצ"ו.

היו"ר א' נמיר; לפני עשרה ימים התפרסם משהו

זה מוסד שכ ויצ"ו. אנשי מקצוע טוענים

והמוסד הוא טוב, אבל זה יכול לקרות.

למה נכחד ונאמר שהכל סגור הרמטית ולא יכול לקרות. יכול לקרות. קיים פיקוח,

יש 11 מפקחים. כמובן אם נגדיל את הפיקוח בצורה שונה ונעמיד לרשותם משאבים

אחרים, הם יפעלו יותר. אני לא מוכן לקבל את הקביעה או את סימן השאלה שהוצג

לגבי טיב המפקחים. אי אפשר לטעון על המפקחים, כל עוד לא הגדרנו להם את

היעד בצורה שונה. כל עוד לא הגדרנו להם את היעד בצורה שונה, יש להם מערכת

פי ק וח.

הוגשה לי תלונה על פנימיה מיסיונרית,

כאילו. אני מוכרח להודות, כאשר קיבלתי את המכתב הבנתי אותו כפשוטו. לכן

אין תופעה כזאת. יכול להיות שפה ושם מישהו

מנסה, אבל כרגע אין לנו תופעה כזאת. ביחס למה שאתם מתכוונים, לא נבדק

הנושא. יש הרבה סיפורים שמספרים, שבעיירות פיתוח מוציאים ילדים מבתים. אם

קיימת תופעה כזו, אנחנו כמשרד שוללים אותה. כל עוד אין לי תלונה קונקרטית

שנעברה עבירה, אינני רוצה שאנחנו צריכים ליזום פעולה בנושא כרגע.

איזו עבירה? האם המשרד לא מודע לעובדה

שישנם מקרים כאלה דווקה בערי הפיתוח?

שנינו באים מעיירות פיתוח ושנינו

מכירים את המציאות. אבכ אין עבירה.

על פי חוק מותר למוסד פנימייתי שיש

לו מגמה פוליטית או דתית או נוצרית

לבוא לשלם בעבור הילד שלהם?

לשלם - צריך להוכיח. הנושא של התשלום

טעון הוכחה. מותר לי לבוא אליך ולשכנע

אותך שתשלח את ילדך לזרם חינוכי או פנימיה מסוג זה או אחר. אם ההורים

מסכימים ואין ביניהם חילוקי דיעות, הם מחליטים. אם השתכנעו כשלוח את ילדם

- הם ש ולחים.

מה שאתה אומר, במידה ויוכח ששולם

כסף , ז ו עבי רה.

כן, זה בתחום המשטרה. אני מבקש להפנות

תשומת הלב לחוברת העדויות. הדוח מצביע

על מקרים בודדים. אנחנו מדברים על אוכלוסיה של עשרות אלפי ילדים שנמצאים

בפנימיות. רק משרד העבודה והרווחה מחזיק 7302 ילדים בפנימיות, מכל הגילים,

כולל נערים, ועד גיל 14 כ- 4000. פה צריך לחלק את האוכלוסיה. יש ילדים

רגי לים.

עוד 20 אלף ילדים נמצאים במוסדות

בחסות משרד העבודה והרווחה.

מה זו חסות? החוק קבע. אין "ילדים

שלנו". במסגרת העבודה השוטפת יש איזו

שהיא טרמינולוגיה. לא הוגן להשתמש בה. ברור לגמרי, החוק מטיל על משרדי

לפקח על כל הפנימיות עד גיל 14, ואני לא מערער על זה. זו חובתי ואת זה אני



י' שמאי; יש נתון של 5% ילדים עד גיל 14

בפנימיות. אם אתה אומר שמשרד העבודה

מממן 7000 ילדים, איך הם מוחזקים? מי משלם? אולי אלה הפנימיות שאותן אנחנו

מחפשים. זה נשמע משונה.

; אם זה קיים, מי נתן להם רשיון?

ה י ו " ר א' נמיר: אין פיקוח כשאין רש י ון .

האם המפקחים מגיעים כשם?

י' דוידוביץ; המשרד היפנה 302 7. הוא אחראי על

כל הילדים שנמצאים בפנימיות. יש,

למשל, ילדים שנמצאים בפנימיות של בני-עקיבא. ידוע שהציבור הדתי, הכיפות

הסרוגות שולחים את הילדים מכתה י' לפנימי ות בני עקיבא.

זו קבוצה קטנה. אלה פנימיות נהדרות.

הציבור הדתי שולח לישיבות

י ושב פה חבר הכנסת בן-שלמה ואני רוצה

כומר לו. הציבור הדתי שולח את ילדיו לפנימיות.

גם לישיבות וגם לפנימיות בגיל הזה?

מכיתה וי, בני 11-12. יש מפעל של

שמואלי לקידום החינוך. הוא גם כן

מחזיק כמה אלפים. ישנה עליית הנוער. אנחנו לא מממנים את כל הקבוצות האלה.

י י שמאי; ואז גם לא מפקחים.

י' דוידוביץ; אני חייב לפקח לפי החוק עד גיל 14.

היו"ר א' נמיר; האם מפקחים?

י' דוידוביץ; אנחנו מפקחים בהיקף של 200 פנימיות.

יש לי 11 מפקחים. הממוצע לגביהם 8

פנימיות למפקח. זו רמת הפיקוח . אינני מסתיר מחברי הוועדה. יש פנימיות

שהמפקח בא לשם אחת לכמה חודשים, יש פנימיות שזקוקות אחת לשבוע. אין פה

פיקוח פתע ולא באים בלילה לבדוק. אי אפשר לבדוק כל מדריך מה הוא עושה בשעה

פלונית. קיבלנו לאחרונה תלונה דווקה לא ממוסד חרדי, ממוסד ששייך למשען.

רכז המדריכים שלח ידיים וננקטו אמצעים.

יש לנו תלונות - אנחנו מטפלים. נאמר

שיש לי מערך בולשת שהולך לבדוק. אינני מסוגל, אין לנו מערך כזה ו גם לא

צריך מערך כזה.

א' שוסטק; מאיזה פנימיות העדויות האלה?

י' דוידוביץ; אינני יודע. לו הייתי יודע פרטים,

הייתי בא היום לוועדה ואומר; בפנימיות

אכה קרה כך וכך, נקטנו בצעדים אלה ואלה, המסקנות הן אלה ואלה. מכיון שאין

לי מידע, אינני יכול למסור.

י י קדמן; אני העברתי את רשימת הפנימיות למר

וינטר. יש לו לרשימה מפורטת. שום דבר

לא אנונימי.



א' שוסטק; חשוב לדעת מאיזה פנימיות העדויות

האלה. ד"ר רוזנפלד אמר שיש מתנדבים

שמוכנים ללכת בימים ובלינות לראות את הפנימיות ואתם מתנגדים. למה? אתה

אומר שהמפקחים אינם יכולים להספיק.

י' דוידוביץ; נכון שפרופי רוזנפלד קיים איתי

דיון, בין היתר, גם על הנושא הזה.

אי שוסטק; מה הנטייה?

י' דוידוביץ; הנטייה לא לכל דיכפין. כשם שפתחנו

מ וסד ות אחרים בשירותים מאד רגישים,

כמו השירות למפגר, לביקורי יום ולילה. הסמכנו קבוצה של אנשים. למשל,

הורים. מנהלי אגפים של משרדי קיבלו הוראה שכל מי שעובד באיזורים מסוימים

יעשה ביקורי פתע, אנחנו כרגע שוקלים לגבי פנימיות. באופן עקרוני לא כל

מתנדב יעשה פיקוח. זה לא בריא וגם בלתי אפשרי. בפני ועד הורים אנחנו

מוכנים לפתוח את המוסד, לתת לו כניסה חופשית שלש מאות וששים יום בשנה, יום

ולילה.

מתנדבים של ארגון מקצועי?

י' דוידוביץ; יש לזה השלכות.

י י שמאי; אתה מדבר על ועד הורים. יש כאן

סתירה נוראית. אני מציע שמר דוידוביץ

יבוא עם הצעות. השאל ות שלנו יכולות לחדד את הבעיות.

י' דודיבויץ; היינו באים עם הצעות לו היו מתממשים

כמה דברים.

הי ו" ר אי נמי ר; תצטרכו לבוא עם הצעות.

י' דוידוביץ; יש תנאים מוקדמים להצעות. כמדיניות

שנקבעה על ידי השר אנחנו חושבים שטובת

הילד מבקשת , עד כמה שרק ניתן, שהוא יהיה בקהילה ולא במוסד. אני מוכן

להסכים לדיעה הדי-קיצונית שאומרת שהמ וסד הטוב ביותר הוא עדיין לא תחליף

למשפחה נורמלית. אנחנו בהחלט היינו רוצים לפתח יותר שירותים קהילתיים

ופח ות במ וסד ות.

זו נקודה שיש לה השלכות ארגוניות

ותקציביות. האם ניתן לקיים בדיקה אם

אכן כל ילד שנמצא בפנימיה צריך להיות שם?

י' דודיוביץ; פר ופ' רוזנפלד קיבל על עצמו לעשות

מחקר, לבד וק את ההשמה.

כל הפנימיות תהיינה פתוחות בפניו

במידגם?

י' דוידוביץ; במידגם ביקשתי לבדוק קודם כל את

ההשמה שלי. הוא יבדוק מבין המ וסד ות

שאלינם אנחנו מפנים ילדים. אני רוצה להיות מאד מאד פרקטי, זה נכון לגבי

7300 ילדים.

אני מדבר רק עד גיל 14. אתר. מדבר

לגבי 4000 שאתם מממנים את קיומם. מה.

לגבי פנימיות אחר ות?

י' דוידוביץ; הדרך הארוכה ביותר מתחי לה בצעד

ראשוני.

ר' כהן; אני משום מה משער שבפנימיות האחרות

המצב אפילו חמור מאד. כאן יש תלות בין

התשלום לבין הפנימיות. הפנימיות צריכות לחשוש. יתכן שהמצב אצל האחדים יותר

גרוע.

חבר-הכנסת רן כהן, הבדיקה תבוצע אני

משוכנעת בכך, היא לא תיעשה בכל המיגזד

- גם בכך אני משוכנעת. גם לגבי המעט שייעשה, אולי יהיה בידינו לשפד

ולשנ ות.

י' שמאי; תעמוד על הנושא של המרחק הגיאוגרפי.

י' דוידוביץ; אם אמדנו שטובת הילד מחייבת את הקשד

הקהילתי, מזה לאפשד להבין את המגפה.

אלא יש קושי. כיום יש השמה ארצית שמתמחה לי סוגים. אם לקבל את ההצעה של

ד"ד וינר, עוד לא בדקתי את הנושא, על פני הדברים אנחנו נכנסים לבעיות של

עלויות. להחזיק מוסד רב-גוני - ייצור לנו בעיה. הנושא עדיין לא נבדק.

דשמתי לעצמי בדיקה של השמה ארצית לעומת איזורית .

י י קדמן; אחרת אין שום רשות מקומית שאחדאית

על הילדים.

י' דוידוביץ; אני אומד עוד נקודה אחת שעליה אני

לא יכול לפסוח - הנושא של התעדיפים.

אנחנו סבודים שהתעריפים הם נמוכים. אנחנו כל הזמן נמצאים במאבק בועדת

תעריפים. יש אילוצים כספיים. כאן יש בעיה שמעסיקה אותנו בתחום הפנימיות

לילדים, אבל זו בעיה שמעסיקה אותנו בכלח התחומים החל בנכה, המפגר והזקנים.

אין תחום שאין לנו בו בעיה של קיצוצים.

אני מסכים ש-600 ש"ח לילד לא מכסים

הוצאות. יש לנו א) בעיה לקבל אישוד לתעדיפים; ב) בעיה תקציבית. יש לי

בתקציב 43 מליון. אחרי זה יש ועדה שדואגת ליציבות במשק.

אני דוצה להבין. אם אתה מגיע למסקנה

שבמקום 4000 ילד אתה מחזיק רק 3000,

אתה חוסך רבע תקציב. אתה יכול להגדיל את ההקצבה למוסדות?

י' דוידוביץ; חד-צדדית על דעתי לא. יש ועדת

תעדיפים. אם היה לי תקציב ואני כותב

שהעלאת התעריפים לא תגרום להגדלת התקציב, אין לי בעיה. ב-43 מלי ון ש"ח

שעומדים לרשות הנושא , בתעדיפים הקיימים חסדים לי 8 מליון ש"ח לגמוד את

השנה. 9720 ילד מותר לי להחזיק. זה כולל גם משפחות אומנה. יש לי כאלפיים

ומשהו במשפחות אומנה. ההוצאה היא 48 מליון. אם אני מחזיק 9720 לפי התעריף

הזה, אני צריך בערך 53 מליון ש"ח . על זה יש ויכוח.

בשנים עברו היה פשוט מאד; היה נהוג

שאם לא ח ודגים מועדת התעדיפים, מתקנים את התקציב. השנה האוצר בא ואומר;

התקנה אומרת שמ ותד לך להחזיק עד 9720 ילדים , ההוצאה המותרת לך עד 48

מליון. אם לא מספיק לך הכסף ל-9720 ילדים, אתה לא תהיה עבדיין אם תחזיק רק

8500 ילדים.

9720 זו מכפלה של

ועדת תעריפים. אם האינדקס יעלה ב-10%, אני אקצץ ב-10% של ילדים? אין בזה

הגיון. הנושא נמצא בויכוח. אני לא מודאג, איננו הולכים להוציא ילדים. ודאי

נקבל תוספת תקציב. אני מזכיד את הפרובלמטיקה. התעריף נמוך, היינו רוצים

להעלות אותו . מבחינת תקציב יש לנו קשיים. בהחלט, אם היינו פותרים בעיה

בהשמה, היינו יכולים לעשות טוב גם לילד וגם בנושא התעריף. בעקיפין שני

הדברים הם לטובת הילד.

שר העבודה והרווחה החליט לבדוק. ישנה

ועדה ממשלתית שתבדוק את הנושא. בראש הוועדה יעמוד איש ציבור. אני מקווה

שזה מקובל גם על המועצה לשלום הילד. על המשרד זה ודאי מקובל. עדיין לא

סיכמנו את כתב הסמכות, אבל סיכמנו על הקמת הוועדה. הוועדה תעסוק במיכל ול

הנושאים, בנוסף על הבדיקה של פרופי רוזנפלד.

הי ו" ר א' נפיר; יש לנו עוד נושא גדול, נושא שחבר-

הכנסת רן ביקש להעלות. אני רוצה

להשאיר 15 דקות לנושא השני. אני רוצה לשאול את חברי הוועדה אם מקובל

אני מבקשת, מר דוידוביץ, שאתה תלווה לאותנו בדיונים שלנו בנושא

הזה. אני עכשיו מדברת על נושאי רווחה. היתה לי איתך שיחה חטופה וקבענו

פגישה. התחושה שלי היא, שהאנשים הבאים לייצג את המשרד אין להם שום סמכות

לא לשנות ולא לקבוע. הנושא שע ומד על סדר יומנו הוא מאד חמור ומאד כבד מכל

ההיבטים והבחינות. אנחנו רוצים גם להגיע לאיזה שהן המלצות ריאליות,

בנסיבות התקציביות הקיימות. אנחנו לא עוסקים רק ברווחה, אנחנו עוסקים גם

קצת בעבודה והרבה בבריאות. אנחנו מחוקקים חוקים.

אני גם לא יכולה להיות אדישה לדברים

שקורים במערכת החינוך. יש להם השלכה גם על מה שקורה בפנימיות. לנו יש

תחושה שאנחנו מקיימים את הישיבות שלנו כמעט על ריק. חבל על הזמן של כולם.

אנחנו לא נרבה בדברים. אני רוצה שאנחנו במשך שתי ישיבות נשמע אנשים.

אני פונה עכשיו למועצה הלא ומית לשלום

הילד, אנחנו לא מבקשים לדעת שמות. בעקבות ההערה של חברת-הכנסת גרוסמן, אי

אפשר יותר לדון בנושאיםח שהם אנונימיים. אנחנו לא צריכים לקבל שם, מספר

וכתובת. אבל ברגע שתאמרו, והמשרד יאשר, שאתם מסרתם- זה יקל על כל הענין.

הסיפור של "אומרים" מאד קשה.

פניה נוספת שלי אליך, את מנהלי

הפנימיות תזמינו דרככם. אנחנו לא ועדת חקירה, אני מבקשת שלישיבה הבאה

יוזמנו מנהלי פנימיות על פי חתך מוסדי שייצג פנימיה טובה, פנימיה בינונית

ופנימיה שהיא במצוקה גדולה. בנוסף לכך, אם אפשר, להגיש לנו נתונים על

התפלגות סך כל הילדים בפנימיות שאתם יודעים עליהן. כמה משרד העבודה

והרווחה, כמה המפעל להכשרת ילדי ישראל, כמה הפנימיות הצבאיות, כמה משרד

החי נ וך.

כאן יש לנו בעיה. אני מבקשת את הסיוע

שלך, חבר הכנסת בן-שלמה. יש לנו בעיה עם חלק מאד גדול של הפנימיות

החרדיות. אין קשר ואין קומוניקציה , בלשון המעטה, עם הפנימיות האלה. הם

לכם צריך להיות ענין להוריד את הכתם מעל הפנימיות האלה, אם לא מגיע להן.

ברוב המקרים המצב החמור ביותר הוא בפנימיות החרדיות. למה? כדאי שתיקח גם

את העדויות, גם את הדו"ח. אני גם אתן לך פרוטוקול מלפני חמש שנים על הסקר

שעליו מתבסס הדוח. כדאי שיחד נתמ ודד עם הנושאים האלה.



לגבי החלוקה הגילאית, לי אין ספק שאי

אפשר במקומות הפרטיים לתת תשובה. צריך להחליט מה לכן ומה לא, מה על חשבון

מה. הגיע רגע שכ אמת. אסור יותר להסתובב סחור סחור. גם בתקציב הקיים אי

אפשר לעשות כהלכה. אני מקוה שנוכל לתרום משה ו בנושא הזה.

תודה רבה למוזמנים. נודיע לכם על מועד

הישיבה הבאה. רן כהן, בבקשה.

ר' כהן; ביקשתי להעלות את הנושא, ברשות

היושבת ראש, בהשתתפותו של מר דוידוביץ

מנכ"ל משרד העבוה והרווחה. מה שקורה בחברת המשקם גובל בשערוריה חמורה

ביותר. תשלום של 9.5 ש"ח ליום עבודה. אני מדבר על משוקמים. לא רק שזו

חרפה מבחינה כלכלית של האנשים, אלא אף מבחינת כבוד עצמי. מה אפשר לעשות

ב=9.50 ש"ח? פירוש הדבר שאומרים לאנשים האלה: אתם לא שווים שום דבר. בייבי

סיטר לוקחת 4 שקלים לשעה, נערה שלא יודעת שום דבר. ואיש כזה מקבל פחות מ-2

שקלים לשעה.

לפי מה שאני י ודע, המשקם

מקבל כ-30 שקל ליום עבודה של עובד כזה.

ממי?

משרד העבודה והרווחה וביטוח לאומי.

פר י ום עבודה חברת המשקם מקבלת תמיכה

יותר גדולה מאשר היא נותנת לעובד. זה דבר שנראה בלתי סביר על פניו. החברה

הזאת מייצרת משהו.

האיום על פיטורי 800

עובדים, במידה שיעלו את שכרם , הוא יותר מאשר בזיון. בעיקר כאשר התביעה

הזאת היא אלמנטרית.

גבירתי היושבת ראש, אני

מנהל מעקב אחרי מה שקורה שם. חברת המשקםל עוברת תהליך של פוליטיזציה

ומינויים פוליטיים מהראש ועד לאחרון העובדים. אגב, הדברים נעשים באמת

שיטות שאני לא מכיר אותן. אולי ברוסיה המציאו אותן. אני יודע על מנהלי

איזורים מקצועיים שעבדו במשך שנים. כולם הודחו, גם כאשר הדברים גבלו

בהתעללות. מנהל איזור אחד תפקד יפה, עבדו אצלו בתנאים טובים.

י' דוידוביץ; איזה איזור?

חיפה. לא היה לו סגן. עבד בלי סגן.

שמו לו סגן בכוח. הסגן התיישב על

כסאו. המנכ"ל החרים את המנהל ועבד עם הסגן. הסגן הזה הוא מסיעה מסוימת

בחירות. המנכ"ל דוד ראם בא לסיור באיזור עם הסגן.

אותו דבר קרה בנתניה, בראשון לציון,

בגליל המערבי. בגליל המערבי היה מנהל איזור. לקח מרח דוד ראם את נהגו

הפרטי ושם אותו בתור מנהל איזור. אני מתכוון לנהריה. אני יודע שמנהל

איזור חיפה קיבל התקף לב. מנהל איזור ירושלים יעוף.

י ושב-ראש ועד העובדים - קרה לו אסון,

הוא לא היה חבר בליכוד. עשו לו את המות, ביטלו אותו מכל וכל. היום יושב-ראש

ועד העובדים הוא דוברו של המנכ"ל. איך יכול להיות דוברו י ושב-ראש ועד

העובדים? אלא אם כן מדובר במעשה שלא ייעשה.

קשרים עיסקיים. זה גם

ההסבר מדוע נותנים 9.5 שקלים ליום עבודה. היתה התקדרות עם חברת

ק יי.איי.אס. היה הפסד בגין העיסקה של 200 אלף ש"ח. באותו זמן מקיימים

חגיגות 30 שנה להמשקם עם הוצאות ראווה, חגיגות פרטיות. הכל בהוצאות

ענקיות. העובדים מקבלים 9.5 ליום עבודה, מאידך הפזרנות הכספית היא

פנטסטית, והמינויים הפוליטיים גם הם בעלות גדולה.

מה שקורה בחברת המשקם הוא חמור ביותר.

אי אפשד לעבוד עליו לסדר היום במדי נה עם משטר מתוקן.

לסדר, אני רוצה להבדיל בין שני

נושאים. המנכ"ל, גם אם מינויו מינוי

פוליטי הוא לא מנכ"ל יחידי, הוא עובד מדינה. הקובלנות שמופנות על מינויים

פוליטיים לא יכולות להיות מופנות למנכ"ל, רק לשר.

אני רוצה לומר משהו למנכ"ל בתחומי

מינהל בהמשקם. מה שאני שומעת על סידרי מינהל בהמשקם אלה דברים חמורים

ביותר. זה מלמד על מוסריותו של האדם. יש מחלוקת ם להגדיל את המשקם בעוד

800 מוגבלים, או להעל ות את השכר. אתה אמרתי שלא תהיה בעיה בפנימיות, אם

באים לתת שירות י ותר טוב יצטרכו להגדיל. גם כאן אי אפשר לתת שכר רעב

ולהגדיל את המספר. לו יכולנו לעש ות את שני הדברים יחד.

זה כוחה של הכנסת, אתם חייבים להביא

תקנות בנושא של המשקם. הלכנו לקראתם ולא קבענו בחוק, כי ידענו שיש בעיות.

השר אמר שבתחילת דצמבר הוא מקווה לסכם משא ומתן של היועץ המשפטי של המשרד

מר ברק. אם לא יהיה סיכום, אנחנו נקיים ישיבה כאן בנושא המשקם.

באותה ישיבה לאני לא נתתי לגלוש לנושא

של הפרטים, של מה שקורה בהמשקם. לא מה שהעלה חבר-הכנסת רן כהן מבחינה

פולטית אלא על דרכי ניהול. אני רוצה להעיר ברוח טובה, אן כי לא תמיד זה

הולך ברוח טובה.

ישב כאן מנהל המשקם. הוא לא פצהל את

פיו. והנה הוא מסר הודעה בעיתון. אני בדקתי מי מסר, זה הרתיח את דמי. יושב

כאן המנכ"ל. כל מי שדיבר היה היושב-ראש. בא אלי דובר המשרד - אני מכירה

אותו מקרית מלאכי - בחור יקר ואומר לי: גברת נמיר, אולי לא נוציא

קומוניקט. אמרתי בסדר. בדרך כלל אינני מנהל משא ומתן על קומוניקטים. אמרתי

שנמסור רק סיכום הישיבה. והנה אני פותחת את עיתון "דבר" ורואה ציטוט של מה

שמר מנכ"ל המשקם בישיבת ועדת העבוה והרווחה. הרי בישיבה הוא לא פצה את

פי ו.

מר דוידוביץ, אני לא אתן לך לענות על

הנושא של מינויים פוליטיים. אתה מנכ"ל. אם יהיה צורך, נקיים דיון עם השר.

זה מעיד על מוסריותו של אדם.

המשקם הוא משרד כל כך מסכן. אני באתי

לביקור בנהריה. שם סיפרו לי שהם נהגו לקבל בקבוק יין לחג. ביטלו להם. לא

עשיתי מזה ענין.

כ ולם עושים מינויים פוליטיים. גם אותם

צריך לעש ות קצת בשכל. למצ וא מישהו מוכשר שיעשה את המלאכה. לא רציתי להעל ות

את הנושא הזה בתחילת הישיבה בנוכחות המוזמנים. אי אפשר ככה, זה דבר שלא

י י עשה.

ר' כהן ; את תעלי את הנושא עם השר?

אנחנו נחליט בינינו. אם חברי הוועדה

ירצו, אנחנו נקיים שיחה עם השר, לא עם

המנכ"ל. אני כל השנים טוענת שצריך שיהיה לנו אומץ לעש ות מה שקיים בארצות

הברית. שם נקבע מספר למסוים של מינויים פוליטיים, באופן גלוי עכ



טוב ששמעת בענין המינהל וההתנהגות

בחברת המשקם.

י' דוידוביץ; אם את רוצה תשובה לכל הסעיף, אני מוכן

לתת תשובה רק בענין הכספי.

זה יבוא בתקנות.

הישבה ננעלה בשעה 11.05