הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 370

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום ג' י "א בחשון התשמ"ח - 3.11.87, שעה 00. 11

חברי הוועדה; א. נמיר - היו"ר

ח. גרוסמן

א. שוסטק

י. שמאי

פרופ' ר. בן-ישראל - יועצת הוועדה לחקיקת עבודה

ש. גוברמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

י. לוי - משרד המשפטים

ש. ויגדור - משרד המשפטים

ב. רוזנטל - משרד המשפטים

ד"ר נ. שפירא-ליבאי- יועצת למעמד האשה במשרד ראש הממשלה

ר. כהנא . - סגן היועץ המשפטי במשרד העבודה

והרווחה

נ. אורי - הממונה הראשי על יחסי העבודה,

משרד העבודה והרווחה

א. מוסזדה - משרד העבודה והרווחה

א. רוזובסקי - יועץ משפטי, שירות התעסוקה

י. שטיין - משרד האוצר

י. גטניו - התאחדות התעשיינים

מ. הילב - התאחדות התעשיינים

ח. ישראל - התאחדות התעשיינים

ע. תמיר - ההסתדרות הכללית

י. ארן - מרכזת לשכת הקשר בין ההסתדרות

והכנסת

יועץ משפטי לוועדה; מ. בוטון

א. אדלר

צ. ספרן

חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ז-1987; חוק הזדמנות שווה

בתעסוקה, (תיקון), התשמ"ז-1986.

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרוותה.

חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ו-1987

חוק הזדמנות שווה בתעסוקה (תיקון), התשמ"ז-1986

אנחנו דנים בחוק לאחר שהוא אושר פה אחד במליאת הכנסת בקריאה הראשונה ולמעשה

אנחנו נכנסים לשלב האחרון של הכנת החוק לקריאה שניה ושלישית. נדון במשולב בשתי

הצעת החוק של חברי הכנסת והצעת החחוק של הממשלה.



בשעת הדיונים בקריאה הטרומית סיימנו למעשה את שמיעת כל הגופים הציבוריים.

עכשיו אנחנו ניגשים לעבודת החקיקה ולדיון סעיף אחר סעיף, כאשר מלווים אותנו

היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה הנוגעים בדבר וכן ההסתדרות והעמסיקים. אני כבר

במה ששנוי נצסרך להכריע ונשמע את עמדות שני הצדדים, אבל לא נתחיל לשמוע

את כל הגופים שכבר שמענו בהרחבה בהכנה לקריאה הראשונה.



בעזרת ועדה מצומצמת שליוותה את עבודת מליאת הוועדה והיתה מורכבת מפרופ' רות

בן-ישראל, יועצים משפטיים של משרד העבודה והרווחה, משרד המשפטים, היועצת למעמד

האשה במשרד ראש הממשלה והממונה על יחסי העבודה במשרד העבודה והרווחה, התגברנו על

חלק מן הדברים שהיו בעייתיים. על פי הצעתו של מר ברק, היועץ המשפטי של משרד

העבודה והרווחה ועל דעת שר העבודה והרווחה, חלק מהצעת הממשלה כבר הוכנסה להצעת

החוק. הטרומית. בפנינו עכשיו שתי אפשרויות: האחת - להציג בפתח ישיבה את הצעת

חברי הכנסת דורון, נמיר, שולמית אלוני ורן כהן, ולשמוע בנפרד הצגה של הצעת

הממשלה. יש דרך שניה, שהועלתה על ידי היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה, שאין

צורך להציג את הצעת הממשלה אלא ההתייחסות תהיה לכל סעיף וסעיף. עלינו להחליט.

בצוות שהכין את הצעת החוק של חברי הכנסת לקריאה ראשונה התגבשה למעשה הסכמה

בין ההצעה שהציעו חברי הכנסת לבין הצעת הממשלה, כך שההצעה שמונחת בפני חברי

הכנסת מכילה את הצעת הממשלה, בהסכמה של הממשלה ושל הוועדה. דיברתי עם מר ברק

לפני הדיון ומקובל עליו שאנחנו נדון בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה של חברי הכנסת

כהצעת חוק שמשלבת את שתי הצעות החוק, גם זו של הממשלה - אם תהיינה לממשלה הערות

מסויימות, הם יתייחסו לסעיפים הנוגעים בדבר - והוא ויתר על הצגת כל העקרונות של

הצעת הממשלה בנפרד. זוהי אפוא הדרך שנראה לי שיש ללכת בה כדי להכין את החוק

לקריאה שניה ושלישית.

האם הדרך הזאת מקובלת על משרד העבודה והרו ווזה?

כן, למעשה כל ההצעות שלנו נכללו בהצעת החוק.

מ. בוטון: לסעיף זה לא היו הערות לא של תברי הכנסת וגם לא של הממשלה. ההסכם הקיבוצי

פה הוא רחב מאד והוא מכיל בהגדרה שלו לאו דווקה הסכם שנרשם לפי כל הכללים אלא כל

הסדר עבודה במקום עבודה כלשהו.



ח. גרוסמן!

ואם אין כל הסדר?

מ. בוטון;

החוק לא חל על חוזים אישיים.

ואם אין גם חוזים אישיים? הרי יש מקומות עבודה שאין בהם הסכם, גם לא חתום.

מה קורה במקרה כזה? יש אלי פניות של נשים בנושא השכר, ששום הסכם קיבוצי או צו

הרחבה לא חל עליהן.

היו"ר א. נמיר;

מה קורה עם הקבלנים הפרסיים - הם כלולים בענין זה?

י. גסניו;

מה חיה השיקול לשינוי כותרת החוק - "חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה" לעומת

"חוק הזדמנות שווה בתעסוקה"?

אני לא בסוח שהמונח "הסדר קיבוצי" מוגדר באיזה שהוא חוק.

השאלה אם אנחנו משתמשים פה במונח משפסי מובן, או אולי זה מונח לא משפסי בכלל.

לשאלה של חברת-הכנסת גרוסמן: בנוסח יש חגדרה של הסכם קיבוצי לכמה מטרות

בחוק. המטרה הראשונה היא, שעובדים לא ייצאו מופסדים מעצם חקיקת חוק, כי בסעיף

3(ב) נאמר: "אין בחוק זה כדי לגרוע מזכות יתר המוענקת לעובדת לפי חוק, לפי הסכם

קיבוצי או לפי חוזה עבודה,ואין רואים זכות זו כהפליה". כלומר, אם יש לעובדת

זכות, בין אם זה בהסכם קיבוצי רשום, בין אם זה בחוזה אישי - וחוזה אישי זה לאו

דווקה חוזה בכתב, גם בעל פה, כי ברגע שמעביד שוכר מישהו לעבודה נקשר ביניהם חוזה

על פי חוק החוזים גם אם אין מסמך כתוב - זכות זו לא תיגרע בעקבות החוק.

לא בענין זה שאלתי.

אענה לך: החוק חל על כל העובדים שמופלים לרעה ולא חשוב איך תנאי העבודה

שלהם מוסדרים. בסעיף 2, שקובע את איסור האפליה, נאמר: "לא יפלה מעביד בין

עובדיו" ולא משנה איך תנאי העבודה שלהם מוסדרים.

המושג "הסדר קיבוצי" מופיע בחקיקת בחוקים

רבים. הוא לא מוגדר, אבל הוא מופיע בכל ההגדרות: בסעיף 37(א) לחוק יישוב סכסוכי

עבודה, בסעיף 1 לחוק דמי מחלה, בחוק פיצויי פיטורים בסעיף 13(א). זה מושג שקיבל

כבר משמעות משפטית על ידי הפסיקה. נראה לי שאם אתה אומר "חוזה עבודה" והסכם

קיבוצי", כל מה שמצוי באמצע זה הסדר קיבוצי.



באשר לשם החוק.- היו דיונים בוועדה אם להשתמש ב"שוויון הזדמנויות בעבודה" או

ב"שוויון הזדמנויות בתעסוקה". נראה היה מן הדברים של חברי הכנסת שהשם המועדף

הוא "שוויון הזדמנויות בעבודה" ולכן אומץ השם הזה.

ע. תמיר;

האם אין כאן סתירה בין סעיף 1 שבו לא מופיע בהגדרות "הסכם אישי" לבין סעיף

2, שכולל גם הסכמים אישיים? בסעיף 2 נאמר: "לא יפלה מעביד", אבל כאשר אתה קורא

על פניו את סעיף ו ואתה לא מוצא את העובדות שעובדות בהסכמים אישיים, אני חוששת

שהן לא תהיינה מוגנות. זו יכולה להיות מוטיבציה למעסיקים להעסיק עובדות בהסכמים

אישיים, כאשר זו תופעה שהולכת ומתרחבת בצעדי ענק.

מ. בוסון;

לא כתוב "לא יפלה מעביד בהסכם קיבוצי" אלא כתוב "לא יפלה מעביד בין

עובדיו". עליך להשתמש בהגדרה המופיעה בנוסח החוק.

ע. תמיר;

נאמר בסעיף 1 שהסכם קיבוצי הוא הסכם כמשמעותו בחוק הסכמים קיבוציים. אם

הסדרים אישיים כלולים בכך נחה דעתי.

פרופ' ר. בן-ישראל;

אין שום קשר בין ההגדרה של הסכם קיבוצי בסעיף 2 לבין השאלה היכן אסור

להפלות. בסעיף 2 כתוב; "לא יפלה מעביד בין עובדיו" ולא משנה אם העובדים מועסקים

על פי הסכם קיבוצי, חוזה אישי, על ידי קבלנים פרטיים או שירות התעסוקה. ההגדרה

בסעיף 1 באה לכל מקרה שבסעיף אחר מזכירים את המלה "הסכם קיבוצי", וכדי לא להגיד

גם "הסכם קיבוצי", "הסדר קיבוצי", "צו הרחבה" וכדומה, יש הגדרה בסעיף הגדרות.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 1

סעיף 2 - איסור הפליה;

ח. גרוסמן;

סעיף קטן (ג),לדעתי, הוא חור שקורץ לעכבר.

ע. תמיר;

הייתי רוצה להבין למה בדיוק מתכוונים ב"תנאי עבודה" בסעיף קטן (א)(2). האם

זה כולל גם שכר, תנאי פרישה, שאירים?

ח. גרוסמן;

האם יש הגדרה ל"תנאי עבודה"?

י. גטניו;

"תנאי עבודה" - זה עלול להתפתח גם לצד האקולוגי והתנאים הסביבתיים. השאלה

מה הם תנאי עבודה זו פילוסופיה מאד רחבה. גם המונח "קידום בעבודה" מעלה שאלות.

בתפקיד, בשכר, בתנאים. הכוונה לכל או לחלק? אם

אין עונשין אלא אם כן מזהירין. אם למעסיק או לצדדים לא

יהיה ברור מה תוכן הסעיפים לא יידעו מי עובר על החוק, מי לא עובר על החוק, למה

עוברים על הרזוק.

בסעיף (א) נאמר "לא יפלה מעביד בין עובדיו", כשאנוזנו למעשה מדברים גם על

קבלה לעבודה ויש לנו בעיה של אנשים שהם מועמדים לעבודה ועדיין אינם עובדים.

צריך לכתוב " לא יפלה מעביד בין עובדיו או בין מועמדים לעבודה".

ישבת בצוות, היית שותפה לנוסה שהוצע כאן ואני לא יכולה לפתוח את הדיון

מתדש. אני מבקשת שתעלו את הדברים שלא הוסכמו על ידכם.

נשארו הרבה דברים פתוחים.

במקום "לא יפלה מעביד בין עובדיו" הייתי כותב "לא יפלה מעביד את עובדיו".

אבל מדובר גם על אדם שהוא עדיין לא עובד.

לגבי פיסקה (2) - תנאי עבודה: האם לא כדאי לשקול מה זה "תנאי עבודה"? יש לי

ספק אם זה כולל גם תנאי פרישה מעבודה. אולי כדאי לכתוב גם "תנאי עבודה ותנאי

פרישה מעבודה" כדי לכסות את כל היריעה.

ככל שתפרסי יותר זה יהיה פוזות סוב. "תנאי עבודה" כולל הכל, מה גם שאתר כך

מדובר על פיסורים.

אבי מדברת על תנאי פרישה, שזה פיצויים.

לגבי פיסקה (5) הייתי מציעה שם כולל: "סיום יחסי עבודה, לרבות פיטורים

והתפטרות".

אשר לסעיף קסן (ב): אינני בטוחה שהביטוי "תנאים שלא ממין הענין" מגדיר.

"תנאים שתוצאתם אפליה".

פרופ' ר. בן-ישראל;

ישבנו שעות ארוכות ורבות, דנו והתווכחנו וזה היה

הנוסח שכולנו סיכמנו וחיינו שלמים איתו. מאחר שלחברי הכנסת לא חיה זמן לבדוק את

הנוסח, נאמר שלאחר הקריאה הראשונה הם יביעו את הערותיהם במידה והנוסח אינו נראה

להם, אבל לגבי חברי הוועדה שבה השתתפו ממשרד העבודה, ממשרד המשפטים, האוצר,

יועצת ראש הממשלה למעמד האשה, משה בוטון ואני, הנוסח הזה חיה מסוכם.

ח. גרוסמן;

אני מציעה שנעסוק עכשיו רק בדברים שחם שנויים במחלוקת לא מבחינת הנוסח.

למשל, השאלה אם הגדרה של תנאי עבודה צריכה להיות מפורטת יותר או לא, זה ענין של

ניסוח שלגביו אפשר להחליט בקריאה שניה ושלישית. סעיף קטן (ג) חוא לדעתי מהותי,

ועליו היה גם ויכוח בוועדה.

גם השאלות שנשאלו כאן על ידי ההסתדרות והמעסיקים בנושא של הגדרת תנאי עבודה

ובנושא של חגדרת קידום בעבודה הן עקרוניות ומשמעותיות.

מ. בוטון;

בצוות עשינו נסיון להגדיר תנאי עבודה וקידום בעבודה, וככל שראינו את עצמנו

מפרטים נמצאו עוד דברים שלא הכנסנו. לא במקרה אלא באופן מודע כתבנו שלא תהיה

הפליה בקידום בעבודה, ובית המשפט או כל אדם סביר אחד שצריך ליישם את זה יראה מהו

קידום בעבודה. הנוסחח חכללית, במקרה זה, תופסת את המרובה וזו היתה, לפי הבנתי,

הכוונה של חברי הכנסת, שלא תהיה הפליה בכל נושא הקידום בעבודה.

לגבי סעיף קטן (ג): בחוק הזדמנות שווה בתעסוקה של תברת הכנסת שרה דורון היה

"אין רואים הפליה... כאשר אופיו ומהותו של התפקיד מונעים קבלתו של

בן אחד המינים לעבודה הנדונה". העתקנו את זה לכאן - "אופיו או מהותו של התפקיד".

לא המצאנו את זה. שילבנו גם את חוק הזדמנות שווה בתעסוקה, שיזמה חברת-הכנסת

דורון, בתוך החוק הזה וזו הטיבה מדוע סעיף זה נמצא.

כשיש ויכוח, מי קובע?

בית המשפט.

האם לא היה יותר טוב, בסעיף קטן (ג), לו במקום "תפקיד" היו אומרים "עבודה"?

אם צריך לקבל טרקטוריסט ולא מקבלים לכך אשה, זה לא ענין של תפקיד, זה ענין של

עבודה.

אנחנו משתמשים כל הזמן במלה "עבודה" וגם פה צריך להשתמש בה.

אני חושב הכוונה ברורה לכולנו, ואם נשתמש בביטוי "עבודה" לענין סעיף קטן

(ג) אנחנו עשויים יטשטש את מה שרוצים להשיג. כאשר אומרים "עבודה", עבודה כוללת

מספר גדול של תפקידים, ואז לא מבררים בדיוק מה רוצים. יכול להיות שאופי העבודה

עלול להתפרש כאופי של מקום העבודה, ואני תושב שלא לזה הכוונה. כאשר משתמשים

בביטוי מהותו של התפקיד, זה מתייחס לעובד הספציפי, למישרה הספציפית. אולי אפשר

לומר את המלה "מישרה" במקום "עבודה" ובמקום "תפקיד", אבל אני לא חושב שבזה

משפרים, באופן מהותי, את הענין.

י. גטניו;

אני חושב שחוק שיש לו משמעות פלילית, לבד ממשמעות אזרחית,

חייב להיות ברור, קודם כל. כאשר אתה יוצא מנקודת הנחה שקשה להגדיר, תימצא חסר.

נכון שזו בעיה, אבל מצד שני, תמורת הענין הזה אתה מקריב מצב של אי בהירות בנושא

של תנאי עבודה או קידום בעודה ואני לא בטוח שהמחיר הוא כדאי. אתה מאשים מישהו,

קונס אותו בקנס ומביא אותו במשמעות פלילית לבית המשפט, כשהוא לא יודע על כך

מראש, כי בית המשפט יעשה את זה כאשר הוא כבר מואשם שעבר את העבירה. הבעיה היא

שאני רוצה לדעת מראש, באיזו מידה אני מפלה או לא מפלה, וזו שאלה בסיסית מאד

בנושאים אלה, כאשר יש פה אפקט פלילי.

לגבי הנקודה השניה בסעיף קטן (ב): נדמה לי שגם סעיף קטן זה ויש הגדרות די

ברורות לגבי תנאים זרים בהקשרים שונים. המשמעות של סעיף קטן (ב), של קביעת תנאים

שלא ממין הענין, הם דברים ידועים במשפט בכל מיני תחומים ולכן הסעיף מיותר. אם

הוא נמצא בפסיקה, למה צריך אותו?

ברישה של סעיף 2, כשכתוב "מחמת מינם", נדמה לי שהמשמעות של

"מחמת" היא עם קונוטציה שלילית ואינני בטוח שכדאי להשתמש במלה הזאת.

אין למלה הזאת קונוטציה שלילית.

ע. תמיר;

אתרי ההסבר איני מבינה מדוע אי אפשר להכניס לסעיף 2 עוד סעיף קטן אחד

תנאי פרישה. מהנסיון שלנו בבתי הדין לעבודה, תנאי עבודה אינם תנאי

מפטרים עובדים, שבהם כלולות גם עובדות, ומחליטים שהגברים - מתוך

הנחה שהם מפרנסים יחידים או ראשיים במשפחה - מקבלים תנאי פרישה מועדפים.

מעל למופיע בתוק?

לא, על פי הסכם. לאשה שתקבל, במקרה זה, תנאי פרישה שונים אין לפי החוק עילה

לתבוע, כי זה במשא ומתן.

אני רוצה להבין: אם מדברים על פיצויים ב-%100 בנושא הפנסיה, פנסיה לפי

אחוזים, את מתכוונת שמעדיפים גברים ונותנים להם מעל לזה?



ע. תמיר;

כן, לגברים נותנים עוד תוספת.

י. שמאי;

תני דוגמה.

ע. תמיר;

למשל, תנאים שכן כתובים. בהרבה תקנות וחוקים יש תנאי שאירים; אם אשה נפטרת

היא איננה בעלת זכות הורשה לבן זוגה, לעומת זאת גבר שנפטר הוא בר זכות הורשה

לאשתו. זו הפליה. לפי החוק הזה אינני יכולה לתבוע על הפליה.

היו"ר א. נמיר;

על מה את מדברת?

ע. תמיר;

על תנאי פרישה ופיטורים.

היו"ר א. נמיר;

לטדר; יש בהסתדרות שתי עמדות, ואבקש מן ההסתדרות, בנושא הזה של פרישה,

להביא לי את עמדתה, כדי שאדע שכל נציג הסתדרות שבא לוועדה מייצג את עמדת

ההסתדרות.

לגבי מה שאמרה עליזה תמיר, ואני מתייוזסת עכשיו לפיטורים ולא לפרישה; מה

שקורה היום עם פיטורי עובדות הוא בגדר שערוריה. יש לנו הדוגמה האוזרונה של

"שרון-טכסטיל", ששם יש קבוצה גדולה של נשים שנזרקו הוזוצה בבושה - גם מבחינת

הפיצויים וגם מבחינת הפנסיה - אחרי עשר ועשרים שנה, וחלקן אחרי שלושים שנות

עבודה. אתם, התעשיינים, כתוצאה מדוגמאות כאלה, תביאו אותנו להכנסת הנושא הזה

בצורה מאד ברורה בחוק. לא נוכל להסכים, גם לגבי גברים - אבל עכשיו אנחנו _

מתייחסים לנשים - שיתנו לעובדים פיצויי רעב. וכך זה נעשה ב"שרון טכסטיל".

י. גטניו;

הפיצוי ניתן על פי החישוב של החוק.

היו"ר א. נמיר;

אם כן, נשנה. אם לא תצליחו, בתוככם פנימה, למצוא תשובה לנושאים האלה, תביאו

אותנו להחמרה בחקיקה, דבר שאינני רוצה לעשות אותו.

לאור אי הבהירות שהיתה בשני סעיפים בחוק שכר מינימום, שבו דווקה כן פירטנו,

אולי צריך להגיע למחשבה שכן דרוש פירוט בחוק הזה. פעמיים ערערו על מה שכתוב

בחוק שכר מינימום; פעם לענין הוותק, והפעם השניה - לגבי התוספת של %5, כלומר מה

שעל פי חוק צריכים היו להשלים לשכר המינימום ב-1 באוקטובר, והיינו צריכים את

התערבות היועץ המשפטי לממשלה. אומרים לי גם משפטנים שיש כאן איזו שהיא בעיה,

משום שכל המערכת מעוותת והנושאים לא ברורים, וכשהם לא ברורים יש דברים שהם לא

לטובת התעשיינים ויש דברים שהם לא לטובת ההסתדרות.אם כן, אולי בכל זאת יש צדק

בטענה שיותר טוב יתר פירוט?



פרופ' ר. בן-ישראל;

באשר לסעיף 2(ג), להערתה של חברת-הכנסת חייקה גרוסמן: השתמשנו בנוסח הזה

מאחר וזה נוסח מקובל בחקיקה בשני חוקים: בחוק ההזדמנות השווה בתעסוקה, נאמר

בסעיף 2(ב): "אין רואים הפליה כאשר אופיו ומהותו של התפקיד." גם בוזוק שירות

התעסוקה אומר סעיף 42(ב): "אין רואים הפליה כאשר אופיו ומהותו של התפקיד..."

כלומר, השתמשנו במינוחים של חוק שעד היום לא עוררו בעיה מבחינח משפטית.

ד"ר נ. שפירא-ליבאי;

כן עוררו.

היו"ר א. נמיר;

תני דוגמה.

ד"ר נ. שפירא-ליבאי;

אני לא זוכרת כרגע, אבל אני זוכרת שהיו המון בעיות על הנושא הזה.

היו"ר א. נמיר;

אני מציעה שלשבוע הבא תכיני לנו כמה דוגמאות ונשקול לפי הדוגמאות האלה.

הסעיף הזה יש לו גם מסרה מסויימת והמטרה במקרה הזה היא להגן על המעביד.

כלומר, יש מצבים שלמעביד מותר לבקש להעסיק עובד ממין מסויים וזה לא ייחשב כעבירה

על החוק. אם מזמינים מינקת, מזמינים אשה מינקת, כי לא יכולים להזמין גבר לתפקיד

הזה, ואם מזמינים מוהל זה צריך להיות גבר.

למה? מוהל יכולה להיות גם אשה.

את ניתוח ברית המילה יכולה לבצע מנתחת אשה, אבל את ברית-המילה במובן

הדתי הטקסי יכול לבצע רק גבר על פי דרישות ההלכה. יש תפקידים שבשל אופיים מותר

לבקש עובד ממין זה ולא ממין אחר.

התפקידים מוגדרים?

לא.

אי אפשר בשום חוק להגדיר את התפקידים, כי המציאות היא כזאת שהחיים מתפתחים

וכל פעם נולדים תפקידים חדשים. הדרך של המחוקק היא לקבוע קריטריונים מנחים לבית

במקרים שהמהות של התפקיד מחייבת העסקת בן אחד

המינים, בית המשפט יקבע בצורה אובייקטיבית אם זה המקרה. לא המעביד,



סובייקטיבית, יקבע שזה המקרה, אלא בית המשפט, שיש לו קריטריונים מנחים שהתקבלו

על ידי המחוקק לאותו ענין. כך עשו בחוקים רבים, שהמחוקק נותן רק הנחיות

וקריטריונים ומי שפוסק לגבי המקרים הספציפיים הוא בית המשפט. אפשר אולי להוסיף

ולדבר, בעקבות ההערות של חברי הכנסת, על הפליה מחמת אופיפ ומהותם של העבודה, של

התפקיד, של המישרה. כלומר לתת כמה אלטרנטיבות בהקשר הזה, שיהיו גם התפקיד

הספציפי או המישרה הספציפית וגם העבודה, אם זה לא תפקיד או מישרה שניתנים

להגדרה.

נראה לי שחייבים לכלול את הסעיף, מפני שבית המשפט

חייב שתהיה לו איזו שהיא הכוונה בהקשר הזה שלא לקבוע אחרת.

באשר להערה על השימוש במינוח "מחמת מינם, מחמת היותם נשואים, או מחמת היותם

זה המינוח שהשתמשו בו בחוקים בעבר, כמו חוק

ההזדמנות השווה בתעסוקה, ומבחינת העברית הלשונאית של משרד המשפטים זו היתה

ההמלצה. זה ענין של הנסח ולא ענין שלנו.

לענין של הגדרת המושג "תנאי עבודה": אין אפשרות להגדיר "תנאי עבודה",

והעוסקים במערכת יחסי העבודה יודעים מה זה "תנאי עבודה". זה מינוח שהמחוקק השתמש

בו. בחוק הסכמים קיבוציים, בסעיף ו, המחוקק אומר "תנאי עבודה" ולא מגדיר מה חם.

בחוק יישוב סכסוכי עבודה המחוקק השתמש במונח "תנאי עבודה" ולא הגדיר מהם,

והפסיקה מחליטה אם דבר מסויים הוא חלק מתנאי עבודה או לא. אי אפשר לפרט בחוק.

אם נפרט, העובדים ייצאו מקופחים, כי תמיד המעביד יידע למצוא מונח שלא הוזכר.

אין ברירה אלא להשתמש במינוח גג "תנאי עבודה", שהוא מינוח מקובל גם בחקיקה, גס

במערכת יחסי העבודה, ובית הדין לעבודה אמון על הפרשנות בענין זה. אותו הדבר

לגבי "קידום בעבודה". נדמה לי שאם הוועדה תחליט לפרט הרי שיהיה בזה צמצום איסור

ההפליה ולא הרחבתו.

חמונח "קידום בעבודה" מופיע בחוקים אחרים?

לא אמרתי שהוא מופיע. אמרתי: כמו שהמונח "תנאי עבודה" הוסבר בפסיקה, כך

יהיה לענין "קידום בעבודה".

אנחנו לא יודעים מה זה "קידום בעבודה".

אתם יודעים יפה מאד, וזה מה שמאפשר לכם לא לתת לנשים שכר שווה.

אני מוכן להביא לכאן ארבעים מקרים שלא יהיו ברורים.

היתה עוד הערה של חברת הוועדה המרכזת עליזה תמיר לענין הפרישה: באחת מהצעות

החוק - בהצעת החוק של חברת-הכנסת אורה נמיר - היה הביטוי "תנאי פרישה" גם כן.

כשהצעת החוק הוגשה זה היה לפני שהוועדה חוקקה את חוק גיל פרישה שווה לעובדת

ולעובד. כלומר, אחת הבעיות הקרדינליות לענין הפרישה חיה הפליה בגיל הפרישה

ובעיה זו באה על פתרונה בחוק מיוחד.



ע. תמיר;

אבל זה לא מבטיח תנאים.

היו"ר א. נמיר;

הודעתי; לעמדה שההסתדרות תציג נתייתס.

פרופ' ר. בן-ישראל;

לשאלתו של עורך-דין גטניו לגבי סעיף קטן (ב); נכון שנקבע בפסיקה מה זה

שיקולים זרים, אבל אם לא נכתוב את סעיף קטן (ב), מבוזינה משפטית יהיה מצב שאם

מעביד יגיד שהוא לא מקבל לעבודה אלא מישהו שגבהו שני מטרים - ואין נשים בגובה

כזה - ותבוא אשה שתרצה לקבל את העבודה והוא יגיד לה שגובהה איננו שני מטרים, הוא

לא יעבור על החוק כל עוד לא ייאמר במפורש שגם קביעת תנאים שלא ממין הענין זו

הפליה כשלעצמה.

היו"ר א. נמיר;

מה דעתך לגבי יתר פירוט מתוך הנסיון שלנו בחוק שכר מינימום?

פרופ' ר. בן-ישראל;

כשהולכים לחקיקה צריכים ללכת באחת משתי השיטות; או שמפרטים לפרטי פרטים, או

שנותנים הגדרה ומשאירים גמישות לבית הדין לעבודה לפתח לאט לאט את ההלכה. נראה לי

שבחוק הזה אין לנו אפשרות לפרט בענין "תנאי עבודה" או "קידום בעבודה". כל פירוט

יגרע מזכויות העובדים. צריך להשאיר את "תנאי עבודה" כמושג גג שבית הדין לעבודה

לאט לאט יתן לו תוכן, כי פירוט כאן יהיה עוד יותר גרוע ממה שקרה בחוק שכר

מינימום.

ר. כהנא;

לשאלה המאד כבדה של היושבת-ראש בהשוואה שבין חוק שכר מינימום והחוק המונח

לפנינו. אני הייתי אומרת שאין לקבוע מסמרות. יש נושאים שחובה עלינו לדון בהם

בפרטי פרטים. בחוק שכר מינימום, שמדבר על דבר מאד ספציפי של שכר עבודה, של

העלאות בשיעור שכר עבודה מעת לעת, בין אם חלו כתוצאה מהשחיקה ובין אם חלו כתוצאה

מתוספת היוקר, אנחנו מחוייבים להיות מאד ספציפיים ומדוייקים. ואכן, לגבי דידנו

החוק היה ברור. העובדה שלגבי חוק שכר מינימום גם משרד האוצר וגם היועץ המשפטי

לממשלה החליטו שאין לתת פירוש אחר אלא הפירוש שאנחנו סברנו. בחוק הזדמנויות

שוות בעבודה, להבדיל מחוק שכר מינימום, צריך לזכור שמדובר בחוק רחב ביותר. בחוק

זה נכנסו נושאים שלא היו אף פעם בחקיקה. אין לשכוח שדיני העבודה מתפתחים, בכל

העולם, בבתי הדין לעבודה. לא נמצא הגדרה של תנאי עבודה בשום חוק, אלא נמצא את

התרגום של תנאי עבודה וכך גם לגבי קידום בעבודה. מכיוון שמדובר בתהליך שמתפתח על

ידי פסיקה, במודע לא צמצמנו את הנושא להגדרות ולא כתבנו א' ב' ג' כדי שבעתיד

יהיו לנו גם ה', ו', ז' באותה מסגרת של תנאי עבודה.

לנושא של תנאי פרישה; תנאי פרישה כוללים לא רק את חוק גיל פרישה שווה לעובד

ולעובדת, אלא גם את חוק פיצויי פיטורים, שלפיו יש הבדל לטובת האשה בענין הגילים.

כדאי שבהזדמנות זו לא נפגע באותו הבדל.

ד"ר נ. שפירא-ליבאי;

אבל יש סעיף של שמירת זכויות.



היו"ר א. נמיר;

כאשר עוררתי את הנושא של "ירון-טכסטיל" לא דיברתי ספציפית כענין

החוק אלא רק הבאתי לפניכם דוגמה, שהמציאות יבולה להביא אותנו להחמרה ולפירנט יתר

בחקיקה. אני לא בעד זה, אני חושבת שצריך להשאיר מרווה יותר גדול בין ההסתדרות

והמעסיקים ולא להכניס הכל בחקיקה. לכן אני שוב אומרת לכםף אתם מוכרחים למצוא

לזה פתרון בביתכם שלכם. גם את חוק שכר מינימום לא רצינו לחוקק. אמרנו לכם:

תסתדרו ביניכם, אבל לא הסכמתם.

יש בעיה לגבי חלק מן ההגדרות. בענין "התפקיד" בסעיף קטן

(ג) אמרה פרופי רות בן-ישראל .היא מוכנה להגיש הצעה נוספת.

ע. תמיר;

אם יוסיפו בסעיף קטן (א) את ענין תנאי הפרישה זה יספק אותנו.

היו"ר א. נמיר;

את יודעת שאינני יכולה לעשות זאת ברגע זה.

ע. תמיר;

הכנסת "תנאי פרישה" היא גם על דעת ההסתדרות. מקובלת עלי דעתה של פרופ' רות

בן ישראל; בית המשפט יחליט מה זה "תנאי פרישה" והוא יוכל להיכנס לעובי הקורה,

היו"ר א. נמיר;

בנושא זה אני חייבת לקבל את פסיקתו של מזכ"ל ההסתדרות. מה שיגיד לי מזכ"ל

ההסתדרות שזו עמדת ההסתדרות יחיה מקובל עלי. אני מבינה שזה הנושא היחידי שנשאר.

י. גסניו;

לגבי סעיף קטן (ב), שטענתי שהוא מיותר; אני מוכן להביא לישיבה הבאה שורה של

פסקי דין שמדברת על רלוונטיות בנושא של אבטלה, שמדברת על נושאים שלא ממין הענין.

היו"ר א. נמיר;

אני פונה אל התעשיינים: אם יש לכם הצעות והערות עניניות, תכינו אותן, נדון

בהן ונצביע. הוא הדין לגבי ההסתדרות. ההסתדרות תבוא עם עמדה שלה ונדון בה.

אני מבקשת מהיועצת למעמד האשה לשבת עם פרופי רות בן-ישראל, עם משה בוטון

ועם רות כהנא ולהגיע לידי הסכמה כדי שנוכל להתקדם.

נמשיך לדון בחוק ביום שלישי הבא, בשעה 00. 11.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.35)