ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 27/10/1987

דיווח על מערכת הבריאות (המשך)

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 366

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

מיום גי, די בהשון התשמ"ה - 27.10.87 - בשעה 00.וו
נוכחים - חברי הוועדה
אי נמיר - היו"ר

וזי גרוסמן

אי ורדיגר

ר' כהן

אי שוססק
מוזמנים
שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו

פרופ' הי דורון - יו"ר ההנהלה המרכזית, קופ"ת

מי לברון - יו"ר אגף לכייא ויהסי עבודה בקופייה

שי כוכבי - סמנכייל, משרד הבריאות

פרופ' שי פנחס - מנהל ביה"ח הדסה, ירושלים

שי הבר - משנה למנהל וממונה על התקציבים

רי אלמוג - רכזת הבריאות, משרד האוצר

יי שובס - עוזר לשרת הבריאות

שי אלגרבלי - דובר משרד הבריאות
מיימ מזכירת הוועדה
יי גידלי
הקצרנית
י' חובב
סדר היום
דיווח על מערכת הבריאות (המשך)



דיווח על מערכת הבריאות (המשך)

היו"ר אי נמיר!

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. אנו היום ממשיכים בדיוננו על

המצב במערכת הבריאות. נמצאים איתנו שרת הבריאות ארבלי-אלמוזלינו, פרופסור דורון,

פרופסור פנחס, מר כוכבי סמנכל משרד הבריאות, מר הבר - מיסב הברכות לעלייתו

לתפקיד משנה למנכל וממונה על התקציבים, מר לברון, מרת ריבקי אלמוג ממשרד האוצר,

מר שמואל אלגרבלי דובר משרד הבריאות ויחזקאל העוזר לשרת הבריאות.

גבירתי השרה, אני מציעה שנשמע את פרופסור דורון, אחריו את פרופסור פנחס.

שניהם מאד רלבנטיים לדיון שלנו. קודם כל פרופסור דורון מייצג הגופה שבה מבוטחים

85% מכלל המובטחים במדינת ישראל. לכן כל מה שקורה בקופת חולים הכללית הוא יותר

מאשר מאד משמעותי למערכת הבריאות. בבקשה, פרופסור דורון.

פרופ' חי דורון;

גבירתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מודה עבור ההזמנה לבוא ולהופיע לפניכם.

לא מזמן פורסמה עבודה השוואתית בין מדינות רבות בעולם, מדינות השוק האירופי ולא

רק השוק האירופי, מדינות מערביות כולל יגוסלביה, קנדה, ארצות-הברית וכן הלאה,

בשורה שלמה של מדדי בריאות, וישראל לא מופיעה בו. לקחתי על עצמי את העבודה

לבנות את הנתונים שלנו בפרמטרים האלה ולהשוותם. אין ספק, אנחנו ממשיכים להימצא

במקומות טובים במדדי הבריאות העיקריים, ולא אכנס לפירדט, אם בנושא תמותת תנוקות

ואם תוחלת החיים ועוד שורה רבה של נושאים, במקום שאני מצויים במצב יותר טוב או

פחות טוב, במקום שאנו מצטיינים או מצטיינים פחות ובמובן זה נמצאים בחברת מדינות

מסויימות.

על פי הנתונים שהזכרתי אל לנו להתלונן באשר למקומנו הנכבד בנושא מצב

הבריאות שלנו. מאידך, אנחנו מוציאים לנפש אולי קצת יותר משליש הממוצע של הארצות

המערביות. אנחנו רוצים לעשות את העבודה הזאת עם הוצאה לנפש של 350 דולר לשנה,

בו בזמן שארצות מערביות אחרות עושות את זה ב-600, 900, 1800 ואף 2000 דולר לנפש

לשנה. אם הייתי מתבקש להגיד את כל התורה על רגל אתת - זאת היא התורה על רגל

אחת, אנתנו לא נותנים לנושא הזה את המשאבים הדרושים ואפילו לא באופן מינימלי.

אם אנחנו עדים לכך שאנחנו עומדים מול תהליך דינמי ולא סטטי, שכל שנה אנחנו

צריכים להגדיל את ההוצאה בגלל הגדלת השכבה הקשישה באוכלוסיה הזקוקה לאשפוז שהיא

מעל לפי שלוש, אפילו פי שלוש וחצי לפעמים מאשר הנפש הממוצעת; ואם אני לוקח

בחשבון שמספר הביקורים של השכבה הזאת היא קרוב לפי שלוש מאשר הממוצע השנתי, שלא

לדבר על תרופות; ואם אני לוקח בחשבון את ההתיקרות של הפיתוח הטכנולוגי, ומדי

שבוע מתבשרים על עוד סקנרים, על עוד מכשירים, אנו נכנסים לעידן ה-אמ.אמ.אר. ואין

שום סיבה לחשוב שההתפתחות כאן תהיה יותר מרוסנת מאשר בדברים אחרים. הפער הזה

שבין המשאבים שהציבור מקצה לבין הצרכים הולך וגדל. אנחנו כבר קצת התעייפנו

מלהזכיר אבל אינני יכול בדיון כזה שלא להזכיר שמדינה שמ-1978 עד עכשיו מורידה את

השתתפותה הכספית בתקציב של מוסד בסדר גודל של קופת וזולים, ומוסדות אחרים, תקציב

שהיה 9% .28 ב-1978/9 לדבר שהוא היום משהו בבחינת אחיזת עיניים של 4.5% - אחיזת

עיניים מפני שאם המס המקביל עולה אז מיד ההשתתפות יורדת והיא בקלות יכולה להיות

גם אפס - מדינה שמתקצבת את משרד הבריאות כפי ששמענו משרת הבריאות ואת כלל חלקי

המערכת - ואני הולך להגיד דברים תמורים על אחריותי - וכשמדינה עושה את זה במשך

כל השנים מבלי לקיים דיון מעמיק במשמעויות החברתיות-המוסריות של הנושא;

כשהתשובות הן תיאורתיות בלבד רק כדי לסתום את הפה ולא אמיתיות; זה לא שהממשלה

לא מקבלת החלטות, היא בהחלט מקבלת החלטות באופן בלתי פורמלי, והחלטות שהיא קבלה

אומרות שהולך ונוצר באופן פרוגרסיבי מצב במדינת ישראל שמי שיש לו כסף יוכל להשיג

את השירות הרפואי מהיר יותר, אינני רוצה להגיד טוב יותר, אפקטיבי יותר, מאשר מי

שאינו יכול לשלם בעדו. ממשלת ישראל לא קבלה החלטה פורמלית על כך, אבל היא עשתה

את זאת. היא לא העמידה שום סכר בפני התהליכים האלה.



ממשלת ישראל קבלה עוד החלטה לא פורמלית, שבארץ הזאת שכולנו היינו גאים

להגיד שאף אהד לא ימות מסיבה שאין לו את המשאבים הכספיים, או שאינם המשאבים

הכספיים - גם זה הולך ומתערער.

אני רוצה להצביע על שלושה-ארבעה נושאים שאם ממשלת ישראל לא תיקה את האחריות

לממן אותם ולא תהיה ערבה למימונם או לכיסויים גם מבחינת השקעות גם מבחינת הצטייד

גם מבחינת התקציב השוטף, למעשה הולך ונוצר מצב שאדם בארץ הזאת יוכל בהחלט למות

היות ולא היו לו אמצעים. דיאליזה - הולך ונוצר מצב של התפוצצות היחידות, ריבוי

מספר המקרים, אמנם אנחנוך תורמים תרומה נכבדת בענין ההשתלות המוצלחות אבל התהליך

הזה הולך וגובר-, ענין הצמצומים בניתוחי לב - פתוח-, ענין הטפול בסרטן. אני אומר:

השתלות, אלה הן אותן השתלות שאנתנו מדברים עליהן ושאנחנו ממשיכים לשלוח לחוץ

לארץ עם כל הפרובלמטיקה הקשורה בכך.

גבירתי היושבת-ראש, אני רוצה לאמר שמה שקורה לא יכול לקרות. יכול לקרות
שממשלה תגיד
הגענו למצב כזה בנושא של המשאבים הכספיים שאין לנו מנוס. אבל היא

צריכה לקבל החלטה כזאת. השרים צריכים להצביע. בענין הלביא - הצביעו, קבלו אחריות

כזאת או אחרת. אני רוצה לדעת מי לוקח היום אחריות במדינה על כך שלאט לאט הולך

ונוצר מצב כזה.

אני סבור שיש להעמיד את הדברים במקומם הנכון. לא יכול להיות שיתנו לקופת

חולים תשובה כזאת, ולמשרד הבריאות תשובה אחרת, ונתקוטט בינינו ונאשים אחד את

השני. בינתיים המדינה הזאת, שיש לה הישגים סוציאליים אדירים בענייני חיים ומוות

הולכת ומפסידה אותם. אני מדבר על ענייני חיים ומוות, אינני מדבר על ענייני

נוחות, הנושאים שהזכרתי פה הם נושאים של חיים ומוות.

אם לנו אין מספיק מקומות לבצע את הצנטורים האלה איקס או אחרים זאת אומרת

שאדם מקבל אינפורמציה כזאת או אחרת לחכות כך וכך זמן - מי אחראי לזה.
חי גרוסמן
כמה זמן מחכים.
פרופי חי דורון
לא הבאתי את הטבלה, אבל לצערי הרב זמני המתנה לנושאים השונים הם בהחלט לא

סבירים ומעל למה שאפשר היה לצפות. אני מצטער שסביב נושא ההמתנה יש גם הרבה

דמגוגיה מכיוון שלצערי הענין של כמה מחכים הפך לדגל כדי להשיג הישגים בשטח השכר

ואינני רוצה להיכנס לסמטה הזאת. אני מדבר עכשיו על הבעיה האוביקטיבית כפי שאני
מציג אותה
במדינת ישראל לא היה מצב שאדם במצבים האלה שהזכרתי יכול ללכת לעולמו

מסיבות של משאבים כספיים. הולך ונוצר מצב רכזה.

הדבר האלמנטרי שאפשר לדרוש הוא שיהיה דיון בממשלה עם השם המפורש של הנושאים

האלה. כי בינתיים הולך ונוצר מצב כזה, והדבר שהיה מגאוותנו מבחינה סוציאלית

ובריאות הולך מתכרסם ונהרס. הנה ידידי פרופסור פנחס מודיע שקיבל לשרת בניתוחי

לב פתוח את תושבי הנגב - ברשותך אני נותן את זה כדוגמה - זו דוגמה שדנים עליה

בימים אלה; ושאנחנו טוענים שחולה שמגיע לבית חולים סורוקה ויש צורך לנתח בהקדם

את לבו הוא שייך היום לפי החלוקה המוסכמת בינינו להדסה-ירושלים ופרופסור פנחס

אומר שהוא יעשה זאת ברצון ובכל הקצב שיידרש אבל שהוא צריך כך וכך תקנים, כך וכך

אלמנטים ומשאבים; וכל זמן שזה לא ניחן פירוש הדבר שאותו אדם בנגב או שיציע

למכור את הבית שלו - וגם זה קורה - או שהוא מסכן את חייו. אין פה חוכמות.

ממשלה לא יכולה לחמוק מן הנושא הזה. היא דנה בנושא הרבה פחות משמעותיים

מנושא זה והיא דנה עם כל הכבוד של ההתייחסות אליהם; עוד לא שמעתי שהיא דנה איך

חולים לא ימותו בארץ הזאת בגלל שאין מספיק מקומות לניתוחי לב פתוח או לדיאליזה.

כמובן, כאן יש למצוא את התשובה לפרובלמטיקה של מאבקי שכר. גם אני כאשר אני נכנס

לקטגוריה רחמנא ליצלן של המעסיקים טוען שישנן קבוצות רבות של עובדים במערת

הבריאות - שתלקם עוזב אותנו והולך לשוק הפרטי מה שמגביר את הפרובלמטיקה של



המחיר לבריאות - אני לא יכול להצריק שמוסד שאני עומד בראשו משלם משכורת כזאת.

היתה אקדמיזציה של מקצועות ולא אכנס עכשיו לסמטא של כל הפרובלמטיקה הזאת, אדם

שמשקיע כך וכך שנות לימוד מה שמצדיק הלק מהפרובלמטיקה של העבודים האלה.

אין כל ספק שהנושא המרכזי שלנו הוא בספירה הכספית-כלכלית. כמובן, היות ויש

כרסום בשירות אז אנהנו מעמידים בראש העדיפויות את שיפור השירות, ואכן נעשים

מאמצים גדולים לשפר את השירות. אני אומר זאת בכל הכנות, יש דברים הראויים

לאזכור, גם הוועדה הזאת לא נכנסת לפרטי פרטים של חיי יום יום של כל מוסד ומוסד

ואני אזכיר אותם. אבל כאשר אתה עושה את הדברים האלה - וזיש מהר הגזבר מזכיר לך:

אדוני, יפה מאד שאתה מקצר את התורים ואתה נותן יותר אפשרויות אשפוז וכן הלאה אבל

דע לך שאנחנו שוב מגרדים את התחתית הכספית ואורבת לנו סכנה מוחשית לחזור למצבים

האקוטיים המוכרים. אני עוד אכנס היום לסוגיות הנוגעות לענין הכספי.

מבחינת שיפור השירות בעיני בספירה הקהילתית הנושא היותר משמעותי משמעות

מרחיקת לכת - המהפכה בשטח של ביטוח רפואת המשפחה. עובדה שיש לנו היום מעל 600

רופאים צעירים ששינו את כל ההרכב הגילי של רופאי המרפאות, שהיה במשך שנים אחרי

גיל הפנסיה בגלל מחסור ברופאים למרפאות, אם אני לוקח בחשבון את אלה שהצטרפו

לרפואת המשפחה בשנה שעברה. ואגב, יש תור לא קצר כדי להתקבל להתמחות של ארבע

שנים ברפואת המשפחה בקופת חולים, מחציתם בבתי חולים ומחציתם במרפאות המוכרות על

ידי המועצה המדעית.

רי כהן;

כמה רופאים ברפואת המשפחה?

פרופ' חי דורון;

2500 בסך הכל, ברפואת המשפחה 1500 רופאים.

ר' כהל;

600 מתוך 1500 זה 40%.

פרופ' ח' דורון;

קלעת בדיוק באחוזים, אכן זאת מהפכה שאמנם יארכו עוד כמה שנים טובות כדי

להשלים אותה, אבל שימו לב; במשך שנים לא היינו מצליחים למשוך את בוגרי בתי הספר

שלנו - במשך שנים זה היה בוגרי ביה"ס לרפואה בירושלים שהיה יחיד - למרפאות. במשך

שנים רק 7% מהבוגרים היו מגיעים למרפאות שלנו, וזה כולל היה רפואה מקצועית,

רופאי ילדים והריון וכדומה. מאלה שהתקבלו בקופת וזולים להתמחות ברפואת המשפחה -

74% הם בוגרי בתי הספר לרפואה בישראל.

אי שוסטק;

אוניברסיטת באר-שבע היוותה את היסוד.

היו"ר אי נמיר;

התרומה של בית הספר לרפואה בבאר שבע בנושא זה היתה אדירה.

פרופ' חי דורון;

באר-שבע יש לה תרומה ישירה לנושא הזה מבחינת המפעל של הנגב. אבל בכל מקום

יש מחלקה לרפואת המשפחה, על יד כל בית ספר לרפואה, יש בכרמל מחלקה משותפת לנו

ולטכניון, בתל-אביב יש הוג ובירושלים.



הבוגרים האלה שאני מדבר עליהם ואשר מבקשים להמשיך ברפואת המשפחה זה לדעתי
תוצאה של שני מפעלים גדולים
באר-שבע הסטורית מבחינת הקונספציה, וכן מפעל

ההתמחות שאנחנו מממנים אותו, מחוץ למקורות השוטפים - קראו לזה 'השתלמות' ובמשך

שנים לא דברתי על כך בקול רם בדיונים התקציביים מחשש מעינא בישא. זו המהפכה הכי

חשובה היום בשירות הקהילתי במדינת ישראל.

יש לדבר הזה השלכות רבות. אני חייב להזכיר שהתשליך הזה הושפע גם מענין של

היצע וביקוש של מקומות עבודה. אבל היום כאשר יש משרות פנויות במחלקות פנימיות

בבתי חולים ציבוריים הרפואה הפנימית נכנסת למשבר של הרפואה הכללית מלפני שנים.

זו תופעה כלל עולמית - נהירה למקצועות טכנולוגיים וספציאליים ובריחה ממקצועות

כלליים והומניסטים יותר. היום כשיש משרות פנויות בפנימית, בהרדמה, בטכנולוגיה

ובמקצועות נוספים (פרופ' שי פנחס-. גם בכירורגיה), ויש המתנה לרפואת המשפחה, לפי

דעתי זה תהליך משמעותי.

ר' כהן;

זה תהליך שהיה צפוי.

פרופ' ח' דורון;

יש סיבות נוספות, גם סיבות של רווחים מהירים יוחר.

אי שוסטק;

פרסלציה של הרפואה.

היו"ר אי נמיר;

זה כמעט רק בגלל הכסף.

פרופ' חי דורון;

בענין שיפור השירות זאת היא התמורה המרחיקת לכת יותר. כמובן שהייתי יכול

לפרט. גם זה לא עושים חינם. הזכרתי את הפרובלמטיקה של המשרות הנוספות האלה, אבל

צריך להבין שמרפאה המוכרת על ידי המועצה המדעית עולה יותר כסף מזו הלא מוכרת.

בענין שיפור השירות אנו עוסקים בקצור תורים למשל לרופאים מקצועיים, קצור תורים

לרופא הראשוני מה שקרוי עבודה מתוכננת, גם זה קשור בכסף כי זה מחיי שיפור המשק

התקשורתי של המרפאות. אם אתה לא משפר את קווי הטלפון של המרפאה תבל על הזמן

להשקיע בעבודה מתוכננת. זה לקחנו על עצמנו במשך שתי שנות תקציב אלה לגשר עד כמה

שניתן על פני הענין הזה.

היו"ר אי נמיר;

סליחה. יש בקשה לפתוח את הישיבה, אני מבינה שאין התנגדות.
חי גרוסמן
אם מחליטים על ישיבה פתוחה כולם צריכים לדעת על כך ומראש. זה נעשה בזמן

האחרון לעתים קרובות שתוך כדי ישיבה מודיעים שהיא פתוחה. אינני רוצה שיבואו אלי

בטענות כפי שבאים אלי לא פעם.

היו"ר אי נמיר;

זה לא מדויק אבל אני מקבלת את ההערות, וזה נלקח לתשומת לבנו. רבותי,

אנו עוסקים במצב הבריאות, פרופסור דורון בבקשה.
פרופ' ח' דורון
בו בזמן שקיצורי תורים בתוך מרפאה ראשונית הם פוזות קשורים - לא לגמרי בלתי

תלויים - במשאבים כספיים, ענין של קצור התורים לרופאים מקצועיים קשור בוצאות

כספיות נוספות, בתוספת תקנים, יותר הפעלה של שיטת השרופא העצמאי שעולה הרבה

יותר. נוסף לכך יש לנו בעיות ספציפיות של מחסור בכוח אדם, יש מחסור באורתופדים

לצורך הזה, מחסור של רופאי עיניים, פה ושם מחזור בדרמטולוגים וזה מכביד. אבל

בדרך כלל נעשית פעולה עצומה לקצור התורים עם תוצאות בהחלט ראויות להדגשה.

באשר לקצור התורים לניתוחים אלקטיביים. אני לא רוצה להתייחס לנושא מנקודת

ראות כדרך או כאמצעי להשיג הגדלח ההשתכרות של סקטור זה או אחר. הענין הזה של

פרסום אורך התורים ונפוחם בצורה מופרזת כדי לנמק מאבק מקצועי לא נראה לי מספיק

מכובד. אבל אין ספק שיש תורים ארוכים למדי לניתוחים אלקטיביים ואיננו באים

להסתיר את זה בשום פנים ואופן גם אם התורים יותר קצרים ממה שאני קורא בהודעות

אלה או אחרות.

ואני מאד שמח - ואני מדגיש זאת כי זו התפתחות חשובה ביותר - שיכולנו לסכם

אתמול על הקמת צוות משותף למשרד הבריאות ולקופת חולים אשר יקח על עצמו להגדיר את

כללי המשחק, את התנאים בהם יבוצעו ניתוחים נוספים מעבר לניצול המירבי של

האפשרויות הניתוחיות בבתי התולים של המערכות השונות בצורה של משמרת נוספת, ואם

זה קשור בהפעלה נוספת של מתקנים אחרים אפשר יהיה בוודאי לדון על כך בצוות הזה.

אני מבקש לעבור לנושאים שהם בספירה הכספית. אם לפני שנים אחרות, וידע גם

האולם הזה הופעות שלי אישית ושל אחרים, בנושא המס המקביל כעוד נושא אחד שמביאים

אותו בשוליים ומעירים עליו. אני חייב להגיד היום שהנושא הזה של שיטת החלוקה של

המס מהקביל הופך לדבר בלתי נסבל. אני קורא לזה עיוות - אני יכול להתבטא בצורה

חריפה יותר - ואם יש עיוות בגושפנקה ממלכתית חוקית זאת היא הדוגמה. אנחנו

עוסקים בסכומי עתק, והכסף הזה נקבע על פי חוק: 80% מתחלק על פי הכנסתו של העובדה

ו-20% על פי מספר הנפשות. רבותי, אנחנו מטפלים ב 95%-מן הקשישים והוזולים

הכרוניים ובאיזורים הסוציו-אקונומיים הקשים ביותר. הפרובלימה היא לא רק שלנו,

היא גם של גופים נוספים. אנחנו מטפחים שירותים מדן ועד אילת. וזה בכלל לא

פקטור, שלא לדבר על הבעיות של רופאים ספציאליים באשפוז וכן הלאה. איך יכולה

המדינה לעשות מן דבר כזה? אם לנו אין כסף בשביל הדיאליזה של אותו קשיש, ופה

מחלקים את הכספים לפי קריטריונים כפי שמחלקים - המדינה שותפת למעל הזה.

כתוצאה מזה יש פה ושם גופים שיש להם כל כך הרבה כסף שמתחילים להתרחש דברים

שאסור שיתרחשו, גם בשטח השכר.

היו"ר אי נמיר;

למשל.

פר ופי חי דורון;

למה שכונה צריכה להישאר בלי רוקח מכיוון שבמקום אחר משלמים מעל ומתחת ומכל

הצדדים.

היו"ר אי נמיר;

אתה מתכוון לקופת חולים "מכבי"?

פרופ' חי דורון;

כן. ומחזירים את הביטוח הלאומי ועוד. יותר מדי דברים מגיעים אל שולחני.

שלא לדבר על השתלמויות, נסיעות לחוץ לארץ, וקומבינציה, ודברים פרטיים וציבוריים.

השנה תקציב הפיתוח של קופת החולים הכללית היה נטו אם אני מוריד 12 מליון שקל

שגייסנו תרומות - 30 מליון שקל. זה עוד טוב שהרי בשנה שעברה שכבנו במיטת הסדום



של 5 מליון דולר. אם קראתי נכון בעתונות זה בדיוק תקציב הפיתוח של קופת וזולים

מכבי השנה.

חי גרוסמן;

זה תקציב הפיתוח של כל ההתישבות העובדת.

פרופ' ח' דורון;

תעשו את הפרופורציות. ואתם דורשים מאיתנו שנעמוד בתחרות כלשהי ושנשפר את

השירותים? זה לפחות חצי שנה שהתקיימה ישיבת בלשכת שרת הבריאות אם שר העבודה

והרווחה בקשר לענין שיטת החלוקה של המס המקביל. מאז התחילה דרך יסודים של צוות

כזה וצוות אחר, וההבטחה של העבודה לטפל בזה ניתנה עוד הרבה לפני הישיבה הזאת

כשנפגשנו בבית לווינשטיין. אנחנו הלכנו במשלחת של שתי קופות החולים לפני הרבה

מאד זמן, אבל זה לא איזה נושא שולי של פרט זה או אחר. אני שואל את ועדת העבודה

והרווחה של הכנסת - האם במשמעויות של חיים ומווח שאני נתתי אפשר לסבול מצב כזה?

במדינת ישראל מחצית תקציב פיתוח בריאות, בכל אופן בקופת חולים שלנו, ממומן

מהמקור הזה. איך מחלקים אותו? זאת היא שערוריה שנמשכת שנים. היום זה הופך לדבר

בלתי נסבל, בלתי אפשרי. למה האוצר שמטיף לנו מוסר בכל כך הרבה דברים לא רגיש

לדבר הזה. הלוא היום הגבולות בין ביטוח לאומי לבין תקציב האוצר - טושטשו, לצערי

הרב, וזה נוגד את השקפתי. אם דורשים מאיתנו - בבקשה, אבל זה לא מחייב הגדלת

המשאבים, זה מחייב מינימום של יושר ציבורי. פה מדובר על חיים ומוות, אם אין לנו

כסף לתרופות חיוניות לקיום ושם נשפך הכסף.

היו"ר אי נמיר;

למה הוא נשפך?

פרופ' ח' דורון;

הוא נשפך בחלוקה מעוותת בין קופות החולים ללא קריטריונים או קריטריונים

מעוותים של המס המקביל שזה חצי מליארד דולר השנה בתקציב קופת חולים.

שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

צריך לתקן את הקריטריונים.

היו"ר אי נמיר;

אנחנו תיקנו ואני נקראתי לסדר, במפלגתי נקראתי לסדר וכפו עלי לשנות את זה.

חי גרוסמן;

היושבת-ראש נאלצה להצביע בניגוד לדעתה במליאה, ואני הייתי היחידה

שהסתייגתי.

היו"ר אי נמיר;

גם חבר הכנסת שוסטק תמך בזה, אנחנו שינינו את החוק, ושנינו יחד נקראנו לסדר

על ידי הקואליציה. כפו עלינו לשנות את החוק, כל הנהלת הקואליציה, כל השרים.

חי גרוסמן;

- לא לפי מספר המבוטחים רק לפי הכנסה.

היו"ר אי נמיר;

עושים עסקאות בממשלה הזאת.



אי שוסטק;

איר זה שב-954ו לא תפסנו את הענין הזה, בוועדת הכספים, אז עוד לא היה

הליכוד.

פרופ' חי דורון;

אני ממשיך ופה אני נכנס לנושא יותר "אגואיסטי" של קופת הולים שלנו. אין לי

שום מילה נגד זה שהאוצר ימחוק חוב לקופות חולים אלה או אחרות, שום דבר נגד זה.

אני רק רוצה לתרגם את המשמעות של הנושא הזה על קופת החולים הכללית. אם לקופת

חולים לאומית והמאוחדת האוצר מוחק 22 מליון שקלים יש למחוק 300 מליון שקל לקופת

חולים הכללית, בדיוק.

היו"ר אי נמיר;

האוצר אומר שהוא כבר מחק.

פר ופי חי דורון;

האוצר לא מהק אף לא אגורה אחת לקופת חולים. האוצר עשה קונסולידציה של חוב,

הוא עשה פריסה של 100 מיליון שקל, וקופת חולים הכללית ממשיכה לשלם, היא משלמת

ריבית והחזר קרן וכל מה שצריך. בדיון על תקציב 1984 היה ויכוח בין

הממשלה-האוצר לבין קופת חולים על גבה ההשתתפות הממשלתית, כשקופת חולים טענה

שמגיעים לה 40 מליון דולר יותר. התמנתה ועדת יעקבי אשר הטילה על אברהם אגמון

לבדוק את זה והוא אמר כי קופת חולים צודקת ומגיעה לה תמיכה של 40 מליון דולר

יותר. פה הולך ומתפתח איזה שהוא דבר שצריך להגדיר אותו. אני מזהיר: ימי המשבר

של לפי כשנה וחצי עלולים לחזור בקלות; התשובות של המבנה התקציבי הן תיאורתיות,

מבלי לנפח או לחוסיף שום דבר, הן תיאורתיות, הן לא אמיתיות. אני חוזה דיונים

כבדים ביותר לקראת התקציב הבא. יש דיספרופורציה בין המציאות לבין העובדה,

ולוואי ואתבדה.

לנושא עלות העבודה; ענין עלות העבודה כפי שאתם יודעים מתוך מדיניות של

הוזלת עלות העבודה הממשלה מדי פעם מקלה על המעסיקים באחוזים, או מחליטה שחודש

אחד הם לא צריכים לשלם ביטוח לאומי-מס מקביל, ואז קורה שקופות חולים האחרות לא

התבקשו להחזיר את הכסף הזה ורק קופת חולים הכללית במסגרת ההסכם שהיה בשנה שעברה

- אני חייב להבהיר את העובדות כולן - היא מחוייבת להחזיר את הכסף הזה. וכך הכסף

הזה במקום שיישאר אצלנו כפי שזה קורה בקופות חולים אחרות אנחנו מחזירים אותו

לאוצר.

היו"ר אי נמיר;

האמנם? איזה מין דבר זה? השאלה מופנית לאוצר.

ר' אלמוג ;

המטרה היתה להוזיל את עלות העבודה ולתת פיצוי מהלביטוח הלאומי בכל הענפים.

זה אומר שכל משרדי הממשלה וכל הגופים הנתמכים החסכון שהיה להם כתוצאה מזה שהם לא

שילמו ביטוח לאומי בחודש מסויים - גופים שניזונים מתקציב המדינה לרבות הדסה שהוא

גוף נתמך - הסכומים שהם לא העבירו לביטוח הלאומי והיה מתוקצב ירדו מהתקציב

והיווה חלק מהמקורות לסכומים שהועברו לביטוח הלאומי. למשל, כספי המס מקביל

כתוצאה מזה שלא היתה גביה של ביטוח לאומי לא נפגעו. האוצר העביר את הכסף לביטוח

הלאומי לצורך חלוקה. דינה של קופת חולים הכללית כדין כל גוף אחר. לא היתה כוונה

שבגלל שלא שילמו 40 מליון שקל לביטוח הלאומי והאוצר כיסה אותם ישארו בידי

המוסדות המתוקצבים.



רי כהן;

מה ההבדל בינה לבין קופות החולים האחרות.

רי אלמוג;

למוסדות הניזונות מתקציב המדינה אין מאיפה להוריד, הן לא נתמכות באגורה

אתת.

היו"ר אי נמיר;

רבותי, לסדר הישיבה. מתוכננת לנו ישיבה עם הביטוח הלאומי בנושא המחלוקת

בין משרד הבריאות והביטוח הלאומי וגם בנושא עלות העבודה, וכבר קיימנו על כך דיון

פרלימינרי. אני מבקשת לא להיכנס לסוגיה זו ברגע זה.

פרופ' ח' דורון;

אני מבקש שייבדק הנושא של הבדל הגישה בין קופת חולים הכללית לקופות אחרות

שכן נתמכות מתקציב המדינה גאשר לנושא של החזר עלות העבודה. אני טוען שהסכום הזה

שעליו מדובר משמעותו בקופת חולים הכללית השנה 50 מליון שקלים.

רי כהן;

אתה רוצה להגיד שזה בנוסף ל-300 מליון שקלים.

פרופ' ח' דורון;

כן, בנוסף. רבותי היקרים, תנו לקופת חולים הכללית 50 מליון שקל ויש כמה

בעיות שאתם קוראים עליהן בעתונות שנדע לפתור אותן.

ישנו ענין נוסף - ויכוח ישן נושן האם ענייני השכר הם בין-מוסדיים או לא

בין-מוסדיים, לא אכנס לוויכוח הזה. אבל אני חושב שלא יכול להיות שאם יתבצעו -

ואני מניח שיתבצעו כי אחרת המערכת כולה לא תתגבר על הבעיות - ניתוחים נוספים

מעבר לניצול של יום העבודה של פוטנציאל שולחנות הניתוח הקיים, וזח לא ייעשה

חינם, לא יכול להיות שהאוצר לא יכיר בכך כאירוע חריג. בהסכם בינינו לבין האוצר

ישנו מושג של אירוע חריג, זאת אומרת שאם יהיה אירוע חריג - לדוגמה אני מניח שגם

מה שסוכם עם האחיות לא יהיה חינם - שזה יוכר, אם כי גם בענין הסכם האחיות היו

לנו ויכוחים על ההכרה מצד הממשלה. אינני מעלה על הדעת שאם יש תורים לניתוחים

ואנחנו באיזשהו רגע נפתור את הבעיה הזאת וניגש לנתח גם מעבר לנצול המלא של חדרי

הנתוח שזה לא יוכר על ידי האוצר כאירוע חריג שמחייב להכיר בו מבחינת תקציב. אני

אומר זאת היות שקבלנו הדים על תשובות שליליות, ואני מפנה לכך את תשומת לבה של

הוועדה.

אני רוצה להצטרף בכל הפאתוס וההדגשה האפשריים לטענות שרת הבריאות בענין 80%

של התשלום עבור הלידות. מדובר בהוצאות ענקיות. אגב, ה 80%-הוא דבר מקרי: משה

סורוקה המנוח עשה פעם הסכם ואז באותה שנה לא ניצלו יותר .80%-nבינתיים התפתחה

הניאונתולוגיה, מתפתת המכשור המתוחכם, התפתחה עלות אגדתית. איזו הצדקה יכולה

להיות ל-80%?

שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

אז הפגים לא החזיקו מעמד, הם היו הולכים לעולמם.

פרופ' ח' דורון;

רבותי, אם הייתי צריך לסכם את דברי הייתי אומר; אנחנו, המדינה הולכת ומאבדת

בריאותית חברתית ומוסרית - אני מדגיש; מוסרית, כי מדובר בחיי אדם - את הישגיה



הבולטים ביותר במשך תקופת קיום המדינה בנושא זה. זה קורה מתוך גישה שטחית של

הממשלה שבכל פעם עוסקת במדיניות הטלאי-על-טלאי, גומרת את התקציב השנתי הזה

ומלתמות היהודים ממשיכות וזה על השבון בריאות הציבור.

צריך שתהיה הלוקה מוגדרת ורשמית מעוגנת בחור או מעוגנת באמנה. היום אין שום

סיבה אתרת להוק ביטוח בריאות מרכזי מאשר לתת תשובה לנושא של חלוקת המעמסה. זאת

הסיבה שבגללה אפשר להביא הוק ביטוח בריאות. אם חוק ביטוח בריאות לא יתן תשובה

לנושא הזה אז הוא למעשה לא ימלא את תפקידו. צריכה להיות פה חלוקה מוגדרת, ויש

הרבה מדינות בעולם שהחליטו שחולי סרטן זה על חשבונן, יש מדינות רבות שהחליטו

שחולי שחפת - איפה שהיה ועודנו משמעותי - זה על חשבונן.

ציינתי פה ארבעה נושאים מרכזיים ביותר שאם הממשלה לא תיקח עליהם אחריות

החברה הזאת בצרות צרורות, צרות שלא תיאמנה. לא נוכל לשאת את השם של חברה יהודית

מתוקנת. וזה הרי קורה יום יום. לפי דעתי הגיע הזמן להגדיר את הדברים, זה

תפקידה של הממשלה והיא לא יכולה לברוה מזה, גם על חשבון דברים נוספים. מישחו

העמיד את הדברים? היה איזה שהוא דיון על עדיפויות, דיון ברור, אורגני, מסודר?

וחלוקת המעמסה בין מעסיקים לבין מבוטחים, איך שהמבוטחים יחלקו את המהמסה הזאת

בתוכם - נשאיר את זאת למבוטחים.

תודה.

היו"ר א נמיר;

תודה לך. פרופסור פנחס, בבקשה.

פרופ' ש' פנחס;

אני כמובן מופיע כנציג "הדסה". אחרי ששמעתי את שרת הבריאות ואת פרופסור

דורון לא הייתי רוצה להטריד את חברי הכנסת הנכבדים, את כבוד השרה ועמיתי בעוד

חזרה על דברים. מה שקורה אצלי בחלקו זו בבואה של הדברים ששמענו. אדגיש כמה

נקודות מאד מעשיות, אבל לפני כן אספר לכם שבאנגליה היו שני משפטים מאד מעניינים

שנוגעים ישירות למה שנאמר פה, הן על ידי השרה והן על ידי פרופסור דורון, ואנא
תשומת לבכם כי אני חושב שזה מאד חשוב
ארבעה אזרחים של העיר בירמינגהם שבאנגליה סבלו ממחלת פרקים מתקדמת בשל גילם

- אסטרוארטריטיס של פרק הירך. הם קבלו את הטפול המקובל באנגליה, רופא משפחה,

יועץ-אורתופד מומחה, ונקבע שהטפול שהם צריכים לקבל זה השתלת פרק ירך מלאכותי,

נתוח שיגרתי שעושים אותו כמעט בכל בית חולים בישראל. מערכת הבריאות הבריטית

נתנה להם תורים שנעו בין שלוש לארבע שנים, ואמרו להם שבינתיים יהלכו עם מקל

ויקחו אספירין. התביעה היתה שחוק ביטוח בריאות ממלכתי בבריטניה - service

- NATIONAL HEALTHחייב לתת טפול אחר, ושהטפול הזה שבוצע עם המתנה של שלוש עד

ארבע שנים עד לנתוח - אני מצטט מתוך התביעה - היה לא רק לא מספק אלא cruel,

אכזרי, ולכן אפילו אם צריכה הממשלה הבריטית לבנות בית חולים נוטף כדי שהתור לא

יארך שניים - שיבנו.

ההגנה היתה על ידי התובע הכללי של ממשלת הוד מלכותה, והתובעים יוצגו על ידי

גופים אזרחיים רבים שנכנסו למאבק. הענין התגלגל עד לשופט הנכבד ביותר לורד

דנינג, שבינתיים פרש. לורד דנינג עסק בענין ברצינות הכי גמורה, וחשוב שחברי

הכנסת ישמעו את הפסיקה, ובידי כל המשפט כולו. קבע לורד דנינג שהתביעה נדחית על

הסף משוס שאם בעיני התובעים חלוקת הקדימויות של ההוצאה הכספית על מערכת הבריאות

לא נראית לכם שיבחרו בממשלה אחרת; שתפקידו - לא זכותו - תפקידו העיקרי של השר

לבריאות ולרווחה בבריטניה הגדולה הוא לקבוע קדימויות של התקציב שהממשלה מעמידה

לרשותו, ואם הוא חושב שיותר כסף צריך ללכת למניעת תמותת תינוקות ופחות כסף

להשתלת פרקים - זו חובתו לא רק זכותו. כך נגמר המשפט וכך ממשיכה בריטניה הגדולה

להתנהל, והחלוקה שם מקצה הפירמידה שזה השר דרך ה- district health officers

וכולי הולכת בדיוק כך, ובריטניה הגדולה משתילים פחות פרקים מאשר בארצות הברית,

עושים פחות דיאליזה מאשר בארצות ובמדינת ישראל. מדינת ישראל עושה יותר דיאליזה

פר-נפש מאשר כל ארץ אחרת במערב, פרט למחוז קולומביה בארצות-הברית מפני ששס



חברי הקונגרס והסנטורים מפעילים מה שקרוי אצלנו 'פרוטקציה'. אני מציין עובדות.

היו"ר א' נמיר;

והן ברורות, פרופסור פנחס.

פרופי ש' פנחס;

ברצוני לספר על המשפט השני; היתה תאונת דרכים - לא המונית, רכבת או

אוטובוס - תאונת דרכים במנציסטר, ו- 4-5 הפצועים הועברו לבית חולים ממשלתי של

הNATIONAL HEALTH SERViCE-בלילה, ובית החולים החזיק בתורנות צוות נתוח אחד,

ובכוננות צוות ניתוח שני. מאחר והיו חמישה פצועים וכולם פצועים קשה, הרופא

הממיין שנקרא בבריטניה casualty officerקבע: זה ראשון לנתוח, זה שני וכן הלאה.

ואמנם אחד מן החולים שנותח לא בין הראשונים מת. הוגשה תביעה על ידי המשפחה

לפיצויים והטענה היתה שבית החולים חייב מאחר וזה national health serviceליצור

מצב שלא יהיו כאלה המתנות וכתוצאה מהן תמותות, ולא חשוב עם המניע של המשפחה היה

לנסות לצאת נשכרים כספית או לא. ושוב זה עלה בערכאות ושוב היתה הפסיקה זהה:

חובתה של המערכת לקבוע קדימויות ואם המערכת קובעת קדימויות של רק צוות תורן אתד

או שניים וכדומה, ואי אפשר לתבוע שום פיצוי. מה שאפשר לעשות הוא להצביע למפלגה

אחרת.

רבותי, כל הדברים האלה מתרחשים אצלנו אם כי אולי לא בצורה פורמליסטית, כמו

שאמר פרופסור דורון. אני מהזיק רק צוות כונן אחד בחדר ניתוח, ואצלי מתעוררת

אותח בעיה מדי פעם. אני רוצה לאמר לכם שאין לי היום טענות לא כלפי משרד הבריאות

ולא כלפי משרד האוצר. אחרי שנים של השתפשפות בעניינים האלה אני מפעיל את המערכת

שאני ממונה עליה לפי כללים מסויימים שעובדו בינינו לבין משרדי הבריאות והאוצר.

בראשית כל שנה אנחנו מקיימים דיון שכולל דיון על הקדימויות, ואני פועל, ואני

אומר לכם שהמצפון שלי שקט בענין הזה, אם באותו דיון תקציבי אומרים לי אתה תפעחיל

עשר מטות של השתלת מוח עצם וזה מה שאנחנו כולנו יחד - הדסה ממקורותיה, משרד

הבריאות ממקורותיו ומשרד האוצר - זה מה שאנחנו יכולים, וזה מה שאני עושה. אני

לא רואה את עצמי כ"ממלא המקום" עלי אדמות, ואני אינני שר הבריאות, יש לי שרה אחת

והיא גם השרה שלי לא רק של פרופסור דורון, ואני עושה מה שאני יכול. זהו.

הקדימויות האלה נעשות באיזה שהוא שיתוף פעולה מסיים, אני לא מרגיש את עצמי אפילו

אחראי, שרגא הבר אחראי בדיוק כמוני וכן ריבקי אלמוג אחראית באותה מידה.

יחד אם זאת ישנן מספר בעיות שמפריעות לי אף אם התרגלתי לחיות איתן. המצב

היום בבתי החולים של הדסה הוא שהתפוסה מלאה, בסביבות 125%, קצרנו את שהות האשפוז

בצורה דרמטית בין השאר כתוצאה של לחצים של ידידי דורון, לחצים של משרד הבריאות

וכולי. היום מבחינת משך התפוסה אני עדיין לוחץ מאד על בתי החולים שלי אבל אני

יחסית מרוצה. סבב המטות מאד גבוה אבל עושים מה שאפשר.

מה הבעיות המהותיות של המערכת אשר יטרידו אתכם בוודאי בשנה הבאה.

ר' כהן;

מה התוצאות של סדרי העדיפויות.

פרופ' שי פנחס;

הוצאה די עגומות, יש סבל בתחומים מסויימים ותמותה בתחומים מסויימים.

הדברים קשים להוכחה, אבל אין לי ספק שהם קיימים. אבל אני רוצה להגיד לך

חבר-כנסת נכבד שהדבר הוא לא רק בתחום הרפואה, ואתה מחזיר אותי לנושא אחר. עשר

שנים איגוד הטייסים הבינלאומי אמר שלוד הוא בין עשרת שדות התעופה המסוכנים

ביותר בעולם, בגלל שחסרו 400 מ' למסלול הראשי ולא היתה איזו שהיא מערכת

אלקטרונית. אבל המדינה חיה. היה לנו מזל גדול שבוינג אחד לא עלה בלהבות ולא

נספו ארבע מאות איש, זה יכול היה לקרות. ומה עם עשרת הכבישים האדומים? אתה

חושב שזו לא בעיה בריאותית? כבישים אלה לא מביאים לי ולפרופסור דורון ''פרנסה''?



אני בבית שלי מנסה לווסת את הקדימויות כמיטב יכולתי. אל תשכחו, וזה נכון גם

לגבי פרופסור דורון, אני לא צריך רק לטפל, אני צריך גם ללמד, ואם אני לא אלמד

טוב לא יהיו רופאים חדשים טובים שילכו לאותה רפואת משפחה. אני גם צריך לאפשר

מעט מתקר - אני מדגיש את המילה ימעט' - אחרת המעט שעוד כולו יברח לאמריקה. אני

עושה כמיטב יכולתי. אולי אני לא עושה טוב אז שהבעלים של המוסד יפטרו אותי. אני

עושה כמיטב הבנתי, במצפון שקט.
אם לחזור לבעיות
ישנו הנושא של השכר במגזר הרפואי. אני סכיזופרני בנושא

הזה. מצד אחד ברור לי שלמדינה יש בעיה מבחינה כלכלית, ואני לא פוליטיקאי;

התבדחו פה על המשבר בארצות-הברית, אבל לדעתי הבעיה הכלכלית של המדינה תחריף בשנה

הבאה.

מצד שני, המצב שנוצר היום בתחום השכר במגזר הבריאות הוא בלתי אפשרי. אני

מודיע לכם, ואני מבקש שזה ירשם בפרוטוקול, בנושא של פיזיותרפיה בתוך בתי התולים

נכנעתי, הוכיתי. הפיזיותרפיטטיות בורחות, הן לא קיימות, התקנים ריקים. הן לא

מוכנות בשום פנים ואופן לעבוד בעבור השכר שמותר לי לשלם. הן לא מתווכחות איתי,

הן לא שוברות. הן מתפטרות והולכות הביתה ועושות פיזיותרפיה בשירות רפואי פרטי

בבית, ולי אין פיזיותרפיסטיות. אני אומר את זה לפרוטוקול, אני ישר, אני באמת

משתדל; אני חושב שאני מנהל מסודר, ואני לא חורג מהסכמי השכר. אז מה אני יכול

לעשות? מצאתי איזה תורם, הוא הסכים להעמיד מילגה ואני מציע לפיזיותרפיסטיות שהן

תעבודנה במשך שלוש שנים במשרה מלאה וכולי, אעמיד לרשותן מלגת לימודים - אז הן

צוחקות, זה לא מענין אותן, אין דיאלוג איתן. לי אין תקנים, והמעט שנשאר נשאר

כי הן נשמות טובות, כי מתוך ציונות הן נשארות. אנו נותן אותן בנוירוכירורגיה

ובכירורגיה שפירושו מוות אם אין פיזיותרפיה. האוזרים - אומללים.

ר' כהן;

אצלך בבית החולים אין שר"פ של פיזיותרפיה באופן רשמי?

פרופ' שי פנחס;

לא אצלי אין. בהמשך אגיע לענין השר"פ.

בתחום השכר יש לנו איפוא בעיה שאני מעבר לגבולות מסויימים לא יכול להתמודד

איתה. את הסכם האחיות מלאתי כמעט במלואו, וגם שם נאלצתי לגייס תורם שישלם לי

חלק מתוטפת ההסעות.

הנושא השני שמטריד אותי מאד זה הנושא של ניצול משאבים.שמחתי מאד שפרופסור

דודון הדגיש בפניכם את העניין הזה של קיצור תורים. יש שקוראים לזה 'קיצור

תורים', אך זה פשוט מאד הגדלת התפוקה של המערכת. את זה אי אפשר לעשות יש מאין.

תמיד אומרים לנו; איך זה שציוד יקר עומד ולא מפעילים אותו משמרת שני. בשביל

להפעיל אותו משמרת שניה צריך כסף בשביל התקציב השוטף. נכון שמבחינה כלכלית כאשר

מסתכלים על ההשקעה וכולי זה כדאי, אבל צריך כסף בשביל להפעיל. המכונה עולה

מליון דולר אבל צריך כסף בשביל הטכנאי אשר לוחץ על הכפתורים במכונה הזו. אז יש

תוזר לנושא הקדימויות, ואני חוזר ואומר; אין לי ויכוח עם הממשלה על הקדימויות.

אם יש לי ויכוח כזה אני פותר אותו כאשר אני שם את המעטפה בקלפי. מה אני יכול

לעשות? אבל אני מסביר שאל תחשבו לרגע שאנחנו יושבים כמו מטומטמים על ציוד של

מליוני דולרים ולא מפעילים אותו. פשוט אין כסף להפעיל אותו.

פה אני מגיע לנקודה ספציפית. רבותי, אני לא תוקף, אני גם לא כועס, אבל אני

חי את זה כבר הרבה זמן. בהדסה עומדים ארבעה חדרי ניתוח חדשים מצויידים כראוי,

שמדינת ישראל לא שילמה עבורם ולא אגורה אחת, לא בבנין ולא בציוד, הכל מתרומות,

והם מעולים. לא רק שהם מעולים, אני איבדתי את המפתחות אליהם, זרקתי את המפתחות

לים. את החדרים האלה אפשר לפתוח רק עם מכונת רתכות. אומרים לי כל מיני דברים:

שצריך לפתוח עוד מחלקות כירורגיות בין אם באר-שבע בין אם בירושלים, ואני בא

ומודיע, כמו שהודעתי לשרת הבריאות ולפרופסור דורון: בעשירית המחיר אפשר להפעיל

את חדרי הניתוח הללו. שוב, זה ענין של קדימויות ואני לא מבקש שום כסף, כל



שצריך הוא שבדיוני התקציב עם הדסה להגדיל את תקני העובדים, ודבותי מבחינת

המדינה זה כסף-, להגדיל לי את התקנים מ-2763 תקנים באותו מספד תקנים שמתבקשים

לפי התיקנון הממשלתי, לפי ועדת הנדלסמן המפודסמת, בצד ההכנסות יכנסו כל

ההכנסות שאקבל בגין הפעילות הזאת, והתקציב שלי ירוץ כרגיל. לממשלה זה יעלה כסף,

זה תוספםת פעילות. אני גם אמרתי שבידי שרת הבריאות אשאיר למה היא רוצה להשתמש

בהדרים האלה. רוצה להקצות אחד לבאר-שבע לצורך ניתוחי לב, אחד ליהודה ושומרון

לניתוחי מוח, 17 איש מחכים בתור לניתוחי מוח. בינתיים אני את החדרים האלה לא

אפעיל אם חברי לא יסכימו לזה איתי בדיון על התקציב; אין לי מאיפה לקחת, זה יצור

גרעון, ואני לא מנהל עם גרעון, ואומרים פעמים רבות שזו שסות מצדי משום שמישהו

משלם בסופו של דבר את הגרעונות. אצלי אין גרעון, הבעלים לא מרשים לי, כך זה

במוסד שלנו.

אם רוצים לעשות סדר צריך לעשות זאת גם בהגיון מסויים. במקום לעבוד שעות

אחרי הצהריים ולפתוח מחלקות, בראו ננצל את הקיים, בייחוד כשאני אומר, ואני אומר

זאת באמת בכנות, מצדי שיעמידו את החדר לרשות באר-שבע, אבל מישהו צריך להחליט.

הנקודה הבאה אשר אני חושב תעורר בעיות בשנה הבאה. פרופסור דורון נגע

בנקודה מאד חשובה כשהעלה אח הנושא של רפואת המשפחה. אני חושב שמישהו יצסרך

להתעסק ברצינות בנושא בתי הספר לרפואה במדינת ישראל, מה שהם מוציאים לשוק, מה

שקורה בארץ בכלל בתחום ההתמרוות, יצירת המומחים וכל מה שקשור בכך.

חי גרוסמן;

אתה חושב שאפשר לכוון?

פרופי שי פנחס;
חייבים לכוון. אתן דוגמה
הרופאים המתמחים במחלקות בתי החולים הם חוטבי

עצים ושואבי מים, והמחלקות לא מסוגלות לתפקד בלי היאריסים' האלה. 'הפטרונים' לא

אכפת להם כי הם כבר התרגלו, גם הם היו פעם אריסים. אבל מבחינת שרת הבריאות,

מבחינת פרופסור דורון, מבחינתי ומבחינת האוצר המערכת הזאת פולטת לשוג באופן

מתמיד מומחים. מה עושים למומחים האלה? בתחומים מסויימים המומחים האלה יוצרים

לחץ להרחבת מערכות שאין בכלל בטחון שצריך אותם. מומחה הרי לא ימשיך לחטוב עצים

ולשאוב מים, הוא מחכה ליום שבו הוא יקה את האריס שלו ואז נפתחות מחלקות ונוצר

איזה מין גלגל מואץ כזה.
היו"ר אי נמיר
אז מה צריך לעשות? לצמצם את מספר בתי הספר לרפואה? מה אתה מציע.
ר' כהן
ההרחבה המלאכותית הזאת היא בתוך בתי החולים?
פרופי שי פנחס
הלחץ הזה מביא לכך שגם במסגרת בתי החולים, בכל המסגרות, יש לחץ להגדיל

מחלקות קיימות, יש לחץ לפתוח חדשות, לחץ לפתוח מרפאות נוספות, יוצרים תורים

מלאכותיים, וכולי. סיפור מסובך מאד.

אנחנו למשל במחלקת העיניים שלנו מזה שנים לא פולטים מומחים לשוק. אנוזנו

תופסים שתי צפורים באבן אתה - רוב התפקידים של שואבי מים וחוטבי עצים במחלקה

שלנו הם מתמחים מחו"ל, אורוגוואי, ארגנטינח, אפריקה וכדומה, מקומות ששם אין, הם

באים אלינו לומדים אצלנו וחוזרים לשם. הם לא נפלטים לשוק הישראלי.



היו"ר אי נמיר;

- והישראלים נוסעים לאמריקה.

פרופ' ש' פנחס;

ישראלים נוסעים, מה אני יכול לעשות, אני לא יכול למנוע מהם. אני לא תורם

לכך.

יש דרך שניה, והגיע הזמן להתחיל לוזשוב על זה - להקים מחלקות של מומחים שבהם

העבודה השגרתית לא תיעשה רק על ידי תמחים אלא חלק מן העבודה הזאת ייעשה על ידי

מומחים כאלה ואחרים. המומחים לא חייבים להיות רופאים, מאותו שיקול שאני מביע

בפניכם. יש מחלקה גדולה לנתוחי לב פתוח בארצות הברית - לא אכנס לפרטים - שבה

את השלב של פתיחת החזה, גילוי הלב, נטילת הוורידים מן הרגליים וכולי, כל זה

שנעשה על ידי טכנאים שאינם רופאים שיש להם דיפלומי לצורך ביצוע הפעולות הללו

באותו בית חולים שמבצעים אותן, ולכן כל האלמנט הזה של שאיבת מים וחטיבת עצים עבר

מידי רופא שלא רוצה להסתפק בזה לידי מין אחות מומחית, שאגב, עושה את זה הרבה

יותר טוב כי זה כל מה שהיא עושה. אלה שמבצעים פעולות אלה מרוצים מזה, הם מוכנים

להמשיך לעשות את זה 25 שנה, אין להם שום טענה מיוחדת על העבודה הזו.

אני חושב שהמכלול של הבעיה של פליטת תלמידים מבתי ספר לרפואה בארץ, המתמחים

הרבים, יש בה דילמה אחת, ואני רוצה להיות מאד בהיר.

שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

היום יש 3500 מתמחים, בעוד שנתיים-שלוש כל אלה יהפכו למומחים. מה אנחנו

עושים?

ר' כהן;

כמה שנים להתמחות בממוצע.

פרופ' שי פנחס;

חמש שנים בממוצע.

אני רוצה להדגיש בפניכם שאף אחד מהמתמחים הזרים אצלנו הוא לא מתמחה שלא פנה

משרד החוץ הישראלי ועשה לנו צנינים לקבל אותו. הלחץ ממשרד החוץ הוא או בגלל

קשרים אם עותן מדינות וחיוניות קבלתו, או בגלל זה יהודי שאבא שלו יבעל משקלי

וכולי, מיעוטם נשארו בארץ.

היו"ר אי נמיר;

כמה יש כאלה בארץ?

פרופ' שי פנחס;

ששה, שמונה.

היו"ר אי נמיר;

זא פותר את הבעיה?

פרופ' שי פנחס;

אמרתי שפתרתי את הבעיה רק בתתום העיניים. הארץ מלאה מומחים, כל מומחה

עיניים שאתה פולט לשוק אין לו מה לעשות.



חי גרוסמן;

אז למה מחכים כל כך הרבה זמן לניחוח קטרקט?

פרופי שי פנחס;

יש ארבע בחי ספר לרפואה שמהם אינני כמה הולכים לרפואח המשפחה, כל האחרים

הולכים לכל מיני דברים.

לשאלה של חברת הכנסת גרוסמן, בשביל ניחוח צריך חדרי ניחוח. אמנם עושים את

זה היום על בסיס אמבולטורי אבל צריך חדר ניתוח, צריך מכשירים, צריך אחות, צריך

מרדים. בוודאי שאפשר היה לעשות יותר. אני מוכן שאחד מאותם ארבעת חדרי ניתוח

מפורסמים להעמיד רק לקטרקט, אבל צריך אנשים בשביל להפעיל אותם ולא הרבה אנשים.
ר' כהן
השאלה הקונקרטית היא בעצם שמחד מחכים בתורים, מאידך יש בעצם פוטנציאל של

מומחים. מה שעומד בתווך זה חדרי הניתוח והאיוש שלו. כלומר, יש מומחים, יש

חולים, והקיזוז צריך לבוא לביטוי בחדרי הניחוח. מה שעוצר את הפתרון הוא הצד

הטכני של איוש חדרי הניחוח.

היו"ר אי נמיר;

- ולא עודף מתמחים של בוגרי בתי הספר לרפואה. יעמדו חמש שנים בתור אז יהיה

עודף עוד יותר גדול.

שי הבר;

אחרי שנגמור את כל מלאי העומדים בחור נישאר עם העובדה הבסיסית של עודף

במקצועות מסויימים ושל מחסור קריטי במקצועות אחרים.

ר' כהן;

התמונה המתוארת גם עלותה הכלכלית בסיכומו של דבר מאד-מאד גבוהה, כיוון

שלמתמחים, להתמחות ולהכשרת סטודנטים יש מחיר. מאידך גיסא, החולים שסובלים

ומחכים גם הם יש בהם נטל על המערכת.

פרופי שי פנחס;

יש לי רושם שענין המתמחים לא הובן. המערכת היום מייצרת כל שנה מתמחים

והיום יש במערכת כ-3 אלפים מתמחים. אלה נפלטים לשוק בקצב מסויים ואין להם

תעסוקה. אחת התוצאות של פליטת המתמחים היא שהם עוזבים לחוץ לארץ, אלה הישראלים

המתמחים אחריש השקעת בהם שש שנים. היושבת-ראש לא הבינה אותי.

היו"ר אי נמיר;

להבין הבנתי כל מה שאמרת, לקבל - חלק לא.

פרופי שי פנחס;

הנקודה האחרונה שמטרידה אח המערכת היא ענין הרפואה השחורה, ואני רוצה לגעת

ברפואה השחורה והפרטית רק בנקודה אחת. אנחנו ב"הדסה" - וחס וחלילה אינני רוצה

שתרחמו עלי - בית חולים הציבורי היחיד במדינת ישראל שמפעיל רפואה פרטית בצורה

תקנית מסודרת, גלויה, חוקית. יש לנו כללים משלנו, 20% מנפח הפעילות, עוסקים בזה

רק רופאים, ורופאים בעלי קביעות במוסד, בעלי ותק של לפחות עשר שנים במקצועם,

בעלי דרגת מרצה בכיר בבית הספר לרפואה - כללים קשים. אנחנו מפקחים על הענין

הזה, פיטרנו אנשים שעברו עבירוח והדברים ידועים. בהרבה מחלקות אנחנו כלל לא



מגיעים ל-20%, למשל באותם ניתוחי לב פתוח כדי שלא יטעה מישהו ויחשוב שהבעיה

היא של באר-שבע, אצלנו זה מגיע ל-9.8% שר"פ לניתוחי לב פתוח אצלנו, בדוק לגמרי.

יש עלינו לחץ עצום של חולים, ויש גם ועדה ציבורית שמחטטת בתיקים ובודקת אס יש

קפיצה בדרך של קידום בתור, יושב-ראש הוועדה הזאת הוא ד"ר יעקב ארנון ואני לא

חושב שמישהו יטיל דופי בו. מדי חודש הוא מחטט בתיקים על פי בחירתו לבדוק אס עשו

קידום תור. יכול להיות שהוא לא מגלה את הכל, מה אני יכול לעשות? אני יכול רק

לפקח. אבל אני מוצא את עצמי מותקף קשות על ידי השרופאים שלי. מנהל מחלקה מסוייס

אומר לי,כי אני מגביל אותם גם בתעריפים שהם גובים - יש אצלנו ועדה משותפת להנהלה

ולרופאים שקובעת את מחירי גביית השר"פ - והוא אומר לי: י אתה יודע מה אתו: עושה

לי? עמיתי באותו מקצוע בבית חולים ממשלתי בתל-אביב שעושה את השר"פ שלו בכתובת

פרטית כלשהיא מתבדח על חשבוני'. אומרים לי: אתה כופה עלינו מחיר, למה אתה מגביל

אותנו לעומת בתי החולים אלישע, אסותא, רמת מרפא, סינופסיס בבת-יס ואחריס.

אני מרגיש שאם הנושא הזה לא יקבל איזה שהוא טפול ממלכתי גם הסכרים שקיים

היום בדברים האלה יתבקעו והחריגות תגדלנה. זה מטבע אנוש, מתי שהוא זה יתמוטט גם

אצלנו.
היו"ר אי נמיר
תודה. שרת הבריאות מבקשת למסור כמה דברים בנושא סכסוכי עבודה, היא מבטיחה

גם משהו אופטימי. אם לא יספיק הזמן נאמר חלק מדברינו בישיבת המליאה מחר ובישיבות

רבות נוספות שנקיים בנושא. בבקשה.
שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו
אני מודה ליושבת-ראש אשר מאפשרת לי למסור לחברי הוועדה אינפורמציה

מעודכנת.

בשבוע שעבר כשהייתי בוועדה היתה חרדה גדולה בקרב כולנו במיוחד אנחנו

שמטפלים במערכת הבריאות, כאשר הודעות על סכסוכי עבודה הגיעו אלינו מספר גדול של

קבוצות עובדים - מנהל ומשק, רוקחים, עובדי מעבדות, ביוכימאים, מיקרוביולוגים,

אחיות וקבוצות אחרות. היינו מאד מודאגים, כי אם כל אלה היו מממשים את האיום הזה

היום היתה הכנסת זועקת עד השמים.

אני רוצה לאמר לכם שאימצנו לנו שיטח של השרפואה המונעת, להתחיל לטפל

בנושאים האלה לפני שהם פורצים. ויש אכן שכר לפעולה ולשיטה הזאת. הקמנו צוות

במשרד הבריאות - סמנכל לענייני מינהל לכוח אדם מר שלמה כוכבי ויחזקאל שובס -

צוות אשר יושב על המדוכה יותר משבועיים, במסירות, בנחישות ובעצבי ברזל ותבוא

עליהם הברכה. הם ישבו עם הקבוצות אחת לאחת עד שהורידו אותן מן האיום לפתוח

בשביתה. כך היה עם הרופאים, כך לגבי עובדי המעבדות, והאגוז הקשה היה האחיות.

האתיות עמדו לפתוח בשביתה כללית בכל בתי החולים ביום ראשון. הם קיימו ישיבות

ודיונים מרטוניים, יום ולילה, ואני שמחה להודיע שהגיעו סוף-סוף להסכמה עם האחיות

על ישום אותם חלקים בהסכם אשר היה שנוי במחלוקת.

מה שהוריד את הרוקחים מן האיום ואת עובדי המעבדות היה הסכמתם של האוצר ושל

ההסתדרות לכלול את שתי הקבוצות הללו בין המקצועות הפרה-רפואיים אשר איתן ידונו

על תנאים מיוחדים שלהם, הן לגבי השכר והן לגבי תנאי העבודה האחרים.

זה הוציא את העוקץ, אך זה אינו אומר עדיין שאיננו צפויים לסכסוכים חדשים אם

וכאשר יפתח איתם הדיון והמשא והמתן.

הנושאים שעמדו לדיון עם האחיות היו: הנהגת ארבע משמרות, דבר שעם כל

המאמצים שעשינו אצל כולם האחיות לא יכלו להגיע לסידור עבודה של ארבע משמרות.

הוויכוח הקשה היה מהי התמורה על השעה הנוספת, כי אנחנו מבקשים מהן לעבוד 40 שעות

כפי שהיה מקובל לפני שעברו ל-36 שעות. הן לא רוצות לעבוד שעות נוספות אם אין

תמורה נאותה, פשוטו כמשמעו. אם לחלק את ארבע השעות על פני כל השבוע זה אומר

תמורה של 125% על השעה הראשונה. במאמצים כבירים הוסכם שאת הנושא הזה מחזירים

לוועדת המעקב לבחינה מחודשת של נושא של ארבע משמרות וכן התמורה על שעות נוספות



ומחיר השעה הנוספת. זה יהיה סידור קבע, מה שתקבע ועדת המעקב שחברים בה הממונה

על השכר ויושב-ראש האגף לאגוד מקצועי בהסתדרות.

הדבר השני שהיה מחלוקת והוא יהיה זמני - מה עושים עד אשר תחליט ועדת המעקב

לאותן אחיות שלא רוצות לעבוד שעות נוספות. הצענו תוך הסכמה עם האוצר כי אותן

ארבע השעות הנוספות הללו שאחות לא רוצה לעשות כשעות נוספות אנו ניקח כוח אדם

נוסף שימלא את ארבע השעות הללו, והמימון יבוא מתקציב משרד הבריאות. התקציב ישנו

ואנחנו נשתמש בו למימון השעות הללו.

היו"ר אי נמיר;

איפה יש תקציב?

שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

כל התקציב שלנו בנוי על 40 שעות, אם אחות לא רוצה לעבוד יותר מ-36 שעות

ניקח מישהו אחר שיעבוד את השאר. התקציב משוריין למטרות האלה.

שי הבר;

כך זה בכל חלקי המערכת.

שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

זה יהיה באופן זמני עד אשר ועדת המעקב תחליט אחרת, ואולי החלטה שתדרבן את

האחיות לעבוד שעות נוספות ואז לא נצטרך להעסיק כוח עבודה נוסף כמו כוח עזר או

מטפלות כי אחיות אין.

נקודה נוספת שהיתה במחלוקת - התקינה, וועדת העבודה והרווחה מכירה את הנושא

הזה. אמרתי לשר האוצר כי יותר לא ניתן לרמות את האחיות, הגיע הזמן לפתור את בעית

התקינה הנמשכת יותר מעשר שנים, מאז ועדת הנדלסמן שקבעה, ובהסכם העבודה נקבעו שני

דברים; קופת חולים שעדיין ממשיכה על הקביעה של ועדת הנדלסמן אבל לא מממשת את

התקינה במאת האחוזים אלא 85%, ומשרד הבריאות במערכת הממשלתית הולך על פי המכון

לפריון העבודה. נעשתה בדיקה אבל את מסקות המכון לפריון העבודה לא ישמו.

באנו ואמרנו גם לחברינו מהאוצר וגם לנציבות - לא ניתן יותר לחכות, צריך

לקבוע מועדים ולוח זמנים. במשא והמתן המרטוני הזה שהתנהל נקבעו אכן מועדים ולוח

זמנים לקביעת הבדיקה ולתחילת היישום. זה חייב להיות מיושם, אחרת יפתחו בשביתה

ואיש אנו יכול לבוא ולהגיד שאינם צודקים. זה אחד הדברים היסודיים - ברגע שתיקבע

התקינה אפשר לתת לאחות תמורה על העומסים של עבודה נוספת. אחות לא יכולה לעבוד

מבלי לקבל תמורה על עבודתה.

נקודה נוספת - לגבי אלה שעובדות במשרה חלקית, עובדות 18 שעות שהן חצי משרה.

אומרים להם לעבוד שעות נוספת, אבל הן לא מקבלות שום תמורה על אף שעה נוספת, אלא

תשלום של מאה אחוז כבעבור שעות רגילות, וזאת משום שאינן עובדות 36 שעות שהן משרה

מלאה. הן צודקות כי שעות נוספות הרי לא נחשבות לצורך חישובי פנסיה וכולי, ולכן

הן מסרבות לעבוד גם ללא תמורה וגם בלא שזה נכלל בחישובי הפנסיה. גם תביעתן זו

הועברה לוועדת המעקב שצריכה לתת דעתה איך לנהוג לגבי חצאי משרות אלה.

אני רוצה לציין בהערכה את הצוות שפעל בנושא חזה - שלמה כוכבי, יחזקאל ומשח

לברון, ואיתם ישבה חנה פלור - עד שהושגה ההבנה. הוסכם על סעיף נוסף חשוב והוא

שהאחיות מתחייבות לא ליישם את ההחלטה שלהם על הפעלה חד-צדדית של ארבע המשמרות כל

עוד הדברים לא נקבעו סופית עם ועדת המעקב.

הצלחנו להביא רגיעה במערכת, דבר חשוב מאין כמוהו, אבל חייבים להיות עם היד

על הדופק בכדי להמשיך ולשמור על השקט בתחום מערכת הבריאות שאיננה יכולה לשאת

זעזועים נוספים. פרופסור פנחס אמר כאן: נושא השכר במערכת הבריאות חייב לבוא על

תיקונו, בלי זה אין תקומה למערכת, ינטשו אותה ולא יהיה עם מי לעבוד. כך לא ניתן



להמשיך. שאלתי את שר הבריאות מאורוגוואי על שכרו של רופא שם - רופא שהולך לספר

מקבל שכר כפול; אהות - מקבלת 150% על כל שעה נוספת מעל 36 שעות. יש להט שם

אפילו עודף רופאים, יש להם בית אחד לרפואה ו-700 רופאים לשנה, על כל 200 נפש

בערים יש רופא. שם הלימודים חינם אין כסף. יחד עם זאת לא מחייבים רופאים אלא

נותנים להם תמריצים. אם נתחיל לדבר עם האוצר אין ברירה אלא לתת תמריצים לאותם

רופאים בפריפריה. אם לא - הם לא ישארו. זאת המציאות. הוועדה הזאת וחברי כנסת

אחרים חייבים גם הם לתת את דעתם על כל הבעיות הללו, להביא לידי פתרונות

רציונליים חיוביים כדי לתת למערכת לתפקד כפי שצריך. תודה רבה.

ר' אלמוג;

הצגה יותר טובה מאשר פרופסור פנחס עשה לאוצר אני לא יכולה לעשות. אנחנו

בהחלס חושבים שחלוקת סדרי עדיפויות נקבעת ברמות שונות לגבי ההקצאה הכוללת

בממשלה, אבל הממשלה לא החליטה אף פעם - -

אי ורדיגר;

מי מחליס? זאת השאלה.

חי גרוסמן;

אם שר האוצר יכול להעביר ישירות לקופת חולים לאומית, אז מי מחליט? שרת

הבריאות מחליטה?

ר' אלמוג;

אני מאד מבינה את הרצון של פרופסור דורון ושל כל מי שיושב במערכת שהממשלה

תחליט כמה תחנות דיאליזה תהיינה בכל בית חולים וכמה יוסיפו. הממשלה עושה זאת גם

לגבי משרד הבטחון, היא מחליטה על הקצאה בהתאם לסדרי עדיפויות של המערכת הכוללת,

והשר המופקד צריך להחליט על סדרי העדיפויות בתוך המערכת. ההחלטות קשות, אני

מקבלת את זה.

אם אנחנו מתייחסים לסדרי גודל, אי אפשר לקחת מספרים אבסולוטיים ולהשוות,

אבל אף מדינה מערבית לא מוציאה את הסכום שמוציאה מדינת ישראל, וכשמשווים מה

המדינה נותנת באחוזים צריך לראות גם כמה משתתפים, מפני שכמות השירותים והרצון

לקבל שירותים מושפעים גם מהמקורות שמממנים אותם, והם קובעים באופן ישיר ועקיף את

סדרי העדיפויות. כאן אני מגיעה למקורות. באותן מדינות - -

ר' כהן;

במדינת ישראל, כמה מוציאים הפרסים?

ר' אלמוג;

הפרטים מוציאים כ-15% מהסכום כולל רפואת שיניים.

ר' כהן;

זה גדל או קטן?

ר' אלמוג;

זה נשמר, היום רפואת שיניים הוא מרכיב די גדול. לזה צריך להוסיף חלק

מהפרמיות שמקוזזות, אבל אלה סדרי הגודל. אך ההשתתפות יכולה להיקבע בכמה דרכים,

הן השתתפות בשירותים והן השתתפות בפרמיות. יכול להיות שהדרך היא באמת ביטוח

אבל עם פרמיות אחרות, אולי בצורת השתתפות בשירותים. אבל כשרוצים שירותים בהיקף

מסויים צריך באיזשהו מקום גם להצביע על המקורות.



אני מוכרחה להתייחס לנושא המקביל שהעלה פרופסור דורון, ואני בהחלט חושב

שקיימת שם בעיה. יעיד פרופסור דורון שכאשר הגדלנו את המס המקביל מ-3.95 ל-4.95,

למרות הלחץ של ההסתדרות וקופת חולים הכללית סרבנו להעביר את ההצעה אם לא תהיה

התחייבות שזה יהיה בהתאם למספר הנפשות ולא על פי ההכנסה, ואכן כך מחולק האחוז

הזה. למרות הלחץ סרבנו להעלות את השיעור והגענו היום למצב שמס מקביל מממן

שיעורים מאד גבוהים מההוצאה, וזאת הסיבה לירידה בתמיכה הממשלתית בקופות החולים,

הקטנות בכלל, ובקופת החולים הכללית בפרס. זה יפתור את הבעיה של העיוות בין קופת

החולים הכללית לאחרות. הצענו כמה פעמים, ואנחנו עדיין מציעים, מבלי שקופת חולים

הכללית תיפגע כי לה יש הסכם לגבי השתתפות של סף מס מקביל בתמיכת הממשלה, להוריד

את שיעור המס המקביל כאשר העיוות בין ההקצאה שמקבלות הקופות הקטנות לכללית ילך

ויקטן וקופת חולים הכללית לא תיפגע מזה בתוקף הסכם שיש לנו עם הקופה. זח לא

פותר את הבעיה הקונספטואלית אבל זה יכול לתת פתרון לבעיה המעשית בשטח.

שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

להגדיל את התלות באוצר? במקום שיקבלו יותר ממס מקביל, שם תקטיני ותגבירי

את התלות באוצר.

היו"ר אי נמיר;
היא אמרה
או להיפך.
ר' אלמוג
ההסכם שלנו מדבר על השלמה, לכן אין פה תלות. התלות היא לגבי סך הכל הסכום,

וסך הכל הסכום הזה אנחנו מתחייבים להבטיח אותו לעתיד במסגרת ההסכם.

לגבי הסכמים ספציפיים וארועים חריגים - אני מבינה את הרצון להתמודד עם

בעיות, כולל בעיות של תורים, אבל קצת קשה לבוא ולהגדיל במסגרת של אירוע חריג

תכתיב של מוסד שמנהל את ההוצאה של 70% מהמערכת מבלי להתייעץ, ואחר כך בא לתבוע

את זה כאירוע חריג. כשהמוסד הזה לא מתכוון לשלם למבוטחיו בעבור השירות שהם

יקבלו אלא את עובדיו, ומבוטחיו מקבלים את השירות בכל אחד מהמקומות האחרים בכל

בתי החולים וההוצאה עבור עובדיו תחוייב בעשרות ומאות מליוני שקלים.

היוייר אי נמיר;

את מדברת על תוספות שכר?

ר' אלמוג;

כן.

פרופי חי דורון;

אני מדבר על תשלום עבור קיצור תורים.

היוייר אי נמיר;

שמענו מה זה קצור תורים - זה הוספת תקנים, הוספת עובדים. הכל זה שכר.

רי אלמוג;

יש לי הערות רבות אך אסתפק הפעם בדברים אלה. בכל אופן מבוטחי כל קופות

החולים מקבלים טפול בכל בתי החולים ולא רק בבתי חולים של קופת חולים הכללית, ואי

אפשר להתעלם מזה.



היו"ר אי נמיר;

נכון.
רי כהן
בעקבות הדברים ששמענו כאן לעניות דעתי מוכחים להגיע לשלב שבו פוגשים את

הענין במוקד שלו. אני סבור שבענין הזה של מערכת הבריאות כפי שהועלה כאן בצורה

וזדה ונכונה, צריך להזמין את שר האוצר וכמובן את שרת הבריאות ולהעמיד את הנושא של

עתיד מערכת הבריאות במוקדים המרכזיים שלה. אי אפשר לאמר מצד אוזד שהמערכת בעצם

יכולה להיות חופשיה מבחינת הקריטריונים בה בשעה שפרופסור פנחס אומר שבתוך התקציב

שלו הוא לא יכול להיות חופשי. אי אפשר לאמר לפרופסור דורון שהוא וזופשי לקבוע

בתוך המערכת שלו אבל ברגע שהוא רוצה לקצר תורים אומרים לו שהוא חוג מן הענין.

זאת אומרת, החופש הזה הוא חופש מאד-מאד מוגבל.

נושא השכר הוא קריטי, כפי שהוצג כאן. לנושא נצול הציוד ונושאים אחרים אני

סבור שצריך להזמין את שר האוצר לדיון אמד יסודי בענין הזה לפני שהולכים לתקציב

הבא. כי עכשיו זו איזו שהיא נקודת זמן שניתן להשפיע על הדברים ובעוד כמה חודשים

יגידו שזה מאוחר מדי כי הכל כבר קבוע, כפי שבעצם אומרים גם עכשיו.

אני מציע להזמין את שר האוצר בהקדם האפשרי.

חי גרוסמן;

לא הייתי מתייחסת לולא היינו צריכים איכשהו לסכם את הדיון הזה. שמענו דברים

רבים, אבל לי נראה שזה תהליך שאין לנו שליסה עליו. למעשה אינני יודעת מי החליט

שאנחנו צריכים לעבור מרפאה ציבורית כזאת עם ערכים כאלו: כמו שהיו לנו לרפואה

אחרת, אבל זה מתבצע כל הזמן. זה לא ענין של טלאי על טלאי, אולי נפתור את ענין

התורים - אני לא מאמינה - אם כי זה חלק מן הענין. הלוא התורים האלה בקופת חולים

או בבתי החולים הממשלתיים אם הם מתמשכים הם עוברים לרפואה הפרטית.

אינני יודעת, אולי יש טעם לכך שנקיים דיון מה אנחנו רוצים מהשרפואה

הציבורית. מחר צריך להיות דיון במליאת הכנסת ובוודאי נושא זה יעלה, אבל אנחנו

יודעים שזה לא יכול להיות דיון לעומק. יהיו הצעות סיכומים, הקואליציה תרשום

לפניה את הודעת שרת הבריאות, והאופוזיציה תאמר שהיא בעד רפואה ציבורית, ובזח

הענין מסתיים.

אני חושבת שהשרפואה הציבורית מתפוררת מתחת לידיים - לא נוח לי לאמר את זה -

אפשר להתבטא אחרת, כמו-, מכורסמת, מתכרסמת, השפה מספיק עשירה. אין לי בעיה עם

הלשון העברית, לי יש בעיה עם מערכת הבריאות.

אי ורדיגר;

אני רואה את המצב שחור מאד. הדברים שנמסרו לנו עכשיו על ידי שרת הבריאות

בדבר סידורים אלה או אחרים אלה דברים שלא יחזיקו מעמד הרבה זמן, זה יתפוצץ. כאן

דובר בזמנו על ניתוק מוחלט בין משרד הבריאות בנושא השכר. שר הבריאות לא צריך

להיות הבעל-בית של בתי החולים. צריכים לעשות היערכות חדשה מוחלטת של כל המערכת

שנמשכת זה ארבעים שנה. מצב זה לא יכול להימשך, וזו הנקודה הראשית.

נקודה אחרת, כפי ששמענו מפרופסור פנחס בדבר פליטת רופאים מדי שנה בשנח.

אינני חושב שאנו מעוניינים לספק רופאים מישראל לעולם.

חי גרוסמן;

אנחנו גם קולטים רופאים.



א. ורדיגר ;

אבל הנושא הזה של הפנייה להתמחות לפי החלוקה כל הדברים האלה צריכים איזו

שהיא רביזיה. צריך שיהיה גוף מכוון ואחראי לזה.

לכן אני אומר שכל הדיונים האלה הם טלאי על טלאי, זה נכון, הם כאלה. פה

צריכה להיות מחשבה איך בונים את מערכת הבריאות מחדש, גם לקחת בחשבון אח העתיק

הלא ורוד מבחינה כלכלית ואני לא רואה ימים כל כך טובים בעתיד מבחינה כלכלית

למדינתנו.

חי גרוסמן;

כל מה שהמצב הכלכלי הכללי יותר גרוע צריך יותר ויותר שירותים ציבוריים.

אי ורדיגר;

אז זו שאלה של חלוקת המשאבים הציבוריים.

ר' כהן;

יש לי שאלה מאד מהותית; בין הדילמות יש כאן דבר מאד מעניין. מצד אחד יש

פוטנציאל תשלום עצום בחברה הישראלית לטובת שירותי רפואה, אם זה משכבות שיכולות

להרשות לעצמן, אם זה מאנשים שנמצאים במצוקה. זה מוכח מעצם העובדה שבעלי מקצוע

מומחים ואחרים בורחים לשוק הפרטי, כי שם יש יכולת תשלום מאד גדולה. מאידך גיסא,

צוואר הבקבוק הרציני אולי העיקרי הוא דווקא חוסר אמצעי התשלום. השאלה היא; אם

במשרד הבריאות ואם במערכות האחרוח יש איזו שהיא יכולת התמודדות עם הנכונות

להפגיש את שני התחומים הללו כדי להגיע למיצוי יכולת התשלום היותר גדולה בחברה

הישראלית מבלי לאבד את המרכיבים המרכזיים והחשובים של הרפואה הציבורית.

היו"ר אי נמיר;

רבוחי, אני הושבת שהיו לנו שתי ישיבות מאד חשובות. אני לא זוכרת מזמן

שבניחותא שמענו סקירות - בלי שביתה מתקיימת - גם של שרת הבריאות שפרסה בפנינו

יריעה מאד רחבה בישיבה הקודמת, גם של פרופסור דורון וגם פרופסור פנחס.

קודם אומר לגבי בתי הספר לרפואה - זה דיון מאד רציני. כאן צריך שתחיה קליטה

אמיתית של מערכת המרפאות, מה שמתחיל באופן מאד חיובי. אני לא אתמוך בצמצום מספר

בתי הספר לרפואה, בוודאי לא במספר הלומדים. יש לנו גם בעיות בטחון ומשק לשעת

חירום, מצבים לא כל כך פשוטים. זו בעיה אמיתית.

אני מציעה שאנחנו באחד הימים נקרא לכאן את מנהלי בתי הספר לרפואה ונשמע

אותם. זה נושא שאני זוכרת אותו עוד מתקופת היותי בוועדת החינוך.

חי גרוסמן;

למה ממשיכים צעירים ללכת לרפואה ולא לעורכות-דין.
היו"ר אי נמיר
זח כמו בברית המועצות, שם כל צעיר יהודי לומד מתמטיקה.

חי גרוסמן;

או פיסיקה.

היו"ר אי נמיר;

לגבי הנושא שעל סדר היום - אני בהחלט מברכת על מה שמסרה שרת הבריאות בנושא

סכסוכי עבודה. גם אני חושבת שההסדר הוא זמני, כל הנושא הזה הוא זמני. אבל יותר



טוב זמני שמכבה שריפות בנושא הזה מאשר היינו היום עומדים בעיצומם של סכסוכים.

אפילו אם בנושא הזה אפשר להמשיך את הזמניות - הלוואי, אני לא מאמינה בכך. לכן

צריך לברך גם על ההסדר שהושג.

עכשיו לגופו של ענין. רבותי, אין בעיה להזמין את שר האוצר. אני את הסצנריו

יכולה לתמצת בשתי מלים. שר האוצר יגיד שהמצב הכלכלי העולמי בוודאי ישפיע על המצב

הכלכלי הישראלי, קרי במקורות המימון של מי שאנחנו כל כך תלויים בו. לי קשה

להאמין שיהיה גידול בהשתתפות המדינה בתקציב הבריאות, ואנחנו לא נברח מהדיון

ומההחלטה מאין יבואו מקורות מימון למערכת הבריאות אם אנחנו לא רוצים להוריד את

רמת הבריאות, והיום שמענו מהפרופסור פנחס ובמיוחד מפרופסור דורון באיזה מצב

אנחנו עומדים - זה משהק בחיי אדם.

גבירתי השרה, חוק ביטוח בריאות צריך לענות על נושא מקורות המימון, אבל מי

שחושב שאפשר יהיה לחוקק בלי לתת תשובה בנושא הארגוני, כפי שצריך לתת, פשוט טועה,

וחקיקה זו עבודתה של הכנסת.

אני זוכרת שיצאתי מישיבות הוועדה בכנסת השמינית כי התנגדתי לחוק ביטוח

בריאות ממלכתי. היום אני יודעת שאם לא נחוקק חוק ביטוח בריאות שיציין את החלוקה

זה יתן תשובה למי ובכמה האזרח משתתף, כמה המדינה ואיזה שירותים חייבת המדינה

ובעד מה משלמים. אחרת אין שום תקנה למערכת הבריאות.

חי גרוסמן!

זה לוקח זמן.

היו"ר אי נמיר;

נכון, זה לוקח זמן, אך יותר טוב מאוחר מאשר אף פעם לא. אני מוכרחה לאמר

שאני לא העליתי על דעתי מעולם שנגיע למפולת כזאת בכל השירותים הציבוריים. לכן

לא יעזור, לא נוכל לברוח מהבעיה היסודית, אין מאין לקחת כסף. אז בחוץ, גברתי

השרת, אנחנו נעשה את הצעקה. אבל אני יודע שנצטרך לבוא לאיזשהו מקום ולהחליט אם

לוקחים את זה מבטחון, או מחינוך.

אי ורדיגר;

להחליט איך מחלקים את העוגה.

היו"ר אי נמיר;

הבעיה היא מאד יסודית ועקרונית. אני לא מקבלת את המגמות של האוצר מכל וכל.

את ספור עלות העובדה מספר שניים שאתם הכל-הכל תגרפו אליכם, ואתם תאחרו ביומיים

להעביר את הכסף לביטוח הלאומי - אנחנו יודעים מה זה יומיים להחזיק כל כך הרבה

כסף; והבטוח הלאומי כבר פוחד לשבת בישיבות כאן אם האוצר מפני שהוא כל כך תלוי

בו, 50% מהתקציב. זה בלתי אפשרי.

אפשר להזמין את שר האוצר, אנחנו נעשה את חצעקה הגדולה, אבל שלא תהיינה שום
אי הבנות
אני לא מאמינה שמעוגת המדינה יתנו נתח יותר גדול לבריאות. אני לא

מאמינה ואני מאד פוחדת שזה כך.

רי כהן;

ועדת שישינסקי תקבע בדיוק.

היוייר אי נמיר;

אל תסבך אותנו, כל מה שאתה מוסיף זה רק עושה לי יותר שחו בנושא של מה שהולך

לקרות למערכת הבריאות. ועדת שישינסקי מציעה את ההיפך ממה שאומרת השרה, ההיפך

בבריאות וההיפך בביטוח הלאומי.



ר' כהן;

אתנו מערבבים עניינים. בוועדת שישינסקי ענין הקלת מס רווחי הון עומד על חוט

השערה, יש סיכוי ללחוץ וזה אומר 130 מליון שקל.

היו"ר אי נמיר;

חבר הכנסת רן כהן, אמרה כאן קודם חברתי חברת הכנסת חייקה גרוסמן שהיא כעסה

עלי על שאני נכנעתי בענין המס המקביל, אני עכשיו אומר את הסיבה לכך שנכנעתי.

כאשר אמרו לי שאם אנחנו לא נשנה את החלטתנו אז לא ישלמו, לא ילכו לשום הסדר עם

קופת חולים על פריסת חולים. אלה היו השיקולים.

שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

.PACKAGE DEAL

היו"ר אי נמיר;

אני כבר יודעת מה יהיו הלחצים אצלי בבית, אני מכירה את המערכת, יכופפו

לכולם את הידיים. יעשו עסקה, וחייבים לקופת חולים, להתישבות, למפעלי תעשיה

שמתמוטטים, והכל ימכרו לנו בעסקת חבילה אחת.

רבותי, תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.30)

קוד המקור של הנתונים