הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 364

מישיבת וערת תעבורה והרווחה

ביום ד' כ"ח בתשרי התשמ"ח - 21 באוקטובר 1987, בשעה 9.00

חברי הווערה: א' נמיר - היו"ר

נ' ארד

ח' גרוסמו

א' ורריגר

ר' כהו

ש' בריצמן - היועץ המשפטי, ביטוח לאומי

ש' כהן - סגן מנהל אגף המחקר והתכנון, הביטוח הלאומי

ד' גורדוו - אגף המחקר והתכנוו, הביטוח הלאומי

א' מראני - סגו הממונה על התקציבים, משרר האוצר

יי גירלי

מ' הלנברג

אי-תשלום קיצבאות ילדים על-ידי המוסד לביטוח לאומי

אי-מיצוי זכויות לקבל קיצבת הילד הראשוו



אי-תשלום קיצבאות ילדים על-ידי המוסד לביטוח לאומי

אי-מיצוי זכויות לקבלת קיצבת הילד הראשון

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את

ישיבת הוועדה.

קבעתי את סדד-היום של הישיבה הזאת בשל

האירועים האחרונים בנוגע לתשלום קיצבאות הביטוח הלאומי. הנושאים העומדים על סדד-

1) אי-תשלום קיצבאות ילדים על-ידי המוסד לביטוח לאומי; 2) אי-

מיצוי זכויות לקבלת קיצבת הילד הראשון.

אני רוצה לומר בכמה מלים מה אני יודעת

שקרה. ב-15 לכל חודש קודם לחודש שצריך לשלם, למועד שצריך לשלם, חייב האוצר, על-פי

החוק, להעביר לביטוח הלאומי את השיפוי בעבור עלות העבודה, שזה 2.8% מההכנסה החייבת

בדמי ביטוח. לחודש אוקטובד הסך-הכל היה 50 מיליון שקל. בחודש אוקטובר המעבידים

והעצמאים שוחררו מתשלום דמי ביטוח. אני רוצה לדעת מדוע. מה פירושה של החגיגה הזאת?

המשמעות הכספית של השחרור הזה היתה 294 מיליון שקל. זה שחרור חד-פעמי שלמעשה הוא

מכסה חמישה חודשי תשלום לעתיד, בסך הכל 344 מיליון שקל. את הסכום הזה צריך היה

להעביר ב-15 באוקטובר, שהיה חג שמחת תורה. הציפיה היתה שזה יועבר למחרת, ב-16 בחודש,

שהיה יום שישי. ב-17 בחודש היה שבת. ב-18 באוקטובר בבוקר עדיין לא היה הכסף בבנק

הדואר. בכספים האלה משלם בנק הדואר את כל הקיצבאות, כולל קיצבאות הילדים - קיצבת

ילדים ב-20 לכל חודש, שזה 85 מיליון שקל. כפי שאמרתי, ב-18 בחודש בבוקר הכסף לא

היה בבנק, לפיכך צריך היה או לבקש אשראי מבנק הדואר או לנסות להפשיר כספים מבנק

ישראל. זה תהליך ממושך וזה היה גורם לאיחור בתשלום הקיצבאות. ב-18 באוקטובר בצהריים

הועבר הכסף על-ידי האוצר.

קורה כאן מה שחזינו כאשר עשינו את

המאבק בנושא עלות העבודה. התלות הנוראה של המוסד לביטוח לאומי באוצר הופכת את

האוצר לגורם שאפשר להעביר אליו את המשרדים; האוצר ינהל את הביטוח הלאומי, הוא הבעל-

בית. הוא עושה מה שהוא רוצה.

מנכ"ל המוסד לא הוזמן לישיבה הזאת?

הוא בעפולה.

לפי סעיף 200 וסעיף 217 לחוק הביטוח

הלאומי, שזו השתתפות רגילה של האוצר, הגיע הסכום ל-1,570 מיליון שקל, זאת אומרת יותר

ממיליארד וחצי. לפני מספר חורשים נוסף לזה הנושא של עלות העבורה, שהגיע ל-1,100

מיליון שקל. על זה צריך להיות שיפוי. שני הסכומים האלה מהווים יותר ה 50%-של תקציב

המוסד.

אני רוצה להציג עוד נקודה. שלשום ראיתי

בעתונות ידיעה, ששר התעשיה והמסחר מציע להפחית פעם נוספת את עלות העבורה למעסיקים.

אני שומעת שגם שר האוצר תומך בהצעה הזאת. הייתי מבקשת שנקבל ריווח בנושא הזה. אני

מבקשת לדעת מדוע שוחררו המעסיקים והעצמאים מתשלום עלות העבורה. אני מבקשת שאוהר

מראני ימסור לנו מה קרה.

כספי השיפוי של האוצר לביטוח הלאומי

צריכים להיות מועברים ב-15 בחודש. ה-15

באוקטובר היה יום חג. סוכם שהכסף יועבר ב-16 בחודש, שהיה יום שישי. ביום שישי היה

ביצוע שגוי במחשב, שאולי לא צריך היה להיות. כשהתגלתה התקלה היה מאוחר לתקן אותה.

היא תוקנה ביום ראשון בבוקר ובשעה עשר בבוקר נכנס כל הכסף לבנק ישראל.

הם אמרו שהכסף לא הגיע בבוקר.

ביקשתי שאנשי הכספים של הביטוח הלאומי

יוזמנו לישיבה. הם לא הגיעו. הכסף היה

בבנק ישראל בשעה עשר בבוקר. שליחים של הביטוח הלאומי היו בבנק והם נתנו הוראה מה

לעשות עם הכסף. היה מי שהיה מעוניין לעשות מהענין הזה רעש תקשורתי.



כשהענין הזה הוצא לתקשורת, בשעות

הצהריים, זה היה אחרי שהכסף הופקד והיה מזמן בחשבון הביטוח הלאומי אבל ביום שני בבוקר

היו עדייו כותרות, שהכסף לא הועבר. כל היציאה לעתונות היתה אחרי שהכסף היה בבנק

ישראל, בחשבון של הביטוח הלאומי. זה לגבי העובדות.

אני מודה שביום שישי היתה תקלה. בשבת

אין העברת כספים. ההעברה היתה ביום ראשון. אני רוצה לומר שגם העיכוב שהיה לא סיכן

את התשלום. יותר מזה, אפילו אם היה עיכוב נוסף, זה לא סכנה לקיצבאות. הביטוח הלאומי

עושה אוברדראפט בבנק הדואר, ועל זה הוא לא משלם ריבית. האוצר לא היה אומר דבר אם

לביטוח הלאומי היה נגרם אוברדראפט בגלל תשלום הקיצבאות. כפי שאמרתי, בכל מקרה לא היתה

סכנה לתשלום הקיצבאות.

כשכסף כזה מתעכב יום אחד לזכות האוצר,

כמה ריבית מקבל האוצר?

האוצר לא מקבל ריבית.

אף אגורה?

הוא לא מקבל שום דבר.

ואתה רוצה שאנחנו נאמין לזה?

החוק לא אומר שצריכים לשלם ב-15 בחודש.

החוק אומר שצריך לשלם עד ה-15. לפי

החוק, ה-15 בחודש הוא היום האחרון לתשלום. באוצר יודעים שעובר זמן בין העברת הכספים

עד לתשלום הקיצבאות. אם היה מישהו רגיש - אפשר היה להעביר את הכספים ב-14 בחודש.

אם האוצר לא מרוויח כסף, למה לא העביר

את הכסף ב-14 בחודש?

החובה של האוצר להעביר את הכסף לא

תלויה בדדישה של המוסד. האוצר צריך

להעביר את הכסף. המוסד מעביר הערכה מהו הסכום, ואת זה צריך להעביר. אולי היתה חשיבה

מיוחדת שצריך להעביר את הסכום דווקא ב-15 בחודש. אפשר היה להעביר את הכסף קודם, לפני

ה-15 בחודש.

האם בחול המועד מותר להעביר כסף?

אני יודע שרוב משרדי הממשלה היו משותקים.

לא היתה בעיה להעביר את הכסף בחול המועד.

יש תהליך, שבו יושבים נציגי הביטוח הלאומי

והחשב ומסכמים על העברת הכספים. הם סיכמו ביניהם על 16 בחודש. אם שני הצדדים מסכמים

על תאריך, לא חשבתי שיש בעיה. אף על פי כן, אחרי שהתברר לי המצב הסבתי את תשומת הלב

וביקשתי שיבצעו את זה קודם.

אין לי ספק שעל פי פרשנות החוק צריך

היה להיות סיכום על 14 בחודש ולא על 16 בו.

אני רוצה לומר לאוהד, בעקבות הערה שלו,

שאני ביקשתי לא להזמין לכאן איש ממחלקת

הכספים של הביטוח הלאומי. יש כאן טרגדיה אחת - התלות של המוסד במשרד האוצר. ברגע שאתם

מעבירים למוסד לביטוח לאומי למעלה מ 50%-מתקציבו, איש מאנשי המוסד לא ירצה להסתכסך

עם האוצר, כי קיום המוסד תלוי באוצר. לכן נתתי הוראה לא להזמין לכאן איש ממחלקת הכספים.

זה לא בירור בין מחלקות הכספים.



כפי שאמרתי, הבעיה של המוסד לביטוח לאומי

היא התלות שלו באוצר. זו הטרגריה שקרתה כאן. אתם הפכתם להיות בעל-בית של המוסר, ואנשי

המוסר לביטוח לאומי יפחרו לצפצף.

אני מאמינה שהיתה כאן תקלה. זה יכול לקרות.

אבל הבעיה, אני חוזרת ואומרת, שאתם הפכתם להיות בעל-בית של המוסר לביטוח לאומי, וזה

הסוף.

אני הייתי חבר במועצה הראשונה של הביטוח

הלאומי, כשגולרה מאיר ז"ל היתה שרת העבורה.

רוקטור הראל היה יושב-ראש המועצה. רוקטור לוטן המנוח היה מנהל המוסר. פרופסור ברויאר

היה האקטואר. זה היה לפני 34 שנים. אני זוכר שבישיבות הראשונות היה ויכוח ביו פרופסור

ברויאר לרוקטור לוטן, זכרונם לברכה. הוויכוח היה מה יהיה בסופו של רבר, האם אוצר

המרינה לא "יתלבש" על הכספים של הביטוח הלאומי. פרופסור ברויאר לא היה רגוע, מבחינה

אקטוארית. הוא לא היה בטוח מבחינה אקטוארית. הוא חשש שיבוא זמן והאוצר "יתלבש" על הביטוח

הלאומי. רוקטור לוטן, שהיה יותר צעיר מפרופסור ברויאר, היה יותר אופטימי והוא אמר: זה

לא יכול להיות. החוק אומר שזה גוף נפרר ולא במסגרת הממשלה. אני מוברח לומר שבמשך הזמן

נוכחתי לרעת שלאט לאט עור נגיע לזה שזו תהיה מחלקה באוצר. במקרים מסויימים אנחנו כבר

רואים סימנים למה שחזו אנשים לפני 34 שנים.

אנחנו עוברים לנושא של עלות העבורה. אני

מרוע בחורש שעבר שוחררו כל

המעסיקים והעצמאים מתשלום עלות העבורה. מה נכון ביריעות על המגמה להוריר שוב את תשלום

המעסיקים והעצמאים בעלות העבורה?

זה היה חלק מהמריניות הכלכלית וממדיניות

המיסוי. סוכם על הפחתה של 2.7% מהתשלומים

לביטוח הלאומי.

הפחתה ממה?

מהתשלומים לביטוח הלאומי.

ההסרר הזה של 2.7%, שאושרו עם הכנת התקציב

לשנת 1987, סוכם שהוא לא יהיה בחקיקת קבע אלא בהסרר לא קבוע, זאת אומרת שאי-אפשר להפחית

כל חורש את רמי הביטוח ב 2.7%-אלא זה יהיה במסגרת המקרמות. על פי החישוב, זה מצריך

ביטול של מקרמות פעמיים בשנה. אנחנו קובעים את העיתוי יחר עם הביטוח הלאומי. הסכום

שעולה ביטול המקרמות תוקצב בתקציב. העיתוי לביטול שתי מקרמות נקבע בסיכום משותף ביו

הביטוח הלאומי והאוצר. הוא לא מתפרסם מראש כרי לא לפתוח פתח לתרגילים שמעסיקים ונישומים

יכולים לעשות. לא מפרסמים מראש את העיתוי אלא סמוך מאר לזמן ההפחתה. לפי ההסרר הזה

הוחלט לבטל את מקרמת ספטמבר, שצריכה להיות משולמת ער 15 באוקטובר. כל הצררים הסכימו

לתאריך, גם הביטוח הלאומי, גם האוצר וגם המעסיקים. נכוו שהמעסיקים הפסירו את תוספת

היוקר אבל הם הרוויחו את המימוו, זאת אומרת שאיש לא הפסיר ולא הרווית. העיתוי היה נוח

לכל הצררים.

בזה נגמר תשלום המקרמות?

יש שתי מקרמות שמופחתות במשך השנה. אחת

כבר הופחתה.

אז בזה זה נגמר.

לפי זכרוני, על אותם 2.7% לא אמורה להיות

עוד מקדמה. המקרמה הקודמת, שהופחתה בפברואר,

זאת אומרת בשנת התקציב הקורמת, באה לכסות חלק מה 2.7%-גם על שנה זו.

לכן אני לא בטוחה שזו ההפחתה האחרונה.

לפי ההערכה כוועדת הכספים, יש זנב של

חודש.

הם בונים על עוד.

המעסיקים טוענים שיש להם בעיה גם בעלויות

הייצור וגם בשכר, לכן הם מבקשים הפחתה

נוספת, לא על 2.7% אלא אחוז נוסף.

ומה עמדת האוצר?

אנחנו לא נוהגים למסור מראש על דברים כאלה.

התשובה הזאת ברורה. אילו האוצר היה מתנגד,

הוא היה אומר זאת מיד.

יש בעניו זה לחץ גדול מאד.

אם הוא מועיל די בקלות, למה שלא יהיה לחץ?

אני רוצה להעלות את הנושא של האשה היולדת,

העובדת, שבשלוות נפש אנחנו מסכימים שהיא

מקבלת דמי לידה בשעור של 75% במשך 12 שבועות שהיא בחופשת לידה. מדוע רק 75%? אנחנו

מרבדים על דמוגרפיה, מדברים על ילודה, רוצים לעזור למשפחות ברוכות ילדים אבל במו

ידנו אנחנו פוגעים בכל העתיד שלנו. מדוע שהאשה לא תקבל 100% נטו של המשכורת שלה?

אם היא מרוויחה 700 או 800 שקל - תקבל את זה. יש נשים עובדות במשכורת גבוהה יותר,

לא בעשירון התחתון, הן משלמות מס הכנסה ומקבלות 75% . יש נשים בעשירון התחתון, נשים

עובדות, שגם הן מקבלות רק 75%. זאת אומרת שמי שמרוויחה פחות מקבלת פחות ומשלמת מס

הכנסה. כלומר, אנחנו פוגעים באוכלוסיה החלשה יותר מאשר באוכלוסיה החזקה. למה לא נשווה,

שכל אשה תקבל 100% מה שהיא מרוויחה. זה הצדק המינימלי.

מצד אחד אנחנו מחפשים דרכים איר לעודד

ילודה אבל מצד שני, בכלים שלנו, אנחנו מפחיתים. הנושא הזה צריך לעבור רביזיה.

שמענו פה את שרת הבריאות. גם בעיית

האשפוז היא בעיה חמורה. הביטוח הלאומי

משלם 80% מדמי האשפוז. מי משלם את היתר? מערכת הבריאות, שהיא בצרות נוראיות, צריכה

לשאת בזה. בכלל, מה שהאוצר עשה במערכת הבריאות, זה תובע דיון מיוחד. מה שקורה במערכת

הבריאות, זה לא יאומן. יש דברים שגובלים בשחיתות מבחינת ניהול המרינה. אם האוצר מעביר

סכומים ישירות לקופת-חולים מסויימת ואותה קופה חייבת למערכת הבריאות הציבורית ולא

משלמת את זה והאוצר מדלג על משרד הבריאות ומשלם ישר לקופת-החולים, זו שחיתות. דמי

אשפוז הם על ראשה של המערפת העומדת על דגליים דקיקות. איד נדאות דוב מחלקות היולדות?

חסרים תקנים, חסרים סדינים וכו'. לא יכול שהדיון בעניינים שבין משרד האוצר לביטוח

הלאומי יתנהל רק על האיחור בתשלום הקיצבאות, אם כי זה אינדיקטור למצב. כל העסק מתמוטט.

במצב הזה אולי צריך ללכת בדרך של רייגן, שצמצם וביטל שורה של שרותי רווחה. אולי צריך

ללכת לשחק בבורסה עד שנגיע למה שהם הגיעו, אחרי שהיתה שם חגיגה. כל העסק מתמוסס ומתפורר

מתחת לרגליים, וזה חלק מהמדיניות.

הנושא של מערכת הבריאות, אשפוז וכוי

צריר להיות בדיון עם אנשי משרד הבריאות.

אני לא זוכרת מתי ראיתי כאן בפעם האחרונה

את מנכ"ל הביטוח הלאומי.

הפעם אני לא יכולה לבוא אליו בטענות, כי

ההחלטה שלנו על הדיון בנושאים האלה התקבלה

אתמול. הוא היה מעוניין לבוא. את הישיבה הזאת זימנו מאתמול להיום בגלל מה שקרה, והמנכ"ל

לא יכול להשתתף בה.

בענין הבריאות, צריך לשבת עם משרד הבריאות,

האוצר והביטוח הלאומי. בלי האוצר, שהוא המרכז היום, אי-אפשר לדון על שום דבר שקורה

בביטוח הלאומי כי, כפי שכבר אמרתי היום, האוצר הוא בעל-בית.

מטרת הישיבה היום היתה לדון בענין קיצבאות

ילדים - קיצבת ילד ראשון ואי-מיצוי זכויות לקבלת קיצבת ילד ראשון. לענין מערכת

הבריאות תהיה ישיבה מיוחדת.

רצוי שנעשה את זה בהקרם, כי אנחנו עומרים

ערב תקציב. לפי מה שקוראים ויודעים, מתוכנן

קיצוץ גדול מאד. צריו לפעול בהקדם ביחוד אם רוצים לעשות הליכים, ויש דברים שקשורים

בחקיקה, למשל ביחס למה שאמר חבר-הכנסת ורדיגר. בפתח עומד קיצוץ גדול מאד. כדאי

שגם בנושא הבריאות נעשה את הישיבה בהקדם.

נשמע עכשיו הסברים של הביטוח הלאומי על

אי-מיצוי זכויות לקבלת קיצבת ילר ראשון.

היום יש בארץ 640 אלף משפחות עם ילדים.

ל-518 אלף מהן יש עד 3 ילדים, ולגביהן

חל הענין של ביטול קיצבת הילד הראשון. 368 אלף משפחות לא מקבלות קיצבת ילד ראשון.

יתר המשפחות מקבלות החזר קיצבה, בהתאם לחוק, בהתאם להכנסת המפרנס הראשי, בחלקו

על-ידי המוסד ובחלקו על-ידי המעבידים.

368 אלף משפחות לא מקבלות בכלל קיצבת

ילד ראשון. את אומרת שהיתר, זאת אומרת

150 אלף משפחות, מקבלות החזר של קיצבת הילד הראשון.

אלה מספרים מעוגלים. 50 אלף משפחות

מתור ה-150 אלף המשפחות שכן מקבלות

החזר קיצבת ילד ראשון, הם שכירים המקבלים החזר באמצעות המעבידים. זאת אומרת, ראש

המשפחה הוא שכיר. כ-37 אלף הם משפחות של עצמאים שמקבלים את ההחזר באמצעות המוטה

לביטוח לאומי, מפני שלמוסד לביטוח לאומי יש רישום של עצמאים. עוד 23 אלף משפחות

מקבלות באמצעות הביטוח הלאומי, אלה משפחות שראשן לא עובד ולא שכיר. נוסף לאלה יש

35 אלף גימלאים מקבלי קיצבאות של הביטוח הלאומי. יש עוד כ-2,000 שמקבלים לפי תביעות

אישיות. הם באים למוסד לביטוח לאומי ומבקשים קיצבה למשל, גרושה שילדה בהחזקתה.

האם יש, נוסף ל-2,000, אנשים שצריכים

להגיש תביעות אישיות ולא הגישו?

בעיקרון זה יכול להיות.

החלוקה להחזר, בין המוסד לביטוח לאומי

לבין המעבידים, היא מסיבות טכניות. המוסד מחזיר למי שזכאי. למוסד לביטוח לאומי אין

רישום לגבי השכירים.

את אומרת שיש היום בארץ 640 אלף משפחות

עם ילדים. 518 אלף משפחות מתור ה-640 אלף

הם עם עד 3 ילדים. 368 אלף מתור 518 אלף משפחות לא מקבלות קיצבת ילד ראשון. 150 אלף

משפחות מקבלות החזר. 368 אלף לא מקבלים החזר. כמה מהם הם שכירים?

מרביתם שכירים.

כ-80% הם שכירים.

מרובר על 150 אלף שמקבלים ועל 2,000

שמגישים תביעות אישיות. איר אנשים יורעים

שהם צריכים להגיש תביעות אישיות?

יש עצמאים שחייבים לביטוח הלאומי. האם

הנושא של קיצבת הביטוח הלאומי מנותק מהסכמים או שיש קיזוז? האם הנושא של קיצבת

ילרים זה חלק מההתחשבונות של העצמאי עם הביטוח הלאומי?

התשלום של קיצבת הילד הראשון מנותק מן

ההתחשבנות עם העצמאים. במערכת של קיצבאות

הילדים הוא מקבל פטור, זאת אומרת משלמים את קיצבת הילד הראשון עם הקיצבה הכללית.

אותם העצמאים שההכנסה החודשית שלהם, לפי

הרישומים שלנו, היא פחות מ 90%-מהשכר

הממוצע, מקבלים. אם האיש חייב דמי ביטוח, מתנהגים איתו בנושא הקיצבאות כמו בדרך-כלל,

זאת אומרת - מקזזים. לקיצבת ילד ראשון זכאי מי שיש לו הכנסה נמוכה. אם הוא חייב דמי

ביטוח, יש קיזוז.

יש כך וכך אנשים שאנחנו משלמים להם, ויש אנשים שלא משלמים להם. מה שמסרה דליה זה

הנתונים שיש לנו במערכת.

2,000 תביעות אישיות - יש מקרים שלא נכנסים

למסגרות הקבועות ובמקרים כאלה יש צורר להגיש תביעות אישיות. אנחנו עשינו פרסומים

ופנינו. להגיד שכל התביעות האישיות שהיו צריכית להיות מוגשות אמנם הוגשו? אינני יודע.

אי-מיצוי זכויות, הנושא שנכתב עליו בעתונות,

זה לא בדיוק 2,000 אלה. כפי שאמר שמואל

בריצמן, עשינו פרסום רב מאד. מה שעורר את ההתעניינות בעתונות היה לגבי אי-מיצוי זכויות,

דובר שם על סדר גודל של 40 אלף או 50 אלף משפחות שזכאיות לקיצבת ילד ראשון ולא קיבלו.

ההחזר ררר הביטוח הלאומי הוא במיצוי מלא, להערכתי. לעומת זאת, המיצוי של קיצבת ילד

ראשון דרר המעבידים הוא פרובלמטי, כי המעבידים נדרשים לעשות את עבודת הממשלה, זאת אומרת

יש חוק שבמקרים מסויימים צריכים לקבל החזר קיצבת ילד ראשון, שמשולמת על-ידי המעבידים.

למעביד אין פרטים על מספר הילדים שיש לכל אחד מהעובדים שלו.

אז איר הוא יכול לשלם?

אז לא משלמים.

נשמע את ההסבר.

למעבידים יש קושי לעשות את הדברים. לדוגמה:

עובד מסויים מתחיל לעבוד במפעל. לא היו לו

ילדים. ילדיו נולדו אחרי שהתחיל לעבוד. זה לא נרשם. אם זה לא רשום - העובד לא יקבל.

יכולות להיות טעויות בתום לב. ההערכה של המוסד לגבי מספר ההחזרים שהמעבידים היו

צריכים להחזיר לשכירים ששכרם הוא עד 90% מהשכר הממוצע היא שמדובר על כ-100 אלף.

מספר השכירים שמשתכרים עד 90% מהשכר הממוצע, להערכת המוסד לביטוח לאומי, הוא כ-100

אלף.

כשדיברנו על שכר מינימום קיבלנו נתון של

110 אלף, ש-110 משפחות משתכרות שכר מינימום.

קיצכת ילד ראשון מופחתת רק ממשפחות

שיש להן עד שלושה ילדים. אלא שיש להם

יותר משלושה ילדים מקבלים קיצבת ילד ראשון.

ההערכה היתה שכ-120-100 אלף צריכים

לקבל החזר. התהליך לפי החוק הוא שהמעבידים

משלמים לשכירים קיצבת ילד ראשון ואחר-כך מקזזים את זה מתוך הסכום שהם צריכים לשלם

לביטוח הלאומי. סכום הקיזוז שנדרש על-ידי המעבידים מתאים לסדר גודל של כ-50 אלף שכירים

זאת אומרת, 50 אלף החזרים באמצעות המעבידים. לפן אנחנו מעריכים שחסרים עובדים, זאת

אומרת שיש עובדים שלא מקבלים החזרים מן המעבידים.

כ-70 אלף.

זו הערכה.

אני מניחה שלמעבירים גדולים יותר יש

יותר נתונים והם יותר מרייקים. לגבי מעבידים יותר קטנים - יש הסכם על נטו.

קשה לי להסביר מה גורם לסדר הגודל הזה

של אי-מיצוי. צריך להיות על זה מחקר יותר מדוייק, שלוקח הרבה זמן. מכיוון שהחוק הוארך

בעוד כמה חודשים ולא היה לנו זמן להיערך לביצוע מחקר, לא עשינו זאת, מה גם שאנחנו מקווים

שקיצבת ילד ראשון תוחזר.

לפי הערכה שלנו, המספר של אי-מיצוי זה

מפני שמעבידים לא דרשו מאיתנו החזר. אנחנו מקווים שבאשר היתה בקשה להחזר, היה

תשלום לעוברים.

על סמר מה אתם משלמים למעבידים?

דיווח שלהם.

האם יש ודאות שזה משולם לעובדים?

אין לנו ודאות. אני מעריכה שעובדים

גדולים כן משלמים לעובדים. בשוליים

יכולים להיות מקרים שונים. הדבר הזה לא נבדק.

התובעים צריכים להמציא תלושי משכורת.

ברקנו את תשלושי המשכורת ומצאנו ששעור אי-המיצוי הוא לפחות 20%-30% עשינו גם בדיקה

ביחס לתשלום כפל, מכיוון שההחזר נעשה על-ידי הביטוח הלאומי ועל-ידי מעבירים, יש

מקרי כפל, שזה לא נכנס לרישום המעביד אבל זה נכנס לביטוח הלאומי. בזמנו היו 10% של

תשלומי כפל, ועכשיו - 8%.

אני מבקש לקבל הבהרה ביחס למשפחות

הזכאיות לקבל החזר קיצבה.

האומדן שלנו לגבי החזרים באמצעות

המעבידים היה 120-100 אלף. בפועל

המעבידים מחזירים רק ל-50 אלף זכאים, זאת אומרת שכ-70 אלף לא מקבלים.

אתם מחזירים למעסיקים על סמר הצהרה

שלהם שהם אכן שילמו לעובדים שלהם,

האם זה נעשה על סמר קבלות?

רק על סמר רשימות.

האם יש לכם בדיקה אלמנטרית, בדיקה מדגמית,

קטנה, על מעסיקים, כדי להבטיח שאין פה

טעות או שיכחה שלהם, ואולי גם כדי להבטיח שאין נבל שרואה בזה מקור סחיטה. אתם מעבירים

כסף, אלה סכומים גדולים וצריך לבדוק אם הם אמנם מגיעים למי שצריך שהם יגיעו אליהם.

ועוד: יכול להיות שבמוסד לביטוח לאומי

נשארים סכומים כבדים, אם זה 50 או 70 אלף משפחות שאילו המעסיקים היו משלמים להם הם

היו פונים למוסד לקבלת הכסף. אלה סכומים כבדים. אני שואל, מה קורה עם הסכומים האלה

שלא משולמים, האם הם מובאים בחשבון לתשלום בעתיד? מה האומדנים לגבי הסכומים האלה?

לאינפורמציה: עד מתי עומדת הוראת השעה,

נכון לעכשיו?

עד מארס 1988.

ני ארד; לביטוח הלאומי יש תקוות בנושא קיצבת

ילד ראשון, כנראה שהם לא למדו מן הנסיון.

אני רוצה להיות ריאלית. ההסתדרות ויתרה על ההסדר ביחס לשלושת הילדים הראשונים והכל

יצא מההסתדרות לביטוח הלאומי. סדר הגודל של השכירים שאינם מקבלים הוא גדול - מתוך

120 אלף מקבלים רק 50 אלף.

אני רוצה להגיד לוועדה: אנחנו טעינו,

מתוך עיקרון, בנושא של קיצבאות הילדים. עכשיו יש כאילו לגיטימציה לפגוע בקיצבאות

הילדים. לפי הנתונים ברור שמבחינת האוכלוסיה הזכאית לקיצבאות, ההסדר שלפיו המעסיקים

משלמים ולא הביטוח הלאומי משלם, מהסדר הזה לא יכול להימשך.

אני חושבת שהתביעה שלנו כוועדה - וזה

לא קשור בהוראת שעה - שאנחנו לא יכולים להסכים שיימשך המצב שבו מעסיקים ישלמו

לעובדים. המסקנה הראשונה שלי, על פי הממצאים שבידנו, שאנחנו צריכים לפעול כדי שלא

המעסיקים ישלמו את קיצבת הילד הראשון, ואפשר לשנות הוראת שעה.

מתוך הנסיון אנחנו יודעים שיש מעסיקים

שעושים הסכמים עם העובדים, כי הם לא רוצים עניינים עם הביטוח הלאומי. הם אומרים

לעובד, אני אתן לך יותר, ואז גם העובד מרוצה.

אני שומעת עכשיו שמדברים על ראש משפחה.

לדעתי, זו נסיגה. בעבר זה היה משולם לאם. זאת אומרת, שחלק גדול ממה שעשינו במשך הרבה

שנים לא קיים היום. להשאיר את זה בידי המעסיקים, זאת אומרת שאנחנו משאירים מצב שהרבה

עובדים לא יקבלן, ואולי יש מעסיקים שלא משלמים.

לא נעים לומר, אבל כל זה היה צפוי מראש.

ברגע שמכניסים גורם מתווך, מוכרח להיות

באלאגו. אני מעריכה שלא לכולם יש רצון טוב. אפילו אם לכולם יש רצון טוב, מוכרח להיות

באלאגן. יכולים להיות תשלומים כפולים, זאת אומרת שהביטוח יחזיר למעסיק והמעסיק לא

ישלם. האוכלוסיה שעלולה להיפגע אלה השכירים ברמת שכר נמוכה. זה היה צפוי. אלה שמקבלים

ישירות הם קליינטים של הביטוח הלאומי. האוכלוסיה שמקבלת גימלאות גם היא קליינטית

קבועה של הביטוח הלאומי, ושם כמעט לא יהיו נפגעים ואי-סדרים. איפה צוואר הבקבוק? -

אצל השכירים. זה היה ברור. כאשר המעסיק הוא מתווך - הוא צריך לדווח, לקבל, לשלם. הוא

יכול לדווח ולקבל, ומי יודע מה יש אחר-כך. הרוב אינם מקבלים. רק 50 אלף מקבלים וכנראה

ש-70 אלף לא מקבלים, זאת אומרת שיותר מ-50% לאמקבלים. אני בטוחה שיש גם כאלה שלא

מודעים לכך שהם זכאים לקבל.

זה הרוב הגדול.

נדמה לי שצריך היה לעשות פרסום יותר

עממי כדי שאנשים יידעו מה זכויותיהם,

אולי באמצעות תשדירי שרות בטלוויזיה.

היה תשדיר שרות בטלוויזיה.

אפשר גם לשאול למה אנשים מקבלים שכר

כל כך נמוך, ויש עוד שאלה ששייכת

למדיניות. יש מדיניות האומרת, מוטב שאדם יקבל השלמה, מוטב שהוא יקבל חסד במקום

קיצבת ילד ראשון. לא רוצים שאנשים שלהם הכנסה גבוהה יקבלו קיצבת ילד ראשון? - קחו מהם

מיסים. אבל מה אתם עשיתם? הפחתתם את המיסוי ואלה ששכרם נמוך מקבלים חסד, השלמה

של קיצבה. עצם הקונספציה הזאת גרועה משני היבטים, מהיבט חברתי כולל ומההיבט

האדמיניסטרטיבי, שהוא מוכרח לגרום באלאגן אדמיניסטרטיבי וביורוקרטיה מיותרת.

יכול להיות שתתקנו את הוראת השעה אבל לא

תתקנו את המדיניות הכוללת, כי ביסוד הוראת השעה מונחה אידיאולוגיה . אתם רוצים

לתת לנצרך ואנחנו חוזרים לימי הסעד. חזני ז"ל, שהיה שר הסעד, הגיע למסקנה שזה לא

היה טוב. הלכו קדימה. עכשיו שוב נסוגים אחורה.

האם יש התפלגות על ה-120 אלוי שצריכים

להחזיר להם את קיצבת הילד הראשון? כמה

מהם עובדים, למשל, במוסדות ציבוריים וכמה מהם עובדים במקומות פרטיים? אם אין חלוקה

כזו - חשוב שתהיה. אני רוצה לדעת את ההתפלגות. אני מניחה שלא כולם אצל מעסיקים פרטיים.

חבר-הכנסת רן כהן שאל אם היה מדגם לגבי

ה-50 אלף שדרשו החזר, האם הם שילמו את

זה לעובדים. לא היה מחקר כזה. אני מקווה שהנושא הזה ייגמר.

אין ספק שמבחינה של מדיניות חברתית זה

רגרסיבי ומסיג את הכל אחורה ובחינה אדמיניסטרטיבית זה באלאגן לא רגיל ומעסיק כוח

אדם במוסד לביטוח לאומי.

אשר להצעה שבמסגרת הוראת השעה לא

המעסיקים יבצעו. זה לא ניתן לביצוע במסגרת הוראת השעה. למוסד לביטוח לאומי אין

דיווח על ההכנסות של השכירים אלא רק על העצמאים. כפי שאמרתי, זה לא ניתן לביצוע

במסגרת ההוראה. זה ניתן לביצוע על-ידי החזרת קיצבת ילד ראשון, כמו שהיה וצריך

להיות.

האם אין לך התפלגות לגבי שכירים?

לא. זה מספר גלובלי.

יש לנו סך-כל של השכר וסך-כל הקיצבאות.

אין פרטים.

להערה של חברת-הכנסת ארד בענין התשלום

לאם. את קיצבת הילד הראשון, למי שזכאי,

מקבלת האם. הזכאות נקבעת על-ידי הכנסת האב אבל התשלום בפועל נשאר לאם.

הקיצבה לאם משולמת רק למי שמקבל מהביטוח

הלאומי. כשמדובר על שכירים, הקיצבה ניתנת

לעובד כלומר, רוב המקבלים הם גברים.

לשאלה של חבר-הכנסת רן כהן, מה קורה עם

הכסף שנחסך בגלל אי-מיצוי זכויות. התשובה

היא, מה שקורה בדרך כלל כשיש עודפים. נחסכים 30-25 מיליון שקל לשנה והם מושקעים,

כמקובל, באגרות חוב ממשלתיות. יש אי-מיצוי. קשה להתעסק עם מעבידים קטנים. האם יש

בטחון שבקרב הציבוריים יש מיצוי? אנחנו נבדוק את זה.

אפשר להפריד בין הדברים ולדבר על עצם

הקיצוץ ושנית - על עצם קיום המבחן לגבי

מי זכאי. אין לי ספק שביצוע המבחן על-ידי המעסיקים הוא פרובלמטי, והיו על כך ויכוחים

גם בעבר. אני טענתי שהמבחן הזה לא יהיה לו ביצוע מוצלח והוא יגרום בעיות איומות.

עצם קיום המבחן על-ידי המעסיקים, זה בעיה. רוב הטעויות הן בתום לב, זו הנחה שלי,

ביחוד כשמדברים על מעסיקים קטנים שלא ממוחשבים. כפי שאמרתי, עצם המבחן הוא בעייתי.

לדעתי, יש כמה אפשרויות אחרות, בהנחה

שרוצים להמשיך להחזיר למשפחות עם ילד ראשון אותו סכום שמחזירים היום. זה יכול להיות

בדרך אוניברסלית. למשל, אם מחזירים מנה - שזה יהיה לכל המשפחות, ואז יהיו שיפסידו

ולעומתם יהיו שירוויחו. נכון שיהיה מי שיגיד, שיש בעיה כי זה מחטיא את רוח החוק.

אולי כדאי להחליט שתהיה אוניברסליות, אם כי זה פחות פרוגרסיבי, ואז כל המשפחות יקבלו

רבע נקודת קיצבה. כפי שאמרתי, אם זה יהיה, יהיו משפחות שיפסידו ויהיו משפחות שירוויחו.

אפשרות אחרת - שהביטוח הלאומי יבצע מבחן

על פי נתונים שיש לו בדיעבד. לדוגמה, הביטוח הלאומי יודע מה היתה ההכנסה שלי, למשל,

לפני שנה.

מכל מקום, המבחן הניכחי כמו שהוא לא

ניתן לביצוע אמין.

מבחינת המנגנונים הטכניים, מהו

האוטומטי ביותר?

ללכת בצורה אוניברסלית. לדוגמה, יעבירו

לכולם רבע נקודת קיצבה.

אשר למהות הקיצוץ. האוצר עשה צעדים של

הפחתות כחלק מהמדיניות הכלכלית, וזה הביא לריסון משמעותי באינפלציה. השכר הריאלי,

על פני זמן, לא נפגע. יש עליה ריאלית בקיצבאות ילדים, אחרי שהקיצבאות נשחקו. פר-קיצבה

עלתה ריאלית, וענף ילדים לא משלם פחות כסף. הדברת האינפלציה נתנה פיצוי על כך שיש

משפחות שלא מקבלות קיצבת ילד ראשון.

מה יקרה עם הקיצוץ בשנה הבאה? עדיין

אין החלטה. מדובר על סכום כבר - 160 מיליון נטו לשנה.

על מה אתה מדבר?

אותה קיצבת ילד ראשון, בהסדר שפורט,

הקיצוץ שלה חוסך כ-160 מיליון.

כשמסתכלים על המערכת הכוללת, במונחי

עלות, אני לא יודע אם הפגיעה יותר גדולה אם מפחיתים סכום יותר גדול במשרד הבריאות

או כמשרד אחר. אני חושב שכל מי שמנסה להסתכל על הענין בראייה כוללת, במונחי עלות-

תועלת, צריך להיות לו מובן שבסופו של דבר המערכות קשורות אחת לשביה וכשנותנים

יותר במערכת אחת צריך לתת פחות במערכת אחרת, כי העוגה מוגבלת.

ברור שהעיוות החברתי הולך ומתחדד.

זה תהליך שחוגג.

אני רוצה לקיים ישיבה נוספת תוך כדי

הכנת שעורי בית. ברור שכולנו בעד החזרת קיצבת ילד ראשון. עם זאת אני ריאליסטית.



הישיבה הבאה תהיה גם עם המעסיקים. חשוב

לזמן לכאן את המעסיקים.

אוהד, יש דברים שאני דוצה שתכינו לנו,

וטוב שתעשו את זה ירוד עם אנשי הביטוח הלאומי, כדי שתהיינה עד כמה שאפשר פחות נקודות

חיכוך במסירת האינפורמציה כאן. אני מבקשת שתכינו לנו תחזית כמה נתן כל שנה לאוצר

הנושא של ביטול קיצבת ילד ראשון, ברוטו ונטו. הייתי רוצה לקבל הערכה כמה עולה כל

העניו הזה בתוספת כוח אדם. אני מבקשת שנקבל התפלגות של ה-120 אלף, גם בשטח הציבורי

וגם בפרטי.

חשוב גם לוודא שההחזר ל-50 אלף אכן משולם

לעובדים. אולי תוכלו לומר לנו מה ההצעות שלכם כדי להגדיל את ההחזרים לעובדים, בלי

תוספת ובניית מנגנון.

כמה זמן אתם צריכים כדי להכין את מה שאני

מבקשת?

אני אשיב על זה בטלפון, ביחוד על מה שאת

מבקשת לגבי ה-120 אלף.

אנחנו הולכים לקראת תקציב חדש. ראיתי

היום את ההודעה של הממונה החדש. הוא

דיבר על קיצוץ של מיליארד שקל. לפחות נדע איפה עומדים הדברים שאנחנו דנים עליהם,

עד שמגיעים להצעות החדשות. אני מבקשת שחלק מהדברים תעשו, כפי שאמרתי לאוהד, עם

האוצר.

ברגע שתודיעו לנו, אנחנו נזמן ישיבה

עם המעסיקים. צריך לשמוע מה יש להם לומר בענין זה.

שמעתי את הדברים שאמר אוהד. אני רוצה

לחשוב עליהם. לדעתי, לא צריך לפסול על

הסף מה שהוא אמר בנושא החזרת קיצבת ילד ראשון, אפילו אם הוא מדבר על משהו חלקי

עכשיו. בעיני החזרת קיצבת ילד ראשון, אפילו באופן חלקי, זה יותר טוב מהמצב הנוכחי,

שהוא סתימה מוחלטת. מכיוון שהדברים האלה נאמרו על-ידי אוהד, אני רוצה שהוא לא יחזור

בו ושזה יועלה כהצעה. אנחנו רוצים לראות את זה.

מהמוסד לביטול לאומי הייתי מבקש, נוסף,

שינסו לעשות ביקורת לגבי הענין של המעסיקים שקיבלו קיצבאות.

אני ביקשתי.

אני סבור שלגבי הסכום של 30-25 מיליון

שקל שהצטברו מקיצבת הילד הראשון, מוטלת

על המוסד עצמו החובה לפנות לציבור הזה ולהבהיר לו את הדברים. הוא צריר להגיד לציבור:

אצלנו מצטבר כסף שלו. אנשים רוצים וזכאים לדעת איפה נמצא כספם. זו נקודה חשובה.

לדעתי, זה משמש פתח לחידוד החושים של אנשים שקיבלו או לא קיבלו זכאות, כדי שיידעו

אם הם זכאים או לא.

אני מבקשת מהאורחים שלנו להודיע לנו

מתי תהיו מוכנים, כדי שנוכל לזמן ישיבה

לדיון בדברים.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00.