הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 363

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום ג', כ"ז בתשרי התשמ"ח - 20.10.87, שעה 11.00

חברי הוועדה; א. נמיר - היו"ר

ח. גרוסמן

א. ורדיגר

ר. כהן

א. שוסטק

מוזמנים; נ. פרלמן - יועצת משפטית של משרד הבטחון

א. איסרוב - סגן ראש אגף השיקום, משרד הבטחון

ב. בדרשי - משרד הבטחון

אל"מ ב. אברהמי - הפרקליטות הצבאית

א. פלטו - משרד האוצר

ר. גאון - משרד האוצר

י. לוי - משרד המשפטים

ש. ויגדור - משרד המשפטים

ב. רוזנטל - משרד המשפטים

מ. הילב - לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים

ח. ישראל - התאחדות התעשיינים

ר. כהנא - סגן היועץ המשפטי של משרד העבודה

והרווחה

ע. כץ - משנה למנכ"ל שירות התעסוקה

יועץ משפטי לוועדה; מ. בוטון

קצרנית; צ. ספרן

א. 1. צו הנכים (תגמולים ושיקום (העלאת שיעור השכר הקובע, הדרגה

הקובעת והתגמול לנכה מחוסר פרנסה ונצרך), התשמ"ח-1987; 2. תקנות

הנכים (תגמולים ושיקום)(תשלום למימון צרכים מיוחדים)(תיקון),

התשמ"ח-1987; 2. תקנות הנכים (תוספת מיוחדת עבור פרישה מוקדמת

לנכה בתפקודי היציבה וההליכה), התשמ"ח-1987; 4. תקנות הנכים

(טיפול רפואי)(תיקון), חחשמ"ח-1987; 5. תקנות הנכים (תגמולים

ושיקום)(הכשרה מקצועית)(תיקון), התשמ"ח-1987; 6. תקנות הנכים

(השתלמות מקצועית במוסדות להשכלה גבוהה (תיקון), התשמ"ח-1987; 7.

צו משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)(העלאת שיעורי

תגמולים), התשמ"ח-1987; 8. תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה

(תגמולים ושיקום)(הקלות ליתומים להשתלמות במוסדות להשכלה על

תיכונית), התשמ"ח-1987; 9.תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה

(תגמולים ושיקום)(חינוך יתומים לשם רכישת מקצוע או השכלה כללית או

מקצועית)(תיקון), התשמ"ח-1987; 10. תקנות משפחות חיילים שנספו

במערכה (תגמולים ושיקום)(תשלום למימון צרכים מיוחדים)(תיקון),

התשמ"ח-1987.

ב. חוק החיילים המשוחררים (החזרה לעבודה)(תיקון מסי 8), התשמ"ו-1986.



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתות את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

א. 1. צו הנכים (תגמולים ושיקום (העלאת שיעור השכר הקובע, הדרגה

הקובעת והתגמול לנכה מתוסר פרנסה ונצרך), התשמ"ת-1987.

2. תקנות הנכים (תגמולים ושיקום) (תשלום למימון צרכים מיוחדים)

(תיקון), התשמ"ח-1987.

3. תקנות הנכים (תוספת מיוחדת עבור פרישה מוקדמת לנכה בתפקודי

היציבה וההליכה), התשמ"ח-1987.

4. תקנות הנכים (טיפול רפואי)(תיקון), התשמ"ה-1987.

5. תקנות הנכים (תגמולים ושיקום)(הכשרה מקצועית)(תיקון), התשמ"ח-1987.

6. תקנות הנכים (השתלמות מקצועית במוסדות להשכלה גבוהה (תיקון), התשמ"ח-

1987.

7. צו משפחות חיילים שנספו מערכה (תגמולים ושיקום)(העלאת שיעורי

תגמולים), התשמ"ח-1987.

8. תקנות משפחות חיילים שנספו מערכה (תגמולים ושיקום)(הקלות ליתומים

להשתלמות במוסדות להשכלה על תיכונית), התשמ"ח-1987.

9. תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) חינוך יתומים

לשם רכישת מקצוע או השכלה כללית או מקצועית) (תיקון), התשמ"ח-1987.

10. תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)(תשלום למימון

צרכים מיוחדים)(תיקון), התשמ"ח-1987.

משרד הבטחון הביא לנו 10 צווים ותקנות בקשר לצווי נכים (תגמולים ושיקום)

ותקנות משפתות חיילים שנספו במערכה, שחלקם טעונים אישור ועדת העבודה והרווחה של

הכנסת וחלקם לא, אבל הם הביאו תמונה שלמה כדי להראות לנו באיזה שיעורים הם מעלים

את הקיצבאות לנכים.

היו"ר א. נמיר;

כלומר, אנחנו דנים בבת אחת בכל עשרת הצווים.

נ. פרלמן;

חלקן של התקנות נוגעות לנכים, וחלקן - למשפחות חיילים. כל הצווים והתקנות

מעלים את שיעורי התגמולים ב-5.7% וכן כוללים את התוספת השקלית של 75 שקלים

שניתנה לכלל העובדים. כתוצאה מכך היה צריך להעלות את האחוזים וכן את הדרגה

הקובעת בחלק מהצווים. בהתאם לחוקים, התרגום של התשלום צמוד לשכר של עובדי מדינה

ולכן הצווים פה כוללים את הדרגות ואת האחוזים המעודכנים.

בנוסף לתיקון הזה תשולם בתגמול חודש אוקטובר גם תוספת היוקר של 5.5%,

שתשולם לכלל השכירים במשק.



אין צורך לעבור על כל צו בנפרד, משום שהעקרון הוא כללי לכולם, והצווים

והתקנות רק מפרטים את סוגי התגמולים וסוגי התקנות הספציפיים לגבי כל פריט ופריט.

ח. גרוסמן;

הייתי מציעה שיפרטו לנו על מה מדובר בצווים.

כדאי לדעת מה השינויים המוצעים בצווים ואם יש כאן העלאה או הורדה.

נ. פרלמן;

הצווים והתקנות מפרטים רק את השיעורים המעודכנים של היום, כאשר הם עולים

ב5.7%- לעומת מה שהיה קודם.

א. ורדיגר;

75 השקלים נכללים באותם 5.7%?

לא.

חשוב לנו לדעת אם היטיבו כאן או הרעו.

א. איסרוב;

כל סעיף המופיע בצווים משמעותו היא תוספת של 5.7%. הטכניקה שאנחנו קבענו

מקדמת דנא בתגמולים היא, שאנחנו לוקחים סכומים ומתרגמים אותם לאחוז מסויים מדרגה

ממשלתית. כל זאת למה? שאם חל שינוי במשכורות עובדי המדינה בגלל תוספת יוקר או

תוספות שקליות או תוספות אחרות למיניהן, שלא נזדקק להליך חקיקה ממושך ונעלה זאת

באופן אוטומטי. אחת לחצי שנה, לפי ההסכם שהגענו אליו בספטמבר 1986, אנחנו

בודקים את התגמולים של כל הזכאים שלנו לפי קבוצות הזכאים ומוצאים אם חלה שחיקה

ביחס לשכר הממוצע הכולל של כל העובדים בשירותים הציבוריים והקהילתיים. החודש הזה

בדקנו ומצאנו שבתגמול חלה שחיקה של 5.7% ביחס למשכורת הממוצעת של עובדי ציבור

ולכן כל הצווים, לכל האורך, משמעותם תוספת של 5.7% בתגמול. אין ירידה.

נותנים תוספת שקלית, נותנים תוספת יוקר. אלה כבר

נכנסות באופן אוטומטי. מכיוון שהתגמולים צמודים למשכורת העובדים בדירוג האחיד,

באופן אוטומטי נכנסות כל התוספות שחלות על עובדי המדינה בדירוג האחיד.

למתי זה מעודכן?

א. איסרוב;

זה יהיה מ-ו באוקטובר.

ו. אם זה חל מ-1 באוקטובר אני מבינה שזה לא כולל את התוספת החדשה.



2. האם יש אצלכם מקבלי תגמולים שהבסיס שלהם קרוב לשכר המינימום? הלא הוזל

מ-ו באוקטובר חלה על פי ההוק תוספת. האם התוספת הזאת כלולה אם יש אצלכם מקבלי

תגמולים כאלה?

א. איסרוב;

כל התגמולים שלנו צמודים לרמת משכורת מעל שכר המינימום.

ח. גרוסמן!

בסעיף 2גי כתוב: "לנכה שדרגת נכותו מ 40%-עד 100%- 60% מהדרגה הקובעת".

האם נכה של 40% ונכה של 100% זה אותו הדבר, שנותנים לשניהם 60% מהדרגה הקובעת?

זה מה שהיה עד עכשיו? אם זה היה עד עכשיו, למה אתם מביאים את זה? אם יש בזה

שינוי - זה שינוי מוזר שקשה לי להבין.

ר. כהן;

1. האם הבדיקה שמצאה שיש שחיקה של 5.7% לגבי השכר הממוצע במגזר הציבורי

היא לגבי הברוטו או לגבי הנטו?

2. בתגמולים של עובדי המינהל הציבורי חלה שחיקה מאד גדולה של 26.7%, ועד

היום הגימלאים לא קיבלו פיצוי, כולל התוספת האחרונה. האם יש גם משום שחיקה דומה

או מקבילה או חלקית בתגמולים? כלומר, האם אתם משווים אותם לאלה שכבר נשחקו או

לא?

א. איסרוב;

אנחנו בודקים את השחיקה בברוטו, לא בנטו. אם היינו בודקים בנטו זה היה יותר

גרוע לקליינטים שלנו.

מ. בוטון;

אין מס הכנסה על התגמולים.

א. איסרוב;

אין שום קשר בין השחיקה של הגימלאים לתגמולים שלנו. הגימלאים נשחקים בגלל

סיבות אחרות. להיפך, אנחנו מעדכנים כל חצי שנה. אם כל עובדי המדינה יעלו מחר

בדרגה, הגימלאים לא יקבלו שום פיצוי, ואילו אצלנו, מיד בבדיקה החצי שנתית, היות

והממוצע יעלח, תבוא תוספת שחיקה.

אשר לאחוז של הדרגה; השכר הקובע הוא הבסיס, ממנו אנחנו בונים את יתר

התגמולים. ואכן בסעיף 2 - שיעור תגמול מחוסר פרנסה, נכה שדרגת נכותו 10% עד 18%

והוא רווק מקבל פחות תגמול מאשר נכה מחוסר פרנסה שדרגת נכותו 100% ויש לו ילד.

הראשון מקבל 29% מסכום מסויים, והאחרון מקבל 84% מאותו סכום.

ח. גרוסמן;

אני שאלתי על נכה שדרגת נכותו 40% ועל נכה שדרגת נכותו 100%.

א. איסרוב;

בחקיקה הקיימת כבר מ-1955 נאמר ששיעור התגמול להבטחת הכנסה יהיה שונה לגבי

אדם שהוא בעל נכות יותר גבוהה מזה של אדם בעל נכות יותר נמוכה. קבענו אה זה בעבר

מכל מיני טעמים, גם כדי לגרום למוטיבציה יותר גדולה לעבודה, כי גס פרק הזמן

שממתין הנכה הקל יותר לסידור בעבודה הוא מטבע הדברים קצר יותר מזה של הנכה הקשה.



ח. גרוסמן;

זה היה עד עכשיו ולא שונה.

כן.

א. ורדיגר;

אתם עושים התחשבנות לפי המדד החזוי. אם המדד הוא גבוה יותר, האם אחר כך

נותנים את ההפרש?

א. איסרוב;

בעדכון הבא מביאים את זה בחשבון. האלטרנטיבה היתה לחכות ארבעה חודשים למדד

מפורסס, אבל אז זה על חשבון הזכאים שלנו.

היו"ר א. נמיר;

מה כאן הורע ומה כאן הוטב מלבד ההעלאה של 5.7%?

א. איסרוב;

לא הורע שום דבר. יש רק העלאה של 5.7% לכולם, בנוסף לתוספות שוזלות על יתר

העובדים.

ר. כהן;

הדברים היו בהידברות עם ארגון נכי צה"ל והאלמנות?

א. איסרוב;

זה מבוסס על הסכם שיש לנו עם האוצר, בידיעת ובהסכמת ארגוני הזכאים.

הצבעה

הוחלט; לאשר את צו 1, צו 2, צו 3, צו 4, צו 5, צו 6,

צו 7, צו 8, צו 9, צו 10

ר. כהן;

בהזדמנות זו אני רוצה להפנות שאלה לאגף השיקום על דבר שהובא לידיעתי; אחד

משני הילדים שהותקפו על ידי שני מחבלים בפרדס ברמת השרון, יניב לוין, הוא בנו של

נווט חיל האוויר שנפל במלחמת יום הכיפורים. כלומר, הוא בן למשפחה שכולה של צה"ל.

הוא אושפז בבית החולים, וכשבא לצאת מבית החולים אולצה אמו, שהיא אלמנת מלחמה,

לשלם עבור האישפוז שלו שם. כאשר היא טענה שהיא גם חברת קופת חולים וגם אלמנת

מלחמה, אמרו לה; הביטוח שלך לא מכסה פעולות איבה וטרור. דבר מדהים; דווקה אלמנות

מלחמה וילדים יתומים לא מבוטחים בפני פעולות טרור ואיבה על ידי משרד הבטחון

וקופת חולים. האם זה נכון, קודם כל, עובדתית? אם כן, מדוע לא תשנו את הענין

שהביטוח יכלול את הדבר הטבעי ביותר?



א. איסרוב;

כל התקנות של קופת חולים, השתיים שאני מכיר "מכבי" וקופת חולים הכללית,

קובעות שכל חבר מבוטח אלא אם כן יש חובה חוקית על מישהו אחר לכסות את התשלום.

כשחייל שירות מילואים נפצע, יש חובה על משרד הבטחון לכסות את זה. כאשר מישהו

נפצע בפעולות איבה, חובה על המוסד לביטוח לאומי לכסות את זה. נכון שזו קצת

ביורוקרטיה, אבל באותו רגע שמדובר בפעולות איבה על הנפגע להביא, במקום טופס 17

מקופת חולים, טופס מהביטוח הלאומי.

היו"ר א. נמיר;

זאת לא תשובה. השאלה היא איך בגלגלים של הביורוקרטיה האזרחים הולכים

לעזאזל. אני מבקשת ממך, מר איסרוב, שתרשום את כל הפרטים, תבדוק את הענין עם בית

החולים, עם הביטוח הלאומי ועם האלמנה, ותמציא לנו תשובה בכתב.

ח. גרוסמן;

אני יודעת שיש חוק, שיש תקנות המבטיחות את הביטוח של אדם שנפגע בפעולות

איבה, גם ברכוש וגם בגוף, אבל קיימת ביורוקרטיה נוראה בכל המקרים. אולי אפשר

לברר את הדבר הזה.

היו"ר א. נמיר;

זה מה שביקשתי.

ב. חוק החיילים המשוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 8), התשמ"ו-1986

אל"מ ב. אברהמי;

אנחנו מתמודדים עם בעיה, שאנחנו סבורים שהיא קוראת להתערבות המחוקק.

התופעה היא שאנשים שמשרתים במילואים מוצאים בזמן היותם

במילואים הודעת פיטורים ממקום העבודה שלהם. פעמים הפיטורים הם בגלל המילואים,

פעמים הם בקשר למילואים ופעמים הם תוך ניצול היותו של האיש אותה עת במילואים -

כשאינו פנוי לטפל בעניניו ולנקוט בצעדים המקובלים במקומות עבודה במקרה שיש

פיטורים - ופעמים ללא התחשבות מספקת בעובדת היותו במילואים. אנחנו סבורים שכאשר

אדם ממלא את חובתו בשירות לאומי ממדרגה ראשונה הוא ראוי להגנה מלאה יותר או רחבה

יותר של החוק מזו הניתנת במצב החוקי הקיים.

חוק החיילים המשוחררים החזרה לעבודה משנת 1949 קובע,

שאסור לפטר עובד עקב שירות המילואים שלו, היינו - בשל שירות המילואים. אני חושב

שההוראה הזאת כשלעצמה היא טובה וגם משמשת אותנו כשאנחנו מטפלים באופן קונקרטי

בפניות כאלה.

אין שימוש במלה "במהלך", כלומר במהלך שירות המילואים?

אין. בסעיף 41 כתובה המלה "בשל" - בשל שירות מילואים, משמע קשר סיבתי שצריך

העובד המפוטר להוכיח, כמקובל שהתובע עליו הראיה. הוא צריך להוכיח, כתנאי לזכות

בהגנת החוק, שפיטוריו הם בשל שירותו במילואים. ממילא מובן שלא פעם המניעים

כמוסים אצל המעביד, וביחסים בין עובד למעביד דווקה העובד הוא הצד הפחות חזק,



הקושי שלו להזדקק לדרכי הוכחה קיים - על פי רוב מדובר באנשים יותר חלשים שעושים

את ראשית דרכם באותו מקום עבודה - ולכן הוא זקוק יותר להגנת החוק, כשמעל לכל קשה

מאד מאד לראות נכונה ובוודאי להוכיח את המרכיב של שירות המילואים, עד כמה הוא

עיקרי, בלעדי או יחיד. זו תמונת המצב הקיים.

עוד יש צורך לומר, שהחוק הקיים מקנה סמכויות כעין שיפוטיות לוועדה שנקראת

ועדת תעסוקה, הפועלת במשרד הבסחון. היינו, העובד איננו נזקק לתהליך ארוך ואולי

מייגע של ערכאות.

מה אנחנו מבקשים מן הוועדה לאשר ומה תוכן הצעת החוק שמונחת בפניכם? סעיף

1(ב} בא להרחיב את ההגנה, מטעמים שכבר ציינתי, לא רק למקרי פיטורים שיש להם קשר

סיבתי לשירות מילואים, והטעם העיקרי הוא בכך שלפחות באותו זמן אותו אדם לא פנוי

לטפל בעניניו כמו שכל עובד מפוטר יכול לעשות, הוא איננו יכול לכלכל את צעדיו,

וזה נראה לפחות בלתי הוגן שבאותו זמן שהמדינה שולחת אותו למקום שהיא שולחת אותר

הוא יהיה קרבן של אותן הנסיבות. לכן אנחנו מבקשים להגן עליו גם בתקופת שירות

המילואים שלו.

היו"ר א. נמיר;

ועדת התעסוקה היא דבר חדש?

אל"מ ב. אברהמי;

ועדת התעסוקה היא מוסד שקיים בחוק מאז ומתמיד, אבל בסעיף קטן (ב) אנחנו

האחד - אנחנו מרחיבים את ההגנה גם לתקופת שירות המילואים;

השני - לא נתעלם מאתנו והיינו חייבים להביא בחשבון גם מצבים שבהם לחלוטין לא

יהיה קשר בין אותו שירות מילואים לבין הפיטורים וצריך היה למצוא מצב שהחוק לא

יכפה יחסי עבודה במקום שאותם יחסי עבודה בלתי אפשריים לחלוטין. למשל, כשסגרו את

המפעל או כשסגרו קו ייצור שאותו עובד מועסק בו, או עוד מקרים פחות יומיומיים

שבהם אולי מישהו ינסה לעשות שימוש לרעה בחוק או בהגנה שתינתן לו. מכיוון שכך

על אף האמור, אפשר יחיה לפטר בתקופת שירות מילואים ובלבד

שינתן היתר מראש על ידי אותה ועדת תעסוקה.

זה לא היה קודם?

זה לא היה קודם.

החריג הוא חריג לתוספת. דהיינו, הוא חריג רק למה שאנחנו מוסיפים. הכבדנו על

המעסיק במובן זה שהחוק אוסר עליו גם לפטר בזמן המילואים ואפילו אם זה לא עקב

המילואים, אבל נתנו לו את השסתום שבחריג הזה, שבו בלבד תוכל ועדת התעסוקה לתת

לו היתר מראש אם הוא יניח את דעתה שהתעסוקה באותו זמן היא בלתי אפשרית.

הרעיון הנוסף, כפי שבא לידי ביטוי בסעיף קטן (ג), קובע שבמנין ימי ההודעה

המוקדמת, שממילא נדרשת על פי דין ועל פי הסכמים קיבוציים לפיטורים, לא יבואו

אותם ימים שהאיש נמצא במילואים, שהרי מטרת ההודעה המוקדמת היא לאפשר לאיש למצוא

מקום עבודה אתר וכאשר הוא במילואים הוא אינו פנוי ממילא לעשות את זה. לכן זה לא

הוגן שמירוץ הזמן יתחיל מאותה עת.



אשר לסעיף קטן (ד): מכיוון שלעובד יש קשיים אמיתיים להוכיח ששירות המילואים

השפיע על הפיטורים שלו בא סעיף קטן זה להעביר את נטל הראיה מן העובד אל המעביד,

שאיתו ממילא העובדות ואיתו הנתונים, והוא צריך לתשוף אותם בפני הערכאה של ועדת

כשנטענה טענה שהפיטורים הם בקשר לשירות המילואים, על המעביד

יהיה להוכית שאין הדבר כך. אם יהיה ספק, יפעל הספק לטובת העובד.

ח. גרוסמן;

אני מברכת על עצם הבאת החוק, כי הנושא חשוב וההתייחסות לנושא במסגרת החוק

חשובה מאד וטוב שנתנו על כך את הדעת. עם זאת נראה לי שיש פה דבר והיפוכו. אתה

אומר שבזמן המילואים לא יכול המפוטר לבוא ולטעון את טענותיו, לכן אי אפשר לפטר

אותו. אם כן, איך אפשר לפטר אותו בזמן המילואים אם ועדת התעסוקה תיתן את ההיתר?

הרי זה לא מתקבל על הדעת. אני הייתי אומרת שבזמן המילואים לא מפטרים, כי המפוטר

לא יכול להתגונן. גם אם קורה משהו וסוגרים פס ייצור, האם סוגרים מהיום למתר?

הרי השירות החלקי הוא מכסימום חמישה שבועות, אז פס ייצור או מפעל שלם סוגרים

מהיום למחר? אני מתקוממת אם עושים את זה בכלל עם עובדים, גם כאלה שאינם

במילואים, ומודיעים להם מהיום למחר שסוגרים את המפעל, אבל ביחס לאדם שהוא

במילואים בוודאי שזה לא מתקבל על הדעת. לכן נראה לי שכל הסעיף הזה מיותר. אני

הייתי אומרת בסעיף קטן (ב): "לא יפטר בעל מפעל עובד בתקופת היותו בשירות חלקי" י

ואחר כך שמה נקודה.

אני מאד מתלהבת מסעיף קטן (ד), אבל אני רוצה להוסיף: הפיטורים יכולים להיות

לא רק בגלל אותו שירות באותו רגע, אלא בגלל זה שלעתים קרובות אדם הולך למילואים

- אנחנו מכירים כאלה שקוראים להם לשירות מילואים כל שני וחמישי - ולכן צריך

להיות יותר ברור שלא מדובר רק בשל אותו שירות באותו רגע אלא בשל שירות בכלל

במילואים. כאמור, חובת ההוכחה על המעסיק היא מאד חיובית ונראית לי, כי באמת איך

העובד יכול להוכיח שהפיטורים הם בגלל המילואים? המעסיק יכול לומר: הוא עובד לא

טוב, ואז צריך להיכנס לגופו של ענין ולבדוק האמנם הוא עובד לא טוב, לא יעיל

וכוי. את זה צריך המעסיק להוכיח.

גם אני חושב שהתיקון לחוק הזה הוא טוב. היום מצויים באמת עשרות מקרים שבהם

אנשים מפוטרים תוך פגיעת מפורשת בהם בשל שירות המילואים. היות והוזוק לא נתן להם

מחסה, אי אפשר להגן עליהם.

עם זאת אני מסתייג באותה הסתייגות של חברת-הכנסת גרוסמן. אני חושב שבעקרון

- ובענין הזה משרד הבטחון לא יכול ללכת לשום פשרה - שירות מילואים בכלל,

טוטאלית, לא יכול לבוא בוזשבון לענין פיטורים, משום שמאותו רגע ניטל מאדם זמנו,

ניטלת ממנו חרותו, ניטלת ממנו היכולת לזעוק, לעתור, בעוד שבעל המפעל, כשהוא

מפטר, נשאר חופשי לעשות מה שהוא רוצה. במשוואה הזאת העובד הוא קרבן גמור, ולא

מעביד ולא ועדה ולא אף אחד מסוגל להחליף את הצדק שלו, אלא אם כן משרד הבטחון

מוכן לבוא בהצעה מאד פקחית בענין הזה: במקרה שוועדת התעסוקה תמצא לנכון שאפשר

לפטר עובד, הוא ישוחרר באותו יום משירות המילואים. אם צה"ל מוכן לזה - בבקשה, זה

יהיה הוגן. אם צה"ל לא מיכן לזה, אסור למשרד הבטחון להתפשר על הענין הזה.

אנחנו יודעים מי יכול להופיע בפני ועדות, מי יכול להביא סוללות

של עורכי דין בפני ועדות. הוועדה לא עומדת בענין הזה כגורם לגמרי נייטראלי,

שמסוגל לראות באופן לגמרי ני טראלי את כל הצדדים ולכן הפתח הזה מיותר. אני יודע

עד עכשיו זרקו את העובדים כמו כלבים, עכשיו יתחכמו ויעשו את

הענין דרך הוועדות וגם יילכו למשפטים. אני מבקש שבענין הזה לא תהיה פשרה, ואם

תתעקשו עליו, אני כבר אומר שאני מגיש עליו מראש הסתייגות.



לגבי המלים "לא יפטר בעל מפעל" בסעיף קטן (ב): נדמה לי שההגדרה הזאת לא

היתה קודם בהוק, משום שהיא הגדרה מאד מצמצמת.

ה. גרוטמן;

במקום "בעל מפעל" צריך להיות כתוב "מעטיק".

ר. כהן;

לא יפוטר אדם. השאלה אם לא מכניטים פה משהו

שיגרום להתחכמויות ואז בעל המפעל לא יהיה תתום, או שהוא יעטיק את העובד דרך

או.אר.אט או אתת התברות הקבלניות והיא כאילו פיטרה אותו. אני תושב שצריכה להיות

במקרה הזה, שאדם יוצא למילואים, הגנה מוחלטת על העובד.

האם הגדרה זו כתובה במקום כלשהו?

מ. בוטון;

כן, בטעיף 1 לחוק הקיים.

היו"ר א. נמיר;

במליאה מאד תמכתי בתוק. הבינותי שהוא נבע ממצב קשה שהיה בזמן מלחמת לבנון,

בזמן השירות הארוך במילואים, שלא יכלו לעמוד בו, כשהיו פיטורים שרירותיים

במפעלים, אבל במחשבה שניה אני לא בטוחה שאני תומכת בחוק הזה. יש לי הרגשה, כשאני

קוראת את סעיף 41 בחוק המקורי, שמה שהיה כתוב שם הוא הרבה יותר פשוט, הרבה יותר

ברור והרבה יותר חד-משמעי מן התיקון שאתם מציעים. בסעיף 41 לחוק המקורי נאמר;

"היעדרו של עובד מעבודתו במפעל לרגל שירות חלקי לא ייראה כהפטקה ברציפות עבודתו

במפעל, ואם פיטר בעל מפעל עובד בשל שירותו בשירות חלקי, בטלים הפיטורים". עכשיו

אתם באים ומציעים להוסיף אחרי הטעיף הזה; "לא יפטר בעל מפעל עובד בתקופת היותו

בשירות חלקי אלא בהיתר מאת ועדת תעסוקה; ועדת תעסוקה, שהיא כללית, רשאית לתת

היתר כללי לענין סעיף קטן זה". לפי השכל הפשוט שלי אתם נותנים בחוק יותר אפשרות

לבעלי מפעלים לפטר עובדים בגלל שירות מילואים. אני יושבת בוועדה הזאת הרבה ורואה

את ההפקרות וההתעללות בעובדים. אני מודיעה שבכל מקום אחמיר ואקפיד, במידה שזה

יהיה נתון בידי, בהגנה על העובדים, כי הם היחידים שמופקרים. כשאומרים לי "ועדת

תעטוקה" אני נזכרת בוועדות רפואיות ובמה שאנחנו אוכלים כאן מהוועדות,

מהביורוקרטיה.

ח. גרוטמן;

בידינו לתקן את מה שמונח לפנינו.

היו"ר א. נמיר;

בוודאי, היום לא נצביע על החוק, אם כי יש פה דברים מאד חשובים, כמו טעיף

קטן (ד). אותי מטרידה התוטפת בטעיף קטן (ב).

אל"מ ב. אברהמי;

אני באמת מודה על ההערות, אני רק סבור שכוונתם של חברי הכנסת באה לידי ביטוי

בחוק והבעיות שחברי הכנטת מתמקדים עליהן אכן נפתרו באותו אורח, שנדמה לי שזו

כוונתכם. עם זאת, אומר מראש שאינני עומד על הטיפה לסעיף קטן (ב) ברוח הדברים

שנאמרו כאן. זאת אומרת, כל הבעיות תפתרנה , אולי גם לבעלי דעה אחרת, אם המשפט

השני של סעיף קטן (ב) - " ועדת תעטוקה רשאית לתת היתר..." יימחק. מיד אסביר למה

אני בכל זאת סבור, במידת ההגינות והאובייקטיביות, שיש הגיון בדברים, מבלי לקפח

אותם דברים חשובים שאמרתם.



כל התיקון הזה רק מוסיף ואינו גורע מאומה. אולי הוא לא מוסיף - אם אתייוזס

לסיפה של אותו משפט שכרגע דיברנו עליו - במידה שהנכם מבקשים. זאת אומרת, אולי

אתם רוצים להוסיף עוד יותר. אבל אין ספק שהתיקון הזה לא משנה מאומה מסעיף 41,

שהוא ברור, חד-משמעי והחלטי כפי שאמרתם. סעיף 41 עם הקביעה ההחלטית שלו נשאר

בעינו והסעיף המוצע בא להוסיף מספר הגנות שאין בסעיף 41, כי סעיף 41 לא מגן על

העובד כאשר הפיטורים אינם בגלל המילואים אלא בזמן המילואים. הסעיף המוצע עכשיו

בהצעת החוק הזאת בא להגן גם בזמן היותו במילואים ואפילו לא בשל שירות המילואים

אלא שהוא לא עושה את זה באוח החלטי אלא משאיר את הסייג הקטן הזה של הוועדה.

היו"ר א. נמיר;

התוספת שלך זו ועדת התעסוקה. הפחד שלי הוא שוועדת התעסוקה פותחת פתח לקעקע

את מת שנאמר קודם באופן החלטי, שהפיטורים בטלים, ואני לא משוכנעת שזה לטובת

המשרת במילואים.

ר. כהן;

אינני מבין מדוע אתם לא מתקנים גם את סעיף 41. סעיף 41 חלא הופך להיות סעיף

קטן (א) וכל השאר בא אחריו. מדוע אתה לא מוסיף לסעיף 41 אחרי המלה "בשל" את המלה

"ובמהלך"? אז אתה יוצר מצב שאתה מחזק את סעיף 41 ומוסיף את כל הסעיפים הקטנים

(ב), (ג) ו(ד). ואם משמיטים מסעיף קטן (ב) את הענין של ועדת התעסוקח חחוק הופך

להיות שלם ומלא.

אל"מ ב. אברהמי;

מה שאנחנו עושים זה בדיוק מה שאתם מבקשים. בכוונה לא נגענו בסעיף 41 משום

מה שאמרה יושבת-ראש הוועדה. מה שטוב שם, כל כך טוב, שאני רוצה להשאיר אותו בלי

לגעת בו. לוועדה הוספה סמכות לא לגבי סעיף 41 המקורי, כי לא רציתי להעמיס על

סעיף ו4 חטוב והיפה, אלא היא הוספה לגבי מה שהוסף עכשיו בחוק. אני רוצה להשאיר

את סעיף 41 נקי בדיוק ברוח דבריכם, מכיוון שכך אני לא נוגע בו.

ח. גרוסמן;

אז מה ההבדל בין סעיף 41 המקורי לזה7

אל"מ ב. אברהמי;

ההבדל הוא, - וכאן אני מתייחס גם להערה הראשונה של תברת-הכנסת גרוסמן -

שעכשיו נקבע לראשונה בהצעת החוק הזאת דבר שלא היה עד עכשיו, שאסור לפטר גם בזמן

המילואים. יהיה מפעל שהחליטו לסגור אותו לפני חצי שנה והנה קורה שבאופן מקרי כך

וכך אנשים נמצאים באותו זמן במילואים, אז מה - אז תהיה להם חסינות? האם זה שייך

לענין? במקרה זח הביורוקרטיה היא לרעתו של המעביד, כי הוא צריך לקבל את ההיתר

מראש. כלומר, אם יש סחבת עם הוועדה הזאת והוא לא קיבל היתר מראש תוק הוא שהוא לא

יוכל לפטר אפילו בזמן מילואים ואפילו אם החליט לסגור את המפעל שלוש שנים קודם

לכן. זאת אומרת, החריג הזה בא ליצור קצת איזון לאינטרסים אחרים של גופים

ממשלתיים ואחרים.

ר. כהן;

פה לא כתוב שהוא צריך לקבל היתר מראש.

אל"מ ב. אברהמי;

כתוב "אלא בהיתר מאת ועדת תעסוקה".



ר. כהן;

הוא יבוא אוזר כך ויבקש את ההיתר.

מ. בוטון;

סעיף 41 הקיים אומר שלא יפטר בעל מפעל עובד בגלל שהוא נמצא בשירות מילואים.

זאת אומרת, הוא לא יפטר אותו בגלל זה שהוא נמצא במילואים. אבל בסעיף 41 הקיים

לא כתוב שהוא לא יפטר אותו אם הוא נמצא במילואים כשהפיטורים לא נעשים בגלל

השירות במילואים. למשל, היום בלי התיקון שהם רוצים להציע יכול בעל מפעל לפטר

עובד שנמצא במילואים כשלפיטורים אין שום קשר למילואים. הוא אומר: אני לא פיטרתי

אותו בגלל זה שהוא במילואים אלא בגלל סיבות אחרות כמו סגירת מפעל וכדומה. היום

זה מותר לו, כי הוא לא מפטר אותו בשל שירותו במילואים. באה ההצעה ומוסיפה

בגלל עצם העובדה שאדם נמצא במילואים, אסור לפטר אותו בין אם זה קשור

למילואים ובין אם זה לא קשור למילואים. מבחינה זו יש בהחלט תוספת למצב הקיים.

ר. כהן;

זה נכון, חוץ מוועדת התעסוקה.

כלומר, צדק אל"מ אברהמי שהחוק בא להוסיף ולא לגרוע, אבל את התוספת האומרת

שלא יפטרו עובד בשעה שהוא נמצא במילואים, סייגו. כלומר, ההטבה היא לא מלאה

ומוחלטת לגבי כל עובד שנמצא במילואים אלא פתחו פתח ואמרו: כל ערד הוא במילואים

לא יפוטר אלא אם כן ועדת תעסוקה אישרה את הפיטורים שלו.

ר. כהן;

אני רוצה לקבל דוגמה אחת שתצדיק, בעולם, שחייל מילואים יפוטר במהלך שירותו.

מ. בוטון;

יכולות להיות פה שתי גישות; גישה אחת שאומרת שסעיף 41 קיים וההצעה הנוספת

טובה, אבל רק ברישח. כלומר, אם הוא במילואים, בשוט מקרה לא יפוטר. זו ההצעה

מרחיקת הלכת מבחינת הממשלה. הגישה השני - ודנו בחקשר דומה בוועדת העבודה

והרווחה בקשר לחוק שירות התעסוקה - היא שך אנשי משרד משרד העבודה, התעשיינים

ואחרים שטענו שיש מקרים שכשאדם נמצא בשירות מילואים שחובה לפטר אדם, בלי כל קשר

לשירותו במילואים. במקרה כזה הם רוצים ליצור פתח. האפשרות שהם מציעים כאן ברישה

היא תוספת וכל גריעה היא מהתוספת ולא מהעקרון של סעיף 41.

אל"מ ב. אברהמי;

לשאלתו של חבר-הכנסת רן כהן בענין "בעל מפעל"; בסעיף 3 לחוק המקורי יש

הגדרה של מפעל ובעל מפעל וההגדרה היא רחבה: "מפעל לצורך חוק זה הוא כל מקום

עבודה שבו מועסק לפחות עובד אחד, בין שהוא לתכלית רווחים ובין שהוא לתכלית אחרת,

בין שהוא של המדינה ובין שהוא..."

ר. כהן;

למעשה זה כל מעסיק?

אל"מ ב. אברהמי;

כל מעסיק. הייתי אומר שזו הגדרה מהרחבות ביותר.



ח. גרוסמן;

יש רווקים שמשתמשים במונח "מעסיק".

מ. בוטון;

בחוק זה מופיע המונח "בעל מפעל".

ר. כהנא!

לאחר הדברים ששמעתי פה הגעתי למסקנה שהנוסוז הזה לוקה בוזסר מכיוון שהכוונה

היתה בדיוק זו שנאמרה על ידי היושבת-ראש. זאת אומרת, כאשר מדובר בסעיף 41, שהוא

וזד, וזלק וברור, אין ספק שלא מתכוונים להתיר פיטורים כאשר הפיטורים הם בשל עילה

שקשורה במילואים. אין רשות לוועדת התעסוקה להתיר פיטורים בנושא הזה. למה הדבר

דומה? ניקח באנלוגיה את חוק עבודת נשים כאשר מדובר בהיתר לפיטורים של נשים

בהריון. מה אומר החוק? החוק אומר שאסור לפטר אשה בהריון אלא רק בהיתר מאת שר

העבודה. אבל כאן ממשיך החוק ואומר: לא יתיר שר העבודה את הפיטורים כאשר הפיטורים

קשורים בהריון העובדת. כלומר, ניקח אותו רעיון ונעביר אותו לחוק זה. נשאיר את

סעיף 41 כמות שהוא: הפיטורים בשל עילה שקשורה במילואים בטלים. נקודה. מוסיפים

סעיף קטן (ב), שמעביד לא יכול לפטר במהלך מילואים אלא אם יבקש היתר מאת ועדת

תעסוקה. נוסיף את המלים " ועדת תעסוקה לא תתיר פיטורים כשהעילה היא בשל

המילואים". בצורה זו, באנלוגיה לחוק עבודת נשים, נשיג את מה שאנחנו רוצים.

יש פה שני דברים: יש פיטורים בזמן המילואים ויש פיטורים בשל המילואים.

סעיף קטן (ב) מדבר על פיטורים בזמן המילואים לא בשל המילואים וצריך להפריד בין

שני הדברים.

הוא אשר אמרתי, שכאשר ננסח את סעיף קטן (ב) נבוא ונאמר שוועדת התעסוקה לא

תתיר פיטורים כאשר הוכח לה שהם בשל המילואים. זה יכול להיות שבזמן המילואים

מפטרים מישהו בשל המילואים, יש אפשרות כזאת. כל הדיון של הפיטורים לא נעשה בזמן

שהחייל משרת במילואים, הוא נעשה לאחר מכן. מדוע? כי הרי גם את ההודעה המוקדמת

אנחנו מוציאים מהמנין של זמן המילואים.

למה אתם מאפשרים שחייל מילואים יבוא הביתה בשבת ויקבל מכתב פיטורים, כשהוא

יודע שלמחרת הוא חוזר לצבא? איזה שירות מילואים יהיה לו אחר כך? אדם כזה גמור

בשירות המילואים.

עד היום, לפי המצב החוקי, אסור היה לפטר רק כשהסיבה היא מילואים. אנחנו

אסור לפטר מכל סיבה, לאו דווקה כשהסיבה היא מילואים, בזמן שהחייל

משרת במילואים. בתאריך הרלוונטי הזה אסור לפטר מכל סיבה. זו התוספת. הרי כל

אזרח רשאים לפטר בכל עת.

אז למה התוספת הזאת של הוועדה?



היו"ר א. נמיר;

לא רשאים לפטר כל אזרח בכל עת.

ר. כהנא;

בחוק יש איסור רק על פיטורי נשים בהריון ועל פיטורים בשל מילואים. אנחנו

באים להרחיב את האיסור על פיטורים בזמן מילואים. נושא

ר. כהן;

אנחנו מבינים שהחוק מיטיב, אנחנו רק אומרים שבהטבה הזאת אתם יוצרים פתח

מסוכן, שוועדת התעסוקה הזאת תנוצל בצורה רעה ביותר על ידי אנשים שיש להם

אינטרסים בענין.

מ. הילב;

אני רוצה לאזן במקצת את התמונה, שלא יווצר פה הרושם שהמעסיקים עומדים בפתח

ומחכים שהאיש יילך למילואים וביום שהוא הולך למילואים רצים ושולחים לו הודעת

פיטורים. אמרנו גם לאנשי משרד הבטחון והצבא שהיו אצלנו לפני כשנה, כשדנו בכל

הנושא הזה, שאנשים שהם טובים למילואים טובים גם למפעל. בדרך כלל הולכים הרבה

למילואים האנשים שהם חיוניים גם בעבודה.

היה פה הרמטכ"ל לשעבר רפאל איתן, שהביא איזה שהם מכתבים

ואחר כך התברר שחלק מהמכתבים מפוברקים. אנשים הולכים למילואים ומבקשים מכתב כזה

כדי לקבל שחרור ממילואים, כדי לקבל הקלה בזמן השירות. יש גם דברים כאלה.

אל"מ ב. אברהמי;

מי שנותן את המכתבים הם המעבידים.

מ. הילב;

נכון, אבל הם נתונים ללחץ מסויים. העובדים אומרים; תן לי מכתב כזה ואני

אשתחרר מהמילואים.

ר. כהן;

קודם כל זו לא סיבה לשחרר מהמילואים, ושנית הוא יושב על זה בצבא בבית-סוהר.

אם המפקד שלו שווה אגורה אחת, הוא יישב בבית סוהר על מכתב מפוברק, ואם החוק הזה

יהיה מוחלט הוא יישב עוד יותר בבית הסוהר. זו נקודה חשובה מאד, כי אם נשאר פה

פתח, ימשיכו לשחק את המשחקים. אם יהיה ברור שאין פיטורים בזמן מילואים, טוטאלית,

שום חייל לא יוכל לשחק את המשחק הזה.

מ. הילב;

ועדת התעסוקה זו ועדה שהיושב ראש שלה הוא איש משרד הבטחון במינוי של שר

הבטחון והחברים בה הם נציג אחד של הסתדרות העובדים ונציג אחד של המעסיקים. זו

ועדה שקיימת שנים רבות ואני לא מכיר תלונה אחת לפי סעיף 41, שפיטרו מישהו בגלל

שירות המילואים.

אל"מ ב. אברהמי;

כמי שמטפל באופן פרטני בחיילים האלה אני אומר שזה באמת נכון.



היו"ר א. נמיר;

אם כן, למה תיקנתם?

אל"מ ב. אברהמי;

כי הבעיה שלנו היא במה שאנחנו רוצים להוסיף.

למרות זאת הביאו בפנינו אנשי הצבא ומשרד הבטחון מצבים של אנשים שלמרות שהם

לא מפוטרים בעקבות השירות תוך כדי מילואים הם מקבלים הודעות פיטורים וביקשו

שנפתור את הבעיה. הסכמנו. התלבטנו הרבה בנושא הזה, אבל הגענו להסכמה שאדם לא

יקבל הודעת פיטורים - ולא תשוב מה הסיבה - תוך כדי שירות מילואים. הסכמנו לדבר

נוסף: גם אם הוא קיבל את הודעת הפיטורים לפני זה - הוא צריך לקבל הודעה מוקדמת

של שלושים יום - תקופת המילואים שלו לא תבוא בחשבון תקופת ההודעה המוקדמת.

יש פה הבעיה של העברת נטל ההוכחה, שזה דבר מאד קשה. כשמישהו צריך להוכיח

דבר שלילי זה דבר כמעט בלתי אפשרי מבחינה משפטית. גם לזה הסכמנו, למרות שהיה לנו

קשה לקבל את זה, כי הסבירו לנו אנשי משרד הבטתון שיש מקרים גבוליים.

היו"ר א. נמיר;

הנוסח הזה כפי שהוא לא יכול לבוא בחשבון. אתם שמעתם את ההערות של חברי

הוועדה; את העקרון של התיקונים אנחנו מקבלים, מספר תיקונים שמאד מקובלים עלינו,

גם העקרון שרציתם יותר להבהיר ויותר לחדד ויותר לתקן ברוח סעיף (ב) מקובל, אבל

לא הנוסח. לכן אני מציעה שהיועץ המשפטי של הוועדה ואתם, בעקבות ההערות עול

הוועדה, תנסחו נוסח אחר. את הנוסח האחר תביאו אלינו לוועדה ואז אני מתחייבת

להעמיד אותו בדחיפות על סדר היום.

ח. גרוסמן;

אני עומדת מאחורי הצעתי למחוק את סעיף קטן (ב).

היו"ר א. נמיר;

אני רוצה עוד שיקול דעת לכן אני מציעה את ההצעה שהצעתי.

מ. הילב;

אני מבקש שזה ייעשה בקשר איתנו.

היו"ר א. נמיר;

בהחלט.

ר. כהן;

אני מבקש שתשקלו גם להוסיף לסעיף 41 הקיים את המילה "במהלך".

היו"ר א. נמיר;

כל הדברים שהושמעו כאן ילקחו בחשבון. אני רוצה גם להבהיר; מה שיובא לכאן

אינו מחייב את חברי הוועדה. נדון על כך ונחליט. תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.30)