הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 361

מישיבה פתוחה של ועדת העבודה והרווחה

יום ד', ח' באלול התשמ"ז - 2.9.87, שעה 0.00 1

חברי הוועדה; א. נמיר - היו"ר

ח. גרוסמן

א. ורדיגר

ר. כהן

י. פרץ

א. שוסטק

י. שמאי

מוזמנים; שר התעשיה והמסחר א. שרון

צ. טרופ - כלכלן משרד הבטחון

ע. כץ - משנה למנכ"ל שירות התעסוקה

ד. כץ - משרד העבודה והרווחה

ע. תמיר - יו"ר מטה התעסוקה בהסתדרות

פ. קבלו - מזכיר מועצת פועלי בית-שאן

ע. פיק - מזכיר מועצת פועלי כרמיאל

א. מינץ - ממונה על אזורי הפיתוח

י. רן - סמנכ"ל תכניות, אלביט

ח. ניסנזון - מנהל מפעל ראדא, בית-שאן

מ. אמון - נציג הנהלת אלביט בכרמיאל

ג. ניר - משרד האוצר

י. ארן - מרכזת לשכת הקשר של ההסתדרות בכנסת

ד. ברודט - סמנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

א. אור - משרד התעשיה והמסחר

ח. פרי - משרד התעשיה והמסחר

א. דברת - מנכ"ל "כלל"

ע. מר-חיים - מנכ"ל "כלל-תעשיות"

מ. תמרי - מנכ"ל אורדן

ק. כליפא - משרד האוצר

נ. אורי - משרד העבודה והרווחה

ז. גינדל - משרד העבודה והרווחה

ח. סררו - מזכיר מועצת פועלי טירת הכרמל

ע. לניאדו - מועצת פועלי טירת הכרמל

א. מסעוד - יו"ר ועד עובדי רום-כרמל

ח. אלוני - מועצת פועלי חיפה

ר. דינר - ראש מועצת טירת הכרמל

מ. יונה - סגן ראש מועצת טירת הכרמל

ד. עמאר - מועצה מקומית נשר

נציגי ועד עובדי רום-כרמל

יועץ משפטי לוועדה; מ. בוטון

מזכירת הוועדה; א. אדלר

קצרנית; צ. ספרן

סדר היום; א. מניעת צמצום וסגירת מפעלים בעקבות ההחלטה על סגירת הלביא.

ב. מפעל רום-כרמל.



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. אם אין התנגדות אני מכריזה על הישיבה

ישיבה פתוחה.

מניעת צמצום וסגירת מפעלים בעקבות ההחלטה

על סגירת פרוייקט הלביא (בעיקר בערי פיתוח)

אהת הבעיות שאותי מסרידה מאד היא הסכנה לסגירת מפעלים בערי הפיתוה ובאזורי

הפיתות או צמצומם עקב הההלסה על ביטול פרוייקט הלביא, כתוצאה מכך שמפעלים אלה הם

למעשה קבלני משנה של התעשיה האווירית בכל הנושאים שקשורים לפיתות הלביא. הפניה

הראשונה באה ממפעל ראדא בבית-שאן. בית שאן בנויה מבחינה תעסוקתית על מפעלים של

טכסטיל ומזון, שבהם השכר הנמוך ביותר במשק, ולכן על המפעל הזה גאוותם של אנשי

בית-שאן. במפעל ראדא עובדים יותר מ-100 עובדים, כאשר רבים מבין המהנדסים

וההנדסאים הם בני בית-שאן. על פי האינפורמציה שנמסרה לי, אם לא תימצא להם

תעסוקה חלופית מיד, 50 מבין העובדים תבקשו לעזוב את המפעל, כאשר הקבוצה המובילה

היא של מהנדסים והנדסאים שעבדו בפרוייקט הלביא. גם אלה שהם בני בית-שאן יעזבו,

לפי הערכתי, את בית שאן, כי אין לבית שאן הצעות לתעסוקה חלופית. המצב קשה גם

במושב בני-יהודה שברמת הגולן, המורה, ואני שומעת שהמפעל של אלביט בכרמיאל גם הוא

עשוי להיקלע לאותם קשיים, כאשר גם כך מצב התעסוקה בכרמיאל מחמיר.

אני חושבת שהראשונים שיש לסייע להם חם המפעלים בערי הפיתוח ובאזורי הפיתוח.

ר. כהל;

אנחנו עדים למהומה בימים אלה שהיא תוצאה של סערת הנפש של

העובדים בתעשיה האווירית. אפשר להבין לסערה זו, אבל מה שמתרחש שם מחייב פעולה

1. הבעיה שקיימת היום בתעשיה האווירית היא הבעיה האמיתית של תעסוקה

חילופית ולא הבעיה של חזרה לפרוייקט, שכל היעוד שלו הוא למנוע מצה"ל אמצעים

חיוניים לעת מלחמה. לכן אני מבקש שנפנה למשרדי הממשלה הנוגעים בדבר - בטחון,

תעשיה ומסתר, עבודה ורווחה - ונבקש, שתוך שבועיים יגבשו את התכנית שלהם לתעסוקה

חלופית לעובדים הללו, יביאו אותה לפנינו, ואנחנו נזמין את נציגי הוועדים כדי

להראות להם שיש דרך אחרת מאשר שריפת צמיגים, עריכת מהומות ותלישת זרועות של

מנכ"ל ההסתדרות.

2. שמעתי הבוקר ידיעה בחדשות על כוונת מנהיגי העובדים להוביל מאות מעובדי

התעשיה האויירית לשגרירויות ארצות-הברית וקנדה על מנת לבקש שם אשרות הגירה. זה

מעשה חמור ביותר ואני רוצה לגנות פעולה זו. אני נדהם מן העובדה שראש הממשלה

ונציגי הציכוד נותנים תמיכה לפעולה אנטי-ציונית מן הסוג הזה, ואני מבקש ממך,

גברתי היושבת-ראש, עוד בטרם נעשתה הפעולה, לפנות בשם הוועדה אל מנהיגי העובדים

ולומר להם להימנע מהליכה לפעולות אלה, כי זה כירסום בבסיס שעליו עומדת המדינה

הזאת.

לגבי החלק הראשון של הבקשה: נסכם בסוף הישיבה, לאחר שנשמע את מר צבי טרופ.

כל דרך המאבק הזאת לא מקובלת עלי. אנחנו ידועים כוועדה

שמגינה על העובדים, אבל יש מי שנאבק על הלחם ויש מי שנאבק על הקצפת. עקרונית

מקובלת עלי ההצעה, אם היא תהיה מוסכמת על כל חברי הוועדה, אבל לא אכנס עכשיו

לדיון על נוסח הפניה ואני מציעה שנעשה זאת אחרי הישיבה.



ר. כהן;

אוזרי הישיבה זה מאוהר מדי. אני מציע שתפני טלפונית להימנע מפעולה זו.

היו"ר א. נמיר;

לא עכשיו. נדבר אהרי הישיבה.

פ. קבלו;

אני מנוע מלדבר היום על מצב התעסוקה בבית-שאן. הופעתי בוועדה לפני כשבועיים

וגם הגשתי מסמך בו ציינתי בסימן שאלה את המצב בראדא במידה שפרוייקט הלביא יופסק,

וכך אכן קרה. וזבר-הכנסת רן כהן סייר בבית-שאן אחרי אותה ישיבה, ראה את מפעל

ראדא ומפעלים אוזרים וההתרשמות שלו היתה קשה מאד; הצעירים לא יודעים מה יילד יום

וקיימת עזיבה גדולה.

מפעל ראדא הוקם בבית-שאן לפני כשבע שנים. הוא הכשיר את מיטב הנוער שלנו

והעסיק אותם. זה מפעל שבכוחות עצמו לקח עובדים מבני המקום, מפעל מהטובים שלנו,

מפעל שיש בו את התנאים הטובים לעובדים, ולעובדים יש אתגר לעבוד בו. העובדים

בראדא גאים במקום העבודה ורוצים לשמור עליו, בניגוד למצב במפעלים אחרים, מפעלי

טכסטיל ומזון, ששם אין לאנשים מוטיבציה להשקיע בעבודה במפעל.

ראדא הוא בשבילנו היהלום שבכתר, ומאחר שהיו הבטחות כי במידה שפרוייקט הלביא

יבוטל יחוזקו דווקה המפעלים שעוסקים בתעשיה האווירית, אני רוצה לצאת נשכר מהענין

הזה ולבקש שהמפעל יחוזק מעבר לעבודות שהוא עושה כיום. אני רוצה שנפתור את בעיות

התעסוקה בבית שאן, שנפנה אל המפעל חלופות, ושתהיה החלטה שהחלופות שתהיינה יופנו

לערי הפיתוח.

התעשיה בבית-שאן מורכבת מ 30%-תעשיית מזון, 30% תעשיית טכסטיל, %30

שירותים, ורק 10% מתכת ואלקטרוניקה. וגם על 10% אלה הולכים לשים את היד. הישוב

לא יכול להתקיים רק על מפעלים שמשתכרים בהם 600 עד 800 שקלים. אנחנו רוצים

מפעלים מתוחכמים, מפעלים שיכולים למשוך אלינו אנשים אקדמאים, בעלי השכלה, שיוכלו

להתבסס בישוב. צריך לעשות הכל, מיידית, בכדי שהמפעל ימשיך להתקיים, מאחר שמי

שהיום מפוטר, עוזב את בית-שאן ומחר אי אפשר להשיג אותו, אלא צריך להמתין למהנדס

נוסף ולהכשיר אותו שלושה-ארבעה חודשים כדי שיוכל להיכנס לתפקיד. אני מבקש

מהוועדה לעשות הכל על מנת שמפעל ראדא ימשיך לפעול במתכונת הנוכחית ואפילו יחוזק

בצורה שיוכל לקלוט עובדים.

ח. ניסנזון;

ראדא היא חברה מבוססת מבחינה כלכלית, ואף פעם לא הועמדנו כנושא על שולחן

הממשלה. עם זאת, מה שנתן לנו תנופה חזקה קדימה היה פרוייקט הלביא, והתנופה היא

בכל האספקטים. הבאנו משקיעים מבחוץ, גייסנו כסף מארצות-הברית, הקמנו תשתית

טכנולוגית ושיווקית בארצות-הברית בשביל לרדת בתלות שלנו במשרד הבטחון, אבל

הדברים האלה לוקחים זמן, והלביא היווה בשבילנו את עמוד השדרה של החברה. ראינו

נושא מתוחכם, נושא עם מכנה משותף רחב, נושא שאפשר היה לצאת איתו לעולם ולמכור או

את המערכות עצמן או את הנגזרות, ויש ביקוש. טביב הנושא הזה בנינו את העתיד.

הבעיה שלנו היום היא, שאם מפסיקים את הפרוייקטים החברה לא נסגרת, אבל החלק שעוסק

בלביא צריך ללכת באותו יום. אין לנו תקציבים, אנחנו לא חברה ממשלתית ואין לנו

למי לבוא לבכות, לקבל תקציב ולשלם משכורות. אם יש הזמנה, מזה אנחנו משלמים ויש

עובדים; אם אין חזמנה, אנחנו צריכים לפטר או לשלוח לחופשה ללא תשלום.

הבעיה אצלנו חמורה, כי באזור בית-שאן אין מאגר עובדים, טכנאים והנדסאים,

כמו באזור המרכז. אנחנו מעסיקים כל טכנאי והנדסאי בן העיירה, או מהאזור, שמתאים

מבחינח מקצועית. אם אני צריך להגיד לטכנאי ללכת הביתה, ולחכות עד שמגיעות



חלופות, הוא יילך הביתה, אבל תוך שבועיים-שלושה-ארבע לא נמצא אותו יותר בעיירה.

בהור שהתמחה שלוש-ארבע שנים קם ועוזב את העיירה, ובעוד שלושה חודשים, אם אני

מקבל הזמנה, במקרה הטוב, אין לי את מי לקתת. זה אומר הרס של תשתית בלי יכולת

להרים אותה מחדש. זה לא דומה למרכז הארץ, שם אתה יכול לפטר ולקבל בגמישות.

אנחנו איפשרנו את הקמת המגמה לאלקטרוניקה בבתי הטפר התיכוניים

בעיירה, שלומדים בה היום 120 תלמידים. פתחתנו אותה לפני שלוש שנים עם אורט,

ובעקבות ההצלחה של החברה, בעקבות ההצלחה של המגמה, המגמה הלכה וגדלה. לצערי, אם

ראדא לא חגדל, עשינו שירות דוב לעיירה, כי אם בוגרי בתי הטפר יגמרו אלקטרוניקה

ולא יהיה להם לאן לחזור, בעצם עודדנו ירידה מבית-שאן, שגם זה אלמנט לא רצוי.

א. שוטטק!

כמה אנשים עבדו בפרוייקט הלביא וכמה אנשים לא עובדים בפרוייקט זה?

ח. ניטנזון;

בפרוייקט הלביא עבדו 45-40 עובדים, תלוי בלחץ. במפעל יש בסך הכל 100

עובדים, 80 מבני המקום.

קיבלנו כבר הפניה להזמנות נוטפות, וזה אומר שפרוייקט הלביא לא רק העטיק

היום עובדים, אלא שעם הנתחים שזכינו בהם - וזכינו בנתחים מכובדים בעזרת משרד

הבטחון והתעשייה האווירית - היינו צריכים לגדול בעוד כ-100 עובדים בשלב הייצור,

עם כ-200 אלף דולר למטוט במערכות מוטטות, ובערך טכום דומה, פרופורציונלי, בציוד

בדיקה אוטומטי, שכבר הוטב לראדא להתחלת פיתוח. זאת מבלי לקחת בחשבון יצוא

ונגזרות של המערכות, שכבר היום מגיעות לכ- 8% מהפעילות.

א. שוטטק;

מה עושים אלה שאינם מועטקים בפרוייקט הלביא?

ח. ניטנזון;

יש לנו שלושה קווי ייצור, אנחנו לא עוסקים רק בלביא. החברה עוטקת בציוד

בדיקה אוטומטי לכל המטוסים, גם לחיל הים, גם לחילות אחרים, ובמחשבים צבאיים

ניידים לחילות יבשה.

א. שוטטק;

אם אתם מקבלים הזמנה בשביל יתר הדברים, אתם יכולים להעטיק את האנשים שעבדו

בפרוייקט הלביא?

ח. ניטנזון;

בהחלט כן.

צ. טרופ;

יש להם גם סיכוי לקבל.

ח. ניסנזון;

אפשר גם לגדול פי שניים על אותה תשתית בלי שום תמיכה ממשלתית.



ע. פיק;

בכרמיאל עוסקים מספר מפעלים בנושא הלביא, ומפעלים אוזרים עוסקים בקבלנות

משנה לתעשיה האווירית ולחיל האוויר. הפגיעה בכרמיאל היא קשה מאד, היא פוגעת

באופן ישיר ב-300 איש, אבל למעשה בכ-500 עובדים בכרמיאל, היות ומפעל צקלון ומפעל

מטל"מ הם גם קבלני משנה לתעשיה האווירית וכבר הודיעו להם מהתעשיה האווירית שלשום

שלא יוכלו לקבל את אותן העבודות, כי התעשיה האווירית תצטרך להסב את העבודות האלה

לתעסוקת עובדים שלה. ישנה גם פגיעה קשה בתשתיות שהוקמו לצורך הלביא,כאשר כסף רב

שהושקע בהדרכת אנשים, בתכניות עבודה, בכלים וכן הלאה עלול לרדת לטמיון.

באלביס נפגעת כרמיאל ב-0ו1 עובדים, מהם למעלה מ-40 מהנדסים שהם תושבי

כרמיאל, שבאו באופן מיוחד לגור בישוב ושלא יהיה להם יותר מה לעשות בכרמיאל ברגע

שהפרוייקט הזה לא יתקיים או אם לא תהיה חלופה שתוכל לתת להם תעסוקה. מפעל אלביט

וגם מפעל צקלון מעסיקים קבלני משנה במצפים סביב לכרמיאל, שעושים עבודות הרכבה

ועבודות אחרות מדוייקות. את העבודות האלה לא יוכלו להפנות הלאה למצפים, כך שגם

במצפים תהיה פגיעה. המפעלים בכרמיאל שעוסקים בלביא: מפעל מטל"מ, שמתוך 140

עובדים כ-50 עוסקים בלביא. את מפעל "סימת" בקרית-שמונה צרפו למטל"מ כרמיאל ושם

80 איש עוסקים בנושא הלביא. במפעל צקלון 20 איש בלבד מתוך 540 עוסקים בלביא, אבל

כ-250 עוסקים בשיפוצי מטוסים, בחלקים לתעשיה האווירית ולחיל האוויר, והם עשויים

עכשיו להישאר ללא עבודה.

נוער רב חזר לכרמיאל וגר בישוב, כי הוא עוסק בעבודות אלה ויש אתגר לגור

בכרמיאל - 70 בני כרמיאל נמצאים בארצות-הברית - אבל היום נעצר הפיתוח ואני חושש

מאד שתבוא עכשיו פעולה הפוכה.

י. רו;

כיום היקף פעילות הלביא באלביט היא בסדר גודל של 20 מליון דולר לשנה. זה

מעסיק סדר גודל של כ-300 עובדים בחברה, מהם כ-100 באזור. התחזיות היו שבשנים

הקרובות, עד 1990, זה יהיה 20 מליון דולר, ובהמשך זה יעלה, כאשר מרכז הכובד יילך

ויגדל לטובת הייצור. הווה אומר; אם כרגע זה 110 איש , מרכז הכובד יגדל בכיוון של

200 ומעלה.

הפגיעה ברורה; 20 מליון דולר. הפגיעה היא עכשיו והחלופות לא ברורות. עברנו

כבר מספר פעמים טראומות בענין נץ 1 ב-1978, ומה שלי מפריע הוא שיש החלטה, אבל

החלופות עדיין לא ברורות, המשא ומתן עם הוזברות האמריקניות עדיין לא התחיל.

התהליך הזה הוא תהליך שיכול להימשך חצי שנה, שנה ויותר, אבל ההפסקה היא מיידית,

כך שבתקופת התפר הזה אני צופה שתהיה לחברה בעיה, כי לא אוכל למצוא תעסוקה ל-110

איש בכרמיאל, לא אוכל למצוא תעסוקה ל-300 איש ברמת החברה בכלל אם לא אדע את

חלופות שעומדות בפני ואם לא ידאגו שהתפר הזה יהיה קצר מאד.

ע. תמיר;

אולי זה קלאסי שדווקה דיון כזה מתקיים לאור ההחלטה על הלביא ואת כל

הזרקורים מפנים היום לאור ההחלטה הזאת. הבעיות קיימות בבית שאן ובכרמיאל גם בלי

הלביא, אבל אין ספק שהן מחמירות מאד עם ההחלטה על הפסקת פרוייקט הלביא. הבעיה

היא שדווקה הלביא מיקד את התשתית התעשייתית של מדינת ישראל, וצריך לקיים דיון

מיותד על כך שבנו תשתית שגויה, בצורה חמורה ביותר, כש- 40% מן הייצור מושתתים על

בטחון. יש מי שצריך, בענין זה, לתת את הדין.

אני חושבת שהוועדה יכולה לתרום תרומה חשובה לתפר, לשלב הביניים בכך שתתבע

מהממשלה לקיים את וועדת השרים לעניני תעסוקה, כדי שיופיעו בפניה הגורמים השונים,

כי מוכרחים לתת פתרונות ומיד בשלב הביניים הזה. איש במדינת ישראל עדיין איננו

יודע מתי יחלו בחלופות, ואני חושבת שזה צריך להיות חלק מעלות הפסקת פרוייקט

הלביא. נזרים, למשל, למחקר ופיתוח באותם מפעלים. יש זמן לעשות מחקר ופיתוח ולא

צריך ממחר בבוקר לפטר את כל העובדים, כי זו תהיה טעות.



כיושבת-ראש מטה התעסוקה בהסתדרות פניתי כבר לממשלה בענין זה, ואני מבקשת

להזק אותנו גם על ידי פנייה של הכנסת, כדי שלא יווצר תלל ריק בשלב הביניים.

צ. טרופ;

אני רוצה לתאר לכם את התהליכים שאנחנו עומדים לעבור ואיש בשורה לא אהיה.

מערכת הבטחון באה לממשלה בהצעה להפסיק את פרוייקט

הלביא לא משום שהיא נגד פרוייקט הלביא, אלא משום שהיא ראתה שניתן להשיג, קודם

כל, יותר בטחון אם מקצים את הכסף לשימושים אחרים. אם אנחנו באים לממש את החלטת

הממשלה על כוונותיה, המטרה בסופו של דבר היא שבעוד שנתיים, שלוש-ארבע-חמש שנים

ואילך נמצא את עצמנו עם יכולת מבצעית יותר גדולה מאשר היתה לנו עם הלביא.

המשמעות של דבר כזה הוא שינוי מבני. הפסקת פרוייקט הלביא - שזה פרוייקט

גדול, אדיר, יפה מבחינה טכנולוגית-מבצעית - ובניית תשתית טכנולוגית תעשייתית,

שתענה על צרכים מבצעיים אחרים, זה תהליך שכרוך באיזה שהוא שבר ואי אפשר את השבר

הזה למנוע. אם מישהו מצפה שניתן לעשות שינוי מבני כזה במעבר מטכנולוגיות כלי

טיס לטכנולוגיות אחרות ללא איזה שהוא תהליך של התאמה, שכרוך גם בתת-תעסוקה של

אותם אנשים שעסקו בתחומים האווירונאוטים, הוא טועה. לא יכול להיות דבר כזה.

המטרה שלנו היא למזער, להחליק את המעבר הזה ככל שניתן, אבל אני לא מאמין שניתן

יהיה למצוא פתרונות תעסוקתיים מלאים. הפתרון התעסוקתי הטוב ביותר היה להמשיך

בלביא, אבל המחיר הבטחוני והמחירים האחרים יקרים.

כדי להוציא לפועל את ההחלטה של הממשלה הוקמו במערכת הבטחון שלושה צוותים:

צוות אחד בראשות סגן ראש מינהלת תכנית הלביא, שמטפל בסגירת חוזים עם חברות

בחוץ-לארץ, בעיקר בארצות-הברית.

הצוות השני, שבראשותי, הוא צוות שיש לו שני תפקידים עיקריים, שסותרים

לכאורה אחד את השני ונצטרך למצוא את שביל הזהב ביניהם. תפקיד אחד: לסגור בצורה

היעילח והטובה ביותר את החוזים עם החברות בארץ, קודם כל עם התעשיה האווירית ועם

קבלני המשנה. לסגור בצורה נכונה ויעילה - כלומר, לעשות את זה מהר ככל האפשר

ולהשאיר מכסימום כסף לחלופות - כי ככל שהתהליך נמשך נשאר פחות כסף לביצוע

החלופות - ועם זה למקד את בעיות התעסוקה.

ביעדים ובעדיפויות שהצבנו לעצמנו, הצבנו כיעד

ראשון שמירה על התעשיה האווירית, וכיעד שני - שמירה על אזורי הפיתוח. התעשיה

האווירית היא ארגון יפה, ארגון גדול, שהיו בו עד עכשיו 21,000 איש. מרבית הפגיעה

היא בארגון הזה וצריך לשמור עליו שיהיה ארגון יצרני - אם כי יותר קטן מכפי שהוא

היום ובתחומים אחרים - כי אחרת זוהי מפולת גדולר; מאד.

למה התעשיה האווירית היא היעד הראשון?

משום שהתעשיה האווירית היא הגורם שסובל בצורה הבולטת ביותר. זה ארגון

גדול, שמייצר ב-100 מליארד דולר לשנה, שמייצא ב-600 מליון דולר לשנה לטובת מדינת

ישראל וראוי לשמור על הארגון הזה כארגון יצרני.

היעד השני הוא לשמור על מפעלים באזורי הפיתוח, אבל שלא נשכח את מה שקורה

לתעשיה האווירית ולא נעוות את סדרי העדיפויות בדברים האלה.

הצוות הזה צריך לפעול למען שני הדברים והוא צוות שהעבודה שלו לא פשוטה.

אנשים ממינהל ההרכשה והייצור, שתפקידם לתרגם את הנושאים

שעולים להזמנות עבודה, תוך הסתייעות באנשי מינהלת תכנית הלביא באיזה עבודות ניתן



להמשיך. נמצא פה הבר בצוות דוד כץ, ראש היחידה לתכנון תעסוקה במשרד העבודה

והרווהה, שאנהנו נעזר ביידע של היחידה שלו במידה רבה. יש איתנו חברים מהאוצר,

ויש גם חבר לא פורמלי בצוות והוא נציג התאחדות התעשיינים, בהסכמה שלנו איתם,

וזאת כדי למצוא פתרונות. אני מדגיש את הגורמים האלה, משום שיש מערכת אחת של

פתרונות שהיא המערכת בתור החצר שלנו, על בסיס החלופות והתכניות שאנחנו יכולים

להציע על ציר הזמן כדי לעשות במפעלים, אבל בגלל היקף הבעיה ראינו לנכון לשלב את

משרד העבודה והרווחה ואת התאחדות התעשיינים לפתרונות שלא נובעים מהחלופות, על

מנת שיסייעו לנו ויקלו בדברים האלה.

הצוות השלישי שקיים זה צוות משלים בראשות ראש מנה"ר, שתפקידו להתניע מהר

ככל האפשר את החלופות כדי שנתחיל להצטייד מהר באותם אמצעים. ככל שנכניס את את

נושא החלופות לביצוע מהר ככל שאפשר אנחנו נהנים פעמיים. פעם אחת כשאנחנו מקבלים

יותר בטחון מהכסף, פעם שניה - כשאנחנו משתחררים מהלחץ. אם יש לי בעיה באלתא או

באלביס ואני מכניס נושא שאיננו לביא אלא נושא אחר לתעסוקה ואותם אנשים שעבדו

בלביא מתחילים לעבוד על אותו נושא, זה משחרר את המפעל מלחץ ומשחרר גם אותי מלחץ,

כי הם לא ילחצו עלי לגבי התעסוקה של אותם אנשים.

היו"ר א. נמיר;

מה עושה הצוות השלישי7

צ. סרופ;

הצוות השלישי יושב עם הצבא. תפקידו לקחת את תכנית החלופות שקיימת ולהתחיל

מהר את אותם הדברים שהם יותר בשלים, להתחיל לתרגם אותם להזמנות למפעלים, כדי

שהמפעלים האלה ישאירו את כוח האדם והאנשים יעבדו על אותם נושאים. אם לא נעשה כך,

הלביא ייסגר, אנשים יחכו או לא יחכו, אבל כשנרצה לבוא ולהזמין

את אותן הזמנות, ייתכן שחלק מהאנשים כבר לא יהיו במפעלים והכל יעלה יותר כסף.

א. שוסטק;

תכנית לחלופות קיימת? יש כבר תכנית מוכנה?

צ. טרופ;

יש תכנית לחלופות כפי שהוצגה לממשלה, עם זאת היא לא תכנית אחד לאחד, משום

שהנושאים שהופיעו שם הופיעו כסל של נושאים שאפשר לקנות אותו בכסף שמתפנה מן

הלביא, בניכוי עלות הסגירה. יש נושאים שהם יותר בשלים ויש נושאים שהם בשלב

הקונספט.

אבל קיימת תכנית לחלופות שאפשר להגיש אותה מיד?

צ. טרופ;

יש תכנית שהוצגה לממשלה. על בסיס התכנית הזאת כבר ישבנו הבוקר עם הצבא, עם

אנשי מנה"ר כדי להתחיל לטפל בנושאים האלה.

היו"ר א. נמיר;

מה אתה אומר לנו לענין ערי הפיתוח ואזורי הפיתוח?



צ. טרופ!

אני לא משוכנע שיהיו פתרונות לכל המפעלים ולכל הנושאים, אבל נוכל למתן. יש

לנו הערכות - זו לא התחייבות אלא הערכה - לגבי העסקה של אנשים בנושאים שקשורים

בלביא, שיהיה צורך להמשיך בהם גם אם הלביא נפסק, ואלה נושאים שקשורים באלישרא,

אלתא, רפא"ל, ראדא ועוד. בסך הכל, לפי ההערכה שלנו, כ-606 איש, אנשים שעסקו

ישירות בלביא, ימשיכו לעבוד גם אחרי הפסקת הלביא, חלקם בערי הפיתוה, באזורי

הפיתוח. היקף של כ-600 איש זה סדר גודל של מעס מעל 10% הפעילות של הלביא, כי

היום בלביא - בנושא הפיתוח וההתארגנות - מועסקים במשק, ישירות ובעקיפיים, בסך

הכל כ-6,000 איש. המפעלים שבהם ימשיכו: ראדא עם 15 איש, אלביט עם 23 איש; רפא"ל

- עם קרוב ל-40 אישי, אלישרא - עם 65 אישי, בתי תכנה שונים - 50 איש; תעשיה

אווירית כ-100 איש. כן אנחנו הולכים להכניס מסלולים נוספים. חלק מהנושאים שדובר

עליהם שייכנסו הם נושאים כמו המטוס המשופר שנקרא קורנס 2000, שנותן תעסוקה;

הזמנה למזל"טים; הצעה של מערכות נוספות שאני נרתע מלומר את שמן, אבל כל אחד

מבעלי המפעלים מכיר אותן.

ר. כהן;

בכמה אנשים מדובר בתכנית של קורנס 2000?

צ. טרופ!

אני אשלח את הנתונים לוועדה.

ר. כהן;

אני מבין שעד עכשיו ההערכות הן לגבי 600 עובדים, וזה עדיין לא כולל אח כל

עשר החלופות, ובלי קורנס 2000.

צ. טרופ;

זה בכלל לא במסגרת החלופות.

ע. תמיר;

זה לפני החלופות.

צ. טרופ;

אני לא יודע אם המספר הוא ודאי - כי כשנעשית הערכה של השבר בתעסוקה, והשבר

הזה קיים, זה נושא קשה להערכה, אף פעם לא עברנו תהליך כזה - אבל ההערכות שלנו

היום במשרד הבטחון אומרות, שכתוצאה מהשבר הזה, נטו - ואני מדגיש את המלה "נטו" -

יהיה שבר של כ-2,000 איש בתעשיה האווירית בעיקר בנושא התעסוקה, כאשר ברור שבסופו

של דבר אם אנחנו מוציאים אותו כסף על רכישות אחרות בארץ, יועסקו פחות או יותר

אותו מספר אנשים במשק, אבל אין ספק שלאלה שעוסקים בלביא האירוע הזה הוא אירוע

שיכול להיות טראומטי וננסה להקטין אותו ככל האפשר.

היו"ר א. נמיר;

מה התשובה לבית-שאן, לכרמיאל? הם צריכים לפטר מחר.

צ. טרופ;

אם סברת שאני מסוגל היום, שלושה ימים אחרי ההחלטה, לבוא עם תשובות ברורות

לבית-שאן ולכרמיאל, אני אומר לך שאין אף אחד שמסוגל לתת כרגע תשובות ברורות.



התפקיד שלנו הוא לפזר,מה שיותר מהר, את הערפל ולתת אפילו אינפורמציה וזלקית באיזה

דברים אנחנו עומדים להמשיך.אנחנו לא רוצים להכות הודש או וזודשיים אלא להבהיר תוך

שבועיים את המידע.

היו"ר א. נמיר;

הנכון הוא שמשרד הבטחון ביקש שלא נקיים את הישיבה הזאת כי הם אמרו שאין להם

מה להביא לנו. אני וזשבתי שאנחנו חייבים להתכנס קודם כל בשביל להשמיע את קול

הדאגה והתרדה שלנו לערי הפיתוה ואזורי הפיתות. מאתר שאין עדיין שום הצעות

קונקרטיות, אני מציעה שנתכנט לישיבה שתהיה ישיבת המשך, באותה ישיבה תובא התכנית

ונוכל להתייחט אליה. אנהנו פונים אליכם, עד אותה ישיבה, לעשות הכל ולראות, בסדר

עדיפות ראשון, שערי הפיתוה ואזורי הפיתוה לא ייפגעו.

ת. גרוסמן;

הייתי מפקפקת אם לזמן את הישיבה, כי אם הממשלה עלולה עוד לשנות את דעתה,

איך אנתנו יכולים לדון בענין? ראש הממשלה הוא המעודד את העובדים שילהמו כדי

שישנו את ההוזלטה של הממשלה שלו, החלטה שהתקבלה כל כך באיחור ולו היתה מתקבלת

בזמן אולי היתה מונעת הרבה דברים. אנחנו לא יכולים להחליט איזו החלטה צריכה

להיות בממשלה, אבל אנתנו יכולים לקבל החלטה שהממשלה לא תפסה על שתי הסעיפים.

ח. גרוסמן;

זה לא שייך.

ח. גרוסמן;

זה כן שייך, כי אחרת איך אפשר להכין חלופות? הדאגה לתעסוקה בעקבות הפיטורים

שיהיו כתוצאה מהפסקת פרוייקט הלביא צריכה להיות לא רק הדאגה של משרד הבטחון אלא

של הממשלה כולה, כי אנחנו רואים כוונה לשנות את המבנה התעסוקתי במדינה.

ר. כהן;

אני מבקש שהוועדה תיקח חלק פעיל בנסיונות הבאים למצוא תעסוקה חליפית לכל

הנושא של פרוייקט הלביא. אני דווקה מברך על העובדה שהישיבה מתקיימת היום. יותר

מדי משכו את העובדים, הן במפעלים בעיירות הפיתוח והן בתעשיה האווירית, סביב

האשליה כאילו הדבר הזה ימשיך להתקיים, וגם היום משלים אותם שהבעיה היא ייצור

הלביא ולא החלופות.

עלינו לדרוש מהממשלה להביא לפנינו בעוד שבועיים תכנית מלאה לגבי התעסוקה

החליפית בתעשיה האווירית ובמפעלים הנלווים, ואני רוצה להביע את התנגדותי לסדר

הדברים כפי שהביא אותם צבי טרופ. אני מכיר בכך שהתעשיה האווירית נושאת בעיקר

המשבר של ביטול פרוייקט הלביא - והדבר הוא גם בעל משמעותוה איכותית - אבל אני

מתנגד במפור לסדר עדיפויות כזה שיכול להעמיד את עיירות הפיתוח במקום שני ולהעביר

פרוייקטים מעיירות הפיתוח אל התעשיה האווירית, כי זאת משמעותו. מה שיכול להיות

הוא, שדברים שיכולים לקבל אלביט בכרמיאל או ראדא בבית שאן- דבר שיאפשר להם

להחזיק מהנדסים שעובדים שם על ייצור מתוחכם - יעבירו לתעשיה האווירית בלוד.

לעניות דעתי צריך להיזהר מזה כמו מאש. אני מציע לא לעבוד באופן שמעמיד סלקטיבית

סדר עדיפויות,אלא להעמיד סלקטיבית את כל הפתרונות שניתנים לעשיה מהירה, הן

בתעשיה האווירית והן בעיירות הפיתות על פי האפשרויות שלהן. אפילו במקומות בהם יש

מצב של שוויון - להעדיף מפעל שבו תלויה עיירה במשהו לפני התעשיה האווירית, אבל

לא מתוך זלזול חלילה בתעשיה האווירית.



אני רוצה במפורש להביא לכאן, למגרש הזה, את ועדי העובדים של התעשיה

האווירית, שיראו בנו את הכתובת ולא בוועדת השרים לעניני תעסוקה, כפי שאמרה עליזה

תמיר.

א. שוסטק;

אני מסכים לכל ההצעות שהוצעו כרגע ואני רוצה להוסיף: עלינו לפנות למשרד

הבטחון עם הוזלטה שלנו שאין לבצע שום פיטורים בעיירות הפיתוח בתקופה של

שבוע-שבועיים עד שתובא התכנית. אני פותד, שבינתיים יהיו פיטורים, ואם יש תכלית

פניה למשרד הבטחון ששום פיטורים לא יבוצעו

בעיירות הפיתוח כתוצאה מביטול פרוייקט הלביא.

י. שמאי;

אני מצטרף להצעתה של חברת-הכנסת חייקה גרוסמן, שלא כדאי לקבל החלטות וכדאי

לחכות.

ח. גרוסמן;

לא את זה הצעתי.

י. שמאי;

אני מאמין שהממשלה תקבל החלטה להמשיך בייצור הלביא.

אני מכיר את הוועדה הזאת למעלה משנתיים ובנושאי עבודה תמיד היה קונסנסוס

מלא. היום אני רואה שהוועדה התחילה ללכת במגמות פוליטיות. מה היה התפקיד שלנו עד

היום? - לראות את כלל העובדים שאינם מועסקים, לראות את אותם מפעלים שגורמים לכך

שעובדים ייפלטו ממעגל העבודה, אבל פתאום אנחנו מאמצים איזו שהיא החלטה מוזרה

מאד; אנחנו משלימים עם אלפי מפוטרים בתעשיה האווירית ובמפעלים אחרים ומתמקדים רק

בקומץ של עיירות הפיתוח. לבי לבי לעיירות הפיתוח, אבל אנחנו חייבים לדאוג לכלל

העובדים ולא לומר; פתרון לחלק מהעובדים על חשבון עובדים אחרים.

ר. כהן;

ההצעה שלי היתה להתייחס לכלל העובדים. אמרתי להביא תכנית תעסוקה חליפית

לכלל עובדי התעשיה האווירית והמפעלים הנלווים.

י. שמאי;

אנחנו כבר נוקטים עמדה נגד העובדים וזה בניגוד לכל התפיטות שהיו עד עכשיו

בוועדה. אנחנו צריכים לראות את מכלול העובדים, את האלטרנטיבות ולדעת מתי

ייושמו. שמעתי את שר הבטחון בטלוויזיה, שמעתי את בעלי המפעלים, שמעתי את ראשי

התעשיח האווירית וכולם יודעים לספר שיש חלופה. אבל עדיין אין תכנית, אין ביצוע,

אין הזמנות ולא יודעים בכמה עובדים מדובר. כדאי שנעצור את הדיון הזה, נשאיר

אותו לשבוע הבא או לעוד שבועיים ונחכה לראות מה תהיה ההחלטה.

א. שוסטק;

אבל בינתיים שלא יהיו פיטורים.

י. שמאי;

בוודאי, שבכלל לא יהיו פיטורים.



י. פרץ;

אני מסכים שנדבר על כלל העובדים ועל זה אין שום ויכוח, אבל סדר עדיפות נכון

חייב להיות. ברגע שסוגרים מפעל אחד בעיר פיתוח גמרת את העיר. בתעשיה האווירית

אתה לא סוגר שום דבר, אבל בראדא, ברגע שאין לעובד עבודה הוא הולך הביתה.

י. שמאי;

אתה מקבל, אם כן, את ההכרעה על הפיסורים? אני אומר; אסור לסגור מפעל ואסור

לפסר.

י. פרץ;

כאשר יחליסו לסגור את התעשיה האווירית בכלל, אהיה נגד, אבל לא מדובר על זה.

אני רוצה לשאול; כאשר רוצים לדבר על החלופות - מה יהיה מחר? אני רוצה

שלישיבה הבאה יבוא שר התעשיה והמסחר, כי היה לנו ויכוח קשה על שינוי מבנה

התעסוקה.

אנחנו צריכים להתעקש לא לתלות עוד פעם את התעשיות האלה במערכת הבטחון, כי

שוב פעם הן ישארו ללא תעסוקה. זו בעיה מרכזית שניה שצריך לבדוק.

אני רוצה להדגיש את חלקן של עיירות הפיתוח והבעיות שתיגרמנה בהן אם חס

וחלילה לא נעדיף אותן על פני התעשיה האווירית. מובן שאנחנו צריכים לדאוג לכולם,

אבל יש עדיפויות, והעדיפות הראשונה - עיירות הפיתוח. אני לא כל כך אופסימי

שהמעבר מפרוייקט הלביא לחלופות יהיה קצר, ובינתיים הממשלה תזרים כספים ותשלם

משכורות. אני חושש שיהיו פיטורים לאלפים, ועלינו לדאוג קודם כל לעיירות הפיתוח.

אני חושב שהנושא חשוב ומשמעותי ויש להזמין את שר הבטחון לישיבת הוועדה בכדי

שנוכל לשמוע ממנו על התחזיות, על החלופות, על משך הזמן, והוא ישמע גם את דעתנו.

הדיון יותר מדי רציני מכדי שננהל אותו על ידי שליחים או באמצעות מברקים ומכתבים.

היו"ר א. נמיר;

הוועדה שלנו הגנה תמיד על כל עובד מפוטר במשק וגם נזהרנו תמיד שלא להיות

במקום הגופים שצריכים לטפל בנושאים אלה. אמרתי בפתח הישיבה, שהדאגה שלי לערי

י הפיתוח ולאזורי הפיתוח היא הרבה יותר גדולה מאשר למרכז הארץ, אבל על ידי כך אני

לא אומרת שאני בעד מובטלים וסגירת מפעלים. אם אנחנו לא מסוגלים לקבל כאן סיכום

לגבי העדפה משמעותית לערי הפיתוח ואזורי הפיתוח, ברור לי שלגבי נושאים אחרים אין

סיכוי שנגיע לסיכום, כי הוויכוח על הלביא הוא ויכוח פוליטי. חשבתי שבענין ערי

הפיתוח ואזורי הפיתוח זו קריאה אישית שלנו ויש סיכוי שהוועדה כולה תתלכד סביב

הקריאה הזאת. זה לא אומר שאנחנו מבקשים שאת האחרים כן יפטרו או שיהיו פיטורים

אחרים.

אני שומעת שלפני שיעברו שבועיים לא כדאי לזמן ישיבה נוספת, כי לא תהיינה

תשובות עניניות, אבל מאחר שאי אפשר להשאיר את אזורי הפיתוח וערי הפיתוח מבלי

להרים קול זעקה - אלה שעובדים שם יפוטרו בינתיים - אני מציעה לקבל את הסיכום

שלי, שהוועדה תצא בקריאה לגבי העדפה משמעותית לערי הפיתוח ואזורי הפיתוח.

יפוטרו עם יכולת לקבל החלטח בוועדה כפוף לסיכום שלי אם לא, אין שום החלטה.



ר. כהן;

הדאגה לגבי ערי הפיתוה לא מוטלת בספק, אבל לא יכולים לקבל החלטה בנושא

העדפה של ערי הפיתוח על פני התעשיה האווירית רק בנוכחות ערי הפיתוח. ועדי

העובדים במעשיה האווירית הם ישראלים טובים כמו ערי הפיתוח. אם רוצים לקבל החלטה

שמעדיפה, צריך לקבל את ועדי העובדים של התעשיה האווירית. לאחר ששמענו את עמדת

משרד הבטחון, שמעדיף את התעשיה האווירית על פני ערי הפיתוח, הוועדה צריכה לטכם

שהיא מטתייגת מן העמדה הזאת ודורשת שוויון לגבי כל העובדים. אם היא תקבל תוך

שבועיים את התכנית, היא תוכל להתייחט לתכנית הפרטנית.

י. שמאי;

אני מציע: א. לקרוא לשר הבטחון לא לפטר עדיין עובדים. ב. לחכות להחלטת

הממשלה, אולי תהיה רביזיה.

ח. גרוטמן;

אני מציעה לקבל את ההחלטה הבאה: ראש הממשלה, בכל תכנית החלופות, צריך לדאוג

בראש וראשונה לערי הפיתוה. ב. האהריות על התעטוקה החליפית מוטלת גם על משרדים

אחרים, לא רק על משרד הבטחון.

הצבעה

בעד הצעת הסיכום שהובאה על ידי יו"ר הוועדה - 6

בעד הצעת חבר-הכנטת ר. כהן - 1

בעד הצעת חברת-הכנטת חי גרוטמן - 1

לקבל את הצעת הטיכום של יו"ר הוועדה

נודיע לכם על מועד הישיבה הבאה, שתתקיים בעוד שבועיים.

ב. מפעל רום-כרמל

אדוני שר התעשיה והמטחר, את הישיבה הזאת תיאמנו איתך כי בנושא של רום-כרמל

רום-כרמל נמטר להנהלת "כלל" על ידי מי שהיה

בשעתו שר המטחר והתעשיה, פנחט טפיר ז"ל, כשהמגמה המרכזית היתה לספק תעסוקה

לתושבי טירת הכרמל. ועדת העבודה והרווהה איננה אויב התעשיה. להיפך, למדנו

ואנחנו יודעים שתעשיה מוצלחת טובה לפועלים. אבל אנהנו עדים לתהליך מאד מוזר: שגם

כשיש בעיות קשות של ניהול, של מדיניות, היחידים שמשלמים את המחיר הם הפועלים.

זו שאלה מוסרית ערכית, שכוועדת העבודה והרווחה איננו יכולים לעבור עליה לסדר

היום.

אני מניחה שיש בעיות כלכליות ב"כלל" ויש בעיות כלכליות באורדן. עדיין לא

שוכנענו שיש בעיות כלכליות ברום-כרמל. ואני שואלת: עובדים שנוהגים בהגינות,

שנוהגים על פי כללי המשחק, שמכבדים פסיקות של בית המשפט ובבכי ובצער מפנים מפעל

שתרמו לו כל כך הרבה חיים, עבודה, לב, נשמה - האם לעובדים כאלה אנהנו יכולים

לומר שאין ברירה והם חייבים ללכת הביתה? לו היינו משוכנעים שאין ברירה לא היינו

מתכנסים כל כך הרבה פעמים.

הוצגה הצעה חליפית של אורדן והיא, ש-40% מן העובדים ברום-כרמל יועברו

למפעלים אחרים. אנחנו מדברים על 120 עובדים במפעל רום-כרמל, שגם אם ל-40 מהם

תהיה תעטוקה, ל-80 עובדים אחרים לא תהיה תעסוקה.



אדוני השר, מה בסמכותך, כחבר הממשלה שאחראי על הביצוע, ומה ביכולתך ביכולתך

לעשות כדי למנוע את סגירת רום-כרמל ושליחת העובדים לרחוב? נאמר לנו שמהנהלת

אורדן לא היתה פניה לבדיקת הרנטביליות של המפעל, ולכן פניתי אליך בשם הוועדה

שתעשה בדיקה וייאמר לנו על ידי גוף מוסמך במדינה אם רום-כרמל הוא מפעל שיכול

להתקיים או לא.

שר התעשיה והמסחר א' שרון;

אני מודה לגברתי היושבת-ראש על שהוזמנו להופיע.

1. חברת אורדן, תעשיות כלל, החליסה לסגור את המפעל בטירת הכרמל. סגירת

המפעל משמעותה הפסקת עבודה לכ-120 עובדים. 2. למפעל יש עבודה, אבל הוא לא רווחי.

3. על פי הצעת אורדן תועבר חלק מהפעילות, שיש לה סיכוי להיות רווחית, למפעל

וולקן, השייך לקונצרן כלל. העברת הפעילויות לוולקן משמעותה העברת כ-40 עובדים

ופיטורי 80 אחרים. 4. על פי הניתוח של אורדן, העברת הפעילויות למפעלים אחרים

תאפשר צמצום בתשואה, כמו שכר דירה, הוצאות שמירה ונקיון והוצאות קבועות אחרות.

5. אורדן אינה מוכנה להמשיך את קיומו של המפעל במקום ולהכין תכנית הבראה. 6.

משרד התעשיה והמסחר מוכן לסיים בכלים שעומדים לרשותו באם תוצג בפניו תכנית

הבראה. 7. שר התעשיה והמסחר פנה להנהלת קונצרן כלל ולאורדן לשקול פעם נוספת את

עמדתם. 8. אין שינוי בעמדת "כלל". 9. הועלתה הצעה כי מגנום, יצרנית רכב, שיש לה

ענין להקים מפעל בישראל, תפנה את פעילותה לטירת הכרמל, כאשר המפעל הנוכחי עסק

בעבר בהרכבת רכב, ובכך תקלוט כ-70 עובדים. 10. חברת מגנום בודקת את ההצעה לאור

העובדה כי אדיין אין לה תשובה לגבי סיווג הרכב ושיעורי המיסוי - מס קניה ומכס.

כל החברים שיושבים כאן והגיעו מטירת הכרמל ומנשר מוכרים לי בתוקף

תפקידי,וחם באו והתריעו בעוד מועד על הענין. אני עצמי, בתוקף קשרי עבודה הדוקים

שיש לי עם קונצרן "כלל", שוחחתי עם מר תמרי, עם מר עמוס מר-חיים ועם מר אהרן

דברת, שנפגשתי איתו גם אצל מזכיר ההסתדרות. העליתי את הנושא בפני מר דברת,

חזרתי, פניתי וביקשתי לקיים את המפעל. חברת "כלל" נעתרה לבקשתי וקיימה פגישה של

מועצת המנהלים - זה היה מהר מאד, באותו יום שדיברנו - ומועצת המנהלים לא קיבלה

את פנייתי.

אני נמצא במצב לא קל בנושא הזה. מצד אחד אני מכיר את העובדים ואני רואה

בכלל בחומרה את הנטיה לסגור מפעלים. לסגור היום מפעל זה דבר קל מאין כמותו, ואני

לא רוצה לומר היום מה עוד עומד בדרך. אבליש לנו היום נטיה לסגור מפעלים. היום

לסגור מפעל זה דבר שנחשב למכובד. פעם היתה נטיה לפתוח, להקים; היום - לסגור. יחד

עם זאת אני צריך לומר לגבי חברת "כלל": יש לי קשרים הדוקים עם חברת "כלל". בעבר

פניתי לאהרן דברת, כאשר חשבתי שצריך להקים מפעל נוסף במצפה-רמון, ו"כלל" נענתה.

היתה לנו בעיה בחצור הגלילית, פניתי בטלפון למר דברת והקימו מפעל נוסף בחצור

הגלילית. מבחינה זאת אני לא יכול לציין כאן שמדובר בחברה שאיננה נענית. כלומר,

מצד אחד יש לנו לנו בעיה של מפעל שעובדים בו 120 איש, יש אנשים

שעובדים כבר עשרות שנים, ומצד שני מדובר כאן בחברה שלא אטמה את ליבה. בעבר, ועד

היום הזה, לכל פניה שלי "כלל" נענתה. במקרה זה החברה לא נענתה.

מבחינתנו לא היה כאן דבר שלא עשינו. שוחחנו, האנשים הציגו את

עמדותיהם,ואני משוכנע שמר תמרי, מר עמוס מר-חיים ומר דברת יכולים להסביר את

לו היתה מוגשת תכנית הבראה, לו העמדה היתה שרוצים

לנסות להבריא את המפעל הזה, היינו מעמידים את הכלים שיש ברשותנו בתחום הזה.

בשיחה בין עמוס מר-חיים לביני הצעתי שנעשה בדיקה ואכן עשינו בדיקה. את הבדיקה

עשה דוד ברודט. לצערי, תוצאות הבדיקה - ולא יצאתי עם התוצאות החוצה - לא הקלו

עלי בענין.



היתה פגישה אצל ראש הממשלה בנושא הזה וגם חלק מן החברים שיושבים כאן היו

אצל ראש הממשלה. מדובר במפעל שהוא איננו מפעל ממשלתי, מדובר בחברה ציבורית. אני

יכול בתחום הזה, מבחינתי לבוא בפניה מוסרית, ומצד שני להציע את העזרה שלנו בכל

מה שאנחנו יכולים לעשות. כמו היושבת-ראש, גם אני מתייחס בחומרה לסגירת מפעלים,

העלות של סגירת מפעל. ראיתי מה קרה עם "אתא", זה

היה דבר מיותר לחלוטין שאפשר היה למנוע אותו. אבל הנטיה היא ללכת בדרך הקלה

וראשית כל לסגור. בעיני זה דבר פסול מכל הבחינות.

אני לא רוצה להיכנס לשיקולים של אורדן למה הם רוצים לסגור. אינני יודע אם

זה קשור ביצוא שלהם לארצות-הברית, אבל יש בעיה מסויימת. הגענו עכשיו למצב

שרווחיות ההיצוא לארצות-הברית ברבעון השלישי של השנה, יולי-ספטמבר, היא בין %0

ל-%2 נומינלי, וזה אומר בעצם הפסד ביצוא לארצות-הברית. אני לא יודע אם זה משפיע

על אורדן או לא, אבל יש לנו בהחלט בעיה.

אנחנו מבחינתנו נעמיד כל דבר, אבל צריכה להיות החלטה מה הם יחסי הגומלין

בין הממשלה לבין מפעל שהוא לא ממשלתי אלא מפעל פרטי או חברה ציבורית, איך הממשלה

נוהגת בענין הזה.

א. ורדיגר;

הממשלה עוזרת למפעלים פרטיים. אולי יש פתרון שהממשלה תעזור למפעל.

שר התעשיה והמסחר אי שרון;

אנחנו יכולים לעזור כשיש תכנית הבראה.

היו"ר א. נמיר;

תודה לשר.

י. פרץ;

אני רוצה לקבל תשובות על השאלות שנשאלו בישיבה הקודמת. אני שאלתי על

ההסכם, איך קנו את המפעל, על החוזה שהיה עם המפעל, על הנכסים, ואמרו שעל כל זה

נקבל תשובה בישיבה הבאה.

ע. מר-חיים;

הייתי רוצה להתמקד בעיקר בשאלה מדוע, להערכתנו, נגזר על המפעל להיסגר. כפי

חזרנו ובדקנו את עצמנו כמה וכמה פעמים. נזכרה פנייתו של שר התעשיה

והמסחר; היתה גם פניה של יושבת-ראש הוועדה אלי וקיימנו דיון בעקבות זה, מתוך

האספקט של תעסוקה, לא מתוך האספקט הכלכלי; והיתה גם פניה של מזכיר ההסתדרות.

אני רוצה לומר באחריות: הרבה יותר קשה לסגור מפעל מאשר להמשיך ולגלגל אותו

הלאה, בפרט כאשר יש כל מיני דרכים להתחבר לדד הציבורי. כאשר מנסים להבריא, צריך

לשאול מה הקושי, מה צריך לתקן. יש מקרים שצריך לתקן מפני שהציוד לא בסדר וצריך

לקנות ציוד חדש. אנחנו עשינו את זה ב"כיתן" בגדול. ב"כיתן" מושקעים בערך 40

מליון דולר בשנתיים שחלפו ובשנה הקרובה כדי לבנות מפעל חדש לגמרי, וחברי הוועדה

הזאת רואים כמה פעמים "כיתן" היתה מונחת על שולחן הוועדה. חבר-הכנסת פרץ זוכר

מה היתה "כיתן", באיזה קלות היא דהרה להיות דומה למצבה של "אתא". אנחנו לא

ביקשנו שום טובות ולא סידורים מיוחדים, הלכנו, גייסנו את הכסף והשקענו תוך מאמץ.

יש מקרים שבהם ההעברה קשורה בהזמנה מהממשלה. יש מקרים, ואלה הם הכלים שהיום

עומדים לרשות הממשלה, שהבעיה היא בעיה מימונית: צריך הלוואה, צריך הון חוזר,

לפעמים צריך ערבות המדינה, לפעמים צריך הגנה מפני יבוא מתחרה. בכל הדברים האלה

הממשלה יכולה לעזור. אני חושב שאין שום פסול בזה שמפעל פונה לעזרת הממשלה

בתחומים האלה.



הבעיה ברום-כרמל, שמצבו של המפעל לא מאפשר לו בנסיבות הקיימות במשק, בשום

מקרה, לשאת את עצמו. איורי שהמפעל פסק מלייצר רכב הוא הוסב להיות מפעל מתכת,

ובעשר השנים שהלפו מאז המפעל הפסיד 15 מליון דולר, אחרי שהושקעו בו בציוד עוד 10

מליון דולר. הוא נערך כדי להיות מיועד קודם כל לענות להזמנות של מערכת הבסחון,

ובתור שכזה הוא סרח להשיג עבודות שיוכל לפרנס את עצמו בכבוד. כולנו יודעים מה

קרה להזמנות של מערכת הבטחון במשק. מהיום אין ברום-כרמל כמעס בורג אחד שמיוצר

למשרד הבטחון בארץ.

זה לא היה בהפתעה. כולנו קראנו את המפה וכולנו ידענו

שעם הקיצוץ בתקציב הבטחון יקטן גם החלק שמערכת הבטחון קונה בתעשיה הישראלית.

קבוצת אורדן כקבוצה ורום-כרמל כמפעל נערכו להסב את עצמם להזמנות בטחוניות או

אזרחיות בחוץ-לארץ, ויש לו היום הזמנות כאלה. אבל בינתיים, כחלק ממדיניות

שער החליפין הוקפא, השקל עולה, המפעל מוכר בדולרים,

העלויות שלו הן שקליות, ואותו דולר שלייצר אותו עלה איקס בזמן שההזמנה התקבלה -

לפני שנה או שנתיים - עולה היום עוד %40.

ע. תמיר;

זה חל על כל המפעלים.

זה חל על אותם המפעלים שעיקרם יצוא בדולרים. זה לא חל על המפעלים שמוכרים

בשוק המקומי ומפצים את עצמם בעליית מחירים וזה לא חל על מפעלים שהתמורה להם

נקובה, למשל, במטבעות אירופיים שעלו. אבל מה לעשות שההזמנות של רום-כרמל נקובות

בדולרים?

במשך חודשים ארוכים עברנו והתדפקנו על כל דלת כדי להסביר שלא יכול להיות

שהיצוא לארצות-הברית או היצוא הנקוב בדולרים לא יקבל סיוע מיוחד, ובמשרד התעשיה

והמסחר, אצל השר, היתה ויש אוזן קשבת לדרישה הזאת, אבל ממשלת ישראל לא מקבלת

אותה. לא זו בלבד שהיא לא מקבלת אותה אלא היא עוד הגדילה לעשות, כאשר בתוך המוסד

הזה, בוועדה שניה, הטילו היטל על המימון ליצוא כדי להודיע שהיצוא לא מענין.

התוצאה היא שבחצי הראשון של שנת 1987, על מחזור של 2,75 מליון דולר הפסידה

רום-כרמל 900 אלף דולר. זאת אומרת, יותר מ 30%-הפסד.

יש דרכים לגשר על הפסד של 5%, אפשר פה ושם לקבל הלוואה קצת יותר זולה. אין

שום דרך שהממשלה יכולה לגשר על הפסד של 30%, מפני שזה נוגע באופן סטרוקטורלי

למדיניות שלה לגבי היצוא ולאילוצים של מערכת הבטחון. לכן לא היה עוזר אם היינו

באים לבקש תכנית הבראה, אלא אם הדבר היה נעשה לא בתום לב. בתום לב וביושר לא

היתה לנו שום בקשה שיכולנו לבקש מהממשלה, כי כל עוד מדיניותה לגבי כלל התעשיה

היא כזאת, רום- כרמל איננו יוצא דופן.

הדרך היחידה שבה נוכל לכסות על חלק 30%-nהאלה היא להעביר את אותה הפעילות

למפעל אחר, שבו בלאו הכי קיימות כל העלויות העקיפות, שבו בלאו הכי יש חשב,

המנהל, השוער, ארנונה, מים וחשמל. אנחנו בחרנו להעביר את כל הפעילות הזאת

לוולקן, אותו וולקן שלפני שנה נלחמנו על קיומו.

אני הייתי מאושר לו אפשר היה להמשיך ולקיים את המפעל. ההחלטה על הסגירה היא

קשה, הביצוע קשה שבעתיים, ולכל אחד מאתנו בפירוש לא נעים ומכביד עליו להתמודד עם

בעיה של פיטורי עובדים. הרבה יותר נעים לשבת מול הממשלה ולבקש הטבות. ואני אומר

אין לנו ברירה אחרת חרף אי הנעימות. אם יש דרך לקיים את

מקומות העבודה של אותם 40 עובדים, שאנחנו מציעים להם לעבור לוולקן, שזה 10

קילומטרים מטירה, אם יש דרך לשמור על אורדן כקבוצה שלא תדרדר, ואורדן הפסידה

בשנה שעברה כ-8 מליון דולר ולא היתה שום אפשרות לבקש מן הממשלה שתכסה את זה, הרי



הדרך היחידה היא ליצור מרום-כרמל ומוולקן, שני מפעלים שנלחמים על קיומם, יחידה

אוזת גדולה יותר ואז ההוצאות הכלכליות יתחלקו על תפוקה יותר גדולה. לא על תפוקה

של 8 או 5 מליון דולר אלא על תפוקה של 3ו מליון דולר, ואם הענין יתפתח - גם 15

מליון דולר. זו יחידה כלכלית שהיא מינימום כדי שתוכל להתחרות בשוק העולמי, כי

בשוק המקומי אין לנו מה לחפש.

עוד שלוש הערות קצרות בשולי הענין. ההערה הראשונה: אני כולי מתקומם נגד

הנסיון להטיל דופי בכושר הניהולי של אנשי אורדן ובפרט בזה של מיכאל תמרי שיושב

איתנו. אף אחד מאתנו אינו מלאך וכל אחד עושה שגיאות, בוודאי מנהל שלוקח החלטות,

אבל מיכאל תמרי הוא אחד המנהלים הכי טובים, הכי יעילים, אמינים וחרוצים שאני

מכיר במשק הישראלי. על השולחן של הוועדה הזאת היה הנושא של וולקן. כולנו כאבנו

את כאב הפיטורים, אבל היום אותה וולקן, בניהולו של מיכאל תמרי ושל אלכס פרנינג,

המנהל במקום, מייצרת פי שניים וחצי תפוקה לעובד ולראשונה הגיעה השנה לאיזון

תפעולי, אחרי שעשר שנים ויותר הפסידה.

י. שמאי;

כמה עובדים פיטרתם שם וכמה יש היום?

ע. מר-חיים;

ברשותך, גברתי היושבת-ראש, לא אענה לקריאות ביניים, אבל אשמח לענות אחר כך

על שאלות.

הערה שניה, והזכיר זאת שר התעשיה והמסחר, היא בדבר הרגישות שלנו לאזורי

הפיתוח. לאורדן יש היום מפעלים בחמישה ישובי פיתוח: בחצור הגלילית, במחניים

הסמוכה לחצור, בבית-שמש, בכרמיאל ובמצפה רמון. במצפה-רמון אנחנו מקיימים מפעל אך

ורק למטרות תעסוקה, כאשר אנחנו אפילו לא מצליחים לקבל את מספר העובדים שחשבו

בזמנו שהוא תנאי מינימלי להקים שם מפעל.

הערה אחרונה, שלא הייתי מעיר אותה אלמלא הערה אחת שנשמעה כאן בשולי המשא

ומתן: אנחנו מנסים מזה שלושה חודשים להגיע להידברות עם העובדים. לא נוהל שום משא

ומתן לפני שהעובדים חשבו או אחרים חשבו שהמשא ומתן מתנהל דרך הפורומים

הציבוריים, וזה לגיטימי. אבל בינתיים הזמן חולף. אתמול, למשל, היתה צריכה להיות

ישיבה תכליתית לגבי הטיפול בעובדים. היא בוטלה מפני שנאמר שמזכ"ל ההסתדרות צריך

להיפגש עם מר דברת. היום בעתון דיווחו שהיתה ישיבה כזאת. לא דובים ולא יער. לא

היתה ישיבה, זה לא נדון, אבל כך מגלגלים את הענין משבוע לשבוע, מחודש לחודש,

כאשר לא מקיימים צווים של בית המשפט, כאשר לא מנסים לראות איך אפשר לפתור בעייתו

של כל עובד ועובד, כאשר מספר העובדים מטירה הוא לא 110 אלא כ-50 וכאשר

למחציתם הוצע לעבור לוולקן.

דרך אגב, זו אותה טירה שלא התביישה לחייב את רום-כרמל המפסידה ברבע מליון

דולר ארנונה, יותר מכל רשות מקומית אחרת שמפעלים אורדן פועלים בתוכה.

אני מצטער שאני לא רואה, לאור מה שאמרתי, שום דרך לקיים את המפעל.

העובדות העיקריות שהציג מנכ"ל כלל-תעשיות שרירות וקיימות. הבעיה העיקרית

היא ההפסדיות של המפעל. הפסדיות של המפעל עברה בדיקה, כשהמפעל הזה התמחה בשני

השוק הבטחוני והיצוא לשוק הדולר. בתנאים הנוכחיים, גם עם היקף ההזמנות

שיש למפעל, של 3 מליון דולר, הרי התנאים של רווחיות היצוא לגוש הדולר,שהיא מאד

נמוכה - מ 0%-עד 2% - וזאת במתכונת של התנהגות שערי החליפין של המטבעות

האירופיים, הדולר והשקל, גורמת לכך שאומדן ההפסד לשנת 1987 מתקרב ל-2 מליון



דולר, בנוסף להפסד של שנה שעברה. אם הם לא ימצאו את האפשרות לשנות את הרכב

השווקים שלהם, דהיינו למכור לאירופה או למכור במטבעות אירופיים ולמצוא עבודות

מתכת בארץ, לא לשוק הבטחוני - זה המצב. אם היו מציגים לנו תכנית הבראה שבבסיסה

היו שינויים בהרכבי השווקים שלהם, זו היתה התשובה העיקרית, אבל אנחנו לא יכולים

למצוא להם שיווק.

היו"ר א. נמיר;

אתה חושב שאפשר למצוא שווקים אחרים?

ד. ברודט;

אני לא יודע, אנחנו לא המשווקים של המפעל. המהות כאן היא השיווק. לא

בעיית הייצור, לא בעיית הניהול ולא בעיית ההשקעות וכווז האדם אלא רק השיווק.

שר התעשיה והמסחר אי שרון;

אין לנו כאן בעיה ברמת העובדים, שעובדים שם עשרות שנים, אין שם בעיה של

כשלון ניהולי ואין גם בעיה שאין להם מוצר. יש פה שתי בעיות קשות; האתת - מערכת

הבטהון איננה רוכשת; השניה - היצוא הוא לשוק הדולר. בנושא הזה אני מתריע בפני

הממשלה לא מהיום. לפני שבועיים הופעתי בממשלה והצגתי את ירידת רווחיות היצוא.

הגענו ברביע השלישי של השנה לרווחיות נומינלית שבין %0 ל-%2, משמע הפסד. יש לכך

תוצאות הרסניות בעיקר על התעשיות הרציניות שלנו במתכת ואלקטרוניקה, אלה שמייצאות

לגוש הדולר.53% מהיצוא שלנו הולך לגוש הדולר. הגענו ברוווזיות היצוא למצב הכי

קשה שיכול להיות.

י. פרץ;

מה ההצעות שלך בממשלה.

שר התעשיה והמסחר אי שרון;

מזה למעלה משנתיים אני מציע לממשלה שורה של צעדים, שהם כולם במסגרת ההסכמים

עליהם אנחנו חתומים, אותם הסכמי אזורי הסחר החופשי, שבמסגרתם ינתן סיוע ליצוא.

אני לא הצבעתי על צעדים שעלולים לפגוע בנו כתוצאה מהפרת הסכמים. יש מערכת שלמה

של סדקים קיימים, לגיטימיים לחלוטין, שמאפשרים לעשות את זה. לצערי אני לא מצליח

להעביר את הדבר הזה ואפילו דברים קטנים שתלויים ועומדים, שיש עליהם החלטות.

לפני כשנה התקבלה החלטה על ביטול הורדת דמי רציף על יבוא לשם יצוא. מועד ההחלטה

עומד לפוג ב-1 בדצמבר וההחלטה עוד לא בוצעה.

ר. כהן;

מי ממונה על זה, האוצר?

שר התעשיה והמסחר א' שרון;

אני לא רוצה להיכנס לזה.

לפני שנה התחלתי להיאבק על דבר שהתעשיה שלנו סובלת ממנו סבל קשה ביותר

בארצות-הברית והנקרא חבות המוצר. היום בארצות-הברית התפתחה בנושא זה מערכת שלמה

- עורכי דין עוסקים בנושא הזה - של קניסת חברות בקנסות כבדים ביותר על איזה שהוא

פגם שיש במוצר. אני מעלה את הדבר הזה שנה והיום אחרי הצהריים אני שוב מעלה אותו

בפני ראש הממשלה. הצענו דרך לפתרון; שהחברה לביטוחי סחר חוץ תקבל את הנושא.



האוצר הציע לתת אותו לחברות ביטות פרטיות, אבל חברות הביטוח הפרטיות היו יכולות

להיכנס לענין רק בעוד שנה. לכן אמרתי: ניכנס עכשיו למשך שנה, וכשיתארגנו, נעביר

להם את הנושא. שנח אני מתעסק בדבר הזה והיום עוד פעם אני הולך לראש הממשלה

ומעלה אותו.

אני אומר: אפשר לייבא הכל, אפשר לקנות הכל. בכלל אפשר לא לייצר כאן שום

דבר, לא רק בתעשיה. אפשר אפילו לייבא ביצים בחצי מחיר מתורכיה. למה לייצר כאן

בשר? הרבה יותר זול לייבא בשר. לייצר כאן גרעינים? היום אתה קונה טונה שעורה

ב-65 דולר, שייצורה בארץ, אני מעריך, עולה 140 דולר. לא צריך לייצר שום דבר,

והמגמה הזאת קיימת.

מדוע ההחלטות שהממשלה החליטה אינן מבוצעות? זאת השאלה שצריכה להישאל.

המסקנה המעשית מדברי השר היא, שכל המפעלים שמייצאים לגוש הדולר עומדים בתור

לסגירה.

המוקד המרכזי הוא בתחום הרווחיות, בתחום השיווק, אבל יש גם בעיה שהעלח

מנכ"ל "כלליי - המאסה הקריטית של המפעל הזה. המאסה הקריטית גם היא פונקציה של

בעיית השיווק. אם היה מספיק שיווק אפשר היה להגדיל את היקף הפעילות למאסה קריטית

קיימת. בתחום הזה אנחנו לא יכולים להיכנס לנעלים של שום מפעל, אנחנו רק יכולים

לבוא ולומר איפה הבעיה.

אני מבקשת לחזור בקצרה על השאלות של חברי הוועדה בישיבה הקודמת להנהלת

"כלל". חבר-הכנסת פרץ שאל למה התחייבה אורדן כשקנתה את המפעל כלפי העובדים.

חברת-הכנסת גרוסמן שאלה בענין הרווחים של "כלל" לגבי העיסקה של מכירת המגרש לבני

הורביץ. כל חברי הוועדה ביקשו את הנתונים המספריים, כאשר היתה טענה גם של

ההסתדרות וגם של העובדים, שיש סירוב מצד ההנהלה לתת את אותם הנתונים. חבר-הכנסת

שמאי שאל מה הכוונה האמיתית שמסתתרת מאחורי סגירת המפעל. אני מבקשת שתשיבו לנו

על השאלות האלה.

לשאלה למה התחייבה אורדן כלפי העובדים בזמן הרכישה: היא לא התחייבה לשום

דבר. אורדן רכשה את המפעל הזה מכלל-תעשיות, כלל-תעשיות רכשה אותו בזמנו מכונס

הנכסים. המפעל היה בפשיטת רגל וכלל-תעשיות רכש אותו.

בכמה?

אני לא זוכר. אורדן רכשה את המפעל מכלל-תעשיות במליון ו-00ו אלף דולר.

לגבי הרווחים של "כלל" ממכירת המגרש: יש כאן טשטוש מסויים בתחומים. אורדן

זו חברה ציבורית שמניותיה רשומות בבורסה. לפי חוק ההברות הדירקטורים של אותה

חברה צריכים לדאוג לחברה עצמה ולא לאינטרסים אחרים. האינטרסים של "כלל" הם זרים



לאורדן, כך לפי החוק. המגרש הזה נמכר על ידי חברת רום-כרמל וכל הוזמורה של המגרש

שנמכר נכנסה לרום-כרמל. רום-כרמל הפסידה בערך שבע שנים מתוך תשע שנים, אף פעם לא

שילמה דיבידנד, ואף אגורה לא הועברה מרום-כרמל לא לאורדן, לא לכלל-תעשיות ולא

ל"כלל".

לגבי השאלה מה הכוונה האמיתית שמסתתרת מאחורי סגירת המפעל: לי אין שתי

כוונות, אנחנו לא יודעים מה זה. אצלנו יש כוונה אחת. הגענו למסקנה שאנחנו לא

יכולים לנהל את המפעל. אנחנו חברה עסקית ואנחנו לא יכולים להחזיק את המפעל. נדאג

לפועלים. אני שומע שהתעשיה הצבאית במקום מחפשת עובדים, וזה הפתרון האמיתי.

א. מסעוד!

אני רק רוצה לפנות להנהלה בשאלה אחת: מדברים על יושר, על משא ומתן והעברת

עובדים למפעלים אחרים. אתמול התקשר איש מועצת פועלי חיפה אל מר תמרי לקבוע

פגישה, לשבת למשא ומתן. לאחר שמלאנו אחרי הצו של בית המשפט העליון, לאחר שיצאנו

ועזבנו את המפעל בתהלוכה שקסה, בלי משטרה. הוא אמר לתמרי: אני רוצה לקבוע איתך

פגישה, לשבת יחד איתך, עם הוועד. ותמרי שואל: על מה אתה מדבר? איזה ועד? אה, זה

שעבד פעם במפעל? בשבילי זה כבר לא ועד, הוא מפוטר, הוא מחוץ למפעל. זה יושר? זה

משא ומתן? אני שואל פה את האנשים שיושבים כאן: כך צריך לענות מנכ"ל שזרק את

העובדים לכלבים, החוצה, אנשים שכיבדו את החוק, שעשו למען החוק, כדי שהמדינה הזאת

תיראה בעיני כל העולם נאורה? לקבל תשובה כזאת - איזה ועד, זה שעבד פעם במפעל?

אנחנו יושבים עם ראש הממשלה, הוא אומר: קשקוש, איזה ממשלה? כשאנחנו

נפגשים עם שר התעשיה והמסחר, אני לא רוצה להגיד את מלת הגנאי שאמר עליו, כי הוא

יושב פה. כך מדברים? זה יושר?

מה נאמר על ועדת העבודה והרווחה?

ברבורים, ברברת.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לענין הרווחיות: ב-985ו הביאו לנו מנכ"ל

שהוא כנראה אדם ישר, חכם ולא יודע את כל הטריקים. הוא בא אלינו ואמר: אני רוצה

להראות שיש למפעל הזה זכות קיום, הוא יכול להתקיים והוא יכול להרוויח. אמרנו לו:

תקבל את כל הגיבוי לכל מה שתטיל עלינו. עבדנו איתו במשך עשרה חודשים. האדם הזה

כל הכבוד, עשיתם מה שלא יכלו לעשות במשך כל הזמן.

יש רווחים, אני מחלק בערב החג הזה ציקים לכל אהד עבור מה שעשיתם, ואם נמשיך כך -

כל הכבוד, המפעל הזה עלה על דרך המלך. מה עשו האדונים? - חטפו אותו מהר, לקחו

אותו בחזרה לנתניה. לא מצא חן בעינים שהמפעל הזה מרוויח. זה מה שאנחנו שואלים

הם לא רוצים ברווחיות של המפעל הזה. מחכים לאיזה רגע של אמת שיתמוטט,

שיצבור הפסדים ואז יבואו לשולחן מכובד כזה ויגידו: אנחנו לא יכולים להחזיק את

המפעל. אם ב-1985 יכולנו להרוויח, מדוע ב-987ו לא? ב-1986 לא היו הפסדים גדולים.

אדון דברת, אני רוצה להודיע לך דבר אחד: מ-1971 עד 1974 העובדים ניהלו את

המפעל בעידודה של הממשלה והמפעל הזה שילם כמעט את כל הכספים לכל הנושים. אתם

קיבלתם את המפעל הזה ב-14 מליון לירות של אז, עם כל הציוד, עם כל הרכוש שהיה

ונצבר במשך 13 שנה. אתם מוכרים עד היום חלקי חילוף של רכב, והעובדים הקימו

בשעתו חברה נפרדת של חנויות שמוכרת חלקים אלה. ב-1984 אדון תמרי הפריד את החברה

הזאת, לקח אותה הצידה, כדי שלא תיכלל בתוך העסק. מדוע? זה היה מכסה על כל

הגרעונות. למה לא השאיר את היחידה ביחד ואז המפעל לא היה מפסיד בכלל?

למה הדברים האלה צריכים לקרות לעובדים הנאמנים? באו

גנרלים מצבא ארצות-הברית לבקר במפעל. הסתכלו על המפעל, ראו את העבודה ונתנו לך

אישור ל-14 מליון דולר לעבודה של הסמיטריילר. הם קבעו מפורשות: רק ברום-כרמל

יכולים לעשות את העבודה בגלל האיכות. סיפקנו להם עבודה גדולה ב-985ו. היתה

עבודה גדולה של ה"נכרי" ויש עכשיו הזמנות ל"נכרי". יש 150 מסננים למרכבה. שכחנו

מה הזמינה איטליה. יש לנו היום הזמנוות לאיטליה בסכום של 2,5 מליון דולר

בלירטות. זה לא מופיע בדולרים, זה מופיע בלירטות, ואין על זה כל ההפסדים. מה יש

לנו מהקיבוצים? כמה אנתנו מקבלים? כמה אנחנו עובדים עם סולתם? מה ההזמנות של

תע"ש ירושלים? מה ההזמנות לתדיראן וכל אלה? מה קורה עם כל אלה? זה לא מטבע

בארץ? אנתנו לא יודעים כלום? אנחנו יודעים הכל. אולי כבודו לא יודע על הדברים

האלה, לא מספרים לך את האמת, מר דברת, אבל אנחנו יודעים.

אנתנו פועלים נאמנים אפילו בזמן השביתה הזאת. המכונות יכולות לעמוד רק שעה

אחת והכל ייהרס, אבל בלילה אני מסתובב כדי שמישהו לא יוציא חס וחלילה שסקר והכל

יילך לאיבוד. לא ישנתי ועשיתי שמירה במפעל כל לילה, על מנת שהמכונית יעבדו. יש

לי אישור של המשטרה שהכל עובד ותקין. איזה פועלים בארץ יכולים לעשות דבר כזה

אחרי שזורקים אותם החוצה? איפה תמצא אנשים כאלה שכל המשכורת הממוצעת שלהם היא

800 שקל לחודש? אתה יודע שמזמן פשיטת הרגל עד היום אנחנו כמעט לא מקבלים תוספות?

כל הזמן אומרים לנו שאין מה לעשות, אין עבודה ואנחנו מפסידים. מחליפים מנכ"ל כל

שנה בכוונה על מנת שלא נקבל תוספות וכל מנהל אומר: אני חדש, אני רוצה ללמוד.

מדברים על מפעלים אחרים. קח את סולתם ותראו מה עשו שם. משכורת של בן אדם

אחד שם היא פי שלושה משלנו. הפועלים מקבלים שם 2,000 שקל, בעלי המקצוע.

אני רוצה לעדכן אותך: יש רשימה, לא של עובדי מתכת, של עובדי יציקות

מדוייקות, שיצטרכו לנסוע לכרמיאל, כי היציקות המדוייקות מועברות לכרמיאל, כך אמר

לנו מר תמרי. הסמיטריילר יילך לורלקן, ולוולקן יילכו אולי 14-13 איש. בעלי

המקצוע מבוקשים בכל הארץ, הם יכולים לעבוד בכל מקום. אם אתה מפטר עובד כזה אתה

לא חייב לקחת אותו, כי הוא מבוקש היום ויכול לעבוד גם בתע"ש. אבל מה נעשה אם

האנשים שלמדו את העבודה, שמייצרים תוצרת יפה שכל אחד יכול להתפאר בה? מה נעשה

איתם? מה נעשה עם המבוגרים שמעל גיל 50? היום יש כבר הצעה של המשטרה: עד גיל 35,

מי שרוצה יכול להתגייס למשטרה. המפעלים בסביבה פנו לראש המועצה: עד גיל 32, 35,

בעלי מקצוע, אפשר לשלוח אלינו. אבל מה עושים מעל גיל 35? לאן?

אני פונה לשר התעשיה והמסחר: כבודו, ממשלת ישראל צריכה לתת את הדעת. אנחנו

חייבים לחיות במדינה הזאת. אני לא רוצה לאיים ואני גם לא יכול לאיים. כשעליתי

לארץ בגיל צעיר, בגיל 17, וראיתי את אמא מתגלגלת בבכי, חשבתי שבאתי לבנות את

הארץ הזאת. עבדתי בכביש, במקורות, בחקלאות, בכל מקום עבדתי. שירתנו בצה"ל. יש

לי ששה בנים, ששלושה מהם היום בצה"ל. מה אני אגיד להם? ויש הרבה כמוני. יצירה

של שלושים שנה, של יופי. 50 אלף כלי רכב מסתובבים היום בארץ, שירתו את צה"ל,

שירתו את המדינה, את הקיבוצים, את המושבים. זה רכב עממי שכל אחד יכול היה לרכוש

אותו ואנחנו עשינו את זה. אנחנו רוצים לוקסוס? אנחנו רוצים לחם, רוצים לעבוד, זה

הכל. הוצעו לי על ידי מר תמרי 250% ב-1982 כדי שאלך הביתה. הציעו לי כסף. לא,

אני רוצה לעבוד.

והיום מה הוא מציע לנו? הוא בכלל שכח שאנחנו חברי ועד. הוא אומר: אלה

שעבדו פעם במפעל? על יושר מדברים?

ישבתי עם המשטרה, עם אנטין במשרד, ותמרי מרים טלפון לאנטין: איך הענינים

הכל בסדר, אין הפרעות. בדקתי את המפעל, הכל תקין אין שום

בעיה.. זה מה שמענין אותו, אם הכל בסדר, אם העובדים עזבו בשקט. מה עושים הלאה עם

העובדים האלה, אדון תמרי? אף פעם לא עשית לנו דבר כזה. אמת, הוא איש גדול

בתעשיה, הוא רצה, אבל כנראה הנסיבות לא כאלה. אני לא אבוא ואגיד עליו שהוא עד

כדי כך כמו שכולם דיברו עליו. לא, אני מכיר אותו, ישבתי איתו, דיברנו, אני מכיר

את היושר, אבל לפעמים צריך להמשיך לא על ידי הפעלת משטרה ולא על ידי בית משפט.



רציתם בכל מחיר להביא אותנו למצב שנתפרע, ואתמול, בדמעות, התחננתי בפני

תעזבו את המפעל בשקט, קולנו עוד יישמע. אם שם שורפים צמיגים ואוסרים

הנהלות, אנחנו נתנהג רק לפי החוק והצדק ייצא לאור. אני מבקש מכם עכשיו, בשם כל

תרדו מאתנו, תעזבו אותנו למנוחות. רוצים רק לעבוד, אל תענו אותנו בימים

כאלה, ברגעים כאלה, ותשלוזו אותנו מאחד לשני. אין אדם אוזד בכל הסביבה שלא בא

להזדהות איתנו ועם הסבל שאנחנו סובלים. זה לא מגיע לנו. אבל אומרים: הכוח הוא

העיקר. אנחנו בחרנו בדרך היושר.

כל העניו של רווח והפסד איננו נכון. פנינו למר תמרי דרך עורך-דין: אנא,

המצא לנו את הניירות כדי לראות לפחות אם הדברים שאנחנו שומעים הם אמת או לא.

העורך דין שלו - הוא כבר לא מדבר איתנו אלא דרך העורך דין שלו - אמר: תעמוד על

הראש שלך ולא תקבל אף מסמך. הלכנו לטבו לבדוק אם באמת העסק הזה נרכש על ידי

הורביץ או לא. מצאנו שזה רשום על שם אורדן, הוא לא עבר לבני הורביץ. בסך הכל

נעשתה עיסקה שנתנו להם 5 מליון דולר ועשו מין סידור כזה של שכר דירה, של כל מיני

משחקים. צריך ועדת חקירה לבדוק מה קורה. זה כסף ציבורי, זה המדינה נותנת חינם

אין כסף. המקום שווה המון כסף - 65 דונם בנויים. זה לא יכול להיות: מתי שנוח,

לקחת אדמה של העובדים ולעשות רווחים, ואחר כך לזרוק אותם. פתחו מפעל בכרמיאל -

כל הכבוד. תשאל אותם למה. בגלל הכסף של הממשלה. הם לא עשו טובה לאף אחד.

זה סיוע למפעל באזור פיתוח אי פלוס על חשבון טירה.

מדברים על מצפה רמון: העיקר לקחת כסף, להשקיע אותו ולהראות שמפתחים תעשיה.

פה יש צוות עובדים מיומן, ישר, חכם בעבודה. לא השקיעו עבורנו אפילו שעה אחת

של הכשרה מקצועית, הכל לבד. הביאו מכונות - ישבנו לידן והתחלנו לעבוד, ואיזה

עבודות. צבא ארצות הברית שלח מכתב הערכה לעבודות שלנו, ומר תמרי התפאר בזה, אז

מה עוד צריך לבקש מהעובדים האלה?

קשה לי לדבר אחרי דבריו של אלימלך.

יש ההיבט הכלכלי של המפעל והמדיניות של הממשלה ביחס

ליצוא, ויש ההיבס של העובדים. אתחיל מההיבט הכלכלי: נכון, הייצור והיצוא במדינת

ישראל הם לא עסק כדאי ועל זה צועקים כל הזמן בכנסת. הרבה יותר קל לעסוק בעיסקאות

מרוויחים, לא מסתכנים כל כך ולא תלויים בשווקים. בכל סגירת מפעל

מישהו מתעשר, כאשר הוא הופך נכסים של ייצור לנכסים פיננסיים. הייתי רוצה לשאול

מי בדק מה קרה עם הנכסים של "אתא"? אינני יודעת מה יקרה עם

הנכסים של רום-כרמל, אינני יודעת אם באמת מאחורי המכירה אין חשבון קר של הקונצרן

שהנה יש לסגור את המפעל, כי הרווח או שאיננו או שהוא שולי, אם כי יש כמה דברים

למה הכניסו ציוד חדש לפני זמן לא רב אם כבר שבע שנים

מפסידים? למה חילקו בונוסים לעובדים? אינני בטוחה שמאחורי הסגירה מסתתר אינטרס

קר, שיותר כדאי להפוך את העסק הזה לנכסים פיננסיים, אבל מה סיבת הסגירה?

אדוני השר, שמעתי אותך אומר ברדיו, שמי שסוגר עכשיו את פרוייקט הלביא הוא

שסגר את "אתא", הוא שסוגר את רום-כרמל. מי האנונימי הזה? אני מחפשת אותו. אני

יודעת שלמדינה יש ממשלה אחת ולא כמה ממשלות. בתוך הממשלה יש ויכוחים, יש

התדיינות, יש יריבויות, אבל כלפי העובד, כלפי היצרן יש ממשלה אחת.

חברה זו היא קונצרן אדיר. זה לא רק אורדן ורום-כרמל עם כל

האוטונומיה שיש למפעל. אני מכירה מפעלים רבים בארץ שממשיכים לייצא בתנאים

הגרועים והנוראים של מדיניות אנטי-יצוא. אני מכירה מפעלים שעובדים על שוליים מאד

צרים של רווחים והם מחזיקים מעמד מפעל כזה, שנמצא תחת המטריה האדירה של "כלל",

שיש לה גם פיננסים, לא רק תעשיות, לא יכול להמשיך להתקיים ומפעלים קטנים בלי

המטריה של "כלל" ממשיכים לפעול ולהתקיים, כשהם גם כן נאבקים על חייהם וגם כן

מייצאים לגוש הדולר? אני חושבת שגם בחברת העובדים אפשר למצוא מספר מפעלים כאלה

שהיו צריכים לסגור מזמן. לכן כל הסיפור לא מתקבל על הדעת. זה לא ענין של פניה

למצפון, אבל בדרך כלל אנחנו מייצרים במדינה גם מתוך אינטרס, לא רק מתוך חשבון של

רווח והפסד לגבי כל פרוטה.

נעביר לו ולקן. הלא היתה שם בלוקאדה של עובדים, כשכל פעם אמרו

שיש לפטר, לצמצם, לייעל ולהוריד תנאי סוציאליים, כי אם לא, יסגרו את המפעל. זה

היה בוולקן לפני כשנה. עכשיו אתם אומרים: וולקן יקלוט. מי יאמר לי שמחר וולקן

לא יהיה כמו רום-כרמל, שיהיה יותר קל לסגור אותו ולהפוך נכסים של ייצור לנכסים

פיננסיים?

הייתי במספנות ישראל, הייתי ב"אתא" וגם בוולקן. ראיתי

את התנהגות העובדים. עוד לא ראיתי התנהגות ומוסר עבודה כמו זה שברום-כרמל. הם לא

רוצים לקבל דמי אבטלה, הם רוצים לעבוד. הם ויתרו על חלק, הורידו שכר, הגיעו

ל-120 עובדים. פגשתי שם אנשים שהתחילו במפעל כנערים עובדים וכל חייהם הם עובדים

במפעל. איך ייתכן שכאשר מחליטים לסגור מפעל, מועצת המנהלים והמנהל לא אוספים את

העובדים ומסבירים להם את מהות הסגירה? זה דבר כל כך פעוט? זה אפילו לא עולה כסף,

צריך להיות קצת בן-אדם. אלה חפצים?

אדוני השר, אני מכירה את יכולתך לשכנע ואת יכולתך גם לנצל את הכוח שיש

בידך. אני יודעת שבענין זה אין לך סנקציה, אבל מוכרחה להיות פה קריאה חד-משמעית

שהמפעל לא יכול להיסגר.

אני רוצה להודות לאנשי "כלל", בוודאי ובוודאי לשר התעשיה והמסתר שבעצם

בהסכמתו מתקיימת הישיבה הזאת. אני חושב שכל מה ששמעתי עד היום בנושא הזה היה

ממש מזערי לעומת מה שהצלחנו להבין היום.

מה זה רום-כרמל? רום-כרמל הוא מפעל של אדם פרטי, של יצרן שביסס את המערכת

הכלכלית שלו על בסיס של רווח והפסד? לא. רום-כרמל זו נקודה במערכת כוללת, גם של

אורדן, ובוודאי גם של "כלל". שמענו כאן את שר התעשיה והמסחר אומר: ביקשתי והם

הקימו. אדוני שר התעשיה והמסחר, עם כל הכבוד, הם לא הקימו בכדי. זה היה כדאי

להם, כאשר הם שקלו את הענין בתוך המערכות הכלכליות שלהם.

יש הרבה שפניתי אליהם ולא הקימו. כשטלפנתי לאהרן דברת ואמרתי: יש לנו בעיה

בגליל, אני מבקש שתקימו מפעל נוסף בחצור, קיבלתי תשובה כעבור יומיים: אנחנו

עושים את זה. לפי דעתי, הנאום של אלימלך הוא הדבר הכי חזק ששמעתי אי פעם מנציג

עובדים שדיבר במקום כלשהו, אני הייתי אחוז התרגשות, אבל לא צריך להתעלם גם מהצד

השני של הענין.

אם "כלל" לא הלכה משיקולים כלכליים אלא רק משיקולים ציוניים, הייתי אומר:

יופי, "כלל" לא קיבלה מהמדינה מענק של אגורה, ואני מברך את הנהלת "כלל", מברך את

שר התעשיה והמסחר. אבל הם הבינו, אדוני השר, רק מפני שהם חברה ציבורית, רק מפני

שהם לא בעל עסק פרטי, כאשר בעל עסק פרטי לא היה מנסה לעשות את הדבר הזה.



אני מכיר עובדים, ישבתי עם לא מעט ועדים ותמיד אמרתי דבר אוזד: נציגי

העובדים במקום מכירים את המצב במפעל יותר טוב מאשר המנכ"ל של המפעל, יותר טוב

מאשר מועצת המנהלים שלו. הם חיים בשטוז, הס רואים מה מייצרים, הם יודעים מי

הקונים, הם יודעים לאן הולכים המוצרים והם יודעים כמה המפעל מרוויח. שמענו כאן

את אלימלך, את דבריו שהתייחטו למצב העניני-עסקי, ואני כבר לא מדבר על הנימות

האנושיות החשובות, על הנימות הרגשיות, החברתיות: הם מדברים על ייצור לשוק הדולר?

הרי ב-2,5 מליון דולר הם משווקים לאיטליה. זה שוק דולרי? לבוא לוועדה ולהציג

נתונים מטעים? זח אחד הדברים החמורים. אני מאמין שבאיזה שהוא מקום מישהו לא מטר

נתון נכון גם למשרד התעשיה והמטחר, כי כשאתם מציגים את הנתון אתם מציגים את מה

שאתם רוצים להציג, וזה אולי חמור שבעתיים.

לא במקרה שאלתי מה הן הכוונות ולא במקרה לא קיבלתי תשובה. הרי אתם לימדתם

את מערכת יחטי העבודה במדינת ישראל דבר חדש לגמרי, שלא ידענו אותו קודם לכן:

אורדן קנתה מפעל מחברת העובדים ופיטרה את העובדים. ומה עשתה? שכרה אנשים שיפנו

בצורה אלימה עובדים, כדי למנוע מהם את האפשרות - רק בהימצאות פיטית בשטח, לא

חלילה במאבק פיטי - מלצעוק על כאב הפיטורים. אני מתכוון למה שהיה בוולקן.

אתמול, למרות שהוכרז בטלוויזיה שהפועלים יפנו את המפעל ויכבדו את החלטת

ממשלת ישראל, לא הטתפקו בכך אלא שלחו שני מרצדטים עם אנשים מחברת שמירה. אני

רוצה שתדעו עם מי יש לכם עטק.

מדברים על ארנונה? ראש המועצה אמר למפעל: אני מוכן לתת 50% הנחה, כי המפעל

אינו זקוק ל-55 דונם, הוא יכול להטתפק ב-30 דונם, ויש יזמים שמוכנים כבר מחר

להיכנט לשטח. אם כן, על מה מדובר כאן?

בעצם נהגתם בברוטאליות כלפי העובדים על ידי כך שבפיטורים בוולקן הזמנתם

חברה כדי לפנות עובדים בצורה אלימה, בכוח. עכשיו וולקן הפכה להיות הקולטת? לא

במקרה לא קיבלתי תשובה ממנכ"ל "כלל".

מר תמרי קיבל פה מחמאות מעמוט מר חיים, אבל הוא אפילו לא הוכיח יחטי אנוש

מינימליים כלפי ועדת הכנטת, לא רק כלפי העובדים, כאשר לא העביר את השאלות שנתבקש

להעביר, על ידי הוועדה, להנהלת "כלל".

אני רוצה לדעת: יש נכטים? יש רכוש? מה הם שווים? מה מתכוונים לעשות? מה

שווי המגרש, בערכים שקליים, שעליו עומד המפעל? הלא שכרם של 120 עובדי המפעל,

שאותם רוצים לפנות לא עולה על כמליון שקל בשנה, כשמביאים בחשבון ששכרו החודשי של

עובד ברום-כרמל הוא 800 שקל, ורק לאיטליה יש הזמנה ב-2,5 מליון דולר.

אני מוכרח לומר לך מר דברת: השותפים שלך במועצת המנהלים מדהימים אותי ממש.

יש לך "בכלל" 40% שהם נציגי עובדים, ואני מדבר על 40% שיש לחברת העובדים ובנק

הפועלים. האם מישהו מהם - לא יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנטת ולא שר

התעשיה והמטחר שפנה אליכם - ביקש בכלל לקיים דיון בנושא הזה, או ערער על ההחלטה

שלכם? הייתי מבקש לשמוע את התשובה הזאת כאן. שמעתי את מר-חיים אומר: קיטר פנה.

קיטר פנה באמצעות הנציגים שלו כבעלי המניות, או שהוא פנה כמזכיר ההטתדרות, שהוא

גם יושב-ראש חברת העובדים? אני רוצה שהדברים האלה ייאמרו. אני רוצה לדעת אם

כינטתם את המליאה, ואם כן, אני רוצה לראות את הפרוטוקול כדי לדעת מה הם אמרו שם.



על מה אנחנו מדברים - על צמצום עובדים? אנחנו מדברים על סגירת מפעל. אנחנו

לא מדברים על מצב כלכלל קשה, שהמפעל עובר משבר, אנחנו מדברים על כך שיקהו אח

העובדים, יקחו את הייצור, לקחו את ההזמנות ויעבירו אותם למפעלים אחרים. לא

מדברים על ביטול ההזמנות, לא מדברים על ביטול הייצור, אלא מדברים על חיסול

העובדים, ששלושים שנה ראינו באלזו נאמנות הם עבדו.

ודרך ההתעללות שלכם בעיבדים. העובדים לא רצו לדבר, אבל לי היה מספיק לראות

פעם אחת את תמרי, בישיבה הקודמת, כדי להבין מי הוא. אני חייב לומר: בושתי שזה

מנהל כללי בחברה ציבורית.

היו"ר א. נמיר;

אני מבקשת למחוק את זה מהפרוטוקול.

(מר תמרי עוזב את הישיבה)

א. דברת;

אני לא מוכן לשמוע אח זה. זה מתחת לכל ביקורת.

היו"ר א. נמיר;

אני מציעה לך להישאר. מיד אקרא למר תמרי.

(מר דברת ומר מר-חיים עוזבים את הישיבה)

אני מבקשת לא למשוך אותי בלשון, אבל אני מוכרחה לומר שביקשתי מבעלי המניות

לבוא ואף אחד לא רצה לבוא.

נכון, איפה הם? איפה הנציגים של קיסר ורוזוליו? דברת עוזב בקלות? בושה

וחרפה.

חיו"ר א. נמיר;

אני רוצה להציע לחברי הוועדה; גם אם מקוממת אותנו התנהגות של מנהלי מפעלים,

אל נאמץ לנו את הסגנון הזה. אני מבקשת כאן להתנצל גם בפני מר תמרי וגם בפני מר

דברת ואני מאד מבקשת שהם ייכנסו לישיבה.

אני לא מתנצל, שלא תהיה טעות.

חיו"ר א. נמיר;

אני מבקשת.

י. שמאי;

אמרתי; אני לא מתנצל. אם הרגזתי, אני חוזר בי מהדברים שאמרתי.



היו"ר א. נמיר;

חבר-הכנסת שמאי, אני מתנצלת. אני אינני רוצה שכך נדבר אל האורחים שלנו. כך

לא נפתור את בעיות המפעל.

י. שמאי;

גברתי היושבת-ראש, הוזוצפה של עזיבת הישיבה. אני רוצה לשמוע מהפרוטוקול מה

אמרתי, מה בדברים שאמרתי הרגיז את דברת. במה פגעתי בו - בכוונות שלו לסגור את

המפעל? לתפש עילה כדי ליצור עלילה? איזו בושה.

י. פרץ;

כשעמוס מר-תיים שיבת את מנכ"ל המפעל לא אמרנו מלה, למרות שלא היה מגיע לו.

תבר-הכנסת שמאי אמר את הדברים שלו כתגובה לשבח שנאמר למנכ"ל המפעל, כהערה

בשוליים. למר חיים מותר ולשמאי אסור?

היו"ר א. נמיר;

אנחנו רוצים לפתור את בעיית רום-כרמל, ואת זה לא נעשה על ידי שנחדד את

הוויכוח בינינו לבין הנהלת "כלל". הלא מבחינת החוק הם יכולים לעשות מה שהם

רוצים. שמעתי טוב מה אמר כאן שר התעשיה והמסחר; הוא אמר שמה שמצא מר ברודט

בבדיקה מקשה עליו.

א. שוסטק;

אני לא יודע אם מר ברודט מצא הכל.

י. פרץ;

צריך לדעת את האמת; המפעל יהפך לקניון.

היו"ר א. נמיר;

אני מציעה שנקרא להם, ואני מבקשת שננהל את הוויכוח לא בסגנון שאיננו מקבלים

אותו גם אצל אחרים.

י. שמאי;

אמרתי; אם פגעתי, אני חוזר בי, אבל אני רוצה לשמוע מה אמרתי. למען עובדי

רום-כרמל אני מוחל על כבודי, אם זה מה שיחזיר אותם.

היו"ר א. נמיר;

אם כך נמשיך רק נפוצץ את הישיבה, נעשה כותרת, אבל לא נפתור את בעיית

רום-כרמל. נבקש מהם שיחזרו.

הם הודיעו לי עכשיו שהם לא יבואו לישיבה והם לא יבואו לשום ישיבה של

הוועדה. הם יפנו בתלונה ליושב-ראש הכנסת גם על מה שהיה היום וגם על מה שהיה

בישיבות הקודמות, על ההתבטאויות שלנו.

י. שמאי;

עצם האיום שלהם על התבטאויות חברי הכנסת מראה את מידת ההתנשאות שהיא מעל

למותר, ומזה אפשר גם להקיש ולהבין את דרך ההתנהגות שלהם, הברוטלית, כלפי



העובדים. הדבר הזה הוא מוקד לחששות נוספים מקבוצה זו, ולכן אני וזושב שבמסגרת

ההצעות, של הוועדה צריך לבדוק בממשלה את האפשרות להצר את צעדיהם ואת ההטבות שהם

מקבלים, כי בסך הכל המערכת בהברת "כלל" לא סובבת סביב טובת העובדים, אלא רק סביב

שיקולים כלכליים. אני מאמין שאנשים מושחתים ומתנשאים מסוגלים להתעלל כך בעובדים

ולהתנהג כך בוועדת הכנסת ולכן אני הושב שאפנה גם לשר התעשיה והמסחר וגם לממשלה

לבדוק אם אפשר להצר את הרווחים שלהם שנעשים על גבם של העובדים. זו שחיתות מוסרית

בוודאי ובוודאי.

שר התעשיה והמסחר אי שרון;

אחרי ששמעתי היום את הדברים שנאמרו מפי העובדים, מפי חברי הכנסת, וגם את

התשובות ששמענו מאנשי "כלל" הגעתי למסקנה שאנחנו מוכרחים לערוך בדיקה נוספת.

יש כמה דברים שנאמרו ואני חושב שהם לא עמדו בפנינו.

דרך בדיקה אחת שבה אנחנו נוקטים היא, שאנחנו שוכרים רואה חשבון, אדם מבחוץ,

שעושה בדיקה של כל הנושאים. לאור מה ששמעתי - ואני שמח שהוזמנתי לישיבה - ובהם

דברים שלא ידעתי, נרצה לעשות בדיקה נוספת מלאה. יש לנו רק בעיה קטנה בענין הזה:

בדיקה כזאת מותנית בהסכמה של "כלל". אני אפנה היום למנהל "כלליי ואציע לו שיקבל

את ההצעה הזאת שלנו, שמיד ניכנס לבדיקה מחודשת של הענין. אנחנו לא דורשים מהם

שום דבר, אנחנו אלה ששוכרים את רואה החשבון כדי שיעשה את הבדיקה המלאה של כל

הדברים הנוספים שהושמעו היום. אני רוצה לבדוק בדיקה מלאה מחדש ואנסה להשיג היום

את הסכמת "כלליי.

ר. כהן;

צריך תוספת אחת לדברים שלך; קודם כל אני לא מעלה על דעתי שהם יסרבו לבדיקה,

מכיוון ש"כלל" צריך את משרד התעשיה והמסחר לאורך כל הדרך ואני מקווה שתדע לנקוט

באמצעים במידה והם יסרבו. אבל הדבר האחר הוא שיש גם להגן על כבודה של הכנסת ושל

ועדה של הכנסת. לדעתי היציאה מכאן היתה בניגוד לכל כלל תרבותי. גם כאשר חבר

הוועדה מתבטא, נניח, באופן לא תקין - ברגע שיושבת-ראש הוועדה אומרת שחבר-הכנסת

מוכן לחזור בו, צריכים לחזור לענין. על ידי אלימלך נאמרו דברים קצת יותר מרגשים.

נדמה לי שהעובדים סובלים סבל קצת יותר כואב מאשר כבודו הנפגע של תמרי, ואני נגד

פגיעה באנשים. אם הם מסרבים לחזור לישיבת הוועדה, אדוני השר, לדעתי אתה צריך

להזהיר אותם שהדבר הזה הוא בלתי אפשרי.

שר התעשיה והמסחר אי שרון;

במה שנוגע לי - אני אעשה, אבל לא רציתי להתערב, כי יש כאן יושבת-ראש

הוועדה.

ר. כהן;

אני לא מוכן לעבור לסדר היום על העובדה שוועדה של הכנסת תובעת מהם לחזור,

מוכנה אפילו להתנצל והם לא מוכנים, כאשר מדובר בגורלם של 20ו עובדים. זה דבר שלא

יתואר ובכל סיכום שהוא חייבים לעמוד על כך.

הייתי רוצה, בהמשך לדברי השר, שהנושא אכן ייבדק. לפי הדברים של עמוס

מר-חיים שבע שנים המפעל התקיים. תוך שבע שנים נענו לשר להקים מפעלים נוספים

במסגרת אותה קבוצה. קטונתי מלהבין זאת מבחינה כלכלית, איך הם עשו את הדבר הזה,

מה הן ההטבות שגררו אותם.

שר התעשיה והמסחר אי שרון;

פניתי אליהם והסברתי להם את הבעיה בגליל ובמצפה-רמון.



י. פרץ;

אבל איר הס קיבלו אח עמדתך כאשר הם מפסידים כל הזמן?

ר. כהן;

כל הנתונים הכלכליים שהם מסרו הם תצאי אמיתות.

ע. תמיר!

אני מצסערת על מה שאירע כאן ועל כך שאינני יכולה לפתה את מה שאני רוצה לומר

היום, לכן אומר משפס אהד, וזה בעיקר לאזניו של שר התעשיה והמסחר: שמענו כאן היום

בין כל העובדות, כבכיכול - כי אני החלט שותפה לתחושה שאלה הן חצאי אמיתות -

שהמפעל איננו רווחי, בעיקר בגלל הרווח הכמעס שלילי ביצוא. בישיבה הקודמת, בשם

אם זה כל כך רע, יש היום חוק חדש במדינת ישראל,

שחוקק בכנסת ישראל במרס 1987 - בעלות עובדים על המפעל. העובדים הללו הוכיחו מעל

לכל ספק שהם מסוגלים לנהל מפעל כזה והם מוכנים לקחת סיכונים ביודעם את האמת

לאמיתה.

החוק מדבר רק במקרה שהמפעל נמצא בידיו של כונס נכסים.

הם מודים שהם נמצאים במפעל הזח במצב של פשיטת רגל.

ז ו לא פשיטת רגל.

תם אומרים שלא כדאי להם להמשיך במפעל. אם לא כדאי להם, שיניחו את הכל

וילכו.

תם אומרים שכדאי להם למכור ולהרוויח מהנכסים.

אני שמחה באמת שרואה חשבון אובייקטיבי יבדוק את הכל. אם באמת צריך לתת להם

את האפשרות, והם זכאים מבחינה חוקית, לכל חטרנסקציה העסקית - שיקהו מחברת מבני

תעשיה מבנה אחר וימשיכו להעסיק את העובדים. אם זה בתום לב, יש פתרונות, אחרת אני

חושבת שנבקש מחאגף להכשרה במשרד העבודה והרווחה שיפתח עכשיו קורסים חדשים

ליבואנים. לא יותר תעשיה, לא יותר ייצור, אלא קורסים ליבואנים, כדי שכולכם

וכולנו נהפוך ליבואנים.

אני חושב שבדיקה של רואה חשבון בענין זה איננה טובה. הענין של סגירת המפעל

איננו כמו שהוצג פה על פני השטח. יש כאן אילו שהם דברים שצריך להבין אותם יותר



לעומק. מה פתאום אחרי שבע שנים הפסדים ההתעקשות הזאת לסגור את המפעל עכשיו? אני

לא רק רואה השבון. אינני רוצה להשתמש במלה "ועדת

חקירה", אבל צריכה להיות ועדת בדיקה של שלושה אנשים, שתחדור לעומקו של הענין.

במספרים של רואה חשבון רק יסבכו אותך, אדוני השר.

שר התעשיה והמסחר א' שרון!

אני אזמין את מר דברת לשיחה ואדבר איתו.

י. שמאי;

אני מציע שהוועדה תקבל הצעה לפנות לבעלי המניות, שהם בנק הפועלים וחברת

העובדים, שידרשו כונס נכסים. כשהמפעל יעבור לכונס נכסים, העובדים יוכלו לקבל את

המפעל לידיהם. אם יקבלו את ההצעה הזאת, פתרנו את הבעיה של העובדים.

ר. דינר;

למעשה הכנתי שני עמודים להשיב על הסענות ולהוכיח אחת לאחת את חצאי האמיתות

שנאמרו כאן, שזה יותר גרוע משקר, אבל אין לי זמן.

אני לא חושב שאנחנו צריכים לבקש מהם "סובה" להיות כאן ולמסור מסמכים. כפי

שאמר השר שרון, הוא יבקש והם יכולים לא לתת. אני סוען שהם לא יתנו, ובמידה שהם

לא ימסרו את המסמכים לידי השר, אני מציע שהוועדה תבקש מהשר להטיל סנקציות על

חברת "כלל".

שר התעשיה והמסחר אי שרון;

תאמין לי שהם ייימידו את כל הדברים.

ר. דינר;

דבר שני; עם חברי הוועדה וכל מי שנמצא כאן - אנשים מכובדים שהטריחו את עצמם

לבוא הנה - תלויים ברצונם הטוב של האנשים שחיו ויצאו מכאן, תבל שבאנו.

ר. כהן;

כבר היום, לאחר שהעובדים יצאו מהמפעל, נתנה הנהלת "כלל" הוראה

להתחיל להוציא ציוד מן המפעל. הדבר הזה עלול לסכל את כל מה שאנחנו דנים עליו

והוא מחייב תגובה מיידית היום.

ראינו הבוקר משאיות.

היו"ר א. נמיר;

אני מבקשת לסכם; בשם כל הוועדה אנחנו מקבלים בברכה, אדוני השר, את ההצעה

שלך לקיים בדיקה נוספת ולא נשאר לנו אלא לאחל לך הצלחה.

כיושבת-ראש אני נוהגת הרבה כבוד באורחים של הוועדה, גם כאשר

כולי מתקוממת איך הם מדברים ומה הם עושים. אני רוצה שתדע, אדוני השר, שבנושא

רום-כרמל אנחנו עוסקים כבר ישיבה שלישית, כאשר גם חברי הוועדה אינם יודעים איזה

משא ומתן מתנהל כדי שחברת "כלל" תופיע בכלל בישיבות הוועדה. עלי לא יאיימו לא

אדון דברת ולא שום אדון אחר על הליכה ליושב-ראש הכנסת. אנחנו לא חברת בת של

"כלל", אנחנו לא משחקים על פי הכללים של החברה הזאת. אני רוצה לומר לכם: טובה

עשו לוועדת העבודה והרווחה ששלחו לוועדה את מנכ"ל אורדן, ואחרי התערבות מיוחדת -

את הסמנכ"ל. ישבנו ודיברנו אל הקיר.

נציג העובדים, אחרי כל מה שקרה, מדבר באיפוק, גם אם הוא אמר דברים קשים.

אנחנו בוועדה הזאת לא נקבל שיהיה במדינה רק שעיר אחד לעזאזל וזה ציבור העובדים.

את המוסר המעוות הזה אנחנו לא יכולים לקבל.

אני אישית פונה אליך, אדוני השר: "כלל זו לא חברה פרטית, "כלל" זו חברה

ציבורית. זה לא ייתכן שהולכים לאזורי פיתוח ולערי פיתוח ללא סיוע מאסיבי של

הממשלה. שום משקיע לא הולך לשם בלי סיוע כזה. כשצריכים וכשרוצים וכשמשתלם

הממשלה שווה וטובה. כשזה לא נוח, לממשלה אין שום מעמד ציבורי בנושא. לכן אנחנו

פונים אליך למצות מעל ומעבר למה שהחוק והמעמד נותן לך. אתה אשר על הביצוע ואתה

אחראי. זה לא ייתכן שאת רום-כרמל יזרקו. הלא את חיפה הופכים היום מעיר תעשייתית

לעיר מסחר. אני פונה ומבקשת בשם הוועדה: לא לתת. אנחנו לא ניבהל מן האיומים של

המנכ"ל. לכן אנחנו פנים ומבקשים שתודיע לנו, אם אתה היום נפגש איתם, היכן הענין

עומד.

מה שאמר כאן חבר-הכנסת רן כהן מדוייק: ברגע שהעובדים יצאו מהמפעל - ומגיעה

להם כל ההערכה על כיבוד החוק - התחילו להוציא ציוד.

באנגליה ובגרמניה יש חוק שמעניק לעובדים זכות חזקה להישאר במפעל כשהם

נאבקים על קיומו, בארץ הזאת - לא. אני אגיש הצעת חוק שזה יהיה.

אנחנו פוחדים שההנהלה תתעתע בעובדים. כשאני מסתכלת על אלימלך עומד לפני

פיני גרוב, אשר בדרך של הגינות ויושר ושכנוע הלהיב את עובדי "אתא" להיאבק שלא

יסגרו את המפעל. אסור לחנך את ציבור העובדים במדינה שרק בדרך של הבערת צמיגים

אפשר להגיע לכך שמפעלים לא ייסגרו. אנחנו תולים, אדוני השר, הרבה תקוות בשכנוע

שלך, בכושר הביצוע ובהחלטה שלך ואנחנו מבקשים לקבל ממך דיווח.

ההצעה שלי היא זאת: לאור התנהגות ראשי "כלל" בוועדת העבודה והרווחה,

מחליטה הוועדה לבקש מחברת העובדים, מבנק הפועלים ומבנק דיסקונט,שהם בעלי המניות

בחברת "כלל" ואורדן, לפנות לבית המשפט ולבקש למנות כונס נכסים, על מנת שהעובדים

יוכלו לקבל את ניהול המפעל לידיהם.

לישיבה של היום - וזו היתה ההצעה של חבר-הכנסת פרץ בישיבה הקודמת - הזמנתי

גם את בנק דיסקונט וגם את בנק הפועלים ונעניתי בשלילה.



אומר לי היועץ המשפטי של הוועדה, שלא בטוה שהצעה כמו שהציע וזבר-הכנסת שמאי

יכולה להתקבל, כי כונס הנכסים יכול לקבל גם החלטה אהרת. לכן אני מציעה בשלב זה

לא להציע שום הצעות החלטה. השר הבטית לי שעוד היום הוא ידבר עם מר דברת והוא

ידווח לי מה היה בשיתה הזאת. על פי זה נחליט מה עלינו לעשות.

ר. כהן;

אני רוצה להציע הצעה שיש בה שתי החלטות. החלטה אחת חייבת להיות מיידית

והיא - לקרוא שלא לנגוע במפעל. זה תייב להיות מיידי, משום שזה צריך להיות ברור,

שהגירוש של העובדים מן המפעל היה מתוך מטרה לפרק אותו.

שנית, אני מציע שהכוונה של חברי הכנסת שמאי ופרץ תבוא לידי ביטוי דווקה

בהחלטה ישירה, שאנחנו קוראים לההלת "כלל": במידה והמפעל נראה להם לא רוותי,

ימסרו אותו לעובדים מתוך מטרה שהעובדים ינהלו אותו.

ע. תמיר!

לזה צריך כונס נכסים.

ר. כהן!

כונס הנכסים יכול לעשות בהון הקבע של המפעל בדיוק אותו הדבר שרוצה הנהלת

"כלל"! למכור את זה לכל רוצה,

ח. גרוסמן;

זו היתה ישיבה קשה מאד, ואני מוכרחה לציין לשבח את יושבת-ראש הוועדה על

הדרך שבה ניווטה את הישיבה, באיזו התאפקות וכבוד.

אני חושבת שבתור ועדה אנחנו צריכים לומר כך! אחרי שהוועדה שמעה את כל

הצדדים היא הגיעה למסקנה שאין הצדקה כלשהי לסגירת המפעל.

י. שמאי;

אני רוצה להבהיר! המצב של העובדים נכון להיום הוא מצב גרוע. הנהלת "כלל" לא

מוכנה לדבר איתם. שמענו מאלימלך איך תוך כדי הישיבה שלהם במפעל הוא דאג אישית

שהמכונות יעבדו. את ההנהלה זה לא ענין. הם פנו לבית המשפט, פנו למשטרה, פנו

לבג"ץ נגד המשטרה, שהמשטרה לא עוצרת אותם, לא מכניסה אותם לבית הסוהר. ראינו את

דרך ההתנהגות המתנשאת שלהם כאן, איך הם העזו לבזות את ועדת הכנסת. אם כבר ראינו

את כל זה, נשאלת השאלה! מה בעצם נשאר לעובדים האלה?

שמענו את שר התעשיה והמסחר, שאמר שהוא שוכנע שהמצב של המפעל קשה - לפי דברי

העובדים זה לא נכון, אני מאמין שהם צודקים, ונתתי רק את הדוגמה של הזמנה ב-2,5

מליון דולר מאיטליה - וזה אומר שלעובדים אין ברירה. עד היום כל כונסי הנכסים

בחברות הציבוריות הפעילו אותן! יש לנו דוגמה ב"המגדר", יש לנו דוגמה במספנות

ישראל.

ע. תמיר;

חוץ מ"אתא".

י. שמאי!

אני מוכן לקבל את ההצעה של חבר-הכנסת רן כהן, כמקדימה להצעה שאני הצעתי!

במידה שהם לא יהיו מוכנים להיענות היום לדרישתו-בקשתו של שר התעשיה והמסחר כבר



לשבת ולנהל משא ומתן כדי להמשיך להפעיל את המפעל, הוועדה מודיעה שהיא תקרא ממהר

לבעלי המניות - הברת העובדים, בנק הפועלים ובנק דיסקונט - להגיש בקשה לפירוק של

רום-כרמל ולמינוי כונס נכסים, ואז כונס הנכסים יפעיל את המפעל.

אני רוצה להבהיר מבהינה משפסית מה זה כונס נכסים. כונס נכסים מתמנה, על פי

החוק, או לפי בקשת נושה, או לפי בקשת הבעלים, כשהמפעל לא יכול לשלם את ההובות.

כינוס נכסים לא עושים נגד מפעל, כינוס נכסים עושים נגד גוף, תאגיד משפטי שהוא

הברה. אם רוצים כינוס נכסים זה נגד אורדן ולא נגד רום.

י. פרץ;

אנחנו רוצים שקיסר, מזכ"ל ההסתדרות, יבקש מיושב-ראש ועד העובדים להפעיל את

המפעל בצורה כזאת.

היו"ר א. נמיר;

אני מציעה שתשאירו לי - תוך כדי התייעצות טלפונית איתכם - לההליט מה לעשות

לאתר שאקבל היום דיווח משר התעשיה והמסחר.

י. שמאי;

אני רוצה לנסח את ההצעה שלך אוזרת; אנחנו נאפשר ליושבת-ראש הוועדה, לאחר

השיחה עם שר התעשיה והמסחר ובהתייעצות עם הוועדה, להגיש בקשה בשם הוועדה.

היו"ר א. נמיר;

לא אמרתי מה אחליט. אחליט לאחר שאתייעץ עם הוועדה.

ר. כהן;

אני מציע את ההצעה הבאה; ועדת העבודה והרווחה תובעת מהנהלת אורדן להקפיא את

המצב במפעל ולא לנקוט בכל פעולה - -

י. שמאי;

"להקפיא את המצב" - זה לא טוב. זה אומר שהעובדים בהוץ.

י. פרץ;

אולי נאמר; להקפיא את התהליכים.

ר. כהן;

ו. ועדת העבודה והרווחה תובעת מהנהלת אורדן להקפיא את המצב במפעל ולא לנקוט

בכל פעולת פירוק במפעל רום-כרמל.

2. הוועדה הגיעה למסקנה כי אין סיבה לפירוק המפעל ולסגירתו ותובעת מהנהלת

"כלל" במידה וטענתה על חוסר כדאיות המפעל עומדת בעינה, למסור את המפעל לניהול

עובדיו.

היו"ר א. נמיר;

אני מציעה לא לקבל עכשיו שום החלטה.



ר. כהן;

המשפט הראשון שלי הוא חיוני, שלא לנקוט בכל פעולת פירוק.

היו"ר א. נמיר;

עד מתי?

ר. כהן;

באים לפרק את המפעל. רוצים לעשות שט קניון ולעשות רווחים על המקום. הדבר

היחיד שהעובדים יכולים היום לעשות זה למנוע את פירוק המפעל. אנחנו צריכים לתת

איזה שהוא ביטוי לעובדים. אני מוכן לשנות ולכתוב: " ועדת העבודה והרווחה תובעת

לא לנקוט בכל פעולה לפירוק המפעל רום-כרמל, כולל הוצאת סחורה".

היו"ר א. נמיר;

אני מציעה שחבר-הכנטת רן כהן יתן לי את נוסח ההצעה שלו ואחזיק אותו אצלי.

לאחר שאשמע את הדיווח של שר התעשיה והמטתר אתייעץ איתכם מה לעשות.

י. שמאי;

מה את מתכוונת לעשות כשתשמעי מהשר שהם לא מתכוונים לשבת למשא ומתן?

היו"ר א. נמיר;

אני לא אעשה דבר מבלי שאתייעץ איתכם.

ר. כהן;

אני מבין שאנחנו מטמיכים את יושבת-ראש הוועדה, במידה שיהיה צריך, לראות את

ההצעה שלי כהחלטת הוועדה.

היו"ר א. נמיר;

לא אעשה כלום מבלי להתייעץ עם הוועדה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14.00)