הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 355

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ד', גי באב תשמ"ז, 29.7.87, בשעה 9.00

חברי הוועדה; היו"ר אי נמיר

אי שוסטק

מוזמנים; מ' ציפורי - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

פרופ' אי רוזין - יו"ר הוועדה הארצית לחוק ביטוח סיעוד

יי בריק - המישנה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה

שי צין - מנהל המח' למחלות ממושכות משרד הבריאות

אי ריפטין - סמנכ"ל תפקידים מיוחדים משרד הבריאות

יי ערד - סמנכ"ל גימלאות במוסד לביטוח לאומי

בי בן-צבי - מנהלת מחי סיעוד במוסד לביטוח לאומי

שי כהן - האגף למחקר ותכנון במוסד לביטוח לאומי

ר' אלמוג - משרד האוצר

שי הבר - משרד הבריאות

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; אי אדלר

קצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; המשך הדיווח על הפעלת חוק ביטוח סיעוד



המשך הדיווח על הפעלת חוק ביטוח סיעוד

היו"ר אי נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. אנו ממשיכים בדיון שלנו, שהוא בבחינת

מעקב אחר ביצוע חוק ביטוח טיעוד. קבענו שיפתח את הישיבה מנכ"ל המוסד

לבטוח-לאומי. לאחר מכן נשמע את יו"ר הוועדה הארצית לחוק ביטוח סיעוד.

מי ציפורי;

אני רוצה לחזור בכמה מילים על עיקרי הדברים, אחר-כך אתייחס לשאלות

הספציפיות שצצו בוועדה. מאז התקבל חחוק, עבודתנו מתחלקת לשני שלבים , הראשון

הנמצא עתה בביצוע והשני, שתחילתו ב-1.4.88, ולקראתו נעשית עבודח גדולה וחשובה.

בשלב אי ניצבנו בפני בעיה, כיצד לקיים את החלטות הכנסת, שמשרד העבודה ומשרד

הבריאות אכן ינצלו את הכספים להגדלת ולשיפור השירותים, ולא להחלפת תקציבים,

סגירת פערים והקטנת חובות. בשלב הראשון נוצרו חיכוכים מסביב לשאלה, כיצד נקבל את

הדו"ח הראשוני מן המשרדים, כדי לקבל תמונת מצב שעבורנו היא קו חהתחלח. הדו"ח חיה

צריך להתייחס לכמות השירותים הניתנת ומספר מיטות חאישפוז. עד שלא קיבלנו את

הדו"ח, לא התחלנו בהזרמת הכספים.

עם קבלת הדו"ח, חזרמנו את המנה הראשונה של הכספים. בשנת העבודה הראשונה -

1986 - היו מוקצבים 23,350 מליון ש"ח. להגדלת שירותים בקהילה הוקצב סכום של

6,850 מליון ש"ח. סכום זה התחלק שווח בשווה בין משרדי העבודה והרווחה והבריאות.

להגדלת מספר המאושפזים במוסדות הוקצב סכום של 9,900 מליון ש"ח, לפיתוח שירותים -

6,600 מליון ש"ח. כל אלה תקציבים מתוך הסכום הכולל של 23,350 מליון. אם לסכם את

שנת 1986, ניצול הכספים היה כמעט מלא. התעוררה בעיה אחת; למשרד העבודה היו

הכספים, אך לא היה מי שיהיה מוכן לקלוט את האנשים בתעריפים המחייבים. מסיבה זו

לא הזרמנו את הכספים, העומדים לרשות המשרד. ברגע שהנושא ייסגר, המשרד יוכל לאשפז

אנשים בכספים אלה.

אפשר לומר כי בשנה זו נוספו 283 מקומות אשפוז, ואילו מספר ימי האשפוז גדל

ב-90,000.

היו"ר אי נמיר;

האם 283 המיטות נוצלו בפועל, והאם אתה מתכוון רק למשרד הבריאות, שכן לנושא

הרווחה אינך מתייחס במסגרת המיטות?

מי ציפורי;

נכון. אני מניח כי כאשר הוגדל מטפר המיטות, גם התפוסה גדלה. ה-90 אלף יום

שנוספו הם פועל יוצא גם של מספר המיטות. קיימים וכוחים על דווחי אמת ולא אמת.

מרגע שהיה אצלי מנכ"ל משרד הבריאות ומרגע שמר בריק דיווח לי, מקובל עלי שכל אדם

אומר אמת אלא אם יוכח אחרת. התמונה המצטיירת היא תוספת של 283 מיטות אשפוז ושל

90 אלף ימי אשפוז.

היו"ר אי נמיר;

זה שווח לתוספת של 283 מיטות?

מי ציפורי;

או מעבר לכך.

מבחינת השירותים בקהיליה, על-פי הדיווחים שלנו, השירותים בקהיליה הניתנים

על-ידי שני המשרדים גדלו פי ארבע. ב-1988, כאשר נהפוך את הגימלה האישית לשירותים

קהילתיים פרופר, על-פי החוק ייפסק תקציב השירותים הקהילתיים במשרדי העבודה

והבריאות. לא בהכרח כל מקבלי השירותים היום, ייכללו גם אז במסגרת אלה הזכאים



לגימלה לצורך טיפול אישי בהם. בשירותי משרדי הבריאות והעבודה והרוווזה לקהילה,

כלולים אנשים הזקוקים לסיוע. מרגע שהוגדל התקציב, הוגדל מספר האנשים המקבלים את

השירותים בקהילה. הקריטריונים לפיהם יקבלו שירותי בית ב-1988, אינם חלים בהכרה

על אותה אוכלוטיה.

מדוע?

מי ציפורי;

משרדי העבודה והרווחה והבריאות יוכלו להסביר זאת.

היו"ר אי נמיר;

אני מדברת על הענין הקונספטואלי, על התפיסה של חוק ביטוח סיעוד. כאשר כתבנו

את החוק, הבנתי שיש כמה שלבים לא רק מבחינת חביצוע אלא גם מבחינת השירותים

השונים שיינתנו. שלב אחד הוא חלוקת שירותים בקהילה, ובשלב זה הוחל מיד לגבי

אוכלוסיות מסוימות. קבענו מספר שעות עזרה וכוי. ישנו שלב של אישפוז, המתחלק בין

מיטות סעודיות והשני - סידור לקשישים במסגרת בתי-החולים. הדבר השלישי, אשר צריך

להתחיל ב-1988, הוא תשלום הגימלה האישית. לא הבינותי כאשר כתבתנו את החוק, כי

אנו קובעים גימלה אישית אשר תבוא חלקה או כולה במקום השירותים חאישיים בקהילה.

מי ציפורי;

התקציב להגדלת השירותים בקהילה הוא עד 1988. החל ב-1988, כפי שקבע המחוקק,

המוסד לבטוח לאומי יפסיק את התקציב לשרותים בקהילה, והכל יעבור לגימלה אישית או

לפיתוח שירותים. הובא לידיעתי כי ישנה בעיה . שוחחתי על-כך עם בריק ועם אחרים,

ועוד נביא אותה לדיון כדי לראות כיצד מתמודדים איתה. פירוש החוק כפי שהוא אומר,

כי ההקצבה הזו תיפסק, ושירותי הקהילה יחזרו לתקציב המשרדים. היום אנו מתגברים את

המשרדים למשך שנתיים.

אי שוסטק;

חוק הסיעוד מתחיל לפעול באופן ממשי ב-1988. מה שאנו עושים בשנתיים האלה הוא

בגדר סיוע.

מי ציפורי;

נכון.

בנושא הפיתוח התעוררו בעיות התחלתיות בכמה שלבים; בשלב ההחלטה במועצה.

עבר זמן די רב עד שנקבע הרכב המועצה. בסך-הכל עברו כ-7 חודשים מאז שהורכבה. לאחר

שהוקמה עשינו עבודה מכינה יחד עם פרופסור רוזין, לקביעת הקריטריונים לעבודת

הוועדה, אך לאחר מכן נכנסנו לסידרת דיונים עם חוועדה. על-פי החוק, הוועדה צריכה

לקבוע את כללי עבודתה. לאחר וכותים, נתקבלו הקריטריונים לעבודת הוועדה, ורק אז

יכלה להתחיל לדון באופן מעשי בפרוייקטים. לכן לא נוצל התקציב ב-986ו. צריך

להביא בחשבון כי הבירוקרטיה המתלווה לאישור פרוייקטים מבטיחה אולי שהעבודה תהיה

נקיה יותר מבחינה צבורית, אך היא מעוררת כמה וכוחים יסודיים. הווכוח חוא בשני

תחומים, האחד בסיסי; בשעתו הוכן מסמך על-ידי ועדח של משרד הבריאות, אשר קבעה

תכנית-אב ארצית לצרכי הביטוח. תכנית האב הזו אינה מקובלת על משרד האוצר ויש עליה

וכוח.



היו"ר אי נמיר!

האם משרד האוצר הוא בעל-הבית על חוק ביטוח סיעוד?

מי ציפורי;

אין הוא בעל-הבית, אך בעל הממאה הוא גם בעל הדעה.

היו"ר אי נמיר;

כלומר הוועדה הצבורית היא פקידה של משרד האוצר?

צי ציפורי;

איני נכנס לווכוח על הנוהלים הקיימים במדינת ישראל.

היו"ר אי נמיר;

יש וכוח על הוועדה הצבורית - על מעמדה ודרכי עבודתה. בחוק לא התכוונו

לוועדה צבורית כזו.

מי ציפורי;

אני לא מדבר כרגע על הוועדה הצבורית אלא על תכנית שהוכנה על-ידי משרד

הבריאות, ויש לגביה חלוקי-דעות אשר מקשים על עבודת הוועדה הצבורית. בהתחשב

בעובדה שבוועדה הצבורית ישנם נציגים של משרד הבריאות וגם כאלה שנמצאים תחת השפעת

המשרד, כמות חלוקי-הדעות היא בלי שום יחס לעצם הענין. לא רק שבודקים אם הפרוייקט

חיובי או לא מבהינה לאומית, אלא שבודקים גם האם הפרוייקט תואם את תכנית האב של

משרד הבריאות. משרד הבריאות עומד בשלו, משרד האוצר עומד בשלו, ויו"ר הוועדה צריך

להתמודד עם הבעיה.

וכוח שני הוא בנושא שיש לגביו עמדה לשרי האוצר והעבודה וגם לי אישית, האם

אנו רוצים שהפיתוח ייעשה על-ידי הממסד הצבורי הסגור והחזק, אם של משרדי הממשלה

ואם של קופות-החולים, או שאנו רואים בעין יפה גם פרוייקטים בשתוף עם המועצות

המקומיות וגורמים שיכולים להוכיח שהם יכולים לתת שירות לקהל. בנושא זה יש למשרד

הבריאות עמדה משלו , ולמשרדי האוצר והעבודה והרווחה עמדה משלהם. אני מציג את

הבעיות ולא את הפתרונות ברגע זה.

המצב מורכב, ואולי זו הסיבה לכך שבישיבה הקודמת של ועדה זו, העלינו את

הצורך ששלושת השרים הנוגעים בדבר יישבו יחד ויסכמו על תכנית-אב , כפי שממשלת

ישראל רוצה לראות מבחינת הפיתוח. עמדתם המשותפת תהיה בבחינת קו מנחה לוועדה,

איזה משקל נותנים להשקעות בפיתוח ממסדי, ועד כמה אנו מוכנים ללכת לקראת הסקטורים

הפרטיים והחצי פרטיים.

זוהי התמונה כפי שהצטיירה בשנת 1986. הוועדה הצבורית התחילה בפעולה של

בדיקה והמלצה בנוגע לפרוייקטים השונים שמובאים לפניה. הם מתחילים להגיע במספרים

די גדולים. על-פי בקשת הוועדה, אנו מכינים את החומר לקראת הדיונים. אם רשות

מקומית מבקשת להכין מעון-יום, אנו דואגים להשלמת כל הפרטים בבקשה לפני שהיא

מונחת על שולחן הוועדה. ארבעה פרוייקטים אושרו על-ידי הוועדה, והם יקבלו את כספי

השנה החולפת ונתח ניכר מן השנה הזו.

על-פי החוק, לאחר שפרופ' רוזין המליץ ולפני שההמלצה עברה לשולחן השרים, חיא

צריכה לעבור את אישור תת הוועדה של המועצה הצבורית שליד שר העבודה והרווחה. היא

רשאית לאשר או לא לאשר את המלצת הוועדה, לבקש הבהרות נוספות או לא, וזוהי תחנה

נוספת. לאחר מכן מונחת ההמלצה על שולחם של שרי האוצר והעבודה והרווחה, בתקווה

ששם לא יהיו עיכובים נוספים. בתחילה היו אמנם הסתייגויות של שרת הבריאות, אך

השתדלתי לזרז את הטיפול. המוסד לביטוח לאומי הוא "ספונטור" של חלק גדול מחברי

הוועדה הצבורית שפרופסור רוזין עומד בראשה, כלומר אנו שלחנו אותם והם נחשבים



לנציגי.

במסגרת המוסד לבטוח הלאומי הקמנו ועדה מנחה, ששלמה כהן ואנוכי מרכזים אותה.

הוועדה מכינה את החומר הכולל את כל ההוראות וההנחיות. הצוות בראשותה של ברכה הוא

אשר מביא לאישורנו את החומר הזה. כדי להקטין את החכוך, הקמנו ועדת מנכ"לים.

בתחילה הסתייגה שרת הבריאות מן הוועדה, ואסרה על מנכ"ל משרד הבריאות להשתתף

בדיוניה. לאחרונה קיבל אישור להשתתף. בוועדה משתתפים נציג משרד האוצר, מר בריק,

אנוכי ומר גולן. אנו דנים בכל הבעיות , כדי שנדע להיכן נושבת הרוח. מבלי עבודת

הכנה זו, הדיונים בוועדות עלולים להימשך זמן בלתי מוגבל.

שלב א' בביצוע החוק הסתיים ב-1.4.87. באותו תאריך הגדלנו את התקציב ב-5.5

מליון ש"ח. הגדלנו את התקציב לשרותים בקהילה ב-2 מליון ש"ח - מ-6.8 מליון ל-8.2

מליון. הגדלנו את התקציב לאשפוז ב-2.5 מליון ש"ח ואת פיתוח השרותים בכ-2 מליון

ש"ח. עם הצטברות הריבית, מאז תקיקת החוק ועד היום, הגענו ל-270 מליון ש"ח בקרן.

על-פי האנפורמציה שבידינו במשך השנים האלה, יש להניח שהגביה תהיה כ-60 מליון ש"ח

לשנה. עם נוסיף את הריבית לקרן, תקציב הסיעוד החל ב-1988 יהיה מעבר לגבייה.

באשר לפיתוח, כאשר יצטברו די פרוייקטים, נצטרך להחליט מה יהיה הנתח שלו

בתקציב. כל מי שיעלה על רשימת המטופלים, יהיה זכאי לגימלה אישית על-פי

הקריטריונים שנקבעו לו. כל עוד יחיה, אין חשש שהשרותים שיקבל יקטנו. התקציב

לגימלה אישית ילך ויגדל. המצב האקטוארי יהיה תקין. אם יתעורר צורך להחליט בין

הגימלה האישית לבין הפיתוח, נעדיף להצטמצם בפיתוח ולא לפגוע בשירות האישי.

היו"ר אי נמיר;

איך דברים אלה מתיישבים עם דברים שאמרת בהתחלה, שהשירות האישי הצטמצם?

אי שוסטק;

מקודם אמרת שב-988ו תיפסק ההקצבה לשירותי קהילה, והכסף יועבר לתגמולים

אישיים עבור שירותים המופעלים על-ידי הקהילה.

היו"ר אי נמיר;

מה פירושם של תגמולים אישיים עבור שירותים המופעלים על-ידי הקהילה?

אי שוסטק;

כלומר צריך יהיה לשלם עבור השירות שיקבל האיש. חוק הסיעוד יתן את המימון

לשירותים האישיים. הוק הסיעוד מבוסס על-כך שמ-1988 יקבלו הקשישים הזקוקים

לטיפול בבית את הסיוע למימון שירותים אלה.

היו"ר אי נמיר;

כלומר עד היום קיבלו זאת המשרדים, ועכשיו יקבלו זאת הקשישים במסגרת חוק

בטוח סיעוד.

אי שוסטק;

האמת היא שייפסק לא רק מימון השירותים בקהילה, אלא גם המימון למשרדים עבור

מוסדותיהם הסעודיים. אם נכון הדבר שמשרד הבריאות הוסיף 283 מיטות ומשרד העבודה

הוסיף ימי אשפוז, כיצד יוכל משרד הבריאות להמשיך לשלם עבור המיטות שהוסיף בגין

הוק הסיעוד?



מי ציפורי;

כאן צצה בעיה. כאשר החוק יופעל במלואו, עיקר התקציב יהיה מושקע בנושא

הגימלה האישית והפיתוח.

אי שוסטק;

איזה פיתוח?

מי ציפורי;

פיתוח אפשרות אשפוז, פיתוח בתי-אבות סעודיים ופיתוח מעונות יום לקשישים.

חוק הסיעוד יסייע לבנות את הפרוייקטים האלה.

אי שוסטק;

לא מדובר בהחזקה שוטפת אלא בהקמה.

מי ציפורי;

כן. הבעיה אשר אתה מעלה, עלולה להתעורר החל ב-1988. בשלב אי, בשנת 1986,

עמד לרשותנו סכום של 23.350 מליון ש"ח, ב-1987 - 27.980 מליון ש"ח. השלב הבא הוא

בניית המערכת שתצטרך לתת את הסיעוד האישי לקשישים הזקוקים לו. זוהי מערכת די

מורכבת, ששותפים לה משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה, המוסד לביטוח לאומי,

קופות החולים והרשויות המקומיות על המחלקות לשירותי רווחה שלהם. מערכת נרחבת של

ועדות תהיינה צמודות לרשויות אלו, והן תטפלנה בנושא. הוועדות האלו תצטרכנה לקבוע

את זכאותו של אדם.

חלקו של המוסד לבטוח לאומי הוא בכך שהינו גורם הבקרה המרכזי של הכנסת

לביצוע החוק, והוא צריך להזרים את הכספים שיכסו את הביצוע. כבר אמרנו שהכסף

ישולם לנותני השירות. סוכם כי היות ולמשרד העבודה והרווחה ישנה מערכת שממילא

מטפלת בנושא, בהתאם לדוייחות פרטניים ועל-פי שעות הטיפול שהמשרד נותן, הוא שיקבל

את הכספים והוא שישלם.

היו"ר אי נמיר;

האם כך כתוב בחוק?

מי ציפורי;

בחוק לא כתוב כיצד לעשות זאת. התלבטנו בין שתי דרכים, האחת - להזרים את

הכספים למועצות המקומיות, אשר תעסוקנה בתשלומים, והשניה - לעשות זאת דרך משרד

העבודה והרווחה. אם היינו בוחרים בדרך הראשונה, היה המוסד לבטוח לאומי צריך

להתדיין עם הרבה רשויות מקומיות. העדפנו שהגורם המרכז יהיה משרד העבודה והרווחה.

הניסוי שלנו מתבצע דרך משרד העבודה והרווחה.

בכל הנוגע לשלב בי, העבודה לחוצה מאד. היא כוללת הכנת הנחיות , הוראות

ותקנות. אנו מתחילים להכין את המערכת ולהכשירה ליישום החוק, כולל הכשרת כח-אדם.

אנו רוצים להימנע מכך שתהיה זו גימלה נוספת לקשישים, אלא במקרים שיהיה בכך

הכרח.

כל משרדי הממשלה, קופות החולים והרשויות המקומיות משתפים פעולה בהכנת שלב

בי. אנו מאמינים שנוכל לעמוד בו בצורה טובה. אנו מסתייעים בחברה אזרחית, אשר

הכינה תכנית מפורטת לגבי כל אחד מהשלבים. השלב הנוכחי יסתיים לקראת ה-1.4.88 .

בסוף שלב זה תהיה לנו מערכת ארצית לביצוע החוק, על-פי רוח החוק.



שתי בעיות עיקריות מתעוררות סביב שלב בי: א. המערכת הבירוקרטית שתעסוק

ביישום החוק. אם המוסדות השונים, החל בקופות-החולים, דרך הרשויות המקומיות,

משרדי העבודה והבריאות והבטוח הלאומי, - לא יגלו רצון כנה כדי לבצע את החוק, כך

שהכסף המיועד עבור הזקנים אכן יגיע ליעדו, קיימת סכנה גדולה שהבירוקרטיה תאכל

נתח נכבד מן התקציב.

אמרתי לכל הגורמים שאני יושב איתם, כי אם חלילה אווכת שקיימת דרישה להגדלת

כח-אדם, אבוא אל הכנסת בהצעה להקפיא את החוק או לשנותו. צריך להביא בחשבון מוקש

נוסף בתחום יחסי העבודה, והוא ועדי העובדים וההסתדרות. אם גם כאן יקרה מה שקרה

בלשכות התעסוקה של משרד העבודה, גם זו תהיה בעיה. אני מקווה כי היות ואנו עוסקים

בנושא חברתי בעל חשיבות ממדרגה ראשונה, יבינו כולם כי אי אפשר להרשות זאת. אנו

משתדלים להגיע למנגנון בירוקרטי מינימלי. במוסד לבטוח-לאומי אמרתי כי גם אם

אצטרך להקציב תקנים לביצוע החוק, הם ירדו ממקומות אחרים.

איזה כח-אדם אנו מכשירים וכמה אנשים הוא

מונה. ברור לכולנו כי לא נוכל להמשיך לבצע את החוק, אם השכר ישאר 3 ש"ח לשעה,

בין אם מדובר בפיזיוסרפיסט ובין אם מדובר בעובד שתפקידו להפוך את הקשיש מצד לצד

או לרחוץ אותו. אני מניח שתוך זמן קצר יתברר לנו שחייבים להעלות את השכר לשעת

עבודה. השאלה היא כיצד נעשה זאת כך, שהשהות בין הגשת הבקשה, קביעת הזכאות

והתחלת הטיפול, תהיה מינימלית. גם בנוהלים אנו משתדלים לתת לכך את מלוא

תשומת-הלב, כפי שניתן לעשות בתנאים הקיימים בארץ.

נעשה כל מאמץ כדי להזרים במהירות האפשרית כל בקשה להקמת פרוייקט אל הוועדה

בראשותו של פרופסור רוזין, אך נעביר ניירות רק אם יהיו בהם כל הפרטים הדרושים.

אפשר לומר כי הטיפול ביישום החוק הוא חיובי ורציני מצד כל הגורמים. גם התוצאות

די טובות, אם כי את הסיכום נוכל לערוך ב-1992 ולא עתה.

ה'בעיה שיש לנו היום היא חכוכים במסגרת הוועדה הארצית בראשותו של פרופסור

רוזין. כדי למנוע חיכוכים אלח, יש להגיע קודם-כל לסיכום חיובי בין שלושת השרים

על תכנית-אב ארצית. צריך להחליט עקרונית, האם אנו מעדיפים את היוזמות של משרדי

הממשלה, או שאנו מאפשרים גם לסקטורים פרטיים וחצי-פרטיים להכנס לנושא. אנו

צריכים להחליט איזו עדיפות אנו נותנים למשל, למוסד הסמי-פרטי של אש"ל בחדרה, או

שהקדימה תינתן רק למוסדות ממשלתיים. על-פי הסיכום בנושאים אלח, תוכל הוועדה

לקדם את עבודתה. הקריטריון המרכזי שלנו הוא, מהם המקורות הנוספים של מגיש הבקשה

להשלמת הפרוייקט, ומהן הערבויות שהוא יכול להמציא, כדי שנהיה בטוחים שלא נקים

עוד "פיל לבן". מרגע שתהיה לוועדה תשובה על שתי השאלות האלו, קל יותר יחיה

להחליט. כל המוסדות הצבוריים והממשלתיים איתם אנו באים במגע בנוגע לחוק, עושים

את עבודתם נאמנה. הבעיות הן בעיות רגילות של חיכוכים בעבודה. זוהי דרך החיים.

במהלך עבודת הוועדה עלו כמה בעיות . אילו היו פחות הכרזות לעתונות, היינו

מתגברים על הבעיות.

עוד תהיינה הכרזות לעתונות, והרבה יותר קשות. זוהי זכותנו, ואני מבקשת לא

להעיר לנו על-כך.

מי שאומר כי חוק ביטוח בריאות בא לפתור בעיות, משלה את הצבור. מי שחושב

שמאז שהתקבל החוק, אין עוד בעיה של קשישים במדינת ישראל, יש לו טעות. חוק ביטוח

הסיעוד יתן תשובה לבעיות רבות. אם תיכנסנה למערכת זו עוד 60-70 מליון ש"ח בשנה,

תהיה בכך תרומה אדירה, אך חובה היא שכסף זה ינוצל בצורה מירבית לטובת הקשישים.

אני חושב שמדיניות ההסברה של כולנו לא יכולה לדבר על פתרון מוחלט, אלא על חקלת

המצוקה בצורה מכסימלית. אני חושב שהתקציבים יהיו גדולים יחסית למה שעמד לרשות

משרדי הבריאות והעבודה והרווחה לפני-כן. אלה שאישרו את החוק, תרמו לכך.



יש פיגור בהשקעות בפיתוח. שוחחנו עם פרופסור רוזין, אשר יכנס את הוועדח כדי

לדון במספר רב של נושאים שחתרכזו וכדי לאשרם. אם תהיה הבנה בין שלושת השרים,

אפשר יהיה לקדם את הנושאים במהירות. שר העבודה והרווחה מוכן לדבר עם שר האוצר ,

כדי להגיע לסיכום לגבי קיצור הפרוצדורות. אם אין מגיעים לתת הוועדה של המועצה

הארצית עם הסכמה, צריך לכנס את המועצה הארצית . השר יהיה מוכן לדלג על השלב

הזה, כדי שאפשר יהיה להריץ את הפרוייקטים בשטח. צריך לזכור כי יש הרבה גורמים

אינסרסנסיים, אשר מפעילים את שיסת ה"פיליבססר".

זוהי התמונה. יש לי הרבה מחמאות לאנשי הבטוח-הלאומי, הבריאות והעבודה

והרווחה, על העבודה שהם משקיעים ביישום החוק.

היו"ר אי נמיר;

תודה רבה. נשמע עתה את יו"ר הוועדה הארצית. ארצה לשמוע ממך גם על דרך

עבודתה של הוועדה. נתנו לוועדה סמכות גדולה מאד בחוק, ואני מבקשת לדעת מהם

הקריטריונים על-פיהם הוועדה מחליטה, אם קיימים כאלה.

פרופ' אי רוזין;

אפרט בפניכם את הקריטריונים ואת הפרוייקטים אשר נידונו ואלה שעדיין מונחים

בפנינו. אנסה להמחיש את דבריו של מר ציפורי. גם אני רגיש לתנאים הסיעודיים, לא

רק בגלל עבודתי, אלא גם משום שהייתי חבר ועדת מן אשר הכינה את החוק, ו נכחתי

בווכוחים השונים לגבי הדגשים שיש לשים בחוק, הן על הצד המוסדי והן על הצד

הקהילתי.

הוועדה התכנסה לראשונה ב-25.12.86. התקיימו פגישות נוספות ב-ו.5ו, 9,3, 7.4

ו-19.5. נקבעו שתי פגישות נוספות - ל-30.8 ול-3.9. שתי הישיבות הראשונות הוקדשו

לקביעת נוהלי העבודה וה"טרמס אוף רפרנס" של הוועדה. ישיבות אלו לא היו קלות,

בגלל אי בהירויות לגבי עבודת הוועדה והגבולות ©בין המשרדים השונים ובעלי

המקצועות השונים. נקבע שהוועדה תתכנס אחת לחודשיים. נעדרתי מישיבה אוזת, אותה

ניהל ד"ר כבוד במקומי. היה זה בחודש מרץ. קיבלתי גם את החומר שנדון באותה ישיבה.

בידי הדו"ח המתוקן על קוי הפעולה שינחו את הועדה הארצית. זוהי הטיוטה

הסופית , אחרי כמה מחזורים של דיונים בין חברי הוועדה. בדו"ח זה מפורטים סעיפים

על יעדי התקציב לפיתוח שירותי סיעוד, העדיפויות, נוהל בדיקה ואישור תכניות

לפיתוח, הקריטריונים וצורת הגשת הבקשות.

"הוועדה תעדיף להיעזר במערכות לפיתוח שירותים,

ובאמצעותם להקצות חלק מכספי התקציב, בתנאי שיובטח ליווי על-ידי המוסד, בתכנון,

בתהליכי קבלת החלטות ובפיקוח כפי שיוסכם עליהם עם המערכת המבצעת"(עמ' 3). בסעיף

"עדיפות תינתן לתכניות המתואמות עם הגופים האחראים והפועלים בשטח".

סעיפים אלה הוסכמו על-פי קוי החוק, בו מדובר על סיוע ולא על הקמת מערכת

נוספת. בישיבה שקיימתי עם שרת הבריאות ועם עוזריה, הדגשתי כי הכוונה היא לסייע

לכל הגורמים בהתאם לצרכים הצבוריים.

על אלו תכניות דיברת מקודם?

על שירותים סיעודיים לקשישים, אשר מחולקים בין שירותי מוסדות לבין שירותים

בקהילה. אנו מדברים כרגע רק על פיתוח ולא על הגימלה האישית אשר נקבעה בחוק.

נקבע שבערך 25% מתקציב החוק, ייועד לנושאי פיתוח והשאר לנושאים אישיים. ההנחיות

שלנו מתייחסות אך ורק לענין הפיתוח. לגבי נוהל הבדיקה ואישור תכניות הפיתוח,

מדובר על בקשות לגורמים שונים להגיש בקשה כראוי, לא על סמך שיחה טלפונית אלא



תכנית מפורטת על מהות התכנית, על תכניות נוספות באותו מקום ועל מקורות מימון. מה

שחשוב ביותר הוא מהם האמצעים המבטיחים את המשך קיומו של הפרוייקט גם להבא.

אי שוסטק;

אם משען יאמר מחר כי הוא יכול להוסיף 400 מיטות, האם הוא יקבל את התמיכה?

היו"ר אי נמיר ;

עובדה היא שלא נכלל.

פרופ' אי רוזין;

אדגים זאת אהר-כך בדוגמאות של פרוייקטים. אתד המכשולים שהזכיר מר ציפורי,

הוא במישור של כה-אדם. הוועדה שלנו אינה באה כדי להבטיח החזקת כח-אדם במוסד.

הרבה יותר קל להקים מוסד, מאשר לממן את כח-האדם שיועסק בו במשך כמה שנים.

הוועדה ערה לאחריותה הצבורית, לא רק להוציא כספים אלא גם לצורך לא לבזבז

אותם. כאשר אנשים התבקשו לעמוד במבחן, או שהסירו את בקשתם או ששינו אותה. אנו

צריכים להיות זהירים, ואפשר להצדיק את זהירותה של הבירוקרטיה בכל הנוגע להוצאת

כספי צבור ובבחינת מהימנות הפרוייקט. בדיקות אלו מעכבות את אישור הפרוייקטים,

ואולי בצדק. כאמור, אנו בודקים את המשאבים אשר יבטיחו את השירות בתום תקופת

הפיתוח. אנו שואלים את מגיש הבקשה, כיצד נהיה בטוחים שלאחר סיום הקמת הפרוייקט,

הפעלתו תימשך. קשה מאד לעיתים לקבל ערובות ממוסדות על המשך הפעלתו של הפרוייקט

לאורך שנים. אנו מבקשים ערובות להמשך הפעלתו של הפרוייקט לאחר תום תקופת

הפיתוח, וההצעות השונות מוגשות לאישור הוועדה לאחר שנבדקו על-ידי ענף סיעוד

במוסד לבטוח-לאומי.

יש לציין כי בתחילת עבודתנו, לא הונחו בפנינו פרוייקטים רבים. לאחר שעבודת

הוועדה התפרסמה ברבים, גדל מספר הפרוייקטים שהובאו לאישורנו, והם נידונים בקצב

מהיר יותר. בדיונינו נתקלנו בשני קשיים עיקריים, שאחד מחם הוא הצורך לתת עדיפות

לפרוייקטים קהילתיים, ולא להפנות את הכסף ברובו למוסדות סיעודיים. יש פיתוי

לפתור בעיות על ידי תוספת מיטות והעברת אנשים למוסדות. זהו כביכול פתרון קל

יותר, אך לא תמיד הוא פועל לטובת הקשיש. זו היתה אחת הבעיות שעמדו בפנינו. אמרנו

שלא נוכל לאשר פרוייקטים רק על-פי סדר הגעתם לוועדה, שכן נוציא הרבה על מוסדות

וישאר פחות לשירותי הקהילה.

הקושי השני היה בתיאום עם מוסדות צבור. אחד מקווי היסוד היה לעבוד בתיאום

עם מוסדות צבור. כאשר הגענו לנושא של מיטות סיעודיות כמו במשען , וכאשר ניתנה

לנו תכנית האב הארצית של משרד הבריאות ב-7 במאי, ראינו את תכנית פריסת המיטות

הארצית. לעומת זאת, בישיבה שקיימה הוועדה בחודש אפריל, אמר נציג משרד האוצר דוד

מילגרום כי "משרד האוצר מחייב תכנית ארצית שבאמצעותה יושג תיאום בין המשרדים

השונים (הוא אמר זאת בהתייחס לתכנית של "אש"ל"). אולם התכנית המוצעת אינה מקובלת

על משרד האוצר, מכיוון שאינה מבוססת על צרכים בהתחשב במקורות ההפעלה. התכנית

שהוגשה הינה יומרנית, ואינה מביא בחשבון שמאפריל 1988..."

היו"ר אי נמיר;

האם משרד האוצר הוא בעל-הבית על ביצוע חוק ביטוח סיעוד? מה קורה כאן? האם

דוד מילגרום מהאוצר יקבע איזו תכנית טובה ואיזו אינה טובה? האם הוועדה הצבורית

היא פקידת האוצר? האם זה החוק שחוקקנו?

פרופ' אי רוזין;

נציג האוצר נמצא בוועדה על-פי החוק.

היו"ר אי נמיר;



כאחד החברים.

פרופ' אי רוזין;

קבענו כי נשתדל, עד כמה שניתן, להגיע לקונצנזוס לגבי פרוייקטים. מעל לכל

נאמר בחוק, כי שום דבר לא יעבור ללא הסכמת שר העבודה והרווחה ובאישור שר האוצר.

היינו זהירים, השתדלנו לא לאשר פרוייקטים שלא יאושרו.

היו"ר אי נמיר;

איני כועסת עליך אלא על דוד מילגרום.

פרופי אי רוזין;

איני כועס על דוד מילגרום . הוא הביע את דעת האוצר, דבריו לא התקבלו על דעת

חברי הוועדה וההמלצה הועברה בוועדה, למרות הסתייגות נציג האוצר. רוח הדברים היתה

שהוועדה סוברנית בהחלטותיה, וההחלטה הועברה. זוהי דוגמה לבעיה המקשה על עבודת

הוועדה. מסביב לנושא זה התנהל וכוח של שעתיים בטונים גבוהים.

דוגמה אחרת לבעיה היתה מסביב לפרוייקט של משען להסבת מיטות לקשישים

ולסיעודיים. הרגשנו שזהו נושא כבד, וחייבת להיות אליו התייחסות בתכנית-אב של

משרד הבריאות, בהתחשב עם משרד האוצר. מונתה תת-ועדה שתפקידה היה להמליץ על סיוע

למשען. היתה בוועדה הסכמה עקרונית שהתכנית צריכה להיות מאושרת, על-פי המלצת תת

הוועדה לגבי גובה המענק. מסקנת תת הוועדה היתה שמכיוון שקיימת ועדה בין-משרדית

לה שותפים משרדי הבריאות והאוצר, ומכיוון שהפרוייקט של משען נדון בה אך עדיין אל

הושגה בה הסכמה, נמתין עד שתושג שם הסכמה.

היו"ר אי נמיר;

אני מבקשת לדעת מי היו חברי אותה תת ועדה ומי עמדה בראשה? האם אתה מינית

אותה ?

פרופי אי רוזין;

אני מיניתי אותה. הוועדה מונתה ב-7.4, חברי היו גב' אסתר יעקוביץ ממשען,

שמואל פרידמן ממשרד העבודה והרווחה, שמואל צין ממשרד הבריאות ושלמה כהן

מהבטוח-הלאומי. איני זוכר מי עמד בראשה. בסעיף הצעת משען להסבת מיסות לחולים

סעודיים ותשושים , כתבה הוועדה; בפני הוועדה הונח סיכום הדברים מישיבת צוות

מיוחדת לבדיקת הצעת משען להסבת מיטות לסיעודיים ותשושים. בתחילה היתה התנגדות אף

לדיון על-כך, כי מסקנות הוועדה היו שאין על מה לדון, מכיוון שהנושא טרם הוסכם

בין המשרדים האחראים לנושא. לא קיבלנו את חהמלצה החד-משמעית הזו, עד שהתקיים

דיון ובו הועלו שתי הצעות; 1. להקציב סכום של מעין מיקדמה לפרוייקט של משען, כדי

להתחיל בעבודה, ואחרי שיתקבל אישור והסכמה, ניקבע את אחוז המענק שהוועדה הארצית

תעניק לפרוייקט הזה. 2. מכיוון שהדבר מותנה בהסכמת השרים, נחכה כחודשיים

להסכמתם, ונבקש מהם לזרז את הדיון, כדי שנוכל להתקדם.

אי שוסטק;

לשם מה צריכה להיות הסכמה מיוחדת של שני המשרדים בענין הנוגע למשען? על מה

צריכה להיות הסכמה, האם על מספר המיטות?

פרופי אי רוזין;

זוהי דוגמה לבעיה שהיתה צריכה לחזור על עצמה פעמים רבות. תפיסת מיטות של

משען כלולה בתכנית האב של משרד הבריאות. אנו שומעים שלמרות הדיונים בין המשרדים,

לא הגיעו לאישור התכנית עם האוצר.

אני מבין, כאשר מדובר באישור התכנית הכללית על-ידי האוצר, אך מדוע האוצר

צריך לאשר את מספר המיטות במוסד של משען?

פרופ' אי רוזין;

כבר נאמר כאן כי בעל המאה הוא גם בעל הדעה. לא רצינו לסרבל את הענינים,

כאשר אין הסכמה של משרד האוצר על תכנית משען.

היו"ר אי נמיר;

האם גם לגבי תכנית אש"ל היו שני המשרדים צריכים להחליט?

פרופ' אי רוזין;

כבר אמרתי.

היו"ר אי נמיר;

ושם היה יותר קל להחליט? כל הסיפור הזה מריח לי כפוליטי. אני יוצאת מכלי.

פרופ' אי רוזין;

אני לא איש פוליטי.

היו"ר אי נמיר;

איני אומרת זאת עליך. אני רוצה להבין מדוע עם אש"ל זה הלך כל-כך קל.

פרופ' אי רוזין;

היו שעתיים של דיונים ואיומים לעזוב באמצע הישיבה. אני מודע לכך שקיימת

פוליטיקה, למרות זאת הוועדה צריכה לפעול, ואנו צריכים להוסיף כספים בצורה

הוגנת.

היו"ר אי נמיר;

אצל אש"ל זה הוגן ואצל משען זה לא הוגן? אני שואל זאת, למרות שאילו נהגו

כך כלפי אש"ל, תגובתי היתה אותה תגובה.

פרופ' אי רוזין;

כבר אמרתי כי לגבי אש"ל היתה הערה של האוצר, שאין זה מקובל עליו שהתכנית

תאושר באופן טוטאלי, אך למרות זאת אישרנו אותה. לגבי משען היה פער בין הסכומים

בתכנית העבודה, וזו היתה נקודה שהיקשתה עלינו. העמדנו את הדבר במבחן הזמן. איני

חייב להמתין עד אין סוף לגורמים שאין לי שליטה עליהם , אך סברנו כי פרק זמן של

חודשיים הוא פרק זמן סביר להמתנה. סברנו כי אם תוך חודשיים לא תהיה הסכמה, נפעל

על-פי ראות עינינו, ויהיה אשר יהיה כאשר הנושא יגיע לשולחן השרים.

כתבתי מכתב למנכ"ל משרד הבריאות, ובו בקשה לזרז את הטיפול. אנו מעונינים

שהדברים יבוצעו בתיאום ועל-פי סדר. יש לציין כי לא זכיתי אף לאישור לקבלת מכתבי.



אי שוסטק;

האם מדובר כאן על אישור עקרוני או על אישור הסכום?

פרופ' אי רוזין;

היה אישור עקרוני לגבי סיוע להסבת מיטות משען. התלבטנו לגבי גובה הסכום

ולכן מונתה הוועדה, אשר החזירה את המנדס עד לסיכום בין שרדי העבודה והאוצר. אין

בכך דחיה אלא הקפאת החלטה לחודשיים, על מנת לתת לשני המשרדים הזדמנות להגיע

להסכמה על התכנית לתוספת מיטות למשען.

הבאתי זאת כדוגמה, כי אחרת היינו עלולים להיתקל שוב ושוב באותו וכוח לגבי

מיטות סיעודיות. למען הסדר הטוב, חשבנו שצריכה להיות הסכמה בין הגורמים

הממשלתיים. למשען ניתן אישור עקרוני לסיוע, על גובה המענק לא הוחלט, ונוכח אי

הסכמה בין משרדי הבריאות והאוצר, החלטנו לחכות חודשיים בתקווה שיגיעו להסכמה.

ההחלטה היתה שאם לא נקבל תגובה, נפעל על-פי ראות עינינו. ייתכן מאד שכך צריך

להיוון גם לגבי שאר הפרוייקטים.

אני רוצה להעבור לפירוט של הפרוייקטים השונים, ולחלקם בין סיוע למוסדות

ופרוייקטים קהילתיים.

היו"ר אי נמיר!

את הרשימה הזו תוכל להגיש לנו בכתב.

פרופ' אי רוזין;

את עשרות הפרוייקטים אפשר למיין על-פי קטגוריות. כפי שאמרתי, פרוייקט אש"ל

אושר. פרוייקט אחר הוא תוספת מיטות לביה"ס "עזרת נשים", לאשפוז תשושי נפש.

מכיוון שלא היה לנו מספיק מידע על-כך, לא הבאתי את הנושא לדיון. ביקשתי מהגורמים

הנוגעים בדבר לתאם את הנושא עם משרד הבריאות. מכיוון שלא קיבלנו את הפרטים

הדרושים, לא אישרנו את הפרוייקט. בקשה אחרת היתה לתוספת מיטות לתשושים בבית דינה

בהיפה. את הבקשה הזו אישרנו. ישנם כמה פרוייקטים להסבת מיטות לתשושים ולסיעודיים

בבתי-אבות שונים. על חלקם אין די אנפורמציה, חלקם טעון בירור.כל הנושאים האלה

יובאו לדיון בפני הוועדה.

אני רוצה להביע את השקפתי הצבורית: יש בחוק כסף לתוספת מיטות סיעודיות

לקשישים. יש צורך במיטות לתשושים, כי בדרך-כלל הצורך להכניס אדם לבית-אבות נובע

מתשישות מסוימת. יחד עם זאת, קיימת גם מערכת בתי-אבות לקשישים עצמאים. בגלל

זמינות הכסף להסבת מיטות לתשושים, מתרבה תופעה של הורדת מיטות מעצמאים והסבתם

לתשושים, דבר שיכול גם להיות מבורך, אך הוא משאיר שאלה שאין לה תשובה, מה יקרה

לקשישים שצריכים להכנס כעצמאים לבתי-אבות. צריכה להיות מערכת הרבה יותר מפותחת,

אשר תיענה גם לצרכיהם. אני חושש כי כאן נצא לוקים בחסר.

מיינתי את הפרוייקטים, כדי לתת לכם אוריינטציה על עבודת הוועדה. פרוייקט

להכשרת כה-אדם ברוח החוק, אושר בישיבה שהתקיימה בחודש מרץ. אושרו מספר פרוייקטים

של הקמת מרכזי יום. ישנו הסיוע מאש"ל, אשר מפתה מערכת של מרכזי יום, עם

קריטריונים מקצועיים. נדון בהקמת מרכזי יום גם על-פי המלצת אש"ל וגס שלא על-פי

המלצת אש"ל.

לא ייתכן שחוק ביטוח סיעוד יסייע רק לאש"ל.



פרופ' אי רוזין;

אנו מסתייעים באש"ל ולא להפך.

היו"ר אי נמיר!

החוק לא הוקם רק למען אש"ל.

פרופ' אי רוזין;

יש פרוייקט של שירותי כביסה לקשישים, המבוצע במקום אחד על-ידי משרד העבודה

והרווחה ובמקום אחר על-ידי חעיריה. הגובה המכסימלי שהוקצב לכך על-ידי משרד

העבודה והרווחה היה 25 אלף ש"ח. אני חושב שמן הראוי שהוועדה תפעל דווקא דרך

מוסדות צבור , ולאו דווקא באמצעות משרדי ממשלה. כאשר התקציב של משרד ממשלתי

גדול פי שניים, זה אומר דרשני.

כמה עיירות הגישו בקשה לסיוע לקשישים במצוקה. אם נתייחס לכל בקשה ובקשה

בנפרד, עלול להיגרם בזבוז רב. אנו בודקים את הנושא באופן ארצי, על מנת לקבוע את

עמדתנו בנושא זה.

אני רוצה להתייחס גם לתחום הפסיכו-גריאטרי...

היו"ר אי נמיר;

אני מצטערת, הפרטים האלה אינם מענינים אותנו. הדברים העקרוניים הם שמענינים

אותנו, וכאן יש בעיה אמיתית.

פרופ' אי רוזין;

הבאתי את הפרוייקטים כדוגמאות לבעיות אמיתיות. אדלג על כמה נושאים הטעונים

בדיקה. לגביהם הוועדה היתה בדעה שעדיין לא מוצתה הבדיקה, ויש מקום לשיקול-דעת

מאוזן יותר.

הדיונים האלה משקפים דווקא את העמדה המאוזנת של הוועדה. אנו לא יכולים

להעדיף את עמדתו של משרד זה או אחר. אנו מנטים לערוך בדיקה יסודית. זוהי אחת

הסיבות לעיכובים כביכול.

שי הבר;

התכנית שהוכנה על-ידי משרד הבריאות מתבססת על ארבעה עקרונות; א. הערכת

הבעיה על בסיס גאוגרפי - היכן יש בעיה והיכן צריך לתת פתרון-, ב. מתן מכסימום

פתרונות במסגרת התקציבים הקיימים. התכנית מדברת על 38 מליון דולר, כאשר עד 990ו

ביקשנו 12 מליון דולר מחוק ביטוח סיעוד לחלק המוסדי והקהילתי גם יחד. התכנית

בנויה על-כך שמי שאינו משתתף במאמץ הלאומי, אינו יכול ליטול ממנו. הנושא השלישי

הוא הימנעות מכל מנגנונים נוספים. זה חל בראש וראשונה עלינו. ד. יכולתם של

המוסדות להבטיח את המשך הרצת הפרוייקטים לאורך ימים.

חמישה גורמים השתתפו בהכנת התכנית שלנו; משרד העבודה והרווחה, משען,

קופת-חולים, אש"ל ומשרד הבריאות. מבחינת המימון אמורים להשתתף בנוסף לגורמים

האלה גם מפעל הפייט באמצעות מענק מיוחד של 5 מליון דולר, וכל גורם נוסף -

מ"תפארת בנים" של הפועל-המזרחי ועד לבולגרים בראשון-לציון. כל מי שמבקש ליטול

הלק בתכנית, חייב לגייס אמצעים עצמיים. זוהי תכנית לאומית כוללת, על-פי

סדרי-עדיפויות.



היו"ר אי נמיר!

על איזה סכום מדובר?

שי הבר;

38 מליון דולר בשנים 1986-1990. מתוך 12 מליון הדולר שהזכרתי קודם, עבור

התכנית הזו מיועדים רק 8 מליון דולר. 4 מליון דולר נוספים מיועדים לתכנית

קהילתית שמיד אזכיר. 8 מליון דולר הוא ההלק המוסדי.

התכנית הזו אמורה לתת כ-1400 מיטות לתשושים ותשושים קשים, הנמצאים בדרך-כלל

במוסדות משרד הבריאות, אך גם במוסדות כמו אלה של משען. זוהי אוכלוסיה הנמצאת

באהריותו היעודית של משרד העבודה והרוווזה. מדובר גם במאה מיטות סעודיות,

באהריותו היעודית של משרד הבריאות עד 1990. מדובר ב-403 מיטות יום ו-331 מיטות

לתשושי נפש (פסיכו-גריאטריות). כן מדובר בשיפור ניצולן של למעלה מ-400 מיטות

במרכזים גריאטריים, למשל במוסד בפרדס-חנה.

הסיכום עם האוצר כפי שהוא מסתכם נכון לעכשיו: לסכם עד ה-15.8 את התכנית

הקונגרטית, קודם-כל לגבי 1987 וגם לאתר חלוקי-דעות אם יהיו כאלה, לגבי פרוייקטים

בתוך התכנית הכוללת.

היו"ר אי נמיר!

מי צריך לאשר את התכנית7

שי הבר!

עיינתי בהגדרת תפקידי הוועדה הארצית, ומצאתי שהיא צריכה לייעץ למוסד

לבטוה-לאומי בנושאים מסוימים. מה שאין היא צריכה לעשות הוא להתליף את האחריות

המיניסטריאלית של משרד הבריאות בהערכת הצרכים, בבניית תכנית כוללת ובהקצבת

הכספים לנושא. זה לא כתוב באף מקום.

היו"ר אי נמיר!

אני בטוחה שהוועדה אינה עושה מה שהיא צריכה לעשות. עוד מעט אני מתחילה

לחשוב שחוקקנו חוק רע. זהו פלונטר של חוק. אני אומרת כאן לא מתוך שקולים

פרסונליים.

שי הבר!

אנו רוצים למצוא כל דרך של שיתוף פעולה. נדמה לי שנוצר בסיס להידברות עם

משרד האוצר. עם משרד העבודה והרווחה לא היו לנו כל חלוקי דעות, משום שגם הוא חלק

אינטגרלי מן הצוות המכין את התכנית.

מי ציפורי!

איך שר העבודה והרווחה נתן להם הנחיות אחרות משלכם?

היו"ר אי נמיר!

אמנם שר העבודה והרווחה הוא השר הממונה על ביצוע החוק, אך זה לא חוק של

משרד העבודה והרווחה, שהבטוח-הלאומי כפוף אליו.

שי הבר!

בישיבה בין אנשי משרד הבריאות ומשרד האוצר הוחלט להגיע לסיכום בנושא

הפיתוח עד ה-5.8ו. בשנה זו עומדים לרשות הפיתוח 16.6 מליון ש"ח. זה הרבה מאד

כסף. זה התקציב של השנה פלוס יתרות לא מנוצלות מהשנה הקודמת. מתוך הסכום הזה 65%



מיועדים לפתרונות בתחום המוסדי או לפתרונות קהילתייים, כמו מוסדות יום

בראשון-לציון, מיטות לטיפול יום בבית-רבקה וכדי.

כן סוכם בין משרד האוצר לבין משרד הבריאות על פרטים הנוגעים למשען, במתכונת

שהוצגו בתכנית שלנו. כן הוסכם על פרוייקטים של אש"ל, למעט פרוייקט אחד בדרך

הנצחון בתל-אביב, שהוא פרוייקט בעייתי. מוסכמים הפרוייקטים של משרד הבריאות

במרכזים הגריאטריים, למעט נושא אחד הטעון דיון נוסף, והוא שאלת התקנים להפעלה.

כאשר מעבירים מיטות מעצמאים לתשושים ולסיעודים, צריך לפתור גם את בעית

ה"אובר-הד" של כח-אדם.

אני רוצה להתייחס גם לשאלת ייצוגו של הסקטור הפרטי. הדברים שאני אומר הם על

אין לשרת הבריאות עמדה שלילית אפריורי בשאלה זו, אך החוק מדבר

על-כך שהוועדה צריכה לקבל את ההצעות מגופים צבוריים. נכון אמרה יו"ר הוועדה , כי

יש "פלונטר" בחוק הזה. הרצון שלנו עומד כביכול בסתירה למה שנאמר בחוק בנושא זה.

חה"כ שוסטק זוכר עוד מכהונתו כשר הבריאות, כי כבר נתנו בעבר סיוע למוסדות

פרטיים. אנו אומרים שצריך להגדיר מהו הסיוע, למי יינתן ובאלו תנאים. נירצח אולי

לתת הלוואות , אך נצטרך להבטיח כי הכסף יחזור בצורת שירות למטופלים. אנו מוכנים

לדון בכך באופן מוגבל, מבלי להסיט את מרכז הכובד מן הסקטור הצבורי לסקטור הפרטי.

ר' אלמוג;

יש צורך בהבהרות רבות לגבי מה שנאמר כאן, אך קודם כל אני רוצה לומר כי נציג

האוצר בוועדה אינו מייצג את עצמו אלא את האוצר. מה שנאמר כאן נשמע כהערה אישית.

היו"ר אי נמיר;

אבקש ממך לא לחלק ציונים, אלא להתייחס לגופו של ענין.

ר' אלמוג;

המחלוקת בינינו לבין משרד הבריאות היא לגיטימית. אין היא נובעת מסמכותו של

משרד האוצר להטיל וטו על נושאים הכלולים בחוק סיעוד, או מרצונו לחפוך את הוועדה

לכלי פקידותי בידיו. אנו מסכימים בכל לעקרונות הכלולים בחוק ביטוח סיעוד, אך יש

לנו עמדות שונות לגבי השאלה, האם במסגרת התקציב הקיים אנו נותנים את מכסימום

הפתרונות האפשריים, והאם יש לנו אפשרות להפעיל בעתיד בצורה אופטימלית, את כל מה

שנפתח. אני חושב שהווכוח הזה חיוני, והוא צריך להיעשות עוד לפני החלטת הוועדות.

היו"ר אי נמיר;

כמה זמן זה צריך לקחת?

ר' אלמוג;

עובדה היא שאנו יושבים. בחלק מן הנושאים הצלחנו לשכנע את משרד הבריאות,

ובחלק אחר הם הצליחו לשכנע אותנו. אנו מנסים להגיע לשיכנוע בדרך הגיונית. התהליך

לא נמשך כל-כך הרבה זמן. יש עדיין כמה נקודות השנויות במחלוקת, חלקן מתייחסות

לעתיד וחלקן לפתרונות קיימים. אם ישארו נושאים שיהיו שנויים במחלוקת גם בעתיד,

הם יהיו מעטים מאד.

אי שוסטק;

לאחר שתסיימו את הדיון, מה יהיה אז? הבעיה היא שאחר-כך הוועדה תצטרך לשוב

ולבדוק כל פרט, לאשרו או לא לאשרו.



ר' אלמוג;

הרבה יותר קל לעשות זאת לאחר שהושג תיאום בין הגופים הממשלתיים.

א' שוסטק;

נכון שאז זה יותר קל, אך אני שואל מה יהיה עם סמכויות הוועדה, האם היא תוכל

לומר מה היא מאשרת ומה אינה מאשרת?

היו"ר אי נמיר;

החוק לפני, ואני יודעת בדיוק מהם תפקידי הוועדה. אני מזכירה לכם כי השתתפתי

בכל הישיבות שעסקו בניסוח החוק.

רי אלמוג;

התכנית אשר התגבשה בין המשרדים היא התכנית האופטימלית הניתנת לביצוע.

אי שוסטק;

אם התכניות הן של המוסדות אשר מטפלים בבעיה, החוק נועד לתת להם את האפשרות

לעשות זאת. שמעתי קודם שדוד מילגרום אינו מאשר את התכנית. אם הדבר נכון, לאחר

קביעת המשרדים באה התערבות נוספת של האוצר.

ר' אלמוג;

הוא לא אמר שהוא לא מאשר. הוא הביע את דעת האוצר, והוועדה יכולה להתחשב או

לא להתחשב בדעתו. התכנית המתגבשת בין המשרדים, היא תכנית המתגבשת ליד שולחן

הדיונים על-פי הנתונים בשטח. המשרדים לא יכולים להחליף את המועצה הארצית. התכנית

משקפת את התפיסה המשותפת למשרדי הממשלה, ועדיף שהיא תגובש לאחר שתושג דעה אחידה,

בעקבות הנסיונות לשכנע האחד את השני.

מי ציפורי;

הוועדה צריכה מסגרת שבתוכה היא יכולה להתייחס לנושא. המסגרת קובעת את המרחב

והגופים אשר משתתפים בפרוייקטים האלה. בדיקה ראשונית היא, האם הפרוייקט המוצע

תואם את רצונה של מדינת ישראל.

היו"ר אי נמיר;

למי צריך לומר זאת?

מי ציפורי;

צריך לומר זאת לוועדה, כדי שלא תאשר פרוייקט בלתי מתאים. בכל היתר הוועדה

עצמאית. היא יכולה להחליט אם הפרוייקט עומד בקריטריונים של ביצוע או לא. לדעתי

פרופ' רוזין עובד באופן המתאים לגמרי לנתונים האלה.

היו"ר אי נמיר;

יש לנו הרגשה קשה מאד לגבי ביצוע חוק ביטוח סיעוד, והיא נהיית קשה יותר בכל

ישיבה. הרגשתי היא שמשרד האוצר הפך להיות בעל הבית של חוק סיעוד. כאשר מדובר על

270 מליון ש"ח בקרן, והקרן נמצאת באוצר ולא בבטוח-הלאומי או במשרד העבודה - מה

שקורה הוא ברור. אני יודעת מה קורה בחלק הרווחה, ומה היכולת לספק את השירותים

במסגרת התקציבים הקיימים. מה שקורה הוא איפוא, שמשרד האוצר הינו בעל-הבית הלכה

למעשה. הוא משחק עם כולנו משחק ציני ומכוער. לא ניתן למצב זה להימשך.



אני חושבת שיש בלבול ואי בהירות לגבי תפקידה של הוועדה המייעצת. היא צריכה

לייעץ בלבד ולא להחליט. כאשר קיבלנו את הצעת החוק, לא חשבנו איזו יכולת יש

לוועדה מבחינת הרכבה האישי והתפקודי. מה יכולתה לבדוק, איזה כלים יש לה? הרי

זוהי ועדח צבורית. בדיקה יכול לעשות מי שממונה על הביצוע, במסגרת המשרדים

השונים. לר הייתי במקומו של פרופסור רוזין, האם היו לי כלים לבדוק פרוייקסים?

יש לי הרגשה קשה, אם כי אינה מכוונת כלפי איש זה או אוזר. אם הוועדה נסלה

לעצמה כל-כך הרבה סמכויות, אך התכנסה רק מספר מועס של פעמים, כיצד היא מסוגלת

לבדוק את כל התכניות המוגשות לה? אני יודעת שזוהי ועדה צבורית, ואי אפשר לדרוש

ל שבוע, אך כיצד היא מסוגלת להתמודד עם הנושא.

צריך אולי לפתור את הבעיה בדרכי תקיקה. יכול להיות שנתנו לה יותר מדי

סמכויות, ואין היא יכולה לעמוד בביצוען, מה גם שהיא צריכה להתמודד עם משרדים

שכולם ביררקרטיים. ודאי שאין הוועדה וזייבת להמליץ על תכנית ארצית, אך הרושם שלי

היום הוא שהיא המליצה על הכל, מלבד תכנית ארצית. זהו אבסורד שאי אפשר לעבור עליו

לסדר-היום. הוועדה הזו קיבלה על עצמה יותר מדי סמכויות גם במסגרת אש"ל.

אני מחייבת מאד את מה שאמר מנכ"ל הבטוח-הלאומי, שתהיה ועדה קבועה של

מנכ"לים מטעם המשרדים הנוגעים בדבר - מנכ"ל המוסד לבטוח-לאומי, מנכ"ל משרד

הבריאות ומנכ"ל משרד העבודה והרווחה. לא אסכים שמי שייצג את האוצר ייקבע באופן

מקרי. זאת צריך לעשות עוד לפני שנשנה את התוק. ללא ספק נשנה את החוק, שכן אני

חשה שהוא חוק גרוע.אני וזושבת שפתרון הביניים, כדי שנוכל לבצע את הנאמר בחוק

בצורה טובה יותר, הוא מינויה של ועדת מנכ"לים שתהיה אחראית לביצוע.

אני מרגישה לא טוב בנושא הוועדה הצבורית. כל מי שיושב בכנסת הוא איש

פוליטי, וכך גם אני, אך כאשר אני רואה את רשימת הפרוייקטים שאושרו, איני יכולה

שלא להגיע למסקנה שהיתה כאן הכרעה פוליטית. הדברים צריכים לא רק להיעשות אלא גם

להראות. אני מעריצה גדולה של אש"ל, ואתם יודעים כמה אני עוזרת להם אישית. אני

מכירה את אש"ל באופן אישי, וכל מה שאוכל אעשה למענו. איני אומרת כי כוונת הוועדה

הצבורית תיתה פוליטית, אך כך נראים הדברים. אני חוזרת ואומרת: הדברים צריכים לא

רק להיעשות היטב - הם צריכים גם להראות טוב. אני מקווה שאי-פעם נגיע למצב בו לא

נצטרך עוד לקיים ישיבות מעקב אחר ביצוע חוק ביטוח סיעוד, אבל התחושה שלנו היא

שהדרך ארוכה, עד שנגיע לדרך המלך.

אני פונה אל מנכ"ל הבטוח-הלאומי באופן אישי ובאופן צבורי: משקל רב נתנו

בחוק למוסד לבטות-לאומי, ואני רוצה שתרימו את המעמסה הזו. גם בתקופת הפגרה ארשה

לעצמי להתקשר איתך, לשבת איתך ולקבל דיווח על מה שקורה. אני מבקשת מכם להפעיל את

ועדת המנכ"לים. במצב הקיים, אם לא יהיה שתוף-פעולה בדרג של מנכ"לים, אני מאד

חוששת שהענין לא יתקדם.

(הישיבה נבעלה בשעה 11.10)