הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 354

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום ג'. כ"ד בתמוז התשמ"ז - 28.7.87. שעה 11.00

חברי הוועדה: א. נמיר - היו"ר

ח. גרוסמן

ר. כהן

א. שוסטק

י. שמאי

י. ברק - היועץ המשפטי של משרד העבודה

והרווחה

נ. אורי - משרד העבודה והרווחה

א. פז - משרד העבודה והרווחה

י. דנון - הממונה על השכר, האוצר

ש. שדיאור - משרד האוצר

י. אליאסוף - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

ש. גוברמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה.

ח. הברפלד - יו"ר האגף לאיגוד מקצועי

בהסתדרות

א. ז'ילוני - סגן יו"ר האגף לאיגוד מקצועי

א. מיטל - יועץ משפטי של האגף לאיגוד מקצועי

י. ארן - מרכזת לשכת הקשר של ההסתדרות בכנסת

י. גטניו - לשכת התיאום

מ. הילב - לשכת התיאום

ח. ישראל - לשכת התיאום

מ. בוטון

א. אדלר

צ. ספרן

המשך הדיווח על ביצוע חוק שכר מינימום.



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה השניה היום של ועדת העבודה והרוותה.

אנתנו מקיימים היום אירוע חגיגי לכבודו של יצתק אליאסוף, שקיבל השבוע, על

פי החלטת הממשלה, את המינוי של משנה ליועץ המשפטי לממשלה.

לחברי הכנסת החדשים אני יכולה לומר שבמשך שנים, שש שנים, היה אליאסוף יועץ

משפטי של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת - כשהייתי היושבת-ראש שלה - וכן של ועדת

העבודה והרווחה. אני מוכרחה לומר כאן וידוי אישי: מאד הייתי קשורה לאליאסוף.

הוא היה האדם הקרוב ביותר לנושאים, שאיתו הייתי צריכה להתייעץ, ואני לא צריכה

לומר לחברי הכנסת כמה אין לנו עם מי להתייעץ, מה גם שאנחנו צריכים, לעתים

מזומנות, אדם אובייקטיבי שיכול לומר לנו אם אנחנו צודקים או לא. אני יכולה לומר

שהתפקיד של יועץ משפטי לוועדה בכנסת, ובמיוחד ליושב-ראש ועדה בכנסת, הוא מעבר

ליעוץ בתחום החקיקה בלבד.

כאשר עזב אליאסוף את הכנסת הצטערתי מבחינת הכנסת, הצטערתי מאד, כי חשבתי

שהכנסת מאבדת את אחד האנשים הטובים שעמד לרשותה ולשירותה, אבל הצטערתי גם מבחינת

אליאסוף, כי לא חשבתי שהוא עוזב לצורך קידום במערכת. היום אני לא יכולה לומר את

זה. את זה. אני חושבת שהמערכת המשפטית - שאנחנו כל כך קרובים לה בעבודה ואשר

נציגיה הנאמנים הפכו להיות חלק מעבודת הוועדה, חלק פורה, מועיל, תורם וחברי -

מתברכת בתוספת, ובוודאי היועץ המשפטי לממשלה.

אני רוצה להרים כוסית ולאחל לאליאסוף הצלחה בשם כולנו. ההצלחה שלך תהיה

ההצלחה שלנו.

תודה רבה.

בהזדמנות זו אני מאחלת הצלחה גם ליעקב דנון, שנכנסת לתפקידו כממונה על השכר

במשרד האוצר.

תודה.



המשך הדיווח על ביצוע חוק שכר מינימום

היו"ר א. נמיר!

הועלו במהלך הישיבה הקודמת מספר נושאים. הנושא הראשון שאני מבקשת לקבל עליו

תשובה הוא הנושא של תוספת הוותק - אם תוספת הוותק המופיעה בשכר המשולב, נכללת או

לא נכללת בשכר המינימום - שאלה שעליה היה ויכוח בדיון הקודם.

אני מודיעה חד-משמעית, לפנים משורת הדין: הסכמתי שתהיה קביעה שלכם, כי על

פי החוק מותר לכם לקבוע בענין זה. שנית, חד-משמעית: האינפורמציה שנמסרה לי על

ידי משה בוטון יעל ידי פרופי רות בן ישראל היא בשבילי האינפורמציה האמיתית

והמקובלת עלי. כל היתר אלה פירושים שלא מקובלים עלי ואינם נכונים ואינם

מדוייקים, וזה אפילו מעט ממה שהייתי יכולה לומר בנושא הזה. יש דבר שעלי הוא לא

לא מקובל עלי שבהכנת החוק נשתף באופן מלא את כל היועץ המשפטים של המשרד-

שמייצגים את השרים - הם יושבים, זה נעשה על דעתם, הדברים מובהרים - והם אלה שאחר

כך מערערים. אני לא אתן אפשרות שבעתיד המצב הזה יימשך, זה דבר שהכנסת לא יכולה

להרשות לעצמה.

נשמע תחילה את תשובת אליאסוף בשאלה של תוספת הוותק.

בשבוע שעבר, כשהיה הדיון בוועדה, ביקשתי לאפשר לנו את פסק הזמן של שבוע כדי

להשלים את ההתייעצויות וההכנות שלנו לגבי השאלה שעלתה בנושא של שכר המיניום, ככל

שזה נוגע לשירות הציבורי. אמרתי כבר בשבוע שעבר: אני חושב שאת חוק שכר מינימום,

שיש לו משמעות חברתית גדול מאד, צריך יהיה להצעיד, בצעדים הראשונים שלו, בדרך

נכונה ולא בדרך לא נכונה, על מנת שהוא יקבל את התאוצה שלו כפי שהכנסת רצתה, כפי

שהחברה הישראלית רצתה - רצון שמצא את הביטוי שלו באמצעות החוק הזה.

אני מבקש לומר כמה משפטים, לפני הענין גופו, על הנושא של פרשנות על ידי

ועדה של הכנסת, על ידי גורמים של הכנסת וכוי. בשבוע שעבר לא רציתי לדבר על זה,

אבל לפני חברי הכנסת אני מבקש להסביר אותו, מפני שהשאלה איננה נוגעת לחוק שכר

מינימום, היא נוגעת למכלול השאלות של יחסים בין כנסת, בית-משפט, הרשות המבצעת -

הממשלה, היועץ המשפטי לממשלה. השאלה עלתה כבר פעם: באיזו מידה הכנסת, שמחוקקה

את החוקים, רשאית גם לפרש אותם, בין אם היא מפרשת אותם לעצמה ובין אם היא מפרשת

אותם כלפי חוץ. לעצמה - כלומר, ועדת הכנסת, שצריכה לפרש, למשל, את תקנון הכנסת

או חוק הנוגע לכנסת, לחבר הכנסת - באיזו מידה היא מוסמכת לפרש פירוש מחייב

ומוסמך; או שיש גורם חיצוני בכנסת, בוועדת הכנסת, שמוסמך לפרש את החוק פירוש

אחר. דוגמה אחרת - לא ועדת הכנסת אלא ועדת הכספים, שמחליטה על חוק מסויים, ואחר

כך מפרשת את החוק כפי שהיא מפרשת.

על זה יש לנו תשובה ברורה מאד של בית המשפט העליון, וברשותך אני מבקש לקרוא

קטעים מפסק הדין, שהוא אותו פסק הדין בענין חבר-הכנסת כהנא - לא פסק הדין של

אתמול, אלא פסק דין קודם - שמעשיר אותנו במשפט קונסטיטוציוני, כשהשאלה היתה בקשר

לנושא של הצעת אי אמון על ידי סיעוז יחיד.

על זה אומר בית המשפט העליון כך: "במשטר דמוקרטי, המבוסס על הפרדת רשויות,

הסמכות לפרש את של דברי החקיקה - החל בחוקי יסוד וכלה בתקנות ובצווים - היא

סמכותו של בית המשפט. כל הוראה חקוקה כוללת בחובה, כדבר טבעי ומובן מאליו, האצלה

של סמכות הפירוש לבית המשפט. אכן, כל אורגן ממלכתי - ולענין זה גם כל פרט ופרט -

עוסק בפירוש החוק כדי לכוון את מהלכיו. לעתים מקובל, כי סמכות הפירוש עבור אורגן

מסויים ניתנת לפונקציונר זה או אחר. כך, למשל, סמכות הפירוש של החוק עבור הרשות

המבצעת נתונה ליועץ המשפטי לממשלה, ופירושו שלו מחייב אותה פנימה" - כלומר, בתוך

הרשות המבצעת - "אך במקום ששאלת הפירוש מתעוררת בבית המשפט, כוח הפירוש נתון

בידיו, ופירושו שלו הוא המחייב את הצדדים, ואם הפירוש בא מפני בית המשפט העליון,

הריהו מחייב את כלל הציבור, מכוח עקרון התקדים המחייב. כל גישה אחרת תפגע בעצם

מהותה של השפיטה ותשבש לחלוטין את עקרון הפרדת הרשויות ואת האיזון והבקרה

"כמובן, גם משניתן פירוש על ידי בית המשפט לדבר

חקיקה, ניתן להביא לשינוי הדין על ידי שינוי כדין של דבר החקיקה".



כלומר, בית המשפט מפרש כלפי כל העולם; היועץ המשפטי לממשלה מפרש כלפי

המערכת של הרשות המבצעת; ואם אוזרי שיש פסק דין של בית המשפט העליון, אתרי שניתנת

החלטה מחייבת, הפסק איננו מוצא חן בעיני הכנסת, היא רשאית לשנות.

היו"ר א. נמיר;

אני שואלת כך: הכנסת מוזוקקת חוקים. מי הסמכות לבדוק אם החוקים האלה תופסים,

תקפים, טובים?

ר. כהן;

בית המשפט.

היו"ר א. נמיר;

בית המשפט? לא היועץ המשפטי לממשלה? איזה בית-משפט - כל בית משפט?

י. אליאטוף;

היועץ המשפטי לממשלה הוא הסמכות של פרשנות החוק כלפי המערכת הממשלתית,

ובאותו דו"ח אגרנט המפורסם נאמר שפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה מחייבת את כל

האורגנים של הממשלה, אלא אם בית המשפט פירש את הענין בצורה אחרת. זו סמכות מספר

אחד כלפי פנים. כלומר, כשהלל דודאי או יעקב דנון מבקשים לקבל פרשנות לגבי הסעיף

שאנחנו עוסקים בו, לגבי תוספת הוותק, מבחינת הדין - באותו דו"ח אגרנט - מי

שמחייב אותם בפרשנות הוא היועץ המשפטי לממשלה. הפרשנות הזאת איננה מחייבת אלא

עד שבית המשפט העליון קובע דבר אחר. אם הוא מאמץ את הפירוש הזה, הוא הופך להיות

פירוש מוזייב עוד יותר כלפי כל מדינת ישראל, אבל אם בית המשפט העליון הופך את

הפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה - החלטת בית המשפט העליון היא המחייבת. הכנסת

בוחנת את הפסק של בית המשפט העליון, ואם זה מוצא חן בעיניה היא עוברת לסדר היום.

אם זה לא מוצא חן בעיניה היא מביאה לתיקון החוק. זה פירושו של מישור היחסים בין

הרשות המחוקקת, הרשות המבצעת והרשות השופטת.

ר. כהן!

אינני סבור שמישהו, בישיבה הקודמת, העלה על דעתו לשבש את חלוקת התפקידים

שבין המערכת המחוקקת, הכנסת, לבין המערכת השופטת, שהיא המפרשת הבלעדית, כאשר

הפרשנות בתוך מוסדות הממשלה נתונה ליועץ המשפטי לממשלה. על זה אין חילוקי דעות.

הדבר היחיד שטענו אותו הוא; או שהכנסת חוקקה את החוק על פי הייעוץ שניתן לה,

מתוך רצון הוועדה שהוותק לא ייכלל, ואז אין מקום לפרשנות אחרת על ידי היועץ

המשפטי לממשלה או היועצים המשפטיים של המשרדים; או שיש מקום לפרשנות שחברי

הוועדה הוטעו במהלך החקיקה. אלה שתי האלטרנטיבות, ואז הדברים לא סותרים את

האמירה הנאורה והמאירה - שאלחם עליה בחירוף נפש, מתוך שאני דוגל בשלטון החוק -

בעוד שלגבי האלטרנטיביות הזאת השאלה נשארה עדיין פתוחה.

י. אליאסוף;

מאחר ואני לא הייתי שותף לתהליך החקיקה, אין לי תשובה למה שאתה אומר. יכול

להיות שהדברים באמת נאמרו כך, או לא כך, אבל אני מציע שנעבור לגופו של ענין.



היו"ר א. נמיר;

אני לא יכולה לעבור על זה לסדר היום, כי תשובתך איננה מספקת אותי. אני לא

חולקת על כל ההליך שאמרת, אבל הוא לא שייך לענין שעליו היה הרוגז. מה שקרה כאן

היה בבחינת הונאת ועדה בשעת תהליך החקיקה וזה היה דבר חמור מאד, משום שלא ייתכן

שבמהלך החקיקה ישותפו יועצים משפטיים של המשרדים הנוגעים בדבר, יהיו שותפים

לחקיקה, שאושרה, ואחר כך היועץ המשפטי - שהיה שותף לתהליך החקיקה - הוא זה

שמערער, הוא זה שתובע. זה לא סעיף ראשון שיש תביעה לבירור. כיושבת-ראש הוועדה

לא אעבור על זה לסדר היום, כי בדקתי שוב את הנושא אחרי הישיבה, ומה שהתגלח לי

אחרי הישיבה היה הרבה יותר חמור ממה שחשתי בישיבה עצמה. אני מבקשת לקבל על כך

חוות דעת, ולא היום, כי לא לכך יועדה הישיבה.

ר. כהן;

כאשר פרשנות של חוק צריכה לבוא מידי היועץ המשפטי לממשלה או אוזד היועצים של

המשרדים, השאלה היא אם לא צריך לקבל מיד אח חוות דעתה של הוועדה, למה היא

התכוונה. אין כל ספק שאנחנו מרגישים היום את עצמנו מרומים או מוטעים, כי הדבר

שאפשר לומר בבטחון גמור הוא שכל חבר-הכנסת שלקח חלק בחקיקה הזאת התכוון שהוותק

יהיה מחוץ לשכר המינימום, והשאלה איך התוצאה יכולה להיות הפוכה.

היו"ר א. נמיר;

מבחינת הוועדה הפוסק האחרון הוא היועץ המשפטי של הוועדה. אותי כיושבת-ראש

הוועדה לא מחייבים היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה. הסמכות השיפוטית - אם אני

מדברת על מערכת המשפט - הוא היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, אבל מבחינת הוועדה

הסמכות העליונה הוא היועץ המשפטי של הוועדה.

נעבור לענין עצמו.

י. אליאסוף;

את השאלה לגופה אבקש להסביר משני אספקטים: האחד - האספקט המשפטי הטהור;

השני - האספקט הציבורי-משפטי, ציבורי-מינהלי. התלבטנו די הרבה, אבל אני חושב

שהמסקנה היא משותפת לכל המערכות שעסקו בענין הזה - משרד העבודה והרווחה, משרד

האוצר ומשרד המשפטים. הבעיה היא אותה סתירה - שייתכן שעדיין קיימת - בסעיף 3(ב),

כאשר בתחילת סעיף זה נאמר שיבואו בחשבון רכיבי שכר יסוד או שכר משולב, ובסופו

נאמר שלא יביאו בחשבון את תוספת הוותק. מה שהכנסת רצתה להביע, לפחות בניסוח של

הסיפה, הוא; כשיש רכיב במשכורת שנקרא תוספת ותק, הוא צריך להיות מחוץ לשכר

המינימום, אבל מאחר שברישה נאמר שיבואו בחשבון גם רכיבי השכר המשולב ובשירות

הציבורי השכר המשולב כולל את הרכיב של תוספת ותק, נוצרה סתירה בין הדישה לבין

הסיפה. איך מיישבים את הסתירה בין הרישה לבין הסיפה?

כל משפסן, כל עורך דין, שבא ליישב סתירות מעין אלה בחוק נזקק לכמה מכשירים

בדרך הפרשנות; הוא מחפש את כוונת המחוקק, הוא מחפש את הרקע למונחים שהמחוקק

משתמש בהם, הוא מחפש את המטרה שהמחוקק רצה להשיג באמצעות החוק ועוד כמה וכמה

דברים. לעתים לא קרובות הוא גם מזדקק לפרשנות שהמחוקק עצמו נותן. כלומר, לא

לדיונים שהיו בוועדות, אלא, למשל, לדיונים שהיו בכנסת בעת הקריאה הראשונה,

הקריאה השניה והקריאה השלישית. גם זה אמצעי לפרשנות, לא בכל המקרים.



בבדיקה המשפטית שעשינו בדקנו גנז את ההסכמים הקיבוציים שבהם התוזילו להשתמש

והמשיכו להשתמש במונוז "שכר משולב" - מה הוא כולל ומה הוא לא כולל - והגענו בסופו

של דבר למסקנה שאמנם השכר המשולב, כפי שהשתמשו בו בשירות הציבורי, כולל בתוכו

כמה וכמה רכיבי שכר, שכוללים גם את תוספת הוותק, אבל תוספת הוותק, ככזאת, לא

נאמרה מעולם בשירות הציבורי. כלומר, תוספת הוותק עדיין קיימת בשירות הציבורי,

אולי לא בשמה המפורש, אבל היא קיימת בתוכנה במרבית סולמות השכר של עובדי השירות

הציבורי.

ה. גרוסמן;

בנוסף לשכר המשולב.

י. אליאסוף!

בנפרד מהשכר המשולב.

תוספת הוותק היא גם רכיב משמעותי לצורך גימלאות, כי תוספת הוותק קיימת

כתוספת קבועה לצורך המשכורת הקובעת בחוק שירות המדינה (גמלאות) והיא ישנה גם

במשכורתו של אדם שנמצא בשירות הציבורי. אומר את זה בדוגמה ציורית: ניקוז, למשל,

שני עובדים בשירות המדינה שנמצאים באותה דרגה - אחד מהם התקבל לפני שלוש שנים

לעבודה, השני התקבל לפני ארבע שנים לעבודה. שניהם מקבלים אותו שכר משולב, אבל

הם מקבלים, בסופו של דבר, משכורת שונה במספר שקלים, מפני שזה שנמצא ארבע שנים

בשירות מקבל שכר קצת יותר גבוה בגלל העובדה שהוא נמצא שנה נוספת בשירות. אולי לא

קוראים לזה בתלוש המשכורת תוספת ותק - זה לא מופיע בתלוש המשכורת כתוספת וותק -

אבל כשמשחזרים את אותו שכר משולב, את סך כל הברוטו שלו, מגלים בקלות רבה שהוא

כולל בתוכו גם אותו יסוד שתלוי בוותק בעבודה.

מבחינה משפטית הגענו למסקנה שאחרי שבדקנו את כל מכלול סעיף 3(ב), שאנחנו

צריכים להוציא את תוספת הוותק בשירות המדינה מתוך ההגדרה הזאת. היתה לנו בעיה,

בעיה קשה מאד, כאשר התברר לנו - וזה דבר שהתברר עכשיו ולא התברר בדיוני הוועדה -

שיש בשירות הציבורי אוכלוסיות די גדולות שלגביהן המרכיב של הוותק הוא גבוה מאד.

מקובל שבמרבית הדירוגים תוספת הוותק המכסימלית מגיעה עד ל-35% של שכר היסוד,

כלומר אדם שעובד הרבה שנים, מגיע בסופו של דבר לשכר משולב פלוס 35% מהשכר שלו,

שזה בגדר תוספת וותק. ישנם דירוגים, כמו הדירוג של המורים, האחיות, העובדים

הסוציאליים, המה"ר, שבהם הרכיב של תוספת הוותק הוא גבוה מאד ויכול להגיע עד

ל-100% של משכורת העובד. למשל, מורה, ששכר היסוד שלו, נניח, נמוך באופן יחסי,

מגיע עם הוותק שלו, תוך כמה וכמה שנים, עד להכפלת המשכורת שלו אך ורק בגלל

הוותק. הסיבה אצל מורים היא שאין שם דרגות - אמנם יש התחשבות בדרגת ההשכלה שלו -

ולכן הוא צועד כל הזמן במסלול אחד.

התוצאה המעשית של הפורמולה הזאת היא, למשל, שמורה ששכרו המשולב 500 שקלים -

אם כי המשכורת בפועל, כולל הוותק, היא, נאמר, 950 שקלים - זכאי פתאום לקבל הפרש

של שכר מינימום, ובמקרה הזה הוא זכאי לקבל את ההפרש שבין 500 שקלים לשכר

המינימום.

א. מיטל;

25 שקלים.

י. אליאסוף;

לא חשוב כרגע הסכום.



אני לא הייתי בדיונים של הוועדה, אבל אני מנילז שאם בדיוניה היתה הוועדה

מודעת לדוגמה הזאת, שאדם המקבל כמעט 1,000 שקל נחשב פתאום כמי שזכאי לקבל שכר

לא לזה אנחנו מתכוונים, אנחנו מתכוונים לאותה אוכלוסיה

שמקבלת פחות מ-525 שקל ושאנחנו רוצים שתקבל 525 שקל.

השאלה היא לא מדוע הוא מקבל כל כך הרבה מהוותק, אלא מדוע שכר היסוד שלו כל

כך נמוך.

י. אליאסוף;

כי זה חלק מהסכמי העבודה.

אני רוצה לעבור להיבט השני של השאלה וזה ההיבט הציבורי-חברתי. אילו היתה

הכרעה - ואני לא אומר עכשיו אם זו הכרעה של היועץ המשפטי לממשלה או של בית המשפט

שהיה מפרש את החוק בצורה כזאת - שהיתה אומרת שבשירות הציבורי השכר המשולב כולל

את הוותק, התוצאה המעשית היתה שהשכבה הנמוכה של מקבלי המשכורות לא היתה מקבלת את

הרכיב של הוותק מחוץ ל-525 שקלים. השכבה הנמוכה של העובדים הפעילים היא קטנה

באופן יחסי, אבל הפנסיונרים, שלגביהם הוותק משפיע, מהווים שכבה יותר רחבה, והצדק

מחייב שאותם פנסיונרים יהנו - שבשבוע שעבר הודענו שהחוק יחול עליהם - יהנו גם

מהרכיב של הוותק לגבי הפנסיה שלהם. אילו היינו באים ואומרים שהוותק נמצא בפנים

ולכן אף אחד לא מקבל אותו, התוצאה היתה שהמורה בשכבה של מקבלי 1,000 שקל לא היה

מקבל את ההשלמה, אבל גם הפנסיונר וגם העובד בדרגה הנמוכה, באותה מידה,לא היו

מקבלים את תוספת הוותק מחוץ ל-525 שקלים. מאידך, החלטה הפוכה, שהוותק נמצא מחוץ

ל-525 שקלים, פירושה שהעובד בשכבה הנמוכה והפנסיונר בשכבה הנמוכה יהנו מאותה

תוספת שחוק שכר מינימום רצה לתת אותה, אבל בהחלטה הזאת תצטרך המערכתך לשלם מחיר

גם לגבי אותו מורה ואותו עובד סוציאלי.

כשהיועץ המשפטי מחווה דעה לאחד מהגורמים הממשלתיים, הוא איננו רואה את עצמו

כעורך-דין של הממשלה אשר נותן ללקוח את מה שהלקוח מבקש ממנו. הוא מתחשב גם

בהיבטים שהם מעבר להיבטים המשפטיים - בהיבטים הציבוריים, בהיבטים החברתיים. כך

גם במקרה הזה. חשבנו שאותו "מחיר" שהמערכת תצטרך לשלם לבעלי המשכורות הגבוהות

יותר - לאור ההחלטה להוציא את הוותק החוצה - הוא מחיר שכדאי לשלם אותו כדי לתת

את התוספת הזאת לשכבות הנמוכות. לכן, חוות הדעת - שבינתיים ניתנה בעל-פה, אבל

נאמרה כבר ליחידת השכר, וכפי שאמרתי, זו היתה החלטה משותפת של כל הגורמים - היתה

שהוותק ייצא החוצה.

יחד עם זאת לאיש מאתנו לא היתה הרגשה שזה באמת צודק, לא זו היתה אולי

הכוונה של הוועדה - ואני לא מוסמך לומר למה הוועדה מתכוונת - ויכול להיות שצריך

להקדיש יותר מחשבה ולתקן את החוק כדי למצוא פתרון צודק, שבאמת אדם שנמצא בשכבה

הנמוכה יקבל את רכיב הוותק שלו מחוץ למערכת שכר המינימום, ואילו אדם שנמצא בשכבה

יותר גבוהה לא יקבל את כל הוותק מחוץ למערכת שכר המינימום. זה לא דיון להיום,

זה דיון שצריך לחשוב עליו, לראות את ההשלכות שלו ולבחון את היקף הבעיה.

היו"ר א. נמיר;

כלומר, הקביעה היא שהוותק בחוץ.

י. שמאי;

הלא בעצם בשיקול הדעת של בית המשפט או היועץ המשפטי לממשלה, כשהם מפרשים את

החוק, אחת הנקודות החזקות זו כוונת המחוקק, והמחוקק אמר; לזה התכוונו. מעבר

לנקודה הזאת אתה נותן דוגמה לא טובה - מורים. אני באמת לא יודע אם זה יוצא שם

500 שקל ו950 שקל אחרי שלושים שנות ותק, אבל אני מניח שבדקת את זה. אני פשוט לא

יודע אם לקבל את זה כהנחה נכונה. עכשיו השאלה היא; האם התכוונו באמת למורים? זו



היתה הכוונה שלנו כשטיפלנו בוזוק שכר מינימום? התכוונו לאותס עובדים שעובדים

שלושים שנות עבודה רצופות? לא. אבל אם עובד מגיע לשכר של 500 שקל ויש לו שלושים

שנות אומץ, שהוזזיק מעמד בעבודה שזה השכר שלה - לו התכוונו לתת את הפרס הנוסף -

ותק בנפרד, שלא יהיה בקו אחד עם החבר שלו שרק מתחיל לעבוד, לאחר שבמשך שלושים

שנה השקיע מאמץ, יזע ותיהכום. ניקוז דוגמה מהתחום החקלאי: כל אחד יודע לבצע

עידור, לנכש עשב. האם בגלל העובדה שאדם עובד שלושים שנה אצל אותו חקלאי הוא צריך

להיות מוענש בכך שיקבל שכר כמו עובד חדש שנכנס? לוותק אין שום משמעות? לזה

התכוונו, ואם אנחנו אומרים - כוונת המחוקק, הרי כוונת המחוקק במקרה הזה היתה

לנטרל את תוספת הוותק מהשכר. כזאת וזה השכר, לו התכוונו לתת את התוספת הוותק

וזאת בנפרד ויחד עם זה להשלים לא את המינימום לשכר כמו

היו"ר א. נמיר;

הוותק יהיה בחוץ.

י. שמאי;

לכולם?

היו"ר א. נמיר;

בוודאי שלכולם. מה זה ענין הוותק? תוספת וותק גדולה יותר ניתנת לאלה

שעובדים יותר שנים, וגם את זה שכחו בכל הוויכוח. אליאסוף הודיע חד-משמעות שהוותק

בחוץ. הוא חושב שבבוא העת צריך לתקן את החוק, כי לפעמים זה חל על קבוצות

שנמצאות בשכבת שכר גבוהה. קודם כל, זה לוויכווח. שנית, בשלב זה לא נרוץ לתקן את

החוק, אבל אם נחשוב על תיקונים,עוד נשקול.

י. שמאי;

אם השכר הוא 500 שקל, תוספת הוותק היא 400 שקל והוא מקבל 900 שקל, אני טוען

שצריך להוסיף לו 25 שקל.

היו"ר א. נמיר;

ברור, אין ויכוח.

י. שמאי;

אם זו הפסיקה, אין בעיה.

ח. גרוסמן;

כשהלכנו לחוקק את חוק שכר מינימום היה ברור שהכוונה להגיע לשכר יסוד

מינימלי מתקבל על הדעת ולא לשום דבר אחר. כמובן, יש כאלה שחיים רק משכר היסוד,

יש כאלה שיש להם שכר יסוד פלוס. אם אדם עובד שלושים שנה, יש לו שכר יסוד פלוס,

אחרת אנו! אנחנו באים? מה שהיה מובן מאליו, שאנחנו באים לתקן את שכר היסוד ולא

ייתכן ששכר היסוד הוא נמוך מן המינימום שקבענו. היה ויכוח על פרמיות ועל דברים

אחרים, אבל ביחס לוותק לא היה ויכוח ואפילו לא הוגשה הסתייגות על נושא זה. אם

יש למישהו ותק זה לא אומר שאנחנו יכולים לתת לו שכר יסוד מתחת למינימום.

מר אליאסוף אמר שיש ציבור לא קטן, שאם לגביו נפריד את הוותק הוא אולי

ייפגע.

לא. אמרתי: יש ציבור שאם לא נפריד את הוותק, אס נכניס את הוותק לשכר

המשולב, הוא ייפגע, וזו השכבה הנמוכה. במקרה זה של אי פגיעה בשכבה הנמוכה

המערכת מוכנה לשלם את המחיר של השכבה הגבוהה.

א. שוסטק;

אילו היינו מנסוזים את הסעיף כך - "ואולם לא יובאו בחשבון תוספת משפחה

ותוספת וותק הכלולה בשכר המשולב" לא היו מתעוררות בכלל בעיות. הכל נובע מתוך זה

שלא ידענו שבשכר משולב כלולה גם תוספת ותק.

י. אליאסוף;

מאחר ואלי מיטל הזכיר בישיבה האחרונהמ שהוגשה תביעה, ואכן הוגשה תביעה על

ידי ההסתדרות, אני מצטער שאני מאכזב אותו, כי אני מנית שלאחר חוות הדעת שניתנה

בענין תוספת הוותק ענין התביעה הופך להיות מיותר.

ח. הברפלד;

לא התאכזבנו.

א. שוסטק;

האם חוות הדעת הזאת ניתנה בכתב7

י. אליאסוף;

אם הוועדה רוצה, אפשר לתת אותה בכתב.

א. שוסטק;

חשוב שהיא תינתן בכתב לאוצר.

היו"ר א. נמיר;

מר אליאסוף אמר שהוא הודיע לממונה על השכר במשרד האוצר על הפסיקה כדי

שבהתאם לכך יכינו את המחשב.

א. שוסטק;

בכל זאת אני אומר שחוות הדעת צריכה להינתן בכתב לאוצר.

אני יודעת מה מניעיו של חבר-הכנסת שוסטק; אין לנו שום ספקות בפסיקה,

בכוונתה וביישומה, אבל יש לנו נסיון לא תמיד כל כך נעים עם חלק מהפרטנרים שלנו.

עלי מקובלת הבקשה של חבר-הכנסת שוסטק ואני מבקשת שיעבירו לנו, למחוקק, את הפסיקה

בכתב וישלחו העתק למשרד האוצר.

י. שמאי;

זה יכול להינתן בפניה ישירה גם לוועדה שלנו וגם למשרד האוצר.



א. מיטל;

אני מכבד בהחלט אה חוות הדעת של עורך-הדין אליאסוף ואני גס מסכיס לה. אני

רק מבקש שהפרקליטות, שהיא המייצגת את המדינה בבית הדין, תמסור הודעה לבית הדין

שהמדינה תבצע את החוק על פי המועדים הקבועים בחוק ואז נמחוק את התביעה.

היו"ר א. נמיר;

אנחנו עוברים לסעיפים הבאים השנויים במחלוקת.- אי הכללה - בחלק מהמקרים - של

תוספת אי היעדרות; הגדלת הפרמיות כמרכיב של השכר באופן מלאכותי, גם כן בחלק

מהמקרים; נושא שלישי - שאני רוצה להעלות ולחדד אותו - הוא ביצוע חוק שכר

מינימום על ידי קבלנים פרטיים.

הייתי בתחנת הכוח של חברת החשמל בחדרה ביום שישי האחרון וראיתי שם תלו:,

משכורת של עובדת נקיון, שעובדת באמצעות קבלן. ראיתי את מספר הימים ואת מספר

השעות, ובתלוש היה לה פחות משכר המינימום.

י. שמאי;

קבענו בחקיקה מה עושים במקרה כזה. יש לנו איגוד מקצועי.

ח. הברפלד;

השלמה לשכר המינימום היא שכר לכל דבר לענין פיצויים ופנסיה, ואני חושב

שעכשיו זה יסתדר.

היו"ר א. נמיר;

נבדוק את זה.

י. גטניו;

אני רוצה לומר כמה משפסים כלליים ואחר כך להתייחס לנקודות הספציפיות. אני

מעריך שחלק מן החריגות בביצוע החוק נובעות מחוסר תקופת הסתגלות. החוק חוקק ב-31

במרס או ב-ו באפריל השנה. עד שיכולנו אנחנו להעביר את ההסברים המתאימים למקומות ,

העבודה - יש לנו חוזרים שנותנים אינפורמציה מדוייקת, עד כמה שאנחנו מבינים את

החוק - עברו מספר ימים והדבר הכניס את המערכות ללחץ. צריך להבין שאצלנו המערכות

אינן מערכות מרכזיות. זה לא כמו במדינה שיש מערכת אחת ויש ענין של פרשנות אחת

ומכניסים למחשב. יש לנו מאות מערכות ממוחשבות. אנחנו מדברים על על סדר גודל של

600 אלף מועסקים בכל לשכת התיאום, על כך וכך מעסיקים, וכשמדובר על פיצול ועל

מערכת אינפורמציה שצריכה להימסר למאות רבות של מעסיקים במדינה בכל מיני ארגונים,

בכל מיני ענפים, הדברים לוקחים זמן. יש ענין של תהליך קליטה ושל תהליך ביצוע

השינויים המתאימים שנעשים במיחשוב ובמסגרות של תלושי המשכורת, כך שברגע זה אני

רואה פחות או יותר שתי משכורות מסודרות ששילמו מאז - משכורת מאי ומשכורת יוני.

התקופה היא אפוא יחסית קצרה וקשה מאד להעריך הערכות רחבות לגבי הביצוע.

אני חושב שאנחנו לפחות את שלנו עשינו מבחינה אחת; הפצנו חוזר מסודר בענין

הזה, מהחוזר הזה נזונים גם ארגונים אחרים של לשכת התיאום, ואני מניח שהם עשו דבר

דומה בארגונים שלהם. אני אומר בזהירות; אני לא מדבר על גורמים בלתי מאורגנים.

אנחנו לא שולטים עליהם ואני לא יודע בדיוק את המקרה של אותה עובדת ואצל איזה

קבלן נקיון היא עובדת. אם זה קבלן מאורגן, יש כתובת וניתן לפנו-ת באמצעותנו.

היו"ר א. נמיר;

ואתם תפנו?



י. גטניו;

אם זה קבלן מאורגן, נפנה ונטפל. עד היום, למרות פניות שלי גם

לוועדה זו, לא קיבלתי כתובות מדוייקות עם שמות מדוייקים. קשה לי מאד

להתמקד בדברים כלליים, אם יש פניה ספציפית, מטפלים. הטיפול נעשה גס

באמצעים אחרים ושוטפים.

היו"ר א. נמיר;

אחרי הישיבה אמסור לך את הפרטים בענין התלושיס והפרמיות..

א. ז'ילוני;

בענין חברת החשמל נטפל בין הנהלת החברה לבינינו, על מנת להסדיר

את הענין באופ? מעשי.

י. גטניו;

מסגרות אתרות שבהן הענין יכול להתברר: יש לנו ועדת מעקב מכוח

ההסכם, ופניות יכולות לבוא דרך שם. כמובן, יש ההיבט המשפטי - הגשת

תביעות, אכיפה של ההסתדרות ואכיפה של הממשלה. אלי פז כבד פנה אלי

וקיבל את כל החומר ששלתנו למפעלים. גם בענין הזה יש לי הצעה: אני

מוכן שנקים ועדת מעקב במסגרת משרד העבודה והרווחה כדי לבחון אח

הדברים ולראות את ההשלכות גם מעבר לנושא האכיפה, אם כי נושא האכיפה

חשוב.

איזה גופים יהיו בוועדת המעקב?

אני מציע שההסתדרות ואנתנו נשב עם משרד העבודה והרווחה כדי

לפעול בעיקר על מסגרות לא מאורגנות, ששם השליטה הרבה יותר חלשה והרבה

יותר קשה לפקח על הענין.

לא שינינו את עמדתנו לגבי ההתנגדות לחוק, אבל מרגע שהוא חוקק,

אנחנו מכבדים אותו.

את החוזרים שלכם ראינו בכל מפעל. מגיעים לכס כל השבחים.

אנחנו בהחלט ממושמעים ומקיימים הסברה בכל המסגרות.

עלתה הצעה מטעם האגף לאיגוד מקצועי שנקייס ועדה בינינו לטפל

בנסיון להגיע לפרשנות מוסכמת באותם סעיפים שלגביהם אולי יש לנו

פרשנות שונה. הסכמנו להצעה זו ואנחנו מוכנים לקיים דיאלוג ולקבל

פרשנויות משותפות.

מסגרת אחרת שבהחלט יש לה מומנט של מעקב היא המסגרת של ביטוח

לאומי, הבטחת הכנסה. כשפונים אליהם עובדים לקבל השלמת הכנסת, באופן

טבעי הם בודקים את התלוש, וכשהם רואים שהסכום בתלוש היא מתחת למתחייב,

יש פניות אלינו, פניות שהיו גם בעבר כשהיה ההסכם. אנחנו מקבלים

פניות באופן שוטף, בודקים, עונים, ויש גם טעויות. יש מקום לטעויות

גם בתלושים הנמוכים.



נושא אחר הוא הערבים מהשטחים. הפעולה בנושא זה; היא באמצעות ריכוז

הענין דרך מטה שירות התעסוקה, בדרך זאת עוברות הפרשות המעסיקים עבור

תנאים סוציאליים וגם המשכורות, וגם זו מסגרת מעקב.

אלה המערכות שיכולות לפעול ולעקוב, ואם תופעלנה נכון, אפשר

יהיה לעקוב אחר הביצוע,

לגבי שאלות ספציפיות שעלו, וקודם כל לגבי אי היעדרות: יש פה

??? אפור מסויים, מכיוון שאי היעדרות לא הוזכר בחוק במפורש. מענק

אי היעדרות הוא לא נושא ארצי, הוא לא נקבע בהסכם הארצי, הוא מסוג

הדברים שנקבעים ברמה המקומית, ולכן השיטה איננה אחידה. יש מפעלים

שמתנגדים עקרונית למענק אי-היעדרות בטענה שלא צריך לשלם כסף לעובד

ל שהוא לא נעדר, אבל אלה שנותנים את המענק הזק מפעילים אותו על פי

כללים שנקבעים בתוך מקום העבודה ואז יכולים להיות מגוונים שונים

לתוספת הזאת - גמישים יותר וקשיתים יותר. מכיוון שאין הסדר ארצי

בנושא הזה קשה לומר מה הכללים, ומכיוון שקשה לומר מה הכללים, מענק

אי היעדרות יכול לקבל לפעמים גולן של תוספת קבועה. במקרים אחרים,

כשהכללים הפנימיים הם כאלה שיש עובדים שמקבלים את מענק אי ההיעדרות

ויש עובדים שאינם מקבלים אותו, מקבל מענק אי היעדרות אופי של תוספת

לא קבועה ואז ברור שהוא צריך לצאת מהמסגרת של שכר מינימום. הדבר

אינו אחיד, אין לנו הסכם עם ההסתדרות על המענק הזה וזה צמח שצמח

מלמטה בכמה מפעלים.

בהסכם הקיבוצי - יש.

בהסכם הזכרנו מענק אי היעדרות כמונח, אבל לא קבענו את הכללים

למענק הזה. אין לנו שיטה מוסכמת לגבינו מתי מתוייבים לשלם מענק אי-

היעדרות ומתי לא.

יש פה ספקות מסויימים, יש פה גם קטעים אפורים, ובהחלט צריך

לתת לבית-הדין לפרש את הענין מדי פעם, או שנלבן אותו בינינו,

דווקה בנושא הפרמיות יש הסדרים על פי

הסכמים ארציים. זה דבר מוסכם בדרך כלל במפעלים שמעבר ל-30 עובדים

שיש חובה למועצת ייצור, ואלה דברים שמתקבלים בהבנה בין נציגות העובדים

לבין ההנהלה - שיטת הפרמיות, ישומה והפעלתה -כך שאם מופעלת פרמיה,

היא מופעלת לכלל המפעל ואין פה מצב של זדון, שרצו לפגוע בדיוק בעובדים

שמקבלים שכר מינימום. ברגע שמשנים פרמיה יש בדיקה, יש מהנדסי ייצור

שבודקים את זה, ובמפעלים מעל ל-30 עובדים הדברים נעשים בדרך כלל

על פי הסכמים, במסגרות משותפות של הידברות בין נציגות העובדים וההנהלה.

מכאן שעצם האמירה שמגדילים פרמיה לא אומרת שום דבי, צריך לבדוק כל

מקרה לגופו - לראות באיזו מידה יש הגדלה מלאכותית של פרמיה ורצון

להתחמק מביצוע החוק, או שיש פה מצב שבחנו את כל הפרמיות במפעל והגיעו

למסקנות מסויימות בדבד שינוי מבנו, הפרמיה;.

מי מפרש את זה?

י. גטניו;

במפעלים מסודרים העובדים מעורבים ממילא במועצות הייצור

ובקביעת הפרמיה.

בכמה מפעלים הענין הזה מבוצע?

בעשרות רבות של מפעלים מחיר 1,000 מפעלים, לזו כל המפעלים נמצאים

בתחום המינימום, ואנחנו מדברים רק על שכר מינימום.

עשרות רבות - כלומר, המספר לא מגיע אפילו ל-100, כי אם היה מגיע

ל-100, היית אומר: מאות.

אנחנו עושים עכשיו עם ההסתדרות, בוועדה המרכזית למועצות הייצור,

סקר כמה מועצות פועלות ואוכל להביא את המספר,

במסגרות אחרות יש מהנדס ייצור שבוחן את הענין וקובע שיסה של

פרמיה.

השאלה היא אם הקביעה של מהנדס הייצור היא קביעה ענינית ואיננה

מושפעת מדברים אחרים..

אס יש מועצת ייצור - אני רגוע., אם אין מועצת ייצור המצב אחר,

כי אני מודה שמהנדס הייצור הוא איש חיצוני, יועץ של ההנהלה, אבל

לפעמים יש שינויים מבניים בייצור שמביאים לקביעת פרמיות אחרות, לא

בכדי נאבקנו על נושא הפרמיות, שאנחנו רואים בהן חלק אינטגרלי של מערכת

השכר.

נשאלנו על ידי חבר-הכנסת רן כהן מדוע הבהלנו כל כך מההשלכות

הכלכליות הצפויות של החוק; רק חודשיים עברו מביצוע החוק ואי אפשר

לומר שההשלכות הן מיידיות. אפילו הביטוי של הגרירה - שחששנו ממנה

ואנחנו עדיין חוששים ממנה; - הוא ביטוי- מצומצם יחסית, כי הוא נוגע

לעובדים שהיו קרובים מאד בשכרם - קצת מעל למינימום - לעובדים שעלו

בשכרם כתוצאה מהחוק, זאת אומרת, השפעת הלוואי היתה לגבי העובדים

שקרובים למערכת של 525 שקל. אנחנו מעריכים שיהיו עוד גלים מתרחבים

בשלב יותר מאוחר, שלב ב', לגבי העובדים ואז יהיה ביטוי יותר בולט

לנושא הגרירה.

אין לנו עוד נתונים על השכר לגבי אותם חודשים - אנחנו תמיד

באיחור של שלושה-ארבעה חודשים לגבי נתוני השכר מהלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה; - אבל כל מי שרואה את התפתחות השכר בסקטור שלנו, גם כתוצאה

משני ההסכמים שנחתמו והעלו את השכר באופן ריאלי וגם כתוצאה מהחוק,

יראה שיש עליה ריאלית בשכר. זה חלק מהמשחק של השכר. ההערכות שלנו

אומרות שהנושא של השכר ועליית השכר מושפעים גם מלמטה. אין לנו עדיין

את הביטוי המלא של ההשפעה, כי כרגע הגרירה היא בקטע הקרוב לשכר

המינימום. בקטע שמעל, עוד תהיה השפעה, לפי הערכתנו.

נתקלנו בבעיות עם נכים ופנסיונרים, ואומר דבר שלא קל לומר אותו

בוועדת העבודה והרווחה; בהסכם הכנסת מינימום הוצאו פנסיונרים מכלל

תחולת ההסכם ונדמה לי שהיתה שם איזו שהיא הערה על נושא המוגבלים.

אנחנו בהחלט רואים השלכות מסויימות של החוק, שאינו מוצייא פנסיונרים

ומוגבלים, על רצונם של המפעלים להעסיק אנשים אלה. יש אי רצון של

מפעלים להעסיק גכים ופנסיונרים, בשעה שלהם עצמם יש רצון וענין לעבוד

גם ברמה שפחותה מ-525 שקלים. כלומר, לדעתנו החוק פוגע בתעסוקת נכים

ופנסיונרים.

בינתייים לא.

אנחנו כבר שומעים שכן, יש מקומות שכבר מודיעים לנו שהם עומדים

לפטר. לא אגיד שזו תנועה רחבה, ואני מקונה שזו לא תנועה רחבה, אבל

אני חושש שיש השלכות גם בענין הזה.

י. שמאי;

באיזה מקומות פיטרו פנסיונרים? אני מבקש את שמות המפעלים.

שמות - אי אפשר.

י. שמאי;

זכותי לקבל.

מ. הילב;

החוק פטר מתחולתו תעסוקת מוגבלים שאוצר המדינה משתתף בהחזקתם,

אבל יש גם אצלנו מוגבלים שאוצר המדינה לא משתתף בהחזקתם, אם כי לא

הרבה;, ולא פעם באה משפחת הנכה או המפגר ומבקשת מבעל המפעל שיעסיק

אותו בפחות משכר המינימום, העיקר שיהיה לו מקום עבודה ולא יישב בבית.

היום לא יכול המפעל לקבל אדם כזה בפחות משכר המינימום כי זו עבירה

פלילית, אין שום אפשרות אלא להעסיק אוחו ב-525 שקל.

אני מדיע פה שאף מפעל לא פיטר, אבל יש פה בעיה ושוקלים מה לעשות.

החוק חדש, הוא מופעל כחודשיים, אבל יש פה בעיה. העובדה היא שבאוצר

המדינה - "המשקם" - לא צריכים לשלם את זה, ואצלנו כן.

לגבי מענק אי היעדרות; זו בהחלט בעיה בשבילנו. המטרה של המענק

הזה היא לעודד אי היעדרות. עצם העובדה שמובטחים לאדם 525 שקל, גם אם

הוא נעדר וגם אם הוא לא נעדר, מהווה בעיה.

ח. גרוסמן;

צריך להוציא את מענק אי היעדרות.

הוא בחוץ. העליתי את הנושא, כי הוא עלה באחד הדיונים שלנו והיתה

פסיקה בנושא הזה.

מ. הילב;

זו לא צריכה להיות פרמיה מדודה, אלא כל פרמיה.

זו יכולה להיות גם פרמיה קבוצתית, לאו רווקה פרמיה שמהנדס הייצור

בורק.

ח. הברפלר;

אני מסכים עם יוסי גטניו שאנחנו עדיין בכניסה לנושא ובווראי יש

הרבה מאר קושי, בעיקר במפעלים שאין להם את המסגרת המרכזיוו של ביצוע

התשלומים. אנחנו מנסים לבדוק ביחד היכן מנסים להתחכם, כי תמיד יש

מתחמקים, אבל בגלל מנסים לבצע. מקובלת עלי בהחלט ההצעה שיהר עם משרד

העבודה והרווחה נקיים צוות שיעקוב באותם מקומות שאינם מאורגנים.



אני מציע לא לקבל מסקנות נמהרות על ענין השלכות החוק, לדעתי לא

קרה שום דבר ולא יקרה שום דבר. ברור שלמטה השכר עלה, והלא זו היתה

מטרה הענין.

באשר לפרס אי היעדרות אני מציע גם לכם לא להתחכם. דבר אחד ברור:

פרס אי היעדרות בכל המפעלים, בכל המדינה הוא לא תוספת קבועה. אדם

צריו לבצע קריטריונים מסויימים כדי לקבל פרס אי היעדרות, ואני מציע

לכם לתת הנחיות ברורות למפעלים, כי אין ספק בענין.

הייתי רוצה לשמוע מה גובה פרס אי היעדרות. על מה מדובר? על

1,000 שקל? על 800 שקל? אולי 20 שקל?

היו"ר א. נמיר;

45 שקל, 50 שקל, 25 שקל.

ח. הברפלד;

הענין הזה צריך להיות ברור, כי אחרת יש פה נסיון להגיע ל-525

שקל עם עוד 25 שקלים, ועבור 25 שקלים אלה צריו האדם לא להיעדר.

גם בהסכם בינינו הוצאנו את הענין הזה מכלל חשבון. בהסכם שכר המינימום

שהיה בינינו לבין המעסיקים לא ראינו בזה תוספת קבועה, גם לפי הבנתכם..

אני מציע לכם לא לומר שאתם מייצגים כ-700 אלף

עובדים, כי אז המצב במדינת ישראל היה בסדר, אבל תדיראן, התעשיה

האווירית, התעשיה הצבאים הם לא שלכם. גם לנשיא שלכם אציע לא להתהדר

בנוצות לא לכם. אם יש אצלכם 300 אלף מאורגנים, אשמה מאד.

היו"ר א. נמיר;

400 אלף עם עובדי השירותים,ופרופר בתעשיה -

300 אלף.

בנושא הפרמיות הדברים ברורים: אנחנו צריכים לדאוג, האיגודים

המקצועיים צריכים לדאוג להבהיר את הענין במקומות שמנסים להתחכם.

בסך הכל אני חושב שהחוק לא הביא לזעזועים מבחינת מבנה התעסוקה.

דווקה בתעסוקה שבמסגרת שירות התעסוקה היתה מהפכה בענין: חוק שכר

מינימום העלה את השכר של המועסקים מהשטחים, כי שם השכר התחילי היה

נמוך יותר מאשר בהסכם. באמצעות שירות התעסוקה אנחנו עוקבים אחר

ביצוע החוק.,

א. ז'ילוני;

בקשר לשאלה שהועלתה לגבי חברת החשמל אני חוזר ואומר: נטפל בזה

בצורה מרכזית עם הנהלת החברה.

אשר למפעלים שלגביהם טענו שאם יבהיגו את שכר המינימום תהיינה

בעיות וקשיים בתעסוקה, כמו מפעלי טכסטיל וכדומה: לפי האינפורמציה

שלנו מן האיגודים המקצועיים אף מפעל לא נסגר, ומנתוני השכר שיש לנו

כרגע עד מרס 1987 - אם יש עליה בשכר לעובדי הסקטור העסקי, הוא לא

כולל את השינוי שחל ב-1 באפריל לגבי שכר המינימום. לפי ההערכה שלנו

ההשפעה של החוק היא עדיין שולית.

לגבי הסעיפים שהעירונו עליהם בפעם הקודמת; פנינו ללשכת התיאונו

של הארגונים הכלכליים על מנת שההסתדרות ולשכת התיאום יוציאו הנחיות

למפעלים. אין לנו ענין שעובדים ברמות שכר נמוכות יתחילו להתרוצץ



בבתי המשפט בשביל מספר שקלים. אם לשכה התיאום אומרת שברור לה, כפי

שאמר חיים הברפלד, שמענק אי היעדרות הוא לא תוספת קבועה שמשתלמת בגין

עבודה, אלא היא מחייבת תנאים מסויימים על מגת לקבל אותה, בואו נבהיר

אה הענין, כי אנחנו מכינים תביעה גם בנושא הזה נגד מפעל מסויים, וגם

בנושא הזה איננו משתוקקים ללכת לבית המשפט ולהתדיין בסוגיות הללו.

לפי דעתי מענק אי היעדרות פועל לפי כללים די נוקשים, ואם עובד נעדר

יום אחד או יומיים הוא יכול לשכות מהמענק, אני מבקש שלפתות תצא מכאן

הבהרה שהנושא הזה לא חל ולא נכלל.

נושא שני הוא המשמעות של שכר המינימום לצורך תנאים סוציאליים

והפרשות לפנסיה, גם פה אנחנו שומעים מוסיקה לא עריבה לאזנינו. זו

בעיה, ומתתילים לפרש אה הענין כאילו 525 שקלים זה לא שכר לכל דבר

וענין, ואז אפשר להפריש לפנסיה ולתנאים סוציאליים מ-280 שקל או

מ-300 שקל או מ-400 שקל, שזו בוודאי לא היתה הכוונה של הוועדה,

על אחת כמה וכמה כשהיועץ המשפטי אמר בישיבה הקודמת שלצורך הפנסיה

במדינה רואים את 525 השקלים כשכר קובע. הסוגיה הזאת לא ברורה, לא

מובנת והיא פותחת פתח. בדקנו את הענין ומצאנו שיש שורה של מפעלים בהם

יש התחכמויות בנושא זה של הפרשות ולא רואים את 525 השקלים בשבי לכל

דבר וענין.

הערה שלישית נוגעת לקבוצות המוגנות שבתוק: צריך לנסח תקנות

לגבי שכר המינימום של הקבוצות הללו. כשהיה לנו הסכם בדבר הכנסת

מינימום היה הסדר שבאותם מקומות משלמים 80% מהכנסת המינימום. אנחנו

מציעים לתת תוקף לענין הזה על מנת למנוע טראומה מאנשים מסכנים אלה,

שעבור עבודתם יכולים לקבל רק 100 שקל.

מיד עם העברת החוק נקטנו בפעולות הבאות: 1. תיאום עם התאחדות

התעשיינים בנושא הפצת מידע. 2. קישור ותיאום עם הביטות הלאומי, על

מנת שכל פניה של אזרח לביטוח הלאומי להשלמת הכנסה תיבחן על ידם ותועבר

אלינו, במידה ויתברר שהתשלום הוא תשלום שנופל משכר המינימום הנדרש,

או מעורר השד בדבר תשלום נמוך יותר, ואז אנחנו בודקים. יש לנו עשרות

רבות של פניות כאלה, שמועברות אלינו על ידי הביטות הלאומי. 3. דאגנו

לתיאום עם שירות התעסוקה. יש פה בעיה לא פשוטה הן מאשר לנושא של ערביי

השטחים והן באשר לתחומים אחרים.

דאגנו שביטוח הלאומי יפרסם חוזר, שמגיע

לסניפים, עם הבהרות ברורות מה הפרוצדורה, פירסמנו מודעות בעתונים,

מודעות שגם גררו פניות אלינו. היו מספר כתבות בעתונים, שדאגנו לפירסומן,

כך שיש לנו רושם שלמרות שאנחנו נמצאים בשלושת החודשים הראשונים ליישום

החוק, כבר גרמנו למודעוח די גבוהה במשק באשר לנדרש על פי החוק.

הדרכה של הגורמים המשפטיים, הממונה על

יחסי העבודה, הצוות המקצועי שמטפל בשטח, מאחר שיש סעיפים לא ברורים

לא רק בנושא של השירות הציבורי, שהיו בו פרשנויות שונות - תלק הוצגו

כאן, חלק לא הוצגו כאן.

היו"ר א. נמיר;

מה אתם עושים לגבי אלה שלא הוצגו כאן?

י. ברק;

היועץ המשפטי של המשרד נותן חוות דעת.

בדרך כלל השיטה, בשלבים הראשונים, היא לא להגיש תביעות משפטיווו.

אני מאמין, שכאשר הממשלה מגישה תביעה יש בה פתח של כשלון מראש כי

היא לא הצליחה לשכנע.



אפשר לציין היענויות חיוביות מצד המעסיקים בכל מקרה שאנחנו

מאחרים, ואני מקווה שההיענות הזאת תימשך.

היו"ר א. נמיר;

אני רוצה לשמוע מהיועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה אין המשרד

פתר אח הבעיות שהתעוררו.

י. ברק;

לגבי נוער עובד ומפעלים מוגנים הודעתי- בישיבה הקודמת, לגבי

המוגבלים הודעתי שהענין הרבה יותר רהב ומסובן והקמנו ועדה לענין זה.

היו"ר א. נמיר;

נכון, סוכם שאחרי הפגרה תביאו לנו תקנות. ענין המוגבלים, עם כל

הבעיה התקציבית הכרוכה בכך, הוא ענין אנושי קשה.

מה היה הסיכום לגבי הנוער העובד? אמרתם שיש משא ומתן עם ההסתדרות.

גמרתם?;

י. ברק;

אנחנו מחכים לקבל את ההסכם.

כבר חתמנו בראשי תיבות.

היו"ר א. נמיר;

גם בענין זה תביאו לנו תקנות אחרי הפגרה.

אני הבאתי לידיעת השר את מה שנאמר כאן בישיבה הקודמת לגבי התקנות,

כשנקבל את ההסכם השר יחליט לפי הבנתו.

היו"ר א. נמיר;

אני מבקשת מהיועץ המשפטי של הוועדה לומר לנו מה אופר החוק לגבי מענק

אי העדרויות ולגבי הפרמיות.

מ. בוטון;

אני מפרש את החוק כך; אם תוספת אי היעדרות משתלמת במפעל לכלל

העובדים, בין אם נעדרו ובין אם לא נעדרו, הרי זו תוספת קבועה שנכללת

בגדר שכר המינימום, אותם 525 שקל. אם מפעל משלם תוספת בעד אי היעדרות

לגבי כל מקרה בנפרד,לפי מספר הימים שהוא נעדר, והסכום שמקבל עובד שנעדר

שונה מהסכום שמקבל עובד שלא נעדר, הרי זו לא תוספת קבועה ולכן היא

משולמת מעבר לשכר המינימום.

לגבי הנושא של הפרמיה; בחוק קבענו שהפרמיה תיכנס בשכר המינימום

באותה מידה שהיא כלולה בהסכם הקיבוצי שנחתם בין התאחדות התעשיינים

לבין ההסתדרות ב- 22 בספטמבר. באותו הסכם נאמר, ש-30% מהפרמיה כלולה

בשכר המינימום ואימצנו את זה בחוק. כך נאמר במפורש בחוק, אלא אם כן

נקבע אחרת בהסכם בין הצדדים האמורים, ולא נקבע הסכם אחר.

היו"ר א. נמיר;

לא כך החלטנו. החלטנו וקבענו ברורות בחוק שפרמיה עד 30% כלולה

במסגרת שכר המינימום. כל מה שמעבר ל-30% משולם מחוץ לשכר המינימום.



אותו הדבר בענין אי היעדרות, אני מודיעה לכס שבמקומות שביקרתי

ובחלושים שראיתי, זה צויין בתלוש לחוד, כתוספת, עם ציון מפורט של

מספר הימים, ולכן בשום מקרה זה לא יכול להיכלל במסגרת שכר המינימום.

אני בהחלט משבחת את לשכת התיאום והתעשיינים על הפעולה שהם עשו

בתידוע המפעלים לגבי מה שצריך לכלול שכר המינימום, בכל מפעל שהייתי

הראוו לי הנחיה והוראה בענין זה,

הרעיון על ועדת מעקב מטעם משרד העבודה והרווחה

הוא חשוב מאד, למדנו גם מחוק ביטוח סיעוד שהמעקב שלנו על ביצוע החוק

הוא חשוב, אני חושבת שהמשרד חייב - גם על פי החוק זה תפקידכם - להקים

ועדת מעקב ולעקוב אחר אכיפת החוק, לוועדה זו צריכים להיות שותפים

ההסתדרות ולשכת התיאום,

י. ברק;

נקבל את זה,

היו"ר א, נמיר;

אני מבקשת שהתעשיינים וההסתדרות יישבו ויגיעו לסיכום ביניהם,

ואני רוצה לקבל מכתב רשמי על הסיכום הזה בענין הפרמיות ואי היעדרות,

ח, הברפלד;

יש בשירות הציבורי הרבה מאד פרסי אי היעדרות והם לא נכללים,

היו"ר א, נמיר;

גם בנושא אי ההיעדרות וגם בנושא הפרמיות אני מבקשת לקבל מכם תשובה.

אנחנו רגישים מאד לענין הנכים והפנסיונרים, אני מוכנה שאתם תהיו

בעלי ההצעה והיזמה, אין לי שום סיבה לחשוד שאתם רוצים להרע את מצבם,

אבל אנחנו לא יכולים להסכים שהם ימשיכו לעבוד בשכר בושה כזה, אני

מבקשת מהתעשיינים לדבר עם אנשיהם בשטח כיצד להתגבר על זה ואני רוצה

לקבל הצעות.

גם לגבי תנאים סוציאליים והפרשות לפנסיה אני רוצה שיהיה סיכום

בין ההסתדרות ללשכת התיאום,

ח. הברפלד;

זה גם במדינה, לא רק אצלנו, זו צריכה להיות החלטה גם של המדינה,

היו"ר א. נמיר;

אני פונה גם אל הממונה על השכר,

אני רוצה שהדברים יהיו חלקים וברורים ואני מבקשת שיימנע מאתנו

הצורך בקיום דיונים על המעקב, אם נשארות מתלוקות ואי הבנות שאי אפשי

לגשר על פניהן, אותם דברים יחזרו לוועדה,

יכול להיות שלאוצר יש כבר תשובה,

י, דנון;

לא,

אני רוצה להביא בפני התעשיינים מקרה שנתקלתי בו בבית-שאן עובדים

במפעל לזו מאורגן בבית שאן ספרו לי בשעת סיור בפחד רב - קשה לתאר שבמדינת

ישראל עובדים פותדים פחד מוות לבוא ולדבר - שבעל המפעל, שהוא קצין

צה"ל במילואים- לא נותן להם להתארגן והשכר שהם מקבלים הוא שכר רעב,

שלא מתקרב אפילו לשכר מינימום.



מ. הילב;

איזה מפעל?



היו"ר א. נמיר;

אתן לך אחר כך את השם. זה מפעל פרטי,

אם נודע במפעל שפועל הלך למועצת הפועלים, הוא מפוטר מיד מן העבודה:

אם עובד מבקש תוספת שמקבלים כל העובדים במדינה כחוק, הוא מפוטר. משטר

אימה כזה לא ראיתי. אם תאמרו לי, לאחר שאמסור לכם את הפרטים, שאין לכם

שליטה על מפעל כזה, נצטרך למצוא מסגרת חוקית שדבר מחפיר כזה לא יתקיים

במדינת ישדאל.



מ. הילב;

אם יש זכויות בהסכמים הקיבוציים ובחוק, העובד לא צריך לחשוש

משום דבר. אם הוא חושש להתארגן, זה תפקידה של מועצת הפועלים לארגן

את העובדים. יש מקומות שהעובדים לא מאורגנים, אין ועד עובדים,וזה לא

אומר שרע להם. אם הם רוצים להתארגן זו זכותם - אבל על כך לא

צריר לדבר אחנו.

אני מוכרח להעיר הערה; אנחנו מנסים אתכם יחד להגיע למצב שאתם

ואנחנו נגיע לכך שיתארגנו בלי שיילכו, ואתה יודע שזה בלתי אפשרי.

אתה בוועדות מעקב אתנו ואתה יודע שאין לכם שום שליטה על הענין הזה

על בעלי המפעלים הללו. הם לא רוצים, וברגע שרק מדברים - העובדים אינם.

יש לנו מספר מקרים כאלה, ואתם לא רוצים לדון בזה באופן רציני. אני

מסכים לקבל החלטות בוועדת המעקב.



היו"ר א. נמיר;

הייתי אורחת לפני עשרה ימים של מזכיר מועצת הפועלים בבית-שאן,

ברגע שהמפעל הוא במצב כזה שבעל-הבית יסגור

אותו - ואני מדברת על מפעל מסויים - באותו רגע יש עוד 60-50 מובטלים.

יש גם שיקולים למזכיר מועצת הפועלים, כי הוא יודע שבעל הבית מחכה שהוא

יכריז על שביתה, על סכסוך עבודת. וזה לא המפעל היתיד.



אני מוכרחה לציין שבנושא הגרירה גם אני פחדתי.



י. גטניו;

לדעתי זה עוד לא הסתיים.

היו"ר א. נמיר;

אני שמחה שהיום זה לא כצעקתה, ואני תושבת שאם לא היה חוק שכר

מינימום היתה מהומה כזאת, ששום כוח בעולם לא היה עוצר אותה.

י. גטניו;

היה הסכם.

כיום יש חוק. חודה רבה, הישיבה נעולה. (הישיבה ננעלת בשעה 13.05