הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 353

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום גי, בי באב התשמ"ז - 28.7.87, בשעה 9:00

חברי הוועדה: אינמיר-היו"ר

הי גרוסמן

ר' כהן

י' פרץ

אי שוסטק

י' שמאי

מוזמנים;

ד"ר די גולן - מנכ"ל משרד הבריאות

שי גוברמן - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

פרופ' ורדי - הממונה על המקצועות הרפואיים, משרד הבריאות

פרופי ש' טיאנו - יו"ר המועצה המדעית, ההסתדרות הרפואית

דייר די ישי - יו"ר ההסתדרות הרפואית

שי קייזמן - מזכ"ל ההסתדרות הרפואית

יי קרנות - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

אי אדלר

מי בוטין

א' ברק

חוק לתיקון פקודת הרופאים

אני פותחת את הישיבה.

אנו מקיימים היום ישיבה אהרונה בנושא הוק לתיקון פקודת הרופאים. היום

תהיינה הצבעות בלבד. מאתר שסעיף 1 מסדר היום המיועד לישיבת הבוקר, לפי בקשתו של

המציע תבר-הכנסת כהן-אבידב נדחה לאחר הפגרה, אני מניחה שהישיבה תהיה קצרה. בשעה

אחת-עשרה נחדש את ישיבת הוועדה לדיון בחוק שכר מינימום, מעקב אתר ביצוע חוק שכר

מינימום. אנחנו עכשיו עושים הרבה מעקבים אחר ביצוע חוקים שאנחנו מחוקקים כי

אנחנו רואים שכאשר אנו עושים עבודת חקיקה בזה לא נגמר הסיפור.

אבקש ממשה בוטון, היועץ המשפטי שלנו, להציג את הנוסח החדש. למעשה יש שני

סעיפים, השלישי הוא טכני ולא יכולנו לאשר אותו לפני שמאושר כל התיק.

מי בוטון;

לפי בקשת הוועדה ישבנו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מזכיר ההסתדרות הרפואית,

היועצת המשפטית של משרד הבריאות, פרופי ורדי ואנכי, כדי להגיע להסכמה ולגבש

עמדה אחידה לגבי הנושאים שהוועדה ביקשה מאתנו לעשות. לאחר שדנו בנושא ובדקנו את

כל הסיטואציות האפשריות הבאנו נוסח שהוא מוסכם על כל הצוות שהיה שם, כפוף

לנקודות שאני אציג מה היו חילוקי הדעות לגביהן והדברים מוצאים את ביטויים כאן.

אקרא את סעיף 7: "(א) היה למנהל יסוד סביר לחשד שרופא גרם ברשלנות חמורה

למותו של מי שהיה בטיפולו או לפגיעה חמורה בו, או הוגש נגד רופא מורשה כתב אישום

על עבירה שיש עמה בנסיבות הענין משום קלון, רשאי הוא על פי המלצת ועדה מיוחדת,

להתלות את רשיונו של הרופא או להגביל את תחומי עיסוקו לתקופה שלא תעלה על ששה

חודשים;

את חברי הוועדה המיוחדת ימנה המנהל כך: רופא שמינה המנהל, והוא יהיה היושב

ראש, רופא שייקבע מתוך רשימה שהגישה למנהל ההסתדרות הרפואית ובישראל, נציג היועץ

המשפטי לממשלה".

זו גירסה אי. אקרא את גירסה בי. היתה הצעה שבמקום המלים "שיש עמה בנסיבות

הענין משום קלון" יבוא "שיש עמה גלון והכרוכה במקצועו". היה ויכוח בוועדה אם

לקבל את הגירסה הזאת שהקלון צריך להיות כרוך במקצוע או מספיק כדי להתלות באופן

זמני גם אם הקלון לאו דווקא כרוך במקצוע אלא הוא קלון.

הקלון נקבע אחרי פסק דין?

לשאלתו של חבר-הכנסת שמאי, אני רק רוצה להזכיר, סעיף זה בא למעשה להוות

גורם שבא לפני ההכרעה הסופית במשפט או בהליך המשמעתי. זאת אומרת, קרה משהו, רופא

עשה משהו שלא כדין - - -

למשל הוא גנב?

נכון.



י' שמאי;

או סטר למישהו כמו תבורי? זה מקרה שהתפרסם.

מי ביטון;

אינני יודע. אולי הוא מעל בכספים או עשה מעשה מגונים באנשים, כל מעשה. יש

פה כמה אלמנטים. אפשרות ראשונה היא אם יש יסוד סביר לחשד שרופא גרם ברשלנות

חמורה למותו של מי שהיה בטיפולו או לפגיעה חמורה בו. אפשרות שניה - הוגש נגד

רופא מורשה כתב אישום על עבירה שיש עמה בנסיבות הענין משום קלון.

י' שמאי;

קלון רק לאחר פסק הדין?

לא. מדובר כאן על השעיה לתקופה שלא תעלה על ששה חודשים אם ועדה של רופאים

לאחר שהמנהל הכללי התייעץ בה קבעה שלכאורה, בלי הוכחה, בעבירה שהוא עבר בה יש

נסיבות שיש בהן קלון.

תן לי לשאול, אולי אני טועה ואז כל התפיסה שלי תשתנה. מתי יש קלון? לפני

או אחרי פסק הדין? מי קובע את הקלון? לפי מיטב ידיעתי השופט קובע אם בעבירה יש

קלון או לא.

מי בוטון;

זה לא כך. בית המשפט לא נדרש לקבוע אם בעבירה מטויימת יש קלון או אין עמה

קלון. הוא מרשיע את הנאשם שעומד בפניו, יכול להיות רופא, עורך דין או כל אחד

אחר, בעבירה פלילית. אם מוצאים לנכון המוסדות המוסמכים, מעמידים את אותו נאשוז

בפני בית דין למשמעת או ועדה משמעתית, והוועדה הזאת קובעת אם העבירה שעבר הרופא

או עורך הדין וכוי בנסיבות הענין יש עמה קלון או אין עמה קלון. אם הוא סבור שיש

עמה קלון, הוא משעה אותו. אם אין עמה קלון, יכול להמשיך.

י' שמאי;

אבל זה אחרי המשפט ולא לפני?

מה מטרת הסעיף הזה? להוות גורם הרתעה. רופא עבר עבירה שהיא מאוד חמורה אבל

ההליך הפלילי יכול לארוך שנתיים שלוש. אבל אם העבירה הזאת יש עמה קלון - - -

יש הבדל מהותי אם עבר הרופא עבירה שקשורה במקצוע - - -

היו"ר אי נמיר;

נשמע הסבר ממר גוברמן. בבקשה.



שי גוברמן;

העבירות מתחלקות בין השאר לשני סוגים: יש עבירות שנעברות ושאין בזה דופי

מוסרי. מהסוג הזה אפשר למנות כדוגמא קלאסית עבירת תנועה. לא דבק פגמ מוסרי בדרך

כלל במי שעבר עבירת תנועה כמו עבירת חניה. יש עבירות שמי שעובר אותן רואים שיש

בזה פגם מוסרי. בזה אומרים שיש בעבירה הזאת עמה קלון. בדרך כלל מדובר על גניבה.

גניבה יש עמה משום קלון.

י' שמאי;

איפה הגניבה?

שי גוברמן;

בכל מקום.

היו"ר אי נמיר;

אפילו אם היא לא בבית החולים? על זה יש ויכוח. זו ההסתייגות של חברת

הכנסת חייקה גרוסמן ושל חבר-הכנסת רן כהן. אני מבינה שהנוסח "משום קלון" הוא

נוסח שמקובל בחקיקה משפסית. הם אומרים לא לכתוב רק שיש בנסיבות הענין משום

קלון, אלא שיש עמה קלון והכרוכה במקצועו. כלומר, להגביל את זה רק למקצוע.

לפני שנמשיך אני רוצה לומר שהיום לא יתקיים דיון ואתן להתבטא רק ליועצים

המשפטיים.

שי גוברמן;

לגבי המושג "בנסיבות הענין", מעשה שהיה כך היה. אדם שהיה ראש מועצה מקומית

הובא לדין באשמת גניבה והורשע. בשל כך רצו לפסול אותו מלכהן כראש מועצה. אבל

התברר שהגניבה היתה גניבה של ג'ריקנים, ובית המשפט העליון קבע שנסיבות הענין

במקרה המיוחד הזה היו כאלה שלא דבק משום קלון. לכן המלים "בנסיבות הענין" יש

להן חשיבות מבחינת תאור הרקע שבו נעשתה העבירה.

י' שמאי;

מפריע לי המשפט שהוא למעשה עוד בטרם פסק דין. כאן כתוב בפירוש "כתב אישום

על עבירה שיש עמה בנסיבות הענין משום קלון..." - מי קובע את הקלון? בית המשפט או

הוועדה של הרופאים? זה חייב להיות ברור ואינני מבין את זה.

מי בוטון;

כאן לא מדובר על הרשעה.

י' שמאי;

אם השכן של הרופא בבית המשותף הגיש נגדו תלונה למשטרה על הטרדה, אינני יודע

אם יש בזה קלון או לא. הרופא הזה יעמוד למשפט?

מי בוטון;

לא בהכרח. אם המנהל הכללי ימצא לנכון שלכאורה זה לא בסדר, הוא יכול לפנות

לוועדה הזאת שמורכבת משלושה רופאים שממונים על ידי המנכ"ל, על ידי ההסתדרות

הרפואית ועל ידי היועץ המשפטי לממשלה, והוא צריך להיוועץ בהם. הם צריכים להמליץ

לפניו אם לכאורה יש קלון, כי המשפט יכול להימשך שלוש או ארבע שנים וצריך להחליט



אח יש להשעות אותו מיד או לא. והרי זו מטרת החוק. אגב, היתה גם ביקורת חמורה מאוד

בדו"ח מבקר המדינה שהענין נמשך ארבע, המש, שש ושבע שניוז, ובינתיים אותו רופא

משיך לטפל וממשיך לגרום נזק לציבור.

י' שמאי;

המקרה של דב תבורי הוא מקרה קלאסי. הוא סטר למישהו. היה כאלה שרצו למצא בזה

קלון. לפי זה יש בזה קלון.

מי בוטון;

למה? הם צריכים לקבוע.

י' שמאי;

אני נגד הענין שיראו קלון בסטירה הזאת כי היה כאן ענין של התגרות. אבל זה

לא משנה. אני לא רוצה שרופא שסטר לשכנה של אשתו יעמוד בפני ועדת בדיקה אם יש

קלון או אין קלון.

מי בוטון;

יש ועדה בת שלושה רופאים שהם הקולגים של אותו רופא והם יקבעו.

היו"ר אי נמיר;

חבר-הכנסת שמאי, אולי הלק מהשאלות שלך נובעות מכך שלא היית בדיונים

הקודמים. אני רוצה להסביר לך כי השאלה שלך היא שאלה מה כאן תיקנו. ההוק כפי

שהובא לפנינו נתן סמכות בלעדית לכול רק למנכ"ל משרד הבריאות. לא רק ההסתדרות

הרפואית חלקה על כך אלא גם אנחנו. אמרנו, לא מקובל עלינו, ואין מדובר במנכ"ל

אישי אלא בתפקיד מנכ"ל, לא מקובל עלינו שאדם אחד יהיה הפוסק. דבר שני שאמרנו,

אין להעלות על הדעת שבוועדה כזאת לא יהיה ייצוג לגוף שמייצג את הרופאים וזו

ההסתדרות הרפואית.

אמרנו, ואני שואלת את מר גוברמן שאמרו לי שיש לך התנגדות, ואני מתפלאת אם

היא אמנם קיימת, אבל אתן לך להסביר - הגבלנו זאת בזמן. כי לא ייתכן שיעבור זמן

עד שיתנו לוועדה שם. לכן אמרנו שתהיה רשימה מוסכמת שתימסר על ידי ההסתדרות

הרפואית, תעמוד לרשות המנכ"ל, יש לו מאגר אוטומטי והוא חייב למנות ותוך 14 ימים

היא צריכה להגיש אח מסקנותיה. אלה הסייגים שאנחנו הכנסנו. אני שומעת שהיועץ

המשפטי לממשלה לא מוכן שתהיה רשימה מוכנה מראש.

מר גוברמן, אם יש הסתייגות בנושא זה, עלינו היא לא מקובלת, ואתן לך להסביר

אותה. משום שאס לא תהיה רשימה והיא לא תהיה במאגר, זה לא ייגמר לעולם, לא ב-4ו

יום ולא ב-40 יום.

עומדת השאלה העקרונית, וכאן י,ש הגירסה השני של חבר-הכנסת רן כהן. אומר

חבר-הכנסת רן כהן, אי אפשר לומר באופן כללי משום קלון. צריך לומר שיש עמה קלון

והכרוכה במקצועו. אני אומרת עכשיו את דעתי. אינני חושבת שיש כאן ענין שכרוך רק

במקצוע. אביא דוגמא קיצונית סתם. יש האשמה חריפה, ואני אגיד אולי מדבר שאתה

אתמול העלית בוועדה, לא היה מדובר ברופאים אבל נדמה לי שגם רופאים קשורים בזה.

יש חשד מאוד חמור על גניבה. זה יכול לבית בבית החולים, זה יכול להיות מחוץ לבית

החולים. כשאנחנו אומרים משום קלון אנחנו לא אומרים שזה נקבע וכך הוכח. אנחנו

אומרים שאת החשד הזה צריכה לבדוק הוועדה של השלושה תוך 14 יום, והיא תקבע אם זה

נכון או לא. בשום אופן, עם כל הכבוד שיש לי לרופאים, אינני חושבת שמותר מוסרית

להגביל את זה רק למקצוע.

צוות המשפטנים בדק את כל החוקים בנושא הזו;, אני לא יכול להישבע שאת כולם,

אבל בכל החוקים כתוב עבירה שיש עמה משום קלון ולא כתוב שזה קשור במקצוע. בחוק

לשכת עורכי הדין למשל כתוב "שיש בנסיבות הענין משום קלון".

ר' כהן;

לגבי התליית רשיון?

מי בוטון;

כן. כתוב הנוסח שמופיע בגירסה אי, ולא כתוב שכרוך במקצוע. בית המשפט או בית

הדין למשמעת של עורכי הדין קובע אם בנסיבות הענין יש קלון, ויש ערעור למחוזי ועד

העליון. גם פה יש ערעור.

ר' כהן;

מי שם מוסמך להתלות רשיון?

מי בוטון;

יש ועדת משמעת של הלשכה. זה כמו פה של הרופאים.

בהערת אגב אני רוצה להגיד שאתמול כדי להתכונן לדיון כאן, קראתי פסק דין

בבג"ץ שהוגש נגד מנכ"ל משרד הבריאות ב-1980לגבי אדם הגון. יש בחוק שלא יכול

לקבל רשיון אלא רופא שהוא אדם הגון. התברר שפלוני שלמד באיטליה, שהצטרף לאש"ף,

ארגון מחבלים עויין, בא לארץ ורצה לעשות סטאז'. בא מנכ"ל משרד הבריאות ואמר, אני

מצטער, הוא לא אדם הגון מבחינה זו משוס שהוא הצטרף לארגון מרצחים של נשים וילדים

וכוי. זה לא כרוך במקצועו, ולכן יש לי סמכות. השופט שמגר אישר את ההחלטה של

המנכ"ל והוא אמר, זו סמכות שיקול של המנהל הכללי, בנסיבות הענין הצטרפות לארגון

עויין שמצהיר שרוצה להשמיד את ישראל זה לא מעיד על הגינות של אדם, ולכן לא צריך

לתת לו, והוא אישר את זה. זה דוגמא שהדבר לא כרוך במקצוע שלו.

לכן דעתי האישית היא שאנחנו צריכים להיצמד לחקיקה הקיימת בנושא זה ולא

לפרוץ אותה.

בענין הקלון נתתי דוגמא שהיא אולי קיצונית. אני חושב שיש כאן דבר נורא.

כאשר מדברים על לשכת עורכי הדין יש שם בעיה עם האתיקה. כאשר עורך דין מרמה לקוח

הוא לא יכול להיות עורך דין. כאשר רופא סטר לשכנה, אי אפשר להגיד שוועדה תקבע.

היא תקבע שהוא פגע בתדמית של מעמד הרפואה בישראל.

היו"ר אי נמיר;

אנחנו לא מתחילים בוויכוח עכשיו.

יי שמאי;

לא מקובל עלי שיחליטו שרופא שלמד והתמחה, פתאום אותה ועדה תחליט שבגלל אותה

סטירה הוא לא יהיה רופא.



היו"ר אי נמיר;

היא לא מחליטה שהוא לא יהיה רופא. היא תוך שבועיים מוזליטה אם זו בכלל עילה

להעמיד אותו לדין.

ר' כהן;

אני מבקש ברשותך, להצטרף לדעתך בענין הרשימות המוכנות מראש. מאתר ואת נימקת

יפה את הטיעון לגבי המהירות וזה רוה הענין, אני מבקש להוסיף עוד דבר. לדעתי,

רשימות מוכנות גם תיצורנה מצב של אובייקטיביות מוחלטת לגבי המינוי ואיש לא יוכל

להחשיד את המנכ"ל, את ההסתדרות הרפואית או את היועץ המשפטי לממשלה שכאילו תפרו

מישהו לצורך הענין המיוחד הזה. יש רשימות מוכנות והדבר נותן יותר אובייקטיביות

לכל הנושא.

לגבי הנושא השני של מעשה שיש עמו קלון וכרוך במקצוע או לא - אני קודם כל

רוצה להודיע שאני לא איהרג על זה. הסיבה פשוטה: אני חושב שיותר מכל דבר אחר מה

שילמד אותנו מה יותר נכון תהיה המציאות. אס יקבלו את דעתי ויוסיפו את "כרוכה

במקצועו" או להיפך, אני מניח שנוכל ללמוד בתוך פרק זמן מסויים.

אני מבקש בכל זאת להסביר מדוע ההבדל. לעניות דעתי, מה שניסינו לצמצם כאן

מאוד זה לתת מחד גיסא פתרון מהיר ומיידי ככל האפשר לענין, ויחד עם זאת ברמת

סמכות ואחריות מאוד גבוהה. לא התיימרנו לבוא כתחליף לבית המשפט. זח לא חתיימרנו.

הלא לגבי בית המשפט אין בכלל ספק שכל עבירה שיש עמה קלון או כל מעשה שיש עמו

קלון וכוי יהווה לגבי הענין הזה מניע. על זה אין ויכוח. הבעיה שלי היא האם אני

רוצה לתת לוועדה שהיא עדיין במגבלות שהמנכ"ל בעצמו הסביר בפעם שעברה, אם אני

רוצח לתת לו חופש פעולה לגבי כל התחומים או לגבי המקצוע הרפואי. לגבי המקצוע

הרפואי בוועדח שבה יושבים שני רופאים מתוך שלושה, לעניות דעתי זה סביר מאוד. כל

השאר הוא עניינו של בית המשפט ולא של הוועדה הזאת. לכן אם יתברר שאני טועה אני

אשמח להוסיף את הענין הזה בשלב יותר מאוחר. אם יתברר שאתם טועים, אשמח שאוריד את

התוספת שלי יותר מאוחר. לעניות דעתי, לתת סמכות שעניינה הוא לדיון בבית המשפט

ולא בוועדח רפואית, כיוון שהם יצטרכו להחליט על עבירח שיש עמח קלון שאיננה

מהתחום הרפואי, אבל אנחנו רוצים לטפל בענין מהבחינה הרפואית שלו ולא מבחינות

אחרות. כל ההליכים האחרים יוכלו ללכת לבית המשפט.

אני חוזר, אני לא איהרג על זה. אבל אני מנסה כל הזמן ככל האפשר שלא לבוא

במקום בית המשפט. אגב, אני רוצה לשאול אותך שאלה אם יש באיזשהו מקום התייחסות

לבקשה שלי בדיון הקודם, לסייג את התקופה עד לתחילת הליך שיפוטי?

מי בוטון;

יכולים להגיש תביעה לבית המשפט ובית המשפט יכול לדון בענין שלוש שנים. אנו

לא מתערבים בזח.

רי כהן;

לא להגשת התביעה עצמה, כי הגשת התביעה עצמה היא עדיין לא שום פסיקה, אבל עד

לאיזשהי ערכאה משפטית שהיא יכולה להתלות את הרשיון.

אינני מתנגד שיהיה 6 חודשים או 3 חודשים או 9 חודשים. אין לי בעיה בזה אלא

בענין אחד; אני רוצה לצמצם את התקופה הזאת עד לסמכות משפטית, עד למוסד משפטי

שהוא יוכל לבוא כתחליף במקום הוועדה.



מי בוטון;

יש בהצעה שרופא שנפגע יכול לערער בפני בית המשפט המחוזי. בית המשפט המחוזי

יכול גם לערער את ההחלטה של הוועדה הזאת ויכול להאריך את התקופה של ההתליה. כך

שזה מגן על הרופא.

ר' כהן;

זו תשובה. תודה רבה.

אי שוסטק;

מה שנוגע לקלון, אין כל ספק, יש בעשרות חוקים על עבירה שיש עמה קלון. אז

אתה תלך בכל חוק לסמן או לציין שזה קלון של אותו מקצוע? נניח שלגבי חבר כנסת

נאמר שלא יכול להיות חבר כנסת אם עבר עבירה שיש עמה קלון. אז תוסיף במקצועו? פה

מדובר על בית משפט, על כתב אישוס נגד רופא מורשה על עבירה שיש עמה קלון.

ר' כהן;

אבל מי שיחליט זה לא בית המשפט אלא הוועדה.

בשירות המדינה לא קובע את זה בית משפט אלא ועדת משמעת.

בכל החוקים כתוב "עבירה שיש עמה קלון" ואין ציון מיוחד.

בשבוע שעבר אמרת ואני חושב שזה לא נפתר, הצעתי שיהיה כתוב "הגיעה לתלונה

למנהל או והיה למנהל יסוד סביר להניח". אני כל הזמן מתלבט. אומרים שאם יש למנהל

יש יסוד, מהשמים. ואס אין לו יסוד והוא אפילו לא רוצה שיהיה לו יסוד, הוא מטפל

בענין? אני רוצה להכריח את המנהל שיטפל בענין הזה אם יש לו יסוד לחשד על דברים

אלה. לכן הצעתי להוסיף שלוש מלים ב-(א) "הגיעה תלונה למנהל או שהיה למנהל יסוד

סביר".

חי גרוסמן;

מה נותנת התוספת "הגיעה תלונה למנהל"?

אי שוסטק;

זה מחייב אותו לטפל.

אי שוסטק;

באיזה דרך יהיה לו יסוד?

היו"ר אי נמיר;

מר גוברמן, תציג בבקשה את ענין הרשימות.

שי גוברמן;

מדובר רק ברשימה של נציגי היועץ המשפטי לממשלה. אני חושב שלנציגים של היועץ

המשפטי לממשלה לא צריר רשימה. זה רק ענין מי נהלי.

אני מסכימה. חשבתי שמדובר ברשימה של ההסתדרות הרפואית. אנחנו גס צריכים

להבין מה מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה. אני אשמור על העצמאות שלהס מעל לכל

משמר. אומר במאמר מוסגר, ידוע מה אני חושבת על כהנא, אבל לדעתי הפסיקה אתמול של

בית המשפט העליון היא לכבודה של מדינת ישראל.

אבל הפניה שלי היא שזה ייעשה במהירות האפשרית.

שי גוברמן;

אני אעביר את זה אישית ליועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר אי נמיר;

אני יודעת שאתכם לא תהיה בעיה של זמן.

שי גוברמן;

ליועץ המשפטי לממשלה אין מספר גדול של משפטנים שעומדים לרשותו. זה מאוד

מצער. הוא לא עומד בראש יתידה שהוא מופקד עליה. אנשי הפרקליטות מאופי העבודה

שלהם לא טוב שהם יהיו חברים בוועדת משמעת משום שהם מופיעים בבתי המשפט והם גם לא

פנויים להופעות בוועדות משמעת. הם בדרך כלל גם מופיעים כנציג של צד ואין זה טוב

שהם כל פעם יחליפו את התפקיד שלהם מצד לצד, זה לא נראה טוב, למרות שהם יהיו

אובייקטיביים בכל מקום בו הם מופיעים. כך שיוצא שמספר האנשים שעומדים לרשותו של

היועץ המשפטי לממשלה לענין זה הוא כל כך קטן שלומר רשימה, זה לא מוסיף.

היו"ר אי נמיר;

זה גם לא מכובד לדעתי. חשבתי שמדובר בהסתדרות הרפואית.

חי גרוסמן;

מר בגוברמן, בסך הכול רצו שתמיד יהיו מן המוכן אנשים כדי שניתן יהיה לזמן

את הוועדה בלי עיכובים.

שי גוברמן;

אני לוקח על עצמי להביא למר חריש מיד עם שובו למשרד מחופשתו, את המשאלה ואת

הדיון שהתקיים כאן.

דייר די גולן;

לטעמי, הענין נעוץ במהירות התכנסות הוועדה. לאור האמירה של המשנה ליועץ

המשפטי שיש כל כך מעט אנשים ומעמיסים, אני חרד עוד יותר. לכן היתה לי מחשבה

שהבעתי אותה בצורה מאוד בלתי מקצועית שיימצאו אנשים שהם אולי עובדי מדינה לשעבר

או בדימוס, שיש להם הכישורים לעמוד במין ועדה כזאת כדי לזרז את התהליך.

היו"ר אי נמיר;

עם כל הכבוד, בשבילי הנושא של המערכת השיפוטית ונציגי היועץ המשפטי לממשלה

הם ברמה לא שווה, כלומר הם בשבילי ברמה מעל בנושא הזה. לכן אלי מקובלת הדעה ואני

אעמיד את זה להצבעה. אנו מצביעים על הנוסח כפי שכתוב כאן, כלומר; 'יאת חברי

הוועדה המיוחדת ימנה המנהל כך; רופא שמינה המנהל, והוא יהיה היושב ראש, רופא

שייקבע מתוך רשימה שהגישה למנהל ההסתדרות הרפואית בישראל, ונציג היועץ המשפטי

לממשלה".



מי בעד הנוסח כפי שהוא?

הצבעה

לאשר פה אחד את הנוסח לגבי מינוי חבדי הוועדה

עכשיו עומדות בפנינו שתי גירסאות בנושא של "משוס קלון". עומדת הגירסה כפי

שהיא בנוסח שלפנינו, וגירסה ב' שאומרת "שיש עמה קלון והכרוכה במקצועו". אני

מצביעה על שתי הגירסאות.

הצבעה

בעד גירסה אי - 2

בעד גירסה בי - ו

גירסה אי נתקבלה

אני מסתייג ולא משתתף בהצבעה.

אני קובעת שגירסה אי נתקבלה. עכשיו להצעה של חבר-הכנסת שוסטק.

אני רוצה לקרוא את סעיף 41 שמתקשר לזה. בסעיף 41 כתוב כך: "ראה השר על יסוד

קובלנה של המנהל או של אדם שנפגע כי רופא מורשה... רשאי הוא בצו חתום בידו לבטל

את הרשיון של הרופא או להורות"

לשר אין סמכות להחליט לבד אלא כתוב שהוגשה תלונה או יש לו יסוד ואז הוא

יכול להתלות את הרשיון. פה למנהל אתה משאיר חופשי. ביום בהיר אחד הוא יכול

להחליט.

מי בוטון;

לפי דעתי אפשר להוסיף את המלים האלה. זה לא מעלה ולא מוריד.

אצל השר כתוב שלא יכול לטפל אלא לאחר תלונה.

מאחר שברור שהתוספת של חבר-הכנסת שוסטק איננה פוגעת, אפשר להוסיף אותה.

אני אוסיף: "הוגשה למנהל תלונה והיה לו יסוד סביר להכירו".

אל תכתוב "והיה" אלא ו/או.

שי קייזמן;

כל זמן שיהיה כתוב "הוגשה תלונה למנהל והיה", אם מחברים את שני הדברים יחד

א. שהוגשה תלונה; ב. לתלונה היה יסוד סביר.

אי שוסטק;

את זה אני לא רוצה.

ר' כהן;

אם לא תוגש תלונה הוא לא יוכל לדון. אני נגד.

שי קייזמן;

לא איכפת לי שהוגשה ולא איכפת לי שגם לא הוגשה, כי על פי חוק פקודת הרופאים

כשמוגשת תלונה צריך להגיש קובלנה. יש פרוצדורות לזה. אבל אח יהיה מצב, וזה אני

מבקש ממך להבהיר, אם יהיה מצב שיהיו שתי אלטרנטיבות, היינו; כשהוגשה תלונה הוא

חייב מיד להגיש את זה לוועדה כזאת, או שצריך להיות שיקול דעת למנהל אם יש יסוד

סביר לחשד. את זה צריך לחבר. אי אפשר או.

היו"ר אי נמיר;

זה מקובל עלי.

אי שוסטק;

למה אי אפשר לכתוב ו/או?

היו"ר אי נמיר;

אין דבר כזה בחוק.

שי גוברמן;

אני מציע שלא למסד את התלונה מפני שאזי אנחנו נכנסים למבוי סתום. המנהל זה

אדם שאנחנו נותנים לו שיקול דעת, ושיקול הדעת שלו יעבור מבחנים קשים מאוד. שיקול

הדעת של המנהל מאיפה המידע שלו זה אנחנו חייבים להאמין לו שהוא יפעל באופן סביר

ושהוא לא יקים ועדה אלא במקרה שיש איזשהו יסוד.

ר' כהן;

על אחת כמה וכמה כאשר תוגש תלונה.

היו"ר אי נמיר;

אנו מעמידים להצבעה. עלי מקובל מאוד ההסבר של מר גוברמן, שאם אנחנו לא

מוסיפים את מה שמציע חבר-הכנסת שוסטק, הוא יהיה חייב לעשות את זה. אני מעמידה

להצבעה.



א' שוסטק;

מר גוברמן, אתה מדבר כמשפטן, שזה צריך להיות כך. אני מדבר כמי שהיה לו

נסיון בענין זה. מה פירוש שהמנהל יטפל כי הוא צריך להיות אדם אחראי שיטפל? אני

מבקש להביא את זה בחשבון, בייחוד באטמוטפיקה שלנו בארץ בקשר לתלונות על רופאים

או אי תלונות על רופאים. אני רוצה שנמהל יהיה וזייב לטפל. חשבתי שהוא יכול לטפל

בשני המקרים-. הוגשה לו תלונה או שהיה לו יטוד מעצמו בלי תלונה. אינני מבין מדוע

זה לא אפשרי. את השר מגבילים ואומרים שהשר יטפל כשהוגשה תלונה.

איך הוא יטפל? הוא יעביר את זה למנכ"ל.

היו"ר אי נמיר;

אני מעמידה להצבעה את התיקון של חבר-הכנסת שוטטק.

הצבעה

בעד התיקון של חה"כ א' שוטטק - 2

בעד הנוסח כפי שהוא - 3

הנוסח כפי שהוא נתקבל

ר' כהן;

אני מבקש הערה. אישרנו את הקטע השני כפי שהצבעת עליו, כלומר שיהיה נציג

היועץ המשפטי לממשלה. זה לא מונע ממנכ"ל משרד הבריאות לפנות ליועץ המשפטי לממשלה

ולקבל ממנו רשימה שהיועץ המשפטי לממשלה יקבע מי האנשים שיופיעו כנציגיו.

מי בוטון;

אין מניעה.

היו"ר אי נמיר;

עכשיו יהיו רק הצבעות. אושר טעיף אי כמד שהוא.

אי שוסטק;

אני רושם הטתייגות למליאה.

ר' כהן;

אני מבקש לרשום הטתייגות על גירסה בי.

היו"ר אי נמיר;

נעבור לטעיף (ב).

טעיף (ב) אומר: "הוועדה המיוחדת תגיש את המלצתה למנהל לא יאוחר מארבעה עשר

ימים מיום מינויה, ובלבד שניתנה לרופא הזדמנות נאותה להשמיע טענותיו; בנטיבות

מיוחדות רשאי המנהל לפי בקשת הוועדה להאריך את התקופה האמורה לתקופה נוספת שלא

תעלה על שלושים ימים".



סעיף (ג) אומר: "לא הגישה הוועדה את המלצתה למנהל תוך התקופה האמורה בסעיף

קטן (ב), רשאי המנהל להתלות את רשיונו של הרופא כאמור בסעיף קטן (א) אף בלא

המלצה כאמור, ובלבד שהתייעץ ביועץ המשפטי לממשלה או במשנהו ושניתנה לרופא

הזדמנות נאותה להשמיע את טענותיו בפניהם".

על הדברים האלה לא היו תילוקי דעות.

היו"ר אי נמיר;

אני מעמידה להצבעה סעיפים (ב) ו-(ג).

הצבעה

הוחלט לאשר פה-אחד סעיפים (ב) ו-(ג).

אני קובעת בזה שסעיף התליית רשיון אושר.

אנו עוברים לסעיף 44ב, הארכת ההתליה.

סעיף 44ב אומר: "הותלה רשיונו של רופא לפי סעיף 44א, והוגשה נגדו קובלנה

לפי סעיף 41, רשאי המנהל לפי המלצת הוועדה שהוקמה לפי סעיף 44(א) להאריך את

תקופת ההתליה עד להחלטת השר לפי סעיף 41, או לבטל את ההתליה".

את המלים "או לבטל את ההתליה" הוספנו לפי בקשת ההסתדרות הרפואית.

בטעות הושמט מן הסעיף הענין של הגבלת תחום העיסוק. אני מבקש שהוועדה תאשר

הוספת המלים "או הוגבלת תחום עיסוקו" לאחר המלים "הותלה רשיונו של רופא לפי סעיף

44א".

זה היה מוסכם עליכם בוועדה?

כן.

אני מעמידה להצבעה סעיף 44ב.

הצבעה

הוחלט לאשר פה-אחד סעיף 44ב.

לסעיף 44ג גם כן לא היו הערות.



י' פרץ;

בסעיף 44ג (ב) אנו חייבים לכתוב מה רשאי בית המשפט המחוזי לעשות?

מי בוטון;

כן. הוא רשאי לקבוע תנאים.

היו"ר אי נמיר;

ישב גם בוועדה שהכינה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

אני מעמידה להצבעה את סעיף 44ג על שלושת סעיפיו.

הצבעה

הוחלט לאשר פה-אחד סעיף 44ג

היו"ר אי נמיר;

נעבור לסעיף 8 שיש בו שתי גירסאות.

מי בוטון;

סעיף 8 שמשמעותו הוספת סעיף 59א, מדבר על עיסוק באקופונקטורה.

סעיף 59א אומר; ייעל אף האמור בפקודה זו, רשאי המנהל להתיר, למי שאינו רופא

מורשה ונתמלאו בו התנאים שקבע השר בתקנות, לעסוק באקופונקטורה בפיקוחו של רופא

מורשה; תקנות כאמור יותקנו לאחר התייעצות במועצה המדעית ובאישור ועדת העבודה

והרווחה של הכנסת".

הסעיף הזה עבר שיפוץ מהישיבה הקודמת לישיבה זו, והושמטו האלמנטים שלפי

הפניה של רופא יכול מישהו לעסוק באקופונקטורה. הושמט הענין של הריפוי והוכנס

הענין של פיקוחו של רופא. יש גירסה בי שאומרת למחוק את כל הסעיף.

היו"ר אי נמיר;

התווכחנו על זה מספיק בישיבה הקודמת ואני מעמידה להצבעה את הסעיף.

הצבעה

בעד גירסה אי - רוב

בעד גירסה בי - אין

גירסה אי נתקבלה

היו"ר אי נמיר;

אנו עוברים לסעיף9, תחילתו של החוק.

זה הענין של התחילה של הבחינות שהוא רשאי לעשות כדי לתת זמן להכין את

הבחינות.

היו"ר אי נמיר;

מתי יכינו את התקנות?



מי בוטון;

כאשר יביאו לנו.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצח לדעת מתי תובאנה התקנות. כאן אני פונה ליועצים המשפטיים. אם נחכה

ולא נגביל בזמן עד שמשרד הבריאות יכין את התקנות, זה יכול מכל מיני סיבות

להתמהמה מי יודע עד מתי ואז מה עשינו, כי הרווק לא יתבצע.

יי קרנות;

זה יקה לפוזות שלושה חודשים. אין לנו שליטה על משרד המשפטים.

מי בוטון;

זה לא שייך למשרד המשפטים.

יי קרנות;

יש שני שלבים.

היו"ר אי נמיר;

אני מבקשת מהיועץ המשפטי שלנו וממזכירת הוועדה שבתחילת המושב, כלומר בעוד

שלושה חודשים - - -

שי קייזמן;

נדמה לי שהטעיף הזה של 6 חודשים מיום פרטום התקנות היה לאקופונקטורה בלבד

ולא לבחינות.

היו"ר אי נמיר;

גם זה חשוב. אני מבקשת לענין התקנות כדי שהעבודה תהיה מושלמת, שמיד לאחר

הפגרה, אדוני המנכ"ל, אתה תדאג לכך, ונביא את התקנות.

אני מעמידה להצבעה את טעיף 9.

הצבעה

טעיף 9 נתקבל

היו"ר אי נמיר;

טעיף 9 נתקבל בגירטה אי. אין גירטה בי.

מי בוטון;

סעיף 10 הוא ענין טכני.

היו"ר אי נמיר;

אני מעמידה להצבעה את טעיף 10.



הצבעה

הוחלט לאשר סעיף 10

היו"ר אי נמיר;

מתי מתחיל החוק הזה?

מי בוטון;

ביום הפרסום ברשומות.

הוא יודפס עד סוף המושב?

אביא את זה בתחילת השבוע הבא.

אני רוצה לשאול: יש סבירות שגמ החוק הזה וגם חוק שוויון הזדמנויות בעבודה

יספיקו לעבור כבר במושב הזה?

חוק זה בוודאי. לגבי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה אנחנו עושים מאמצי על

במדפיס הממשלתי. אנחנו מפעילים את כל קשרינו הטובים על מנת שזה יבוא.

רבותי, אני רוצה להודות קודם כל להסתדרות הרפואית על שיתוף הפעולה ועל

הנכונות שלכם. שמחנו לשתף אתכם בכל הישיבות והדיונים כי זה חוק שנוגע קודם כל

לכם. אתם חיק בנושא וחלק מאוד מרכזי. אני רוצה גם להודות למשרד הבריאות, בראש

וראשונה למנכייל, על הסיוע הרב שנתונ לנו בשלבים האחרונים של החקיקה. לפרופי ורדי

וליועצת המשפטית ולשלמה גוברמן. אני אקפיד מאוד לשמור על מעמד היועץ המשפטי

והמערכת המשפטית, ולי היה נסיון טוב אתכם, אבל אבקש למסור ליועץ המשפטי לממשלה

שאנו מבקשים שתעשו את זה בכל המהירות האפשרית ותדאגו לכך שלא יתעכב הזימון של

אותה ועדה.

אני לא בצורה שגרתית רוצה היום להביע תודה גם להנהלת משרד הבריאות וגם

למשרד המשפטים, אם כי התחלנו אולי את הדיונים בצורה קצת חורקת, אבל בסופו של דבר

החוק יצא מוצלח. אני חושב שייתכן אם היה שיתוף פעולה בשלבים יותר מוקדמים היינו

מונעים מהוועדה את העבודה הרבה מאוד. אני מציין שהפעם הוועדה אולי עשתה מעבר

למה שהיא עושה בדרך כלל כאשר דנה במה שמובא לה מבחוץ, והיא בעצמה נקטה יזמה

ופתרה בעיה שיכלה להיות מאוד מסובכת לא לטובת הרופאים אלא לטובת השירות הרפואי,

ואני מודה במיוחד ליושבת ראש הוועדה.

תודה רבה. בהצלחה ולהתראות.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10