הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 352

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

ביום ב' א' באב התשמ"ז - 27 ביולי 1987, בשעה 11.00

חברי הוועדה: אי נמיר - היו"ר

חי גרוסמן

ר' כהן

יי פרץ

אי שוסטק

די גולן - מנכ"ל משרד הבריאות

חי קחל - הממונה על הוועדות הרפואיות, משרד הבריאות

יי ערד - סמנכ"ל לגימלאות, המוסד לביטוח לאומי

שי בריצמן - היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

שי מזל - המוסד לביטוח לאומי

ני אקרמן - מנהלת יחידת הניידות, המוסד לביטוח לאומי

אי מראני - אגף התקציבים, משרד האוצר

ר' אלמוג - רפרנטית בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

אי אבנשטליו - מנכ"ל איל"ן

צי בהר - ארגון נכי תאונות עבודה

גי ארך טוב - ארגון נכי תאונות עבודה

מי זילברשטיין - ארגון נכי תאונות עבודה

מי שחדה - ארגון נכי תאונות עבודה

אי עמידור - ארגון נכי תאונות עבודה

די יהודה - ארגון הנכים בישראל

שי דלוגץ - ארגון הנכים בישראל

י' שנגרט - ארגון וי'נכיט בישראל

מ' בוטון

אי אדלר

מי הלנברג

הוועדות הרפואיות

החמרת מצב הנכים - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת רן כהן

הסכם בדבר גימלת ניידות (תיקון מסי 6)



שאילתות

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את

הישיבה.

גברתי היושבת ראש, מזמן לא היגשנו שאילתות

בראשית הישיבה.

אני יודעת שלגבי ועדת החינוך והתרבות, משרד

החינוך והתרבות קבע שתהיה מקשרת ביו הוועדה

למשרד. זה פתר הרבה דברים. בראשית המושב פניתי בהצעה לשר העבודה והרווחה וקיבלתי תשובה

שלילית. גם חוסר תשובה אחרי שלוש או ארבע פניות זה תשובה שלילית.

אפשר לשאול שאילתה. אם זה למנכ"ל המשרד,

זה בסדר.

השביתה בבתי-חולים של קופת חולים - מה קורה

בנושא זה?

האם נכון שרופא העובד שלוש או ארבע שנים,

עם תורנויות והעלאה, הכנסתו היא 1,200 שקלים לחודש?

ובלי תורנויות רק 750 שקלים.

הנוהג הוא ששרת הבריאות מוסרת סקירה, אנחנו

רושמים לפנינו את הסקירה ובזה גמרנו.

אדוני המנכ"ל, הגיעו אלי ידיעות על מצב

הנקיון במספר בתי-חולים, מדובר בעיקר על בתי-חולים ממשלתיים, שמאז שעבודת הנקיון

נמסרה לקבלנים, המצב הוא ללא נשוא. מה בדעת המשרד לעשות בנושא זה.

לגבי השאלות על הנקיון והמשכורת הייתי

מבקשת שנקבל תשובה בכתב, תוך שבוע.

ואשר לשביתה בבתי-חולים של קופת חולים -

אני מקווה שאצליח לנווט את הישיבה כך שנוכל לשמוע על הנושא הזה.

אני מקבל דיווחים, שאינם בדוקים, על החמרת

התופעה של הכאת ילדים על-ידי הוריהם.

אני שואל את מנכ"ל משרד הבריאות, האם יש במשרד דיווחים, מבתי-חולים, על המצב בשטח

הזה?

לפי החוק צריך להיות דיווח.

הוועדות הרפואיות

החמרת מצב הנכים - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת רן כהן

אנחנו עוברים לסדר היום שלנו. הנושא

שעל סדר יומנו הוא הוועדות הרפואיות

והצעה לסדר היום של חבר-הכנסת רן כהן בנושא החמרת מצב הנכים.

לפי סיכום שלנו בישיבה הקודמת פניתי

למשרד הבריאות בבקשה להמציא לנו מסמך השוואתי שיפרט את רשימת הליקויים המוצעים

לעומת הרשימה הקיימת, ביקשנו גם לבוא בדברים עם ארגוני הנכים כדי להגיע לרשימה

מוסכמת. נשמע מה קרה.



ד' גולן; התקיימו שתי ישיבות תאום של הגורמים הממשלתיים,

במשרדי, כלומר משרד האוצר והביטוח הלאומי.

מרביתם של המשתתפים בישיבות ההן יושבים עכשיו כאן. בחנו את בקשת הוועדה

וקבענו דרך לפעול לפיה, וכמעט סיכמנו מסמך. יכול להיות שתבוא הצעה לבטל את החלוקה

לפרקים א', ב' וגי.

לגופו של עניו, נשארו שתים או שלוש נקודות

שעדייו מתקשים בהו אבל לדעתי זה יכול להסתדר תוך ימים ספורים.

ביום שישי התקיים מפגש, אחרי שני מפגשים

חוזרים ברמה הבינמשרדית, בין נציגי הוועדות הרפואיות מטעם המשרד, הביטוח הלאומי

והאנשים המייצגים את הנכים, וניתו להם הסבר על ההמלצות העתידיות. התגובה היתה לעייו

בחומר כדי שלאחר פרק זמן אפשר יהיה להתייחס להמלצות. זו הסיטואציה, נכון להיום.

אילו הייתי יודעת מקודם שזה המצב, אולי הייתי

מחליטה לא לקיים את הישיבה היום.

מבחינתנו רוב החומר מוכו.

על מה נדוו? אנחנו ביקשנו השוואה. האם יש

חומר השוואתי?

כו. הוא מחולק.

נשמע את דבריו של דוקטור קחל.

בעמוד הראשוו, המסומו 1, בסעיפים 1, 2

ו-3 איו שינויים. לגבי הסעיפים אלה יש

הסכמה של כולם. איו הדעה ואיו הסבה. איו שינוי. בסעיף 4 - שיתוק מלא למעשה של

שתי השוקיים - לפי רשימה נוכחית דרגת הנכות היא 80%, משרד הבריאות מציע לא לשנות

והמוסד לביטוח לאומי מציע שהדרגה תהיה 70%. לגבי סעיף 5 איו ויכוח. המוסד לביטוח

לאומי מציע לבטל את סעיף 6 - שיתוק חלקי של שרירי גפה תחתונה אחת הגורם להגבלה

ייכרת בהפעלת מפרק הירר או הברך. לא מדובר בטווח התנועתיות הפסיבית של המפרק. המוסד

לביטוח לאומי טועו שהסעיף הזה מיותר.

והוא מציע לבטל אותו.

)

נכוו. המוסד לביטוח לאומי טועו שהסעיף הזה

מיותר.

את מה שברשימה הנוכחית נמצא בסעיף 7 הצענו

לחלק לסעיפי משנה, לגבי מי שדרגתו נמוכה מ-100%, ואנחנו מציעים 80% ו-50%, כדי להקל

על ועדות ערר.

הנכים מציעים 100%.

לא ביטלנו את ה-100%, אלא שעכשיו לא קיימות

תת קבוצות ואנחנו מציעים תת קבוצות.

אתם מדברים על דרגות של חומרה. מה אומרים

הנכים?

לגבי סעיף (ב), שמוצע 80%, הם מבקשים שזה

יהיה 100%. ולגבי סעיף (ג) הם מבקשים פסק

זמו לחשוב.

צריו להגיע לרשימה מוסכמת.



אני מבקשת שנשמע את עמדת המוסד לביטוח לאומי לגבי

סעיף 4.

לצערי, נוצרה כאן סיטואציה שלא משקפת את הדיונים

שחיו בראשות מנכ"ל משרד הבריאות. וויו דיונים לגבי

שינויים בגישות, וברוב הנושאים הגיעו להבנה. חילוקי הדעות שיש כאן הם לא חילוקי דעות

ביו משרד הבריאות למוסד לביטוח לאומי.



סוכם עם מנכ"ל משרד הבריאות שהוא יגיע למסקנה מהי

הדרר הנכונה. אני מוכרח לומר שיש דברים שמשפרים. היו נקודות שלא רואים בהן עמדת משרד

הבריאות או עמדת המוסד לביטוח לאומי. אותה ועדה מקצועית של רופאים ברמה גבוהה, שהיא

לא של משרד הבריאות - הנושא יובא לפניה, היא תכריע והמוסד יקבל את ההכרעה של הוועדה

שמינה מנכ"ל משרד הבריאות. לכן לא נכון להציג את הנושא כאילו יש חילוקי דעות בין

המשרדים. סוכם שמה שלא יהיה מוסכם יועבר לוועדה שמינה מנכ"ל משדד הבריאות, וכפי שאמרתי

איו עמדת המוסד לא לרעה ולא לטובה. מתור הרשימה עולים דברים לא נכונים.



היו"ר א' נמיר; יש כאן נייר, יש כאן הצעה של הביטוח הלאומי על

70%לעומת 80%, האם יש הצעה כזו או לא? תענו: לי

האם אתם מציעים שבמקום 80% יהיה 70%?

אינני יודע.

מי יודע?

הרופא.

זו היתה הצעה משותפת של משרד הבריאות ושל המוסד

לביטוח לאומי. היה מנדט לשתי ועדות, לוועדה שמונתה

על-ידי שר הבריאות ושר העבודה והרווחה - ועדת נחנזון - ואחר-כ ך היתה ועדה של משדד

רוכריאות. שתי הוועדות קיבלו מנדט, ב-8 ביולי. עכשיו יש הצעה חדשה שבה אנחנו רוצים

לדון עם הוועדה שקבעה בזמנו 70%.אם בסוף התהליך יוחלט על 80%. זה יהיה 80%.

אין לנו זמן לשבת ללא סוף על הנושא של הוועדות

הרפואיות. משרד הבריאות שינה את טעמו, לטענתך,

והחליט על 80%.האם מישהו הפריע למוסד לביטוח לאומי לשנות את עמדתו ולחזור ל-80%?

אתם יוצרים מצב שבו יהיה קונפליקט בינינו לביו

המוסד לביטוח לאומי, מצב שאנחנו לא רוצים בו. זה

(מוסד של כולנו. אתם יכולים להגיד, רבותי, אנחנו לא מתערבים בנושא של קביעת האחוזים.

האחוזים ייקבעו על-ידי הרופאים, הם יקבעו את מידת ההזדקקות. של האדם, כי זה עניו

מקצועי. אם אתם אומרים כך, יכול ישראל ערד לבוא ולהגיד, רבותי, כל מה שמופיע ברובריקות

כהצעת הביטוח הלאומי לא קיים. זו אפשרות אחת, ואז נכבד את זה ונדוו על מה שלפנינו

עם אלטרנטיבות נוספות. ויש אפשרות שניה, שתעמדו על דעתכם ותגידו שמה שיש ברשימות כו

קיים.

בלתי אפשרי להשאיר את הדברים בערפל. אם הדברים

נשארים בערפל, אנחנו יודעים שבעל המאה הוא בעל הדעה. אנחנו צריכים לדעת איפה אנחנו

עומדים. ערפל, זה למרוח את העניו.

איו טעם שאנחנו נדוו על כל פרט. אלה אומרים 80%

ואלה אומרים 70%. זה עניו של כסף? על מה ההתעקשות

רק על כסף.

שיתוק חלקי של שרירי גפה תחתונה, סעיף 6, אפשר

לבטל סעיף כזה? אני מבקשת מהביטוח הלאומי לומר

לנו מה הנחה אתכם באופו כללי ואז נחליט אם אנחנו בכלל מתייחסים להצעות של הביטוח הלאומי

או שבאופו כללי אנחנו מתייחסים להצעות שביו הצעת משרד הבריאות לבין הצעות הנכים.

אני חושש שאנחנו ניכנס לתסבוכת שלא נצא

ממנה. האם אנחנו יכולים לקבוע פח בוויכוח

שביו בעלי המקצוע? אני הבנתי שתפקידנו לשמוע מצד אחד את הנכים הטוענים שמדעים את מצבם

ומצד שני לשמוע את המוסדות, בדבדים האלה אנחנו סמכות להכדיע. אנחנו, כוועדת כנסת,

לבולים לשמוע את הנכים ולדאות אם יש הדעה לא מוצדקת כלפיהם. כשיש ויכוח אם לתת בליקוי

מסויים 80% או 70%, האם אנחנו יכולים לקבוע? אנחנו יכולים לקבוע עיקדון, שאס יש ויכוח

נלך ועדות - תכדיע ועדה זו וזו. בדבד עקדוני אנחנו יכולים להיות מועילים למצב, אבל

האם נחליט איזה אחוז צדיר לתת? הבעיה היא לא אחוזים, הבעיה היא שאנחנו לא יכולים להכריע

כסכסוך.

אני מציע שנשמע מה יש לנכים להגיד בקשד

ללייקויים האלה, ואז נחליט מבחינת הצדק שבדבד. נקבע עיקרון מיהי הוועדה העליונה, זאת

אומרת הפוסקת האחדונה אם יש ויכוח ביו הרופאים של המוסדות, של הביטוח הלאומי ושל משרד

הבריאות. אם נלך בדרך זו אני מקווה שנגיע למשהו.

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת שוסטק ולחברת-

סדד היום של ועדת

העבודה והרווחה כל כך עמוס עד שבערב תשעה באב, ביום שבו הכנסת לא מתכנסת, אנחנו נקיים

י שתי ישיבות של הוועדה, ואני לא יכולה להתחייב שבפגרה לא תהיינה ישיבות. אני לא חושבת

שמה שאנחנו עושים עכשיו זה תפקידנו. ביקשנו ממזכירת הוועדה לבדוק ממתי התחלנו לדון

בנושא של הוועדות הרפואיות וכמה פעמים הבטיחו לנו להגיע להסכם ולתת לנו תשובות. היו

הבטחות. אף הבטחה אחת לא קויימה. הישיבה הראשונה היתה ב-16 ביוני 1986. זו הישיבה

השישית במשך השנה שבה אנחנו עוסקים בנושא הזה. מה נעשה שהמשרדים לא מתפקדים? ובקשר

לחוק שכר מינימום, אנחנו צריכים לעסוק במעקב? ובחוק ביטוח סיעוד? בכל ישיבה מתברר

שאין תפקוד. האם אנחנו עושים את זה מפני שאיו לנו מה לעשות? זח לא תפקידנו. הוועדה

שלנו כל כך עמוסה, שגם מחר נקיים שתי ישיבות.

היום אנחנו שומעים את הנכים. זו הפעם

הראשונה שהובאה לפנינו רשימה השוואתית.

העיקרון שהנחה אותנו הוא נושא מוגבלות

בניידות.

והערה כלללית לגבי פסק זמן לחשוב. ביום

שישי, עד שעה שש, ישבנו עם הרופאים של הביטוח הלאומי ועם דוקטור קחל, ואתמול היינו

רים לשבת עם רופא שלצערי הוא באבל, הפסק זמן נתבקש כדי לבדוק מה שהוסבר לנו מבחינה

רפואית.

לסעיף 4 - שיתוק מלא למעשה של שתי השוקיים,

ר. נכח בשתי רגליים הזקוק לרכב. גם אנחנו וגם משרד הבריאות והצעת ועדת מומחים אומרים

אדם כזה זקוק לרכב ואנחנו מדברים על 80%. לעומת זה, ההצעה של הביטוח הלאומי היא 70%.

ה עניו של כסף, כי ב-70% אין הלוואה עומדת וב-80% יש. זאת אומרת, זה ויכוח על כסף.

ברובריקה שלכם אין הערה.

אנחנו מסכימים להצעת משרד הבריאות, לכו

איו היגרה ברובריקה שלנו.

ולסעיף 7(ב). ברשימה הקודמת כל סעיפי

המשנה היו 100%. אני טועו שמי שלוקה במה שמצויין בסעיף 7(ב) זקוק לרכב, כי הליכה שלו

אפשרית רק על-ידי מכשירים אורתופדיים. אני, למשל, יכול ללכת רק בעזרת זוג מכשירים

אורתופדיים מלאים.

ואתה תהיה בקטיגוריה של 80%?

אינני יודע. אצלי זה שיתוק ילדים. מי

שזקוק למכשירים אורתופדיים מלאים, אינני

מביו מדוע לא יהיה לו פטור מלא על רכב. זה צריך להישאר 100% ואיו סיבה להפחית.



וסעיף 6, שהביטוח הלאומי מבקש לבטל אותו.

כולם קבעו 50%, למה לבטל את הסעיף הזה? נכה כזה זקוק למכשיר, מה הסיבה להפהית ממה

שניתן לו? בכלל, מי שזקוק למכשיר הוא נכה שמצבו קשה. גם אני יכול ללכת, בעזרת מכשיר,

50 מטר, השאלה היא מה מצבי אחרי החליבה הזאת. ישבו מומחים והציעו. למה לא תתקבל

ההצעה שלהם?

כשכתוב שלפי הרשימה הנוכחית זה לא קיים,

האם הפירוש הוא שהליקוי לא היה מוכר?

אם אתה מתייחס לסעיף 7, הסעיפים היו 100%.

רוקטור קחל אמר שהיו מקרים שאי-אפשר היה

להסכים לתת להם 100%. הסכמנו שיהיו תת-סעיפים. בסעיף 7(ב), כשההליכה אפשרית רק בעזרת

מכשירים אורתופריים, אני טוען שזה נכה קשה. אנחנו דורשים שלנכה לפי סעיף 7(ב) יינתנו

100%. על ההצעה לגבי סעיף 7(ג) אנחנו מבקשים פסק זמן לחשוב.

א' עמידור; זו הפעם הראשונה שיושבים יחר שלושת הצדדים,

משרד הבריאות, הביטוח הלאומי ונציגי הנכים.

איו ספק שזה הישג.

זה הושג אחרי שנה וחודש.

איו ויכוח שיש פה שינויים לפה ולשם.

הייתי מבקש פסק זמו קצר כדי שנוכל לשבת עוד ישיבה אחת עם נציגי הביטוח הלאומי ועם

דוקטור קחל, ואני משוכנע שלישיבה הבאה נבוא עם רשימה.

עדייו לא הגענו לנושא הילדים, שאינם

נכללים. לארגוו הבריאות העולמי יש ספר

גדול שבו יש סיווגים ברורים של נכויות ומוגבלויות. אינני מבינה למה במדינת ישראל

לא משתמשים בעבודת מחקר עצומה שנעשתה על-ידי טובי המומחים העולמיים, זה היה פותר

את הבעיה ומונע ויכוחים. אם כי הוסיפו לרשימה סוגים נוספים של נכויות, אני עדייו

לא מצטרפת לוויכוח ואני מצטרפת לבקשה לפסק זמו לחשוב.

אני שואלת את נציגי האוצר, האם אתם רוצים

להעיר לגבי המעורבות שלכם או המדיניות

שלכם? אם אתם לוחצים על קיצוצים או צמצומים בתקציבים, מתוך ראייה שלכם, שאתם חושבים

חושבים שיש דברים שמגזימים בהם, צריר להניח את הדברים על השולחו.

אנחנו לא מעורבים בשיקולים מקצועיים.

יעידו הרופאים, גם של המוסד לביטוח לאומי

וגם של משרד הבריאות, שלא ישבנו בישיבות ולא דחפנו, לגמרי לא. זה עניו מקצועי. סוכם

שתחיה כאו רשימה שהוסכמה על-ידי הדרג המקצועי של הביטוח הלאומי ושל משרד הבריאות,

רשימה שהוסכמה על-ידי הרופאים. לנו איו הבנה בעניו הזה. אולי צריך היה למצות את

התהליך ביו רורופאים של שני המוסדות. אנחנו לא נתנו הנחיה ולא היינו רוצים שיינתנו

הנחיות, אלא שהדבר ישאר במסגרת מקצועית בלבד.

בכמה קוצץ התקציב? באיזה סדר גודל?

בניידות? היתה החלטה על דחיית החלפת רכב.

אני שואלת: בכמה אחוזים נתבקשו לקצץ את

התקציב? אני שואלת על התקציב הכולל של

הביטוח הלאומי.

בתקציב 1987 הם התבקשו לצמצם בכמה נושאים.

יש צמצום ביחס לאי-תשלום קיצבת ילד ראשוו

למי שיש לו פחות משלושה ילדים, בהכנסה מסויימת.

התקציב התפעולי של הביטוה הלאומי לא כפוף

לספר התקציב, אלא אם שונו בחוק הזכויות.

היו הצעות שנפלו. תקציב הניידות מופעל. לממשלה איו שום אפשרות להתערב בזכותו של הנכה,

אם הרווק קובע שמגיע לו.

התקציב של הביטוח הלאומי, האם הוא קוצץ?

לגבי התקציב המינהלי, היתה דרישה להדק את

החגורה.

התקציב המינהלי גדל.

אני מבקשת לדעת, התקציב של המוסד לביטוח

לאומי, האם הוא קוצץ על-ידי המוסד לביטוח

לאומי?

לא. הוא פועל בהתאם לחוק. התקציב שלנו מבטא

בפעולות רק מה שהתקציב מחייב. רק קיצבת ילד

ראשון קוצצה.

תקציב המוסד לביטוח לאומי מורכב מכמה דברים.

יש תקציב לתשלום על פי הזכויות שנקבעו לזכאים

לפי חוק הביטוח הלאומי וחוקים אחרים. כאן יש מימון באמצעות דמי ביטוח שנגבים. בתחום

ו.זה לא היה קיצוץ אלא אם שונו החוקים. יש סעיפים שהביטוח הלאומי מבצע מטעם משרד האוצר

ומשרד האוצר נושא בכל הנטל, כגון: נפגעי פעולות איבה, קיצבת ניידות. גם כאן לא יכול

להיות שינוי אלא אם שונה החוק.

תקציב הניידות לא קוצץ.

כשקובעים בסיס לתשלום, על מה זה מבוסס?

האם זה מבוסס על אחוזים מהשכר?

עד עכשיו עברנו על החלק הראשון - שיתוקים.

אנחנו עוברים עכשיו לחלק הבא - קטיעות. מוצעים כאן כמה שינויים. נשמע הסבר.

סעיפים 7 ו-8 הם סעיפים מיושנים. כפי שמצויין

ברשימה, אין משתמשים היום בסוג ניתוח זה

ולכן זה לא קיים ברשימה המוצעת.

בסעיף 9 אתם מציעים העלאה של האחוז.

כן. זה הניתוח המקובל היום. גם סעיפים 10

ו-11 הם תוספת לרשימה הקיימת.

נשמע את הנכים.

אני מבקש להתייחס לסעיף 7. הוסבר לנו שזו

שיטת ניתוח מיושנת. יש אנשים שעברו ניתוח

בשיטה המיושנת הזאת. עד שהם יעברו ניתוח לתיקון, למה נמנע מהם זכות? אנחנו מציעים

להשאיר את סעיף 7 ואת סעיף 8 ובמועד מאוחר יותר אפשר לעשות רביזיה בסעיפים האלה.

הוסבר לנו ששיטת הניתוח המיושנת קיימת רק ברוסיה.

כולנו מקווים שתבוא עליה, ואם תתעורר שאלה,

אני מקווה שיימצא לה פתרון.

אני מבין שהיום איו רבים שעברו את הניתוח

המיושן.

מי שחדה; יש בודדים.

עלולה להיות סיטואציה, אפילו זמנית, שבא

אדם שעבר את הניתוח שהיום אין משתמשים בו,

האם הוא לא זכאי?

מדובר על ניתוח של כף הרגל. הוועדה שישבה

אמרה שזה מיותר.

היו"ר אי נמיר; בסעיף 7 מדובר על קטיעת כף רגל ובסעיף 8

מדובר על שתי כפות הרגליים. האם זה לא ייכלל?

חי קחל; זה ייכלל ב 40%-או ב 50%-ולא ב-80%, כך

קבעה הוועדה.



היו"ר אי נמיר; נשאר הוויכוח בין הביטוח הלאומי לביו משרד

הבריאות, ועל כן נקבל תשובה במועד אחר.

אנחנו רוצים לרעת מה יוחלט.



צי בהר; מה לגבי כף יד?

חי קחל; איו הצדקה רפואית להעניק רכב כשמדובר

על כף יד אחת.

היו"ר אי נמיר; גם בדף 3 - קשיונות - מציע הביטוח הלאומי

להפחית את האחוזים, בסעיף 1. דוקטור קחל,

תסביר בבקשה.



חי קחל; חשוב לומר שהוועדה שמינה המנכ"ל הקודם

ישבה פעמים רבות ושינתה. ישבנו שוב ושוב

ושיפרנו. באחת ההזדמנויות הוועדות הקיימות רצו לבטל את הסעיף של קשיוו מוחלט של

מפרק הירך בטענה שהסובל מקשיון יכול ללכת. הקושי הוא בישיבה ולא בהליכה. אמנם לא

קל ללכת, ומישהו יטעו שאפילו קשה ללכת אבל אפשר ללכת. הוועדה התלבטה ביחס לסעיף הזה.

בכתובים ניכרים הלבטים של הוועדה, פעם לא לתת ופעם לתת פחות עד שבסופו של דבר הסכימו

על מקסימום של 75%.



אי עמידור; כל נפגעי עבודה הם או קטועים או נכים הסובלים

מקשיונות. היינו מבקשים, אם נוכל, לשבת שוב

בנושא של קשיונות.



היו"ר א' נמיר; מתקבל.

מהו סעיף 7 - קשיוו פרקי הקרסול של שתי

הגפיים - שלפי הרשימה הקיימת זה 40% ולפי המוצע זה לא קיים.



חי קחל; הסובל מזה יכול ללכת הליכה די טובה, יחסית.

ברשימה הקיימת זה היה 40%. הוועדה מבקשת

לבטל את הסעיף הזה, כי האיש יכול ללכת.

שי דלוגץ; אנחנו רוצים לבדוק את הנושא הזה עם רופא.

אנחנו לא מתמצאים בזה.

המוגבלות בניידות, זה מה שמנחה אותנו

בחשיבה שלנו ואילו את הרופאים מנחה

השאלה אם האיש יש לו אפשרות להשתמש בתחבורה ציבורית.

אנחנו עוברים לדף הרביעי. נשמע הסבר.

מה נאמר בסעיף 1? מדוע מבקשים פסק זמן?

ח' קחל; בסעיף 1 בעמוד המסומן 4 מדובר על נקע

מלידה או לא מלידה במפרק ירך אחד.

הוועדות חשבו שנקע במפרק ירך אחר לא מונע מאדם להשתמש בתחבורה ציבורית ולבן אין

צורך לתת המלצה מיוחדת. בוועדות אמרו שאם יש שינויים בעצמות או עמדה לא נוחה של

מפרק הירך, מי שסובל מאלה יכנס לקטיגוריה של 50%.

הנכים מבקשים פסק זמן לחשוב.

אנחנו לא מתמצאים בזה.

מהכתוב ברשימה אני מבין שהסעיף של

נקע מלידה במפרק הירך מבוטל. אם כתוצאה

מנקע מלידה במפרק הירך יש שינויים לרעה, איש כזה ייכלל במסגרת של 50%.

נכון.

כשמדובר באותו ליקוי, כשהוא דו-צדדי,

מוצע 80%.

הנכים מבקשים פסק זמן לחשוב, ניתן להם

אפשרות לחשוב.

אני רוצה להבין, אולי דוקטור קחל יוכל

להסביר לנו את סעיף 2, שגם לגביו הנכים

מבקשים פסק זמן לחשוב, מדוע אדם עם נקע מלידה דו-צדדי במפרקי הירך, אם לא חלו אצלו

שינויים, לא יהיה זכאי?

מנסיוני אני יכול להעיר שלא ראיתי מקרה

שלא היו שינויים.

אנחנו עוברים לסעיף 3 בעמוד 4. מוצעים

שינויים בהשוואה לרשימה הנוכחית. יש

כאן ויכוח בין הביטוח הלאומי למשרד הבריאות. זה מאותם הנושאים שאתם מקבלים על עצמכם

להביא הצעה מוסכמת.

אי-ההסכמה היא ביחס לניסוח. חבל שמתקבל

הרושם שאנחנו חלוקים בדעותינו. מוסכם

שבמקרה של ניסוח שאין עליו הסכמה, הוועדה המקצועית של משרד הבריאות, פסיקתה תהיה

מקובלת.

לסעיף 3 אני רוצה לראות הצעה מוסכמת.

אנחנו עוברים לחלק הבא בעמוד 4 - חלק

הי מפרקים מדומים ומלאכותיים. מה הסימונים השונים כאן? מדוע סעיף ה(1) הוצא מהרשימה

המוצעת? מדוע הוא לא קיים ברשימה המוצעת?

זו טעות דפוס. זה קיים.

במקום "לא קיים" צריך להיות "80%".

לסעיף 2 - מפרק מדומה באזור צוואר הירר -

זח היה 50%. עכשיו מוצע נוסח אחר.

ח' קחל; גם לנוסח מחדש אנחנו מציעים 50%. הנכים

לא מבקשים פסק זמן לחשוב. זח מקובל.

אותו דבר לגבי סעיף 3. לגבי סעיף 4 מוצע נוסח חדש וחעלאת האחוזים מ 40%-ל-50%. הנכים

הסכימו.

היו"ר אי נמיר; סעיפים 5 ו-6 לא היו קיימים. הם הוספו.

יש ויכוח עם המוסד לביטוח לאומי. זה

יובא כהצעה מוסכמת.

אנחנו עוברים לחלק הבא, עמוד 5, הגבלות

בכושר תנועות המפרקים. לנכים אין הערות, גם לא לגבי סעיף 3 שם מוצע להפחית את האחוזים

מ-60% ל-50% .מקבלים את זה?

כן.

לגבי סעיף 5 באותו חלק יש ויכוח עם המוסד

לביטוח לאומי. זה יוחזר אלינו אחרי סיום

הוויכוח.

אני מבינה שהחלק הבא - קיצור גפה וננסות

לא היה ומוצע להוסיפו.

הנושא של ננסות לא היה.

שלושה מתוך ארבעת הסעיפים שבחלק הזה

לא היו קיימים. ומה שהיה מוצע להעלות

את האחוזים מ-40% ל-50%.

ננס שגובהו 110 ס"מ, זה גובה של ילד

בגיל 4.5 שנים, שפי שכתוב ברשימה. הצעתי

לתת לו פטור מלא או 80% על רכב קטן, על רכב בגודל של 1000 סמ"ק. הצעתי את זה לדוקטור

מזל.

דוקטור מזל, תבדקו את זה.

למה מדברים על מגיל 18 ומעלה?

ננסות נקבעת מאז שהעצמות מפסיקות לגדול,

וזה מגיל 18. בטיפול הורמונלי אפשר להשפיע

על גדילה ולכן אנחנו מדברים על מגיל 18.

אנחנו עוברים לעמוד 6.

מבחינה מקצועית יש הצעה חדשה של דוקטור

מזל ולכן אפשר לדלג על העמוד הזה. אני

רוצה רק להדגיש שסעיף 3, בסוף העמוד, הוא סעיף חדש שלא קיים היום. מוצע כאן 100%.

איו לזה התנגדות גם סעיף 4, אחרי סעיף 3, לא היה קיים. זה שייר לדיאליזה. ההצעה

היא לתת לזה 70%. חוסר חימצון זה חוסר דם. האנשים האלה מקבלים עירויים כל שבועיים.

מדובר על עשרות אנשים. אנשים הסובלים מאנמיה קשה נכנסים, כמוצע, לרשימה. אנחנו מדברים

על מקרי הדיאליזה הסובלים מאנמיה קשה.

ואנחנו עוברים לעמוד 7, חלק ט' - הפרעות

במערכת לימפה.



ח' קחל; בסעיף 1 מוצע נוסח חדש שכולם מסכימים לו.

מוצעת העלאה של 10%, מ-40% ל-50%, והגדרה

יותר מפורטת.

ומה יש בעמוד 8?

בחלק ב' מדובר על מחלות ומיני נכויות שאינן

קשורות ישירות לגפיים התחתונות אבל יש להן

"(1) מחלות דם, מחלות ממאירות ומחלות

אחרות כמפורט בסעיף 2 לרשימת המבחנים אשר נקבע להן אחוז נכות שאינו נמוך מ-75%

ושהוועדה קבעה שיש למחלה השפעה משמעותית וקשה על ניידותו של החולה.

(2) מחלות מערכת הנשימה כמפורט בסעיף 5

לרשימת המבחנים אשר נקבע להן אחוז נכות שאינו נמוך מ-75% ושהוועדה קבעה שיש למחלה

השפעה משמעותית וקשה על ניידותו של החולה.

(3) מחלות לב ומחזור הדם במצב תפקודי

כמתואר בסעיף 9(1) ג' לרשימת המבחנים אשר נקבע להן אחוז נכות שאינו נמוך מ-75%

ושהוועדה קבעה שיש למחלה השפעה משמעותית וקשה על ניידותו של החולה.

(4) מחלות כליה הדורשות טיפול בדיאליזה,

אשר נקבע להן אחוז נכות שאינו נמוך מ 75%-ושהוועדה קבעה שיש למחלה השפעה משמעותית

על ניידותו של החולה."

זה מה שקיים היום?

זה לא קיים היום בכלל. זה מוצע שיהיה.

מי מציע את זה?

משרד הבריאות.

אתם מציעים להוסיף ארבע קטיגוריות. איפה

העוורים?

אנחנו מדברים על ארבע הקטיגוריות האלה.

בכל הסעיפים שקראת אתם מדברים על אחוז

נכות שאינו נמוד מ-75% זאת אומרת שקודם

כל צריו לקבוע להם 75% נכות. יכול להיות אדם שמבחינות אחרות איננו נכה בדרגה של

75% אבל מבחינת הניידות שלו הוא מוגבל ביותר מ-75%. אתם מתאמים ומתאימים את אחוזי

הניידות למה שלא שייך לניידות. נראה לי שיש פה סתירה.

מנסיון אני יודע שאדם חולה הולך קודם כל

לקבוע את אחוזי הנכות הכללית שלו. אם יש

לו פחות אחוזים, לפי ההצעה הוא לא יהיה זכאי. הוא יכול ללכת לוועדה והיא תפסוק.

אבל לפי החוק הוא לא יוכל לקבל.

מה מקבלים האנשים האלה?

צריר לקבוע מה רמת הניידות שלהם.

אלה שיש להם נכות כללית - הוועדה לגימלת

ניידות תקבע בהתאם למה שיש לפניה.



ח' גרוסמן; אני לא קיבלתי תשובה על הערתי. אדם שיש

לו 70% נכות כללית. הוא מתקשה בניידות

אבל הוא לא זכאי כי יש לו נכות כללית של 70%, זאת אומרת פחות מ-75%.

ח' קחל; כל אזרה בישראל רשאי לפנות לרופא שלו

כדי למלא טופס צהוב. הוא רשאי לנסות

לשכנע אותו שהוא זכאי, ואז אנהנו נבדוק אותו.

ניקה לדוגמה את הנאמר בסעיף 1, בהלק ב'

שבעמוד 8: "מחלות דם, מהלות ממאירות ומהלות

אהרות כמפורט בסעיף 2 לרשימת המבהנים אשר נקבע להן אהוז נכות שאינו נמור מ-75%".

אם נכותו פחותה מ-75% הוא לא זכאי לגימלת

ניידות.

אני טוענת שיכול להיות שמבהינת הניידות הוא

צריר לקבל אפילו 90%.

השאלה של הברת-הכנסת גרוסמן היא שאלה.

האם ארבעת הקטיגוריות האלה אושרו או לא? האם

זה מוסכם על-ידי הביטוה הלאומי ועל-ידי משרד הבריאות?

להסכם הניידות צריכה להיות הסכמה של האוצר,

כי מדובר על נכות ברגליים. האוצר הסתייג מהרחבת

הליקווים על אלה שאינם נכי רגליים. אנהנו צריכים לבוא בדברים עם האוצר.

אני שואלת את אוהד מראני, האם האוצר מתנגד

להכללה של אוכלוסיה נוספת? זה תקצוב של האוצר,

זה לא כספי הביטוח הלאומי.

אדם חולה שנאלץ לשכב בביתו, לא ברור לי

לשם מה הוא זקוק לרכב. אולי צריר לתת לא

שרותים אהרים ולא גימלת ניידות.

אנשים שיש להם מגבלה בניידות, החוק בא לתת

להם דבר אחד - שהם ישלמו פחות מיסים. עם כל

הכבוד, אינני מביו מדוע מי שיש לו מגבלה ומדורג ב- 75% כן יקבל ואילו מוגבל בדרגה של

50% לא יקבל, שלא לדבר על מי שיש לו 70%.

אנחנו יודעים שחולי סרטן ממשיכים לעבוד

ולהתפרנס. הם רוצים להמשיר לעבוד. אני מכירה

כלכלנית הסובלת מבעיות נשימה. היא נוסעת תמיד עם חמצן. האם אנהנו רוצים שהיא תישאר בבית

ונשלח עזרה לביתה במקום שהיא תעבוד באוצר או בבנק ישראל?

אני טוענת שלא מוכרהה להיות קורלציה ביו

רמת הנכות הכללית לביו הצורר לקבל ניידות, להיפר. לפעמים מי שיש לו נכות כללית גבוהה

אולי הרכב לא נחוץ לו. הקורלציה ביו נכות כללית לניידות לא נחוצה, היא לא מוצדקת.

אני רוצה לסכם את הסעיף הזה. צריר לזכור

שמדובר כאו בתוספת תקציב. אני מפרידה ביו

מה שהיה לביו מה שמוצע להוסיף. זה כספי האוצר. האוצר מממו. אני רוצה להאמיו שיש הבדל

ביו הגישה של אוהד כאיש האוצר לביו מה שהיה חושב אילו היה צריר להביע דעה כאיש פרטי.

כאו הוא מייצג היום את האוצר.



חשבתי שהיינו יכולים היום לומר, שאם תגיעו

להסכם ביניכם - אין צורר בעוד ישיבה. אבל מנסיון של למעלה מחורש אני יורעת שבלי

שוט של זימון הווערה לא קורה רבר. אנחנו יוצאים לפגרה ארוכה אף על פי כן נקיים עור

לכמה זמן אתם זקוקים?

די גולן; מקסימום שבועיים.

טוב. בזמן הפגרה נצטרך לקיים דיון.

צריכה להיות פנייה ליושב-ראש הכנסת.

נטפל בזה.

בישיבה האחרונה דובר על הוראות מעבר. כדאי

שנלמד אותן היטב ולא נופתע. יש שאלה מה

יקרה עם הנכים הישנים.

בשביל הוראות מעבר צריכה להיות קודם הסכמה

של האוצר. כל עוד אין רבר מוסכם זה בלתי

אפשרי.

אתם רואים כמה זמן אנחנו מקרישים לנושא

הזה, כי אנחנו רואים את עצמנו שותפים לו.

אני נותנת שבועיים. מזכירת הוועדה תבדוק אצל מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ואצל מנכ"ל

משרד הבריאות אם הדברים מוסכמים. בכל מקרה נקיים ישיבה.

אני אומרת לאוצר, במה שהובא לפנינו חסרים

לי העוורים. זה דבר נורא. תבחנו ותשקלו שוב. אני יוצאת מתוך הנחה שלא כל האוכלוסיה

תאושר. אני פונה אישית לאוהד מראני ומבקשת שתבדוק, אולי יש דברים שאפשר לעשות.

אני מבינה שהאוצר חושש מפני פריצה. בכל אופן, תשקלו את זה עוד פעם. אני רוצה שאת

הוושא של האוכלוסיות הנוספות, כולל העוורים, נעמיד לדיון ואז נשמע את עמדתכם בהרחבה.

אני מקווה שתביא את זה אחרי התייעצות עם כל המשררים הנוגעים בדבר.

הסכם בדבר גימלת ניידות (תיקון מס' 6)

אנחנו עוברים לסעיף הבא - הסכם הניידות.

אנחנו מבקשים לעשרת שלושה תיקונים בהסכם,

לפי מה שמצויין בבייר שחולק לחברי הוועדה.

בהתייעצות עם ועדת העבודה והרווחה נקבע,

שהחל מחורש אוגוסט 1986 יוכל מוגבל בניידות להחליף את הרכב שלו אחת ל-48 חודשים.

אני רוצה להזכיר, שלפני התיקון הזה המוגבלים בניידות היו יכולים להחליף את הרכב אחת

.'-33 חודשים.

עכשיו אנחנו מבקשים לשנות את ההוראה הקיימת

בדבר החלפת רכב ולקצר אותה מ-48 חודשים ל-42 חודשים. זאת אומרת שנכה יוכל להחליף את

תרכב אחרי 42 חודשים במקום אחרי 48 חודשים. ההסדר הזה נעשה גם לגבי נכי צה"ל ונראה

לנו שנכון להחיל אותו גם לגבי מוגבלים בניירות המקבלים המקבלים גימלת ניידות מהביטוח

הלאומי. לדעתנו אפשר להחזיק רכב, במצב תקין, במשך 42 חורשים.

השאלה היא אם הגבים יכולים למכור את הרכב

אחרי התקופה הזאת.

זו לא פגיעה חמורה בנכים. זו לא פגיעה שאי-

אפשר לעמוד בה.



התיקון השני הוא התאמה טכנית המתחייבת

מן התיקון הראשון, פחת לתקופה שבין 33 חודשים ל-42 חודשים.

התיקון השלישי בא כדי לעשות סדר במערכת

שלנו. אנחנו מבקשים לשנות את שיטת ההחזר של ההלוואה העומדת. החישוב שלנו מראה שככל

שמחזיקים זמן רב יותר את הרכב מחזירים לנו סכום יותר קטן. נניח שמי שיש לו רכב נפטר

לפני תום תקופת ההחלפה, משפחתו צריכה להחזיר את ההלוואה העומדת אבל היא ממשיכה להחזיק

ברכב עוד שלוש או ארבע שנים. שיטות החישוב הנוכחיות גורמות לכך שמי שמחזיק את הרכב

זמן רב יותר צריך להחזיר פחות כסף של ההלוואה העומדת.

אני לא חושבת שנחליט היום על השינוי הזה,

זאת אומרת על סעיף 3 בנייר שלפנינו. אני

מבקשת הרבה הסברים.

נשמע את הנכים.

אנחנו התנגדנו לתקופה של 48 חודשים. ישבנו

בוועדה והסברנו למה אנחנו מתנגדים. כשיושבת

ראש הוועדה לא היתה כאן נעשה תרגיל מסויים שעבר.

זה לא תרגיל, זה היה לגיטימי.

זה פגע בהרבה מאד נכים. השינוי בתקופת

ההחלפה גרם לכר שהנכים נאלצו להכניס את

המכוניות שלהם יותר למוסכים ורבים מהם נאלצו אפילו להחליף מנוע. נכי משרד הבטחון

מקבלים פיצוי אם הם מחזיקים ברכב 48 חודשים או 42 חודשים. נכי צה"ל מתקנים את הרכב

על חשבון משרד הבטחון ולא על חשבונם הפרטי. אנחנו צריכים לשלם את ההוצאות מהכיס

שלנו. לא נוכל לעמוד בהסדר של החלפה אחת ל-42 חודשים.

ומחוץ לתיקונים יש ענין של דגם. הדגם המייצג

היום הוא סובארו, שהוא יותר חלש מהדגם הקודם, ואת הדגם הפחות חזק צריך להחזיק יותר

זמן.

ויש גם הנושא של פחת. במשרד הבטחון מגיעים

לפחת של אפס מיסים, דבר שלא קיים אצלנו. אני הפסדתי אלפי דולרים עם החלפת רכב. האינפורמציה

שנסמרה לכם איננה נכונה ואתם עלולים לשגות. לנכים שלנו יש בעיה ביחס להחזר מיסים.

הדגם הוא סובארו 1800. היה לנו פג'ו 1800, ויש הבדל בין המנועים. הפחת שאנחנו מחזירים

הוא שונה מההסדר לגבי נכי צה"ל. הפחת הוא כזה שהנכים שלנו משלמים מכיסם.

אני אומרת לחברי הוועדה, אני לא יכולה

לתמוך בהצעה הזאת שלפנינו, וכפי שאמרתי קודם

יש לי שאלות לגבי סעיף 3, שלא נדון בו היום.

אני מבקשת שמה שהיה בזמנו לגבי תקופת ההחלפה,

שזה יחזור להיות. אצל נכי צה"ל יש 42 חודשים - זה נעשה מתוך הסכמה עם ארגון נכי צה"ל.

אני מעמידה להצבעה את הצעת הביטוח הלאומי -

הסכם בדבר גימלת ניידות (תיקון מסי 6), סעיפים 1 ו-2 שדנו עליהם.

הצבעה

סעיפים 1 ו-2 לא נתקבלו

סעיף 3 לא נדון

אני מקווה שהמוסד לביטוח לאומי יתחיל

להתחשב בהמלצות של ועדת העבודה והרווחה,

כשאנחנו מקיימים חובת התייעצות. תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.00.