ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 21/07/1987

חוק לתיקון פקודת הרופאים (נוסח חדש), התשמ"ד-1984

פרוטוקול

 
הכנסה האהת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מהוקן



פרוטוקול מס' 350

מישיבת ועדה העבודה והרווחה

יום ג'. כ"ד בתמוז התשמ"ז - 21.7,87, שעה 11.00
נכחו
חברי הוועדה: א. נמיר - היו"ר

ח. גרוסמן

א. ורדיגר

ר, כהן

י. פרץ

א. שוסטק

מוזמנים; דייר גולן - מנכ"ל משרך הבריאות

פרופ' ורדי - משרד הבריאות

י. קרנות - משרד הבריאות

ש. גוברמן - משרד המשפטים

י. לוי - משרד המשפטים

ש. ויגדור - משרד המשפטים

ד"ר ר. ישי - יו"ר ההסתדרות הרפואית .

ש. קייזמל - מזכ"ל ההסתדרות הרפואית

פרופ' ש. מיאנו - יו"ר המועצה המדעית,

ההסתדרות הרפואית

ד"ר ש, פרידמן - ההסתדרות הרפואית

ד"ר ח, סולן - ארגון רופאי קופ"ת

ע. מרקו - ההסתדרות הרפואית

יועץ משפטי לוועדה; מ. בוטון

מזכירת הוועדה;; א, אדלר

קצרנית; צ. ספרן
סדר היום
חוק לתיקון פקודת הרופאים (נוסת הדש), התשמ"ד-1984.



היו"ר א.נמיר;

אני פותחת את הישיבה השניה היום של ועדת העבודה והרווחה.

חוק לתיקון פקודת הרופאים (נוסח חדש). התשמ"ד-1984
מ. בוטון
סיימנו את הדיונים בחוק, למעט סעיף 7, שעדיין לא התחלנו לדון

בו, למעט סעיף 8, שהתחלנו לדון בו ועדיין לא סיימנו אח הדיון, ולמעט

סעיף 9.
סעיף 7
מ. בוטון;

ההסתדרות הרפואית והרופאים התנגדו וממשיכים להתנגד לסעיף זה

בנוסחו הנוכחי, בעקבות התנגדותם הם נפגשו עם היועץ המשפטי לממשלה,

גם שם לא הגיעו להסכמה לגבי נוסח מסויים, כן שכל הנושא פחות ומה

שתחליט הוועדה כך יהיה,
ד"ר. ישי
הסעיף המופיע כאן היה ההצעה המקורית של משרד הבריאות, אבל

עוד לפני שהכנסת הקודמת התפזרה היד דיונים ארוכים מאד בין נציגי

ההסתדרות הרפואית ומשרד הבריאווו והגענו לנוסח משותף, הגענו להסכמה

לגבי השינויים בנוסח הסעיף הזה, והיה ברור לגבינו שהסעיף המתוקן

יהיה הסעיף שיובא מחדש לדיון, זאת הסיבה שפנינו בשעתו לסגנית

שד הבריאות, שהיום היא שרת הבריאות, וביקשנו ממנה שהחוק כולו יובא

לכנסת הנוכחית בנוסח חדש ולא תחול עליו רציפות הדיון, היא ביקשה

מאתנו שלא נתנגד להחלת רציפות הדיון ואמרה שתדאג לכר שהנוסח שהוסכם

בין משרד הבריאות לבינינו יהיה הנוסוו שיובא לוועדה.
ח. גרוסמן
היא לא יכולה להחיל רציפות אלא על נוסח שהיה בכנסת הקודמת.
ד"רר.ישי
היא היתה צריכה לדאוג לכך שהנוסח המתוקן הוא שיובא.
ח. גרוסמן
מבחינה חוקית זה בלתי אפשרי.
ש, קייזמן
הממשלה יכלה להמליץ,
ד"ר ר.ישי
היה ברור לנו שמדובר בהצעה שמקובלת על דעת משרד הבריאות ועל

דעתנו וכאשר הופענו בפני היועץ המשפטי לממשלת הסברנו לו שאכן מדובר

בהצעה מוסכמת, שהוא יכול להתייצב מאחוריה, אני מבין שהיום - על פי

הנוהלים המקובלים - הוועדה קיבלה לפניה רק את הנוסח הכחול,

לצערי, מי שייצג כאן את משרד הבריאות לא היה מודע בעצמו להסכמה

בין משרד הבריאות לבין ההסתדרות הרפואית, ובפני היועץ המשפטי הוצגה

ההצעה המקורית כאילו היתה ההצעה שמשרד הבריאות ממשיך להתייצב מאחוריה.

ואילו ההצעה המוסכמת הוצגה כהצעת שמשרד הבריאות הסכים לא רק לאחר

לחצים של ההסתדרות הרפואית,



ידוע לי - לאחר שביררתי עם מנכ"ל משרד הבריאות - שמשרד הבריאות

התייצב מאחורי ההצעה המוסכמת לא בגלל לחצים של ההסתדרות הרפואית אלא

משום שזו הצעה של משרד הבריאות, משום שמנכ"ל משרד הבריאות תושב נמוגו,

שצריך לזרז את ההליכים במקרים שמדובר בעבירה פלילית או ברשלנות חמורה

וצריך לדאוג לכף שהוועדה תפעל מהו. הנוסח המוסכם מבטיח את זה.
ש. גוברמן
מה ההבדל בין רשלנות לרשלנות חמורה?
ד"ר ר, ישי
אשאיר למשפטנים להסביר את הנקודה הזאת. לי הסבירו בצורה ברורה

מה ההבדל בין רשלנות לרשלנות חמורו;, בין מקרה פלילי למקרה אחר.
ת. גרוסמן
מה אתם מציעים?
ד"ר ר. ישי
אנחנו מציעים, שכאשר יש רשלנות חמורה או כאשר רופא חשוד בעבירה

פלילית שיש בה השלכות לגבי המקצוע שלו, תוכל הוועדה לקבוע התליית

רשיונו.

בוועדה יהיו מנכ"ל משרד הבריאות, היועץ המשפטי ונציג ההסתדרות

הרפואית. ואם הוועדה הזאת לא תגמור את הדיון הון זמן קצר - נראה

לנו ש-4ו יום הוא זמן סביר - יוכל הנושא להיות מוכרע על ידי משרד

הבריאות,והכוונה למנכ"ל משרד הבריאות.
היו"ר א. נמיר
הסעיף הזה; מאד פרובלמטי ולכן מחוץ למסגרת ישיבות הוועדה

הפורמליות קיימתי מספר פגישות כדי לנסות להגיע לאיזה שהוא נוס1ו

משולב ומוסכם. אני בהחלט מקבלת את ההשגה הבסיסית של ההסתדרות הרפואית,

שלא ייתכן שמנכ"ל משרד הבריאות עצמו הוא יהיה זה שיפסוק ובאופן בלעדי,

על פי כוח שנתן בידו המחוקק.

מצד שני אנתנו חייבים להגן על הציבור ולא להתיר מה שהיה עד היוט,

שהתהליך ממושך, לפעמים אין לו בכלל סוף, ואין שום יד שמפקחת על גבולות

הזמן.

לכן, אני רוצה להציע הצעה כיושבת-ראש הוועדה, ואת ההצעה הזאת

אני רוצה להציע לדיון במקום הנוסה הנוכחי של סעיף 7.
ר. כהן
מה ההבדל בין הנוסח הכחול לבין ההצעה שלך?

היו"ר א. נמיר;

לפי ההצעה שהוגשה לנו על ידי הממשלה, האדם היחיד, הבלעדי,

שקובע ובידיו הפסיקה הוא מנכ"ל משרד הבריאות.
י. קוינות
בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר א. נמיר
אבל הרופאים אינם, ההסתדרות הרפואית איננה, אלא רק המנכ"ל,



אני לא חושבת שבנושא כזה אפשר להוציא באופן מוחלט אח ההסתדרות

הרפואיח כמייצגת את ציבור הרופאים.
דבר נוסף
עד היום נמשך התהליך חודשים, לפעמים גם שנים, כן

שהוא לא הפך גורם מרתיע.
ההצעה שאני מציעה לתיקון סעיף 7 בנוסח חכחול.היא
"(א) היה למנהל יסור סביר לתשר שרופא מורשה גרס ברשלנוח חמורח

למוחו של מי שנזקק לשירוחיו אד לפגיעה חמורה בו, או הוגש בחב אישום

נגר רופא מורשה על עבירה שיש עמה קלון או שיש בה כרי להראוח שהוא

חסר האחריוח הררושה לעסוק ברפואה, רשאי הוא על פי המלצח וערה מיוחדת,
שהרכבה הוא
רופא נציג המנהל, רופא נציג ההסחררוח הרפואיח בישראל

ונציג היועץ המשפטי לממשלה, להתלות רשיונו של הרופא לתקופה שלא העלה

על ששה חורשים.

(ב)הוועדה לפי סעיף קטן(א) תרון בחומר שהומצא לה ותגיש המלצחה

למנהל לא יאוחר מ-14 יוס מיוס פנייתו, ובלבד שתיתן תחילה לרופא הזדמנות

להשמיע טענוחיו.

((ג) לא התייצב הרופא בפני הוועדה ללא צידוק מספיק לדעת הועדה,

חהיה הווערה רשאיח להחליט בהיעדרו.

(ר) בנסיבוח מיוחדות רשאית הווערה, בהסכמח המנהל, לרחוח מחן

החלטחה לחקופה נוספח שלא חעלה על 30 יום,

(ה) לא הגישה הוועדה המלצתה למנהל חוף 14 יוס כאמור בסעיף קטן (ב),

או במוער שהוארך כאמור בסעיף קטן (ר), רשאי המנהל להחליט בעצמו על

החלייח הרשיון לחקופה כאמור בסעיף קטן (א) לאחר החייעצוח ביועץ המשפטי

לממשלה או במשנהו ולאחר מחן הזרמנוח לרופא, להשמיע טענותיו בפניהם.

(ו) הוגשה קובלנה נגר הרופא לפי סעיף 41, רשאיח הווערה לפי

סעיף 44,(א), לפי בקשח המנהל, להאריך אח מוער ההחליה האמור בסעיף 44א(א)

ער לסיום הליכי המשמעת.

(ז) על החלטח המנהל להחלוח רשיון ועל החלטח וערח המשמעח להאריך

ההחליה חהא זכוח ערעור לביח המשפט המחוזי.

(ח) ביח המשפט המחוזי יוכל לבטל ההחלטה, לשנוחה או לקבל כל החלטה

שתיראה לו.

(ט) החלייח הרשיון לפי סעיפים 44א(א) ו-44א(ו) חעמור בחוקפה ער

לחום ההליכים בערעור.

אני מציעה להתייחס להצעה; זו במקום לנוסח הנוכחי של סעיף 7.
ח. גרוסמז
איך זה קרה שהממשלה הגישה את ההצעה האורגינלית ולא המליצה על

ההצעה, כפי שהוסכמה בינה לבין ההסחררוח הרפואיח?
ש. גוברמז
קשה לי לענוח על השאלה הזאח, כי הנוסח המוסכם שנעשה בין משרר

הבריאות וההסתררוח הרפואית נעשה רק בין שני גורמים אלה. ולא על דעת

גורם ממשלחי אחר.



במשרד המשפטים אמנם את ההצעה לשנות את הנוסח הכחול

על יסוד ההסכם הזה שנעשה בין משרד הבריאות וההסתדרות הרפואית,

והצענו הצעה שמבוססת על עקרונות ההסכם הזה, אלא שלדעתנו היא משיגה

אותה מסרה ביעילות הרבה יותר סובה.

מה שמשותף לכולנו הוא ההגנה על הציבור, אני משוכנע שציבור גדול

של רופאים רוצה שרופאים שנכשלו יסולקו מן המקצוע ולא יגרמו לבושות.

מה שהצענו כאן מבוסס על העקרון המרכזי, שכאשר פציינט מת כתוצאה

מטיפול רשלני של רופא, שתהיה אפשרות - לאחר שיקול נכון - להגיד:

אדוני, תפסיק את עבודתן כרופא מיד. במקרים מתאימים זה יכול להיות

תוך שעות לאחר מותו של הפציינט, כי אם לא תיעשה פעולה מיידית,

התליית רשיונו של הרופא לאחר שעברו שבועות ממותו של הפציינט מאבדת

הרבה מאד מטעמה ומצידוקה. אם לא מפסיקים את עבודתו מיד, למעשה לא

עשינו כלוט.

המשך הרעיון שלנו הוא, שלאחר ההפסקה המיידית של העבודה תימשך

ההפסקה להיות בתוקף לא יותר מאשר 50 יום, ולא 6 חודשים, כפי שכתוב,

כי אנחנו חושבים ש-50 יום הם תקופה מכסימלית שבה יכולה לחול התלייה

אדמיניסטרטיבית. ברגע שמוקמת ועדה, מי שיחליט לגבי המשך התליית

הרשיון צריכה להיות אותה ועדה, כמו שהיא קיימת בחוק, המורכבת נציג

משרד הבריאות, נציג משרד המשפטים ונציג ההסתדרות הרפואית.
ר. כהן
אני מבין שהענין הוא למעשה בגדר ענישה ולא בגדי הגנון על הגיבור-

ש. גוברמן;

לא. הרעיון של הרחקה קיים במספר מקצועות לגבי עובדי המדינה.

כאשר עובד מדינה מואשם במעשה; חמור, אפשר להשעות אותו מיד מעבודתו

עד להעמדתו לדין ועד לחקירה,

היו"ר א. נמיר;

מה שאתה מציע נראה לי כמו בית-דין שדה, גם אני רוצה להגן באופן

אבסולוטי על הציבור, אבל כשאתה אומר שצריך להשעות מיד את הרופא האשם
במותו של הפציינט, אני שואלת
מי יקבע?
ש. גוברמן
אף אחד לא יקבע
היו"ר א. נמיר
כל כך הרבה אנשים מתים בזמן ניתוח, בזמן הרדמה, בזמן טיפול,

איך זה ייעשה? על יסוד מה יידע מנכ"ל משרד הבריאות אם הרופא גרם

למשהו - על יסוד מה שיאמר רופא אחר? אולי הוא טעה?
ר. כהן
הייתי אומר שתוך שבוע הרופא לא יושעה כדי שהענין יהיה בשיקול דעת.
ש. גוברמן
יש להבין שההשעיה זו פעולה דחופה שצריכה להיעשות כדי לאפשר את

בירור הענין עד תום. הבירור, מטבע הדברים, הוא הלין מתמשך. קודם כל

יש להקים את ועדת המשמעת. זה לא גוף שקיים כל הזמן, כמו בית-משפט,

שאם יש משהו דחוף תמיד יש שופט תורן שיכול לטפל בענין הזה. את ועדת

המשמעת צריך להרכיב כל פעם מחדש, והרכבת הוועדה מצריכה, מטעמים

אדמיניסטרטיביים, מספר ימים ולפעמים גם שבועות. כינון ועדה המורכבת

מאנשים עסוקים מאד - שצריך להוציא אותם מהעיסוקים הרגילים שלהם כדי



שיישבו בוועדת המשמעת - הוא כשלעצמו הלין שחייב להיות ממושך.
השאלה היא
האם רק הוועדה הזאת היא היא שרשאית לברר את העובדות

לגופן ולאשורן ולהגיע למסקנות הסופיות? מה קורה עד לכינונה של הוועדה

הזאת?
ר. כהז
האם יכול להיות שאותו רופא יהרוג בינתיים עוד מישהו?

ש. גו ברמן!

יכול להיות,

ר. כהן;

זה סביר לדעתכם?

ש, גוברמן;

אינני יודע. אני חושב שהציבור רשאי שבמקרים הראויים מישהו

שיש לו שיקול דעת נבון יגיד לאותו רופא - כשקורית שגיאה חמורה מאד -

להמתין.

היו"ר א. נמיר;

מי יקבע שהיתה שגיאק; חמורה מאד?
ש. גוברמז
אני מדבר על מצב לכאורי - קודם כל, מצב לכאורי - 1השאלה אם

הוא יכול להמשיך לעסוק במקצוע או לא.

מבחינתי כל מה שהוועדה תחליט אקבל לא רק בברכה, כפי שזה מחוייב,

אלא ברצון, מפני שהמצב הקיים פרוץ לגמרי, אין בו שום דבר. כיום עד

שרופא עומד לדין זה תהליך ממושך מאד, לא קורה כלום, והציבור יוצא,

בסופו של דבר, ניזוק. ההצעה שלי היא שהפעולה של ההשעיה תהיה פעולה

דחופה, מיידית, ואזי יש אפשרות מעשית לכונן את ועדת המשמעת - שתברר

את הענין עד תום - אפילו למחרת יום ההשעיה. אם לא יהיה האינסנטיב

הזה אני מאד חושש שהקמת הוועדה תהיה ענין מאד מאד ממושך.

היו"ר א. נמיר;

אנחנו מדברים כאן על 14 יום.

ש. גוברמן;

14 יום - כשהוועדה קיימת, אבל עד שמקימים את הוועדה?

יש לי חששות לגבי תחימת הזמן לוועדה, שהיא מעין אמירה "תישן מהר",

הוועדה צריכה לספל בענין לפי הזמן הדרוש. לפעמים הענין מחייב בדיקות,

ומה לעשות אם יש לרופאים סדר יום עמוס והם אינם יכולים לשבת באותו

יום, האם נבדוק את עבודתם עם ססופר ביד ונספור את הימים? הכוונה של

14 יום היא סובה, אבל תחימת זמן לוועדה, שצריכה להגיע להחלטה גורלית

בדבר המשך עבודתו של רופא, אינני בטוח שהיא דבר טוב.

דייר גולן;

אני רוצה להתחיל במשפט המסיים של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
שדיבר על החלטה גורלית
כיצד בחוק זה אמור המנכ"ל לקבל החלטה כאשר

יש חשד סביר? כיצד מקבל המנכ"ל החלטה על חשד סביר? בזה שהוא יושב



מאחורי שולחן ומגישים לו איזו שהיא עתונות או שמועה טלפונית,

והאדם היחיד שהוא אמור להתייעץ בו - לא חייב - הלא היועץ המשפטי

לממשלה? לדעתי זו שרירות לב שאין כדוגמתה בשני- כיוונים; יכול להיות

שיהיה אותו רופא חבר שלו, ולא ייגע בו , ויכול להיות שיהיה אותו רופא

שו נא שלו וינסה לגעת בו. לכן התערבתי, ובשיתה עם חברת-הכנסת אורה
נמיר אמרתי
לא אתן יד לשרירות לב.

נגד שרירות לב מסוג זה יש דרך אחת: שיהיה נוהל מוסדר וקבוע

ולא ניתן יהיה לבוא ולהטיח באיש שיש כאן ענין של "שמור לי ואשמור לך".
הנוהל הוא
הקמת ועדה בהליך מקוצר. ויסלח לי המשנה ליועץ המשפטי
לממשלה
אני מציע 7 ימים ולא 14 יום.

בשיחות שהיו עם ההסתדרות הרפואית קבענו שתהיה רשימה מוכנה

מראש של מועמדים לוועדה ולא ייווצר מצב שבשעת הצורך יתחילו לחפש

את הנציג שייבחר. תהיה רשימה מוכנה מראש, ומתון אותה רשימה ייבחר

אותו נציג. במשרד הבריאות אין קושי להכין רשימה כזאת, ואני מציע

שגם היועץ המשפטי לממשלה - שלפעמים מתקשה באיוש - יכין רשימה מראש.
ד. כהן
אם אתה מקצר מ-14 ל-7 ימים אתה מגביל מאד את הוועדה.
ד"ר גולן
אפשר לקבוע שבמקרים מסויימים, כאשר אותו צווח, מסיבה זו או

אחרת, אינו מסוגל להגיע להחלטה, דשאי המנכ"ל, בתום שבעת הימים,

להוסיף עוד יום יומיים כדי להשלים את העבודה. זאת, רק בנסיבות

מיוחדות.
ח. גרוסמן
הגענו לנקודה מאד רגישה ואסור לנו לעשות דבר שיהיה בכיה

לדורות לצד אחד או לצד השני, אני יודעת מה קורה עכשיו בארצות-הברית,

כאשר פשוט יש פחד להיות רופא ויש בריחה של חברות הביטוח ממקצוע

זה. מצד שני אינני יכולה להתעלם מהמצב שהיה אצלנו עד עכשיו, כשקדו

דברים בבתי החולים וטשטשו אותם בצורה כזאת או אחרת ולא רצו לתקור

יותר מדי. נכון, טעות אנוש יכולה לקרות לכל רופא, ולהפסיק עבודתו

של רופא בשל טעות אנוש, גם זה אסור, אבל יש מרחק בין טעות אנוש

לבין טשטוש של דברים ושיפוט עצמי של רופאים את הרופאים, וגם זה

היה.

אני רוצה לדעת: כמה זמן צרין לעבור עד שמקימים את הוועדה?

פתות תשוב תוך כמה זמן תחליט הוועדה, אלא תוך כמה זמן מקימים אותה,

כי ברגע שיש ועדה יש כבר כתובת שמטפלת בנושא.
ואשר להרכב הוועדה
האם אמנם היא צריכה להיות מבוססת רק על

אנשי מקצוע?
ש. קייזמן
יש בוועדה נציג גם ליועץ המשפטי לממשלה..

ת. גרוסמן;

אולי צרין לשקול - ואין לי ברגע זה דעה -שיהיה גם נציג ציבור

כמו שיש נציגי ציבור בבית הדין לעבודה.

מה קורה כשיש כבר כתב אישום? אין לכך מענה בהצעת היושבת-ראש.
י. כהן
לסדר הדיון: אני מציע שנתמקד סביב הצעת היושבת-ראש מסיבה פשוטה,

שאף אחד מאתנו לא ישלים עם המצב הנוכחי, שלא נותן שום כלים בעלי

משמעות - מבחינה הדחיפות וכוח ההחלטה - לעשות איזה שהם דברים, מאידך,

אני לא מעלה על דעתי בכלל אפשדות של שלילת דשיונו של דופא בדיך

אדמיניסטדסיבית. אנחנו מדינת תוק ואיננו יכולים להרשות לעצמנו שבענין

זה ינהג בית המחוקקים בהפקרות. נתמקד אפוא בהצעת היושבת-ראש ונשמע

עליה את דעת הגורמים השונים,

אני רוצה להתמקד בכמה דבדים: הראשון - האם באמת קיים חשש מיידי

שאותו דופא שגדם למותו של חולה או גדם לו נזק כבד יחזור בפרק זמן

קצר על אותו מעשה?

ש. גובדמן;

ראה המקרה בבית-החולים כפר-סבא,
ר. כהן
זו באמת דוגמה, אבל אני מבקש לקבל תשובה, כי אני נגד בית-דין

שדה. יכול להיות שיש אפשרויות אחרות. יכול להיות שבסמכותו של מנהל

בית-החולים לומר לאותו רופאו שיקח חופשה בתקופה מסויימת, לא אקבל

שרשיונו של רופא ישלל תור שעות, ואולי בהחלטה אדמיניסטרטיבית כלשהי.

אני יודע מה יכול לקדות פה: אנשים יקומו, יעשו הפגנה אלימה. ומי

שיעמוד תחת הלחץ יחליט לשלול רשיון. זה לא יכול להיות, כך לא מקובל

במדינת חוק, ונשאלת השאלה מה לגבי פרק זמן זה.
דבר שני
צריכה להיות הגדרה, בנוסף לגרימת מוות ורשלנות, כי

מידת החומדה פה מאד פתוחה. מהו הנזק? איך הוא יימדד? האם אדם צריך

להפוך לצמח?

אני סבור, אדוני המנכ"ל, שקיצור התקופה (14-1 יום ל-7 ימים הוא
גרוע, והסיבה פשוטה
יש להניח ש-14ימים מספיקים ולא יהיו חייבים

להמשיך, ואם די יהיה לוועדה בתוך מסגדת זמן זו ב-5 ימים, מה טוב,

אבל אם יהיה כתוב 7 ימים, אוטומטית כעבור 7 ימים המתכונת שאתה תומך

בה -שיש בה בכל זאת איזו שהיא פרוצדורה הוגנת - אותה מתכונת בטלט

והענין עובר לרמה אדמיניסטרטיבית, שאתה מתנגד לא.

אני סבור שכל סעיף 44א יעודו לתת פתרון לפרק הזמן שבין עשיית

המעשה שיש עמו רשלנות ונזק לבין הפסיקה בערכאה המשמעתית או המשפטית

המקובלת.
מ. בוטון
הוא עוסק במניעו3, לא בענישה.
ר. כהן
הייתי רוצה שייאמר בסעיף זה שביום בו מתכנסת הערכאה המשפטית

המוסמכת להחליט את החלטתו; - זה יכול להיות בית-משפט, זו יכולה להיות

ועדת המשוועת - היא צדיכה להחליט אם התליית רשיונו של הרופא עדיין בתוקף.

צריך לסייג עד למינימום ההכרחי את התליית רשונו של הרופא.
א. שוסטק
מוסכם על כולנו שהמנכ"ל בעצמו לא יכול להחליט,ואותי לא וודאיג

הענין של הגבלת הוועדה בימים, מדאיגה אותי הבעיה כיצד יגיע הענין

לידיעת המנכ"ל. איך אנחנו מבטיחים שהמעשה יגיע אל המנהל ויתקיים

דיון? מי יקבע שהיתה במעשה רשלנות? האם רופאים יגלו רשלנות של רופא

אחר? נראה לי שאת הבעיה הזאת איננו פותרים כלל, אינני יכול להגיד לכם



שיש לי כבר הצעות ברורות, אבל אולי נחליט שברגע שיש מוות בשעת

טיפול, כבר אז חייב המנכ"ל להתערב ולברוק מה סיבת המוות, אם היתה

במעשה רשלנות או לא.

היו"ר א. נמיר;

בכל מקרה מוות?

א. שוטטק;

אולי.

פגיעה חמורה יכולה להתבטא לא רק במקרה מוות מיידי אלא גם

בתוצאות אחרות. אין היא תגיע ליריעת המנכ"ל?
היו"ר א. נמיר
כתוב בפיסקה (א) של ההצעה: שלי "או לפגיעה חמורה".

ר. כהן;

מה זו "פגיעה חמורה"?
ח. גרוסמן
לפעמים הפגיעה החמורה מתגלית כעבור שנים.

א. שוסטק;

מי יקבע שיש פגיעה חמורה?
במחשבה שניה
אולי אנחנו צריכים לקבוע - "אם הגיעה למנכ"ל תלונה".
ש. קייזמן
זה כתוב בסעיף 41.
א. שוסטק
אפשר לכתוב שאם הגיעה למנכ"ל תלונה על רשלנות המורג, הוא חייב

להתערב ומתקיימת כל הפרוצדורה שבסעיף. לא צריך לחכות עד שיוגש כתב

אישום - כפי שמוצע בהצעת היושבת ראש -או אם התחילה חקירה פלילית-

כפי שמוצע בנוסח הכחול. אינני מגביל את עצמי לכל; הצעה שאני מציע.

אני מחפש דרך איך לפתור בעיה אחת, שלא מצאתי לה פתרון בחוק: מתי

המנכ"ל חייב להתערב. בהתאם לקביעה הזאת ניתן לו את הסמכויות להתערב.
ח.גרוסמן
אולי צריך להכניס אחריות של מנהל המוסד הרפואי?
ר. כהז
חבר-הכגסת שוסטק, בהצעת היושבת-ראש, בסעיף; קטן (א) נאמי שההליך
מתחיל בשני מקרים
במקרה אחד - כשלמנכ"ל משרד הבריאות יש יסוד סביר לחשד

ובמקרה שני - כשהוגש כתב אישום. שני מקרים אלה אינם מספקים אותך?
א. שוסטק
כתב אישום - זה יותר מדי רחוק,
ר. כהן
אבל שני המקיים נאמרים: גס כשהוגש כתב אישום, וגם כשהיה למנכ"ל

יקוד סביר לחשוד שרופא מסויים גדם לפגיעה ברשלנות, הוא פותח בהליך.

האם לדעתך זה לא מספק?
א, שוסטק
בוודאי שלא. אמי פה המנכ"ל: אם היופא חבי שלו, הוא לא יטפל בו,

ואם הוא יוגה להתנכל לו, הוא יטפל בו. לא מוצא חן בעיני עצם הדבר-

"היה למנהל יסוד סביי לחשד", שאז הוא יכול להתערב. אינני רוצה למסור

את הקרדיט הזה - אם היה לו יסוד סביו, צדיך להיות איזה שהוא דבר
קונקרטי
הוגשה תלונה, הוגשה תביעה.
ח. גרוסמן
יש פה מקום לתקנות.

י. קינות;
לתבית-הכנסת גיוסמן, ביתס לוועדה
אם ההסתדרות הרפואית תגיש

לנו רשימה מראש, לפי ענפי התמחות, נוכל לקבוע ועדות קבועות עם

מידים, עם מנתח וכוי, ונהיה מוכנים לפי המקרה. אם במקרה מסויים

רופא יפסול את עצמו מלשבת בוועדה, גם אז נוכל לאייש את מקומו

במהייות ונחסוך זמן.
ח.גרוסמן
בכל מקיה אפשי לדעת מיאש מה מקור התקלה?.

י. קינות;

נדמהי לי שניתן לקבוע מה הבעיה.

הבי-הכנסת ין כהן ביקש דוגמאות כדי שלא נעשה על הרופאים "עליהום".

המקיים לא יהיו רבים ואנחנו תושבים על התלייה רק במקרים יוצאי דופן,

היה מקיה של מידים שקרה אצלו מקרה מוות אחד, מקרה מוות שני ומקרה

מוות שלישי והיינו חסרי אונים, כשאתה מרגיש שיש לרופא מין רשלנות

או בעיה שבגללה חוזרים וקורים אצלו מקרי מוות, אתה חש חובה כלפי

הציבור להפסיק את עבודתו עד שמישהו יביי את הענין בצורה יסודית,
הצויך בזמן קצוב
בהצעה המקורית לא היה בכלל זמן ויכול היה

המנהל, באותו יגע, להחליט על התלייה, נראה לי שאם תיקבע תקופה של

14 יום. הדחיפות שבענין לא תיראה על פניה, והוועדה יכולה להגיד:

אם יש לי 14 יום, אשב בעוד יום-יומיים, ובתום 14 הימים יפנו למנכ"ל

ויבקשו את 30 הימים. יש צורך להראות את החשיבות והדוויפות, שהמחוקק

רוצה בזמן קצוב מאד. ייתכן שגם 7 ימים זה הרבה זמן, אני חושבת

שהוועדה, ברגע שהיא מקבלת את המינוי, צריכה לשבת יומם ולילה,
היו"ר א, נמיר
ואם היא תקבל את המינוי רק כעבור חודש? על כך אין תשובה.

י, קרנות;
לחבר-הכנסת שוסטק
הנוהג אצלנו לגבי מקרה מוות או מקרה שאדם

לא מתעורר לאחר ניתוח הוא,שחובה-על פי התקנות-להודיע למנכ"ל תוך שעות,לכן יש לו את הידיעה.



השאלה אם הוא חייב אז לפעול או לא.
י. קרנות
במקרים אחרינו מגיעה בדרך כלל תלונה. בתי החולים שלנו מדווחים

וחייבים לדווח על רשלנות במקרים חמורים.

הנוהל הוא שהמנכ"ל ממנה מיד באותו יום ועדת חקירה של מומחים,

לפי הענין,

איו הוא יגיע ליסוד סביר לחשד? אם הוא שמע שמועה,הוא ממנה

ועדת הקירה ובודק את הענין תוך שעות או ימים, במקרה של סינופטיס

ישבו תוך שעות וחיברו את הדו"ח על המסקנות השונות, המקצועיות,
א.שוסטק
זה הנוהג, אבל הוא לא כתוב בשום מקום.
י. קרנות
נכון. אחרי שהמנכ"ל מקבל את הדו"ח הוא יכול להגיד אם יש לו

יסוד סביר או לא.
ש. קייזמן
אני סבור שיש רק הצדקה אחת לסעיף זה: כאשר הוא מדבר ,על התליית

רשיונו של רופא שמהווה סכנה לציבור. רק במקרה שקיימת סכנה כזאת אפשר

להפעיל את הטריבונל. בסעיף מדובר גם על מקרה שהוגש כתב אישום נגד

רופא על עבירה שיש עמה קלון,אני יכול להיות קיצוני ולומר :רופא

עבר עבירה פלילית שאין בה שום קשר לרשלנות - הוא משך צ'קים והונה

את חברו,על בסיס ההצעה כיום אפשר ,גם במקרה כזה,למנות טריבונל

ולהתלות את רשיונו של הרופא. לדעתי הסמכות הזאת מוצדקת רק בסיטואציה
אחת, והיא
כאשר עלול להיגרם נזק לגיבור, לא יותר,

כיוון שההצעה הזאת היא פרי פשרה לא התמודדתי יותר מדי סביב כל

הסעיף שמדבר על "עבירה שיש עמה קלון".
היו"ר א.נמיר
אנחנו- לא עוסקים בזה.
ש. קייזמן
עוסקים, זה הלק מהסעיף הזח.
מ. בוטון
הרופאים יחליטו מה זה קלון.,
ש. קייזמן
יש לנו דוגמה של אדם שיצא זכאי לאחד שנתיים ושפכו את דמו,
היו"ר א. נמיר
זה קורה לא רק לרופאים.
ש. קייזמן
אבל בסקרה כזה לא שוללים רשיון. אם מדובר בעבירה שיש עמה קלון,

שקשורה במקצוע,זה דבר אחר.
א. שוסטק
כמו גניבת כליות.
ש. קיייזמן
זה בתהום המקצוע.

אני הושב שההצעה היתה יותר צודקת ל1 היתה תוספת לסעיף זה
האומרת
"ויש בהמשך עבודתו משום סכנה לציבור", כי זו הסיבה היהידה

שבגללה ניתן להתלות רשיונו של רופא. הדוגמה היחידה שהובאה כאן שיש

בה משום סכנה היה המקרה שקרה בבית התולים ליולדות בכפר-סבא.

דרך אגב, 90% מהרופאים עובדים בשירות הציבורי ואפשר להשעות

אותם מהעבודה כפי שאפשר להשעות כל עובד מדינה על יסוד חשד לעבירה.

מבחינה זו אין שום קשר בין שלילת הרשיון להשעיה מעבודה.

א. שוסטק;

בלי בית-משפט7

ש. קייזמן;

בלי בית-משפט. ההשעיה מעבודה בשירות הציבורי נעשית על פי

התקשי"ר, על פי חוק שירות המדינה.

ר. כהן;

זה לא פותר לגמרי את הבעיה, כי אותו רופא. גם אם הוא מושעה

מעבודתו באותו מוסד שהוא עובד בו, עדיין יכול לעבוד בכל מקום אחר,
אשיב לשאלות שנשאלו
את הימים מתחילים לספור מיום פניית המנכ"ל

אל הוועדה. אם הוועדה לא מתכנסת תוך ארבעה ימים, היא הפסידה ארבעה

ימים. כלומר, יש בהצעה הגבלת זמן מפורשת: "מיום פנייתו".

איך המנכ"ל יידע? אפשרות אתת היא האפשרות שהזכירה יורה קרנות.

אפשרות שניה היא על פי סעיף 41 לחוק לפיו, אם נפגע אדם הוא מגיש

תלונה למנהל הכללי, והמנהל הכללי יפתח מיד בהליכים. כלומר, בחוק

זה מעוגן.
שאלו. אותי אנשים
מה קורה עד להגשת כתב האישום? קורה גם

שהבדיקה הולכת לחוקר מקרי מוווו, כשקיים חשד מסויים שהיתה עבירה

במותו של האדם. לכן, בעיה זו באה על פתרונה בהצעת היושבת-ראש,
שבה נאמר
"מיום פנייתו" והכוונה לפניית המנכ"ל.

להערת תברת-הכנסת גרוסמן באשר לנציג ציבור: אם אני צריך לשרת

את האינטרסים של הרופאים, הייתי מקבל בשתי ידיים את ההצעה להוסיף

נציג ציבור לוועדה, כי חזקה על נציג הציבור, שמוקף בשני רופאים -

ומדובר על ועדה מקצועית, כי רק ועדה מקצועית תוכל לומר אם יש סכנה

בהמשך עבודתו של הרופא - שהוא יושפע רבות ממה שאומרים הרופאים,

בעוד שחזקה על נציג היועץ המשפטי לממשלה, שיש לו ראיה כוללת ורהבה

יותר בענין זה, והוא לא יושפע.



אני רוצה להפנות אח תשומת לבכם שלא 7שו שימוש לרעה בכך שהחוק

מדבר על המנכ"ל. למעשה זה לא רק המנכ"ל, החוק קובע בסעיף 1, בהגדרות,

שהמנהל הוא המנכ"ל או משנהו או כל איש מאנשי משרד הבריאות שהמנכ"ל

מינה אותו לכך. נכון שבכל מקרה זו סמכות אדמיניסטרטיבית, שחייבת.

להיוועץ לפני כן עם גורם מקצועי.
לסיכום
אני חושב שהצעת היושבת-ראש דואגת לאינטרס הציבורי,

מצד אחד, כאשר קיימת סכנה בהמשך עבודתו של הרופא, ומצד שני היא

מגינה על זכויות הפרט ולא מכרסמת בהן מעבר למידה המותרת במדינת חוק,
י. קרנות
לגבי עבירה שיש עמה קלון והיא בתחום הרפואה: במקרה של מתן

צ'קים ללא כיסוי לא נראה לי שהייתי חושבת על התליית רשיון, כי

בכך - גם אם ימשיך בעבודתו - הוא לא מסכן את הציבור,אבל אביא
דוגמה אחרת
רופא שיש לו שלוש חברות המתלוננות שהוא אוגס אותן.

איך אני מבטיחה שאותו רופא לא ייכנס מחר לאמרוק ויאנוס גם את

הפציינטיות שלו?
ר. כהן
איך את מבטיחה שהתלונות של החברות צודקות?

י. קדנות;

יש לי כתב אישום. גם תלונות של פציינטיות יכול להיות לא בודקות.
ר. כהן
נכון,
היו"ר א. נמיר
גם תלונה יכולה להיות שקרית.
ר. כהז
ניקה לדוגמה רופאה - לא רופא - שיש כנגדה מזימה, וזה קורה,

אבל אין החלטה של שופט שאכן מה שנטען כנגדה הוא נכון. מה קורה אז?
ח. גרוסמן
הדוגמה שהביאה יורה קרנות היא בהחלט בתחום הרפואה, כי הוא

עשה את זה; כאשר הוא עוסק ברפואה.
י. קרנות
לא. הוא נהג כך רק עם החברות שלו, לא עם פציינטיות, אבל

מכיוון שיש לו חולשה כזאת הוא עלול לעשות זאת גם בשעת הטיפול.
ר. כהן
באותה מידה זה יכול לקרות גם למהנדס.
היו"ר א. נמיר
אנחנו לא עוסקים בחוק המהנדסים, אלא בפקודת הרופאים, ואני

חושבת שמה שאומרת יורה קרנות מדוייק ונכון. אני לא אומרת שזה הדבר



המרכזי של החוק . אני לא אומרת שבשביל זה צריך חוק, אבל טוב שגם זה

ייבדק. אנחנו לא אומרים שאם יש חלונה על אונס, אוטומטית אסור לרופא

להמשיך לעבוד. לא - יבדקו.

י. קרנות;
למר קייזמן
אפשר לכתוב שמנכ"ל משרד הבריאות לא יעביר בנושא

זה סמכוח.

ש. קייזמז;

דווקה מזה אני לא מודאג.

א. שוסטק;

אני בעד קבלת ההצעה כפי שהוצעה על ידי היושבת-ראש, אלא שאני
מציע להוסיף שני דברים
א. הגיעה תלונה למנכ"ל על רשלנות, או שהיה

למנכ"ל יסוד סביר לחשד; ב. הוגשה תלונה והחלה חקירה פלילית של המשטרה.

בשני המקרים האלה חייב המנכ"ל להתערב ולא לחכות עד שיובש כתב אישום,
ח. גרוסמן
אני מציעה שכל אחד יקח את הנוסח הביתה, יעיין בו ויגיש את

התיקונים שהוא מציע, כי אחרת לא נצא מזה.
היו"ר א, נמיר
יש בעיה; של זמן.

ר. כהן;

מאחר שהמגמות ברורות, אני מציע שמשה בוטון יקה את ההצעות וינסח

אותן. אני, למשל, נגד התוספת שהציע חבר-הכנסת שוסטק בדבר חקירה פלילית.

חקירה פלילית עדיין לא אומרת שהאדם אשם.
א. שוסטק
לפי הצעתי, גם אם תתקבל תלונה הוא מתחיל לבדוק תיכף ומייד.
ר. כהן
אם התקבלה תלונה, המנכ"ל יבדוק ויחלים - אני בעד זה, אבל אם

החחילה חקירה פלילית המצב יותר חמור? הוא לא יותר חמור.

אני עומד על תוספת לפיה יהיה ברור שמדובר על עבירה בתחום הרפואה

שיש עמה קלון.
היו"ר א. נמיר
לחבר-הכנסת שוסטק: בהצעה שלי כתוב "רשאי".. כלומר, לא אוטומטית,

על כל תלונה, יגיע המנכ"ל להחלטה להקים ועדה שתבדוק. אנחנו משאירים

לו אח שיקול הדעת לפני שהוא מחליט על הקמת הוועדה, אנחנו משאירים לו

סמכות אדירה, ולכן נראה לי שכאשר אנחנו משאירים סמכות כזאת בידי

אדם שמתמנה למנכ"ל - שזו מישרה שיש בה אחריות גדולה מאד - צריכה

לרדת ההצעה של קביעת זמן קרוב יותר למועד התלונה, כפי שאני וחברת-

הכנסת גרוסמן חשבנו להציע.
ח. גרוסמן
בכל זאת צריך להגביל.



ד"י גולן;

ההצעה היא פשוטה, והיא לא מופיעה בנוסח הזה: שתהיה רשימה מוסכמת

מראש מצד כל הגורמים,

ח. גרוסמן;

צריו להוסיף פה תקנות,

דייר גולן;

אם תהיה רשימה קבועה אפשר יהיה מיד, כשיש חשד סביר, למנות את

הוועדה, ומאותו יום שמתמנית הוועדה מתחילה לטעמי, הספירה של שבעו:

ימים.

ח. גרוסמן;

14 יום.
היו"ר א. נמיר
נקבע 14 יום,

דייר גולן;

לגבי סעיף קטן (ו) בהצעת היושבת-ראש נאמר בו - "הוגשה קובלנה;

נגד הרופא לפי סעיף 41", ואני חושב שבמקום זה צריך לכתוב "הותלה

רשיונו של הרופא לפי סעיף 44א(א)" כי אנחנו אומרים מה קורה בהמשך,

העובדה שהוגשה קובלנה לפי סעיף 41 היא לא הנקודה המרכזית כאן,

היו"ר א, נמיר;

את הנוסח הזה הכינו משפטנים, גם של משרד הבריאות,

ש, גו ברמן;

יש לי קושי - הוא יותר אדמיניסטרטיבי טכני מאשר עניני -שמחייב

ו התייחסות של הוועדה לפי החוק הקיים יש ועדת משמעת שמוסמכת לשמוע

תלונה של המנכ"ל של משרד הבריאות ולהחליט בדבר שלילת רשיונו של

הרופא לזמן מסויים או לצמיתות, הדו"ח של הוועדה נמסר לשר הבריאות,

ושר הבריאות רשאי לפעול בהתאם להמלצה ולשלול את הרשיון, על החלטת

השר יש לרופא זכות לערער לבית המשפט העליון,

העילה להקמת ועדת המשמעת חופפת למעשה את מעילה לענין שאנחנך

מדברים עליו - השעיה זמנית, ולכן נחוץ, לדעתי, ליצור מכניזם שקושר

את שני הדברים, כך שהקמת ועדה: לפי המוצנע כאן זו ועדה שהרכבה הפרסונלי

הוא למעשה אותו הרכב של הוועדה; כפי שקיימת כיום, אם לא נקשור את

שתי הוועדות, אנחנו נמצאים במצב שבו יש הלין אחד שדן בהשעיה זמנית,

כאשר הליך אחר - שצריך להיות אולי בו-זמנית - דן בשלילת הרשיון

לצמיתות. איל שהוא צריך לקשור את שני הדברים, ואני מציע לא לכונן

ועדה חדשה, אלא לדבר על אותה ועדה שקיימת כבר היום בחוק.
דייר ר, ישי
אני חושב שיש להפריד בין שתי הוועדות ולא למזג אותן, המסגרת

הראשונה היא מסגרת של מניעה, והמסגרת השניה היא מסגרת של ענישה.

היו"ר א, נמיר;

מקובל,



אנחנו רוצים להגיע לנוסח מתוקן וברגע זה איננו יכולים להגיע

לכך, מאחי שאני רוצה שהחוק יובא להצבעה בקריאה שניה וקריאה שלישית

לפני היציאה לפגרה ומאחר שמשה בוטון אומר לי שאפשר יהיה להספיק גם

עם ההדפסה, אני מציעה שביום שלישי הבא נחזור רק להצבעות - לאחר

שנעשה אח המירב כדי להגיע להצעה מוסכמת - ולא נקיים יותר דיונים,

סעיף 18
מ. בוטון
בסעיף זה כבר התחלנו לדון. קודם כל הוסכם, שאם סעיף זה ישאר -

התקנות יהיו באישור ועדת העבודה והרווחה, הרופאים התנגדו לאפשר

למי שאיננו רופא לעסוק באקופונקטורה ואמרו שהדיקור המחטים עלול לגרום

נזק מסויים או נזק רב. מצד שני נשמעה הטענה - ובכך למעשה עוסקת

ההצעה הכחולה - שיש היום הרבה אנשים העוסקים באקופונקטורה, יש להם

נסיון רב ואפשר לתת להם להמשיך לעסוק בכך, מה גם שבהצעה הכחולה

נאמר שהם לא יתחילו לטפל בחולה אלא אם כן החולה הציג בפניהם אבחנה

והפניה של רופא מורשה שבדק אותם. נאמר שסעיף זה נועד, למעשה, לשמור

על אותם בעלי מקצוע שקיימים היום, והם די רבים, ולא לגזול מהם את

הפרנסה אלא להכניס אותם לפיקוח רפואי,

ח. גרוסמן;

התנאים ייקבעו בתקנות, ואני משערת שמנכ"ל משרד הבריאות יודע

איזה תנאים צריך להעמיד לאדם שעוסק במקצוע הזו?.

י. קרנות;

יש בעיה, שאנחנו לא יודעים מי עוסק בזה, ועוסקים בכך כל מיני

אנשים, אם הייתי יודעת שעוסקות בכך אחיות, הייתי שקטה.

ח. גרוסמן;

הלא אתם תקבעו את התנאים.

י. קרנות;

אני מפחדה מכך שזה נעשה ללא פיקוח רופא.
פרופ' ש. טיאנו
אני מבקש להזכיר שבישיבה הקודמת הועלתה כאן ההצעה למחוק לחלוטין

את סעיף 8, אנתנו חושבים שהעיסוק באקופונקטורה אינו יכול להיעשווו

בידיים שאינן רפואיות, בוודאי לא היום בתקופת ה"איידס", כשאין לנו

אפשרות להתעלם מכך. גם אם הרופא נותן את האבחנה ומפנה לריפוי

באקופונקטורה, מאותו רגע אין לו שליטה על ביצוע הדיקור עצמו, והדיקור

יכול להיעשות על ידי אדם שאינו מכיר את אותם הכללים שחלים על הרופא.

רק לפני רגע שעה; דיברנו על עבירה על חוקים שחלים על הרופא ועל

הגנת הציבור, ואני חושב שהציבור זכאי להגנה גדולה עוד יותר כאשר

מדובר על קבוצה שעוסקת במקצוע הזה ללא אחריות מקצועית,

ברות זו עלה בדיוני הוועדה הזאת נושא ההיפנוזה. גם בנושא זה,

למרות שאנשים עוסקים בו בשטח, ביקשו להגן על הציבור מפני הונאה,

כאשר עוסקים בכך אנשים שאינם מוסמכים לעסוק בהיפנוזה, אנחנו יודעים

שהתחום הזה מועלה בקונגרסים ובכינוסים רפואיים מדעיים בעיקר ולא

בפורומים אחרים, ואני חושב שבאותו תחום צריכה להישאר גם האקופונקטורה

היא צריכה להישאר בידיים רפואיות בלבד, מבלי לתת לשום גורם אחר לעסוק ב



זו נקודה שלדעתנו היא מאד חשובה, ואם אנחנו מדברים על הגנת הציבור,

זו ההגנה הנכונה ביותד שאנחנו חייבים לתת לו,
ח. גרוסמן
כשאתה מציע למחוק את הסעיף, אתה לא מבטיח שהאקופונקטורה תיעלם.

אתה לא אומד שאתה אוסר, אתה דק מוחק את ההרשאה, זאת אומדת שאתה מתעלם

מקיומה.

ש. גוברמן;

האיסוד הזה קייס.

ח. גדוסמן;

איפה?

א. שוסטק;

רק לרופא מורשה מותד לעסוק בדפואה, לאדם שאינו רופא מורשה אסור

לעסוק ברפואה.
ש. גובדמן
ועיסוק באקופונקטורה זה עיסוק ברפואה.
ד"ר ר.ישי
העיסוק בדפואה מוגדד בחוק וממנו משתמע כל מה שאסוד. סעיף זה,

כפי שהוא מנוסח, בא כביכול לחדוג מההגדדה של עיסוק ברפואה. אם

מוחקים אותו, חוזדים למסגדת הכללית של האיסור.
ח. גרוסמן
עכשיו הסעיף הזה לא קיים, האם אין עיסוק באקופונקטורה, שהוא

עיסוק ברפואה?
א. שוסטק
הכירופרקטיקה נעשית בידי אנשים שאינם דופאים והכידו בזה.
היו"ר א. נמיר
מדוע הכירו?
א. שוסטק
מצאו שבעולם זה מוכר והכירו בזה גם בארץ
ש. גובדמן
יש בעיה עם האקופונקטודה: כשחולה מתלונן על מיחושים שונים ובא

אל האקופונקטוריסט כדי להתרפא - הפעולה שעושה האקופונקטוריסט היא

עיסוק ברפואה. כשאדם הולר לאקופונקטודיסט כדי להיגמל מעישון - יש

כאן ספק אם זה עיסוק בדפואה.
ש. קייזמן
לכן הצעתם את ההצעה.
ש. גוברמן
לטי המצב המשפטי כיום, השאלה של האקופונקטורה אין לה חשובה,

היו"ר א. נמיר!

גם אם מישהו רוצה לרזות או להפסיק לעשן,גם אז זו סכנת נפשות

שמישהו שאינו רופא ידקור אוחו.

השכל הפשוט אומר, שגם מה שכחוב אינו טוב וגם אם נמחוק את הסעיף

זה לא יהיה טוב. אני חשה שגם משרד הבריאוח לא כל כך מבין איך הסעיף

הזה הגיע להצעת החוק. מאחר שאנחנו יודעים שכל הצעת החוק הזאת הוכנה

קטעים קטעים, אני פונה למנכ"ל משרד הבריאות להביא לנו נוסח לסעיף

יהד עם ההסתדרוח הרפואיח, ואני מבקשת ממר גוברמן ממשרד המשפטים

לשחף פעולה,
א. שוסטק
אין אפשרוח למצוא נוסח,

היו"ר א. נמיר;

אם לא תהיה, נצטרך להכריע.

ש. קייזמן;

הפתרון נמצא בסעיף 7 לחוק הקיים, שמאפשר לרופא מורשה להעסיק

תחת פיקוחו האישי אנשים שעוזרים לו בקשר לעיסוקו המקצועי.

ח. גרוסמן;

זה פתרון משפטי, לא רפואי.

א. שוסטק;
הסעיף הזה בא לחדש משהו
הוא מחיר למנכ"ל להכיר, במקרים מסויימים,

גם באקופונקטורה. אם מקבלים אח מה שהציע לנו:פרופ' טיאנו ומוחקים

אח הסעיף, פירוש הדבר שאנחנו מחעלמים מהבעיה, ואי אפשר לנתח עכשו

שאסור להחעסק באקופונקטורה.
היו"ר א. נמיר
לו דעתו.של מנכ"ל משרד הבריאות היחה שהסעיף, כפי שהוא.מופיע

בחוק, מקובל עליו- הייתי שוקלת, אבל כשאני מבינה שגם משרד הבריאות

איננו מבין סעיף זה, אני רוצה לחת הזדמנוח נוספת להביא הצעה שהיא,

אולי, משהו באמצע.

א. שוסטק;

אם משרד הבריאוח אינו עומד על סעיף זה הוא לא צריך להיות קיים.
היו"ר א. נמיר
אני לא משוכנעח שצריך לבטל אח הסעיף הזה אם ביטול הסעיף פירושו

החרת המצב הקיים. המצב הקיים, לדעתי, הוא ג'ונגל, ויש סכנה לבריאות

הציבור אם הוא יימשך.
ח. גרוסמז
לפי מה שמוצע בהצעת החוק בכל זאת לא כל אחד יוכל לעסוק

באקופונקטורה ,אם נמחוק את הסעיף לא יצטרכו אפילו לענות על הדרישות שיקבע המנכ"ל בתקנות ,שתהיה ביקורת.



פרופ' ש. טיאנו;

ברגע שיירשם בסעיף 8 שדיקור במחטים חינו פעולה רפואית סיימנו

את הדיון, כי הוא יחול אוטומטית.
היו"ר א. נמיר
מנין אתה יודע מה יהיה כחוב בסעיף 8? אנחנו עדיין לא יודעים

מה יהיה כתוב. ננסה.
ח. גרוסמן
כדי ללכת לקדאת ההסתדרות הרפואיוו הייתי מציעה שהתקנות תהיינה

על דעתה.

היו"ר א, נמיר;

כל חקיקה שעשינו היתה מתון התחשבות מכסימלית בהסתדרות הרפואית

ומתוך הכרה בעמדתכם. ננסה למצוא איזה שהוא פתרון.

ח. גרוסמז;

אני מציעהשהתקנות תהיינה בתיאום איתם.
ד"ר ש. פרידמן
מחוץ לדיקור במחטים יש עוד פעולות העוסקות בטיפול בחולים או

בסובלים ממיחושים, פעולות רבות אחרות שדומות לדיקור, עם או בלי

שימוש במחטים. אישור של מקצוע אחד עלול לפתוח פתח לדרישות במקצועות

אחרים. וכאן אני רוצה לשאול אח היושבת-ראש הנכבדה: אולי יש מקום

להגדיר, שמי שיעטוק בפעולות רפואיות על מנת לעזור לסובלים הוא רק

מי שחלים עליו הכללים לגבי עיסוק ברפ1או3. בצורה זו פעולת הדיקור

וכל הפעולות האחרות חוזרות רק לרופאים, ובצורה זו לא מתאפשר

הג'ונגל שקיים בתחום זה;.

היו"ר א. נמיר;

אנחנו מתייחסים להצעת החוק שהביאו לנו, ולא הביאו לנו דברים

אחרים.

אני מודיעה שבישיבה הבאה יעמדו סעיפים 7, 8 ו-9 - שמדבר רק

על התהילה - להצבעה ולא יהיו שום דיונים. הישיבה הבאה בחוק זה

תהיה ביום שלישי הבא.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.50)

קוד המקור של הנתונים