הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 349

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום ג', כ"ד בתמוז התשמ"ז - 21.7.87 ,שעה 9.00

חברי הוועדה; א. נמיר - היו"ר

ח. גרוסמן

ר. כהן

מוזמנים; ח"כ י. צבן

פרופ' ר. בן-ישראל - יועצת הוועדה לחקיקת עבודח

ח. הברפלד - יו"ר האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות

א. ז'ילוני - סגן יו"ר האגף לאיגוד מקצועי

א. מיסל - יועץ משפטי, ההסתדרות

ה. דודאי - הממונה על השכר, משרד האוצר

י. דנון - הממונה המיועד על השכר, משרד האוצר

ש. שדיאור - משרד האוצר

י. אליאסוף - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

א. פז - סמנכ"ל משרד העבודה והרווחה

י. ברק - יועץ משפסי של משרד העבודה והרווחה

מ. הילב - לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים

י. גטניו - לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים

ח. ישראל - לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים

י. ארן - מרכזת לשכת הקשר של ההסתדרות בכנסת

יועץ משפטי לוועדה; מ. בוטון

מזכירת הוועדה; א. אדלר

קצרנית; צ. ספרן

סדר היום; דיווח על הפעלת חוק שכר מינימום.



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

דיווח על הפעלת חוק שכר מינימום

אנחנו פותחים במעקב אחר ביצוע חוק שכר מינימום. יש בפנינו מספר ידיעות שהן

די מדאיגות - אני מכירה אותן בחלקן מן הסיורים שלי במקומות העבודה - ואני רוצה

להעלות כאן כמה מהן.

קודם כל, אני רוצה לשאול את משרד העבודה והרווחה מתי יובאו לנו התקנות,

שצריכות לבוא לאישורנו, בענין נערים עובדים ומפעלים מוגנים.

י. ברק;

לגבי נוער עובד נמסר לנו שמתנהל משא ומתן, שעומד כמעט לפני סיום.

ח. הברפלד;

הוא הסתיים אמש וחתמנו.

י. ברק;

עכשיו קיבלתי העתק בלתי חתום של ההסכם. אנחנו נעבור עליו, וייתכן מאד שאם

יש הסכם, אין צורך בכלל להביא תקנות.

היו"ר א. נמיר;

אין דבר כזה, תקנות חייבות להיות.

י. ברק;

אינני בטוח, נעשה צו הרחבה להסכם.

היו"ר א. נמיר;

השאלה מה כתוב בחוק.

י. ברק;

השאלה אם נעשה תקנות או לא היא שאלה משנית, חשוב התוכן של התקנות.

ר. כהן;

האם מבחינה משפטית התקנת תקנות או הוצאת צו הרחבה להסכם הם אותו הדבר?

י. ברק;

פרט לסנקציה הפלילית זה אותו הדבר.

ר. כהן;

מה ההבדל מבחינת הענישה הפלילית במידה שאין תקנות אלה אלא יש רק הסכם עם צו

הרחבה?

אם יש הסכם קיבוצי וצו הררובה הם מחייב את המעסיקים לשלם את שכר העבודה

שנקבע בהסכם הקיבוצי ובצו ההרחבה. אותו הדבר - אם יש תקנות. ההבדל הוא שאם יש

תקנות והענין נכנס למסגרת החוק - אם המעביד לא משלם את שכר המינימום שיש צורך

לשלם לפי התקנות, הוא עובר עבירה פלילית. אם אין תקנות, הוא לא עובר עבירה

פלילית.

ר. כהן;

לכן צריך להוציא תקנות, אחרת עושים צחוק מהחוק.

י. ברק;

נשקול שאלה זו, נגיש לכם דעה בענין, וברצון רב נשמע את דעתכם ונעביר אותה

לשר. עם זאת, ברור ללא כל ספק שגם בשאלה של התקנות הבעיה המרכזית היא מה תוכן

התקנות, ובענין זה קיומו של הסכם קיבוצי בין ההסתדרות למעסיקים הוא אלמנט חשוב

מאד, שבוודאי ידריך אותנו במידה ותהיינה תקנות. אני חושב שזה צריך להדריך גם את

הוועדה במתן החלטתה לגבי שכר המינימום לנוער עובד, לכן חכינו עד שיהיה הסכם

קיבוצי. ברגע שיודיעו לנו שנחתם הסכם קיבוצי, נמשיך הלאה בצעדים לפי החוק.

היו"ר א. נמיר;

לדעתי יש כאן בעיה והיא, שניסחנו את החוק ואמרנו שהשר רשאי להתקין תקנות.

אני מציע שבפעם הבאה לא נעשה זאת. כתבנו כך בסעיף 6ו לחוק; "השר רשאי" - לא

כתוב "השר חייב" - "באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, לקבוע בתקנות הוראות

בדבר תחולתו של חוק זה..." מבקשת מהיועץ המשפטי של הוועדה חוות דעת בענין זה

אחרי הישיבה, אם הדבר מחייב התקנת תקנות או לא. אני לא מקבלת, שהנוסח הזה לא

מחייב הפעלת תקנות. אין דבר כזה. התקנות דרושות, כי אחרת, גם לדברי מר ברק, אין

ענישה, ואם אין ענישה אין ערך לחוק.

א. פז;

לא מן הנמנע שנגיש תקנות, אנחנו עכשיו בשלב דיון.

אני לא נכנסת עכשיו לדיון. יש כאן בעיה, ואני רוצה לקבל חוות דעת אם לפי

החוק חייבים להתקין תקנות או לא.

י. ברק;

לא אמרתי שלא נתקין תקנות.

אני מבקש את היועץ המשפטי של הוועדה לשים לב לעובדה שבמהלך הדיונים בנושא

חוק שכר מינימום הועלה כבר אז הטיעון שההסכם בין ההסתדרות למעסיקים, כולל צו

ההרחבה, תופס מבחינה חוקית. זה נכון, אלא שאז ראינו ששני שלישים מן המעסיקים לא

מקיימים את ההסכם הזה עם צו ההרחבה ולא הוגשה אפילו תביעה אחת נגד המעביד שלא

קיים את צו ההרחבה הזה. מכאן שהבעיה היא בעיה קריטית לגבי מהות חוק שכר מינימום,

היא לא בעיה שולית, וחוק שכר מינימום מתכוון שתהיה חקיקה.



היו"ר א. נמיר;

מה בענין מפעלים מוגנים.

י. ברק;

עשינו בענין זה סקר ראשוני של המצב והתברר לנו שיש מגוון רב של מפעלים כאלה

מכל הסוגים. יש , מצד אחד, "המשקם" שמוכר לכולכם, ויש מצד שני מפעלים שמועסקים

בהם נכים מסוגים שונים, נכים קלים ונכים קשים, כאשר קיימות בעיות מאד מאד

רציניות איך לקבוע להם את שכר המינימום. במשרד שלנו הוקמה ועדה פנימית לענין

זה, שאני עומד בראשה, ואנחנו בודקים את הנושא. הבדיקה תיקח קצת זמן, אבל בסופו

של דבר נגיע לאיזה שהן מסקנות.

היו"ר א. נמיר;

ו

לנושא הזה כן תביאו הצעת תקנות?

י. ברק;

אני מקווה כך. הבעיה מאד מאד מסובכת. לפעמים עצם קיומם של מפעלים אלה, שהם

חשובים מאד לשיקום הנכים, עלול להיות פהות טוב אם נעשה צעד בלתי שקול ובלתי

זהיר. אנתנו בודקים בצורה יסודית מאד את הנושא, ובסופו של דבר נדווח לכם מה המצב

בדיוק.

היו"ר א. נמיר;

בסעיף 17 לחוק נאמר; "הוראות חוק זה יחולו לגבי עובדים שיש להם מגבלות

גופניות". גם על כך צריך לקבל דיווח.

אני מבינה שלגבי חוק שכר מינימום יש בעיה של הכללה או אי הכללת הוותק

בחישוב שכר המינימום, ועל כך אנחנו רוצים לקבל תשובה.

בסיורים שלי במפעלים אני רואה - ראיתי את זה בנתיבות, באופקים,

ובשבוע החולף גם בבית שאן - שיש מפעלים, לא כולם, שמשחקים משחק לא הוגן בנושא

הפרמיה בשני הכיוונים. קבענו בחוק שרק פרמיה עד %30 כלולה בשכר המינימום ומה

שמעבר ל%30 פרמיה לא כלול בשכר המינימום. אני שומעת שבמפעלים שלא היתה נהוגה

בהם פרמיה בעבר מרכיבים היום כך את השכר, שחלקו הוא פתאום פרמיה עד %30. דבר

שני שעושים; יש מפעלים שגם פרמיה שמעל ל-%30 נכללת בתוך שכר המינימום. בהרבה

מפעלים שאני מבקרת, אני רואה תלושי משכורת שמגיעים לפחות משכר המינימום וכוללים

גם מרכיבים נוספים שצריכים להיות מחוץ לשכר המינימום. כטענה לתופעה זו אומרים לי

שיש תקלה כזאת או אחרת עם המחשב.

אני רוצה להודיע שיש שני חוקים - חוק ביטוח סיעוד וחוק שכר מינימום - שיש

לנו כוונה לעקוב אחריהם מקרוב. אני מקווה שגורלו של חוק זה לא יהיה כגורל חוק

ביטוח סיעוד, שבכל ישיבה שמתקיימת עליו מתברר שהקטסטרופה עוד יותר גדולה מזו

ששיערנו. לא ניתן לשני חוקים אלה שיתעוותו בשעת ביצועם בשטח.

ח. הברפלד;

בפתיחה אני רוצה לומר, שלצערי אני צריך לברך על חוק שכר מינימום, כי - עם

כל הקשיים שבהפעלתו - הוא הביא להכנסה יותר גבוהה לציבור - לצערי, גדול מדי -

שרק דרך החוק הזה הגיע למה שהגיע. אפשר לומר את זה בפה מלא, גם אם בצער, כי

במסגרת הדיונים והמאבקים שאנחנו מנהלים היום אנחנו נתקלים יותר ויותר בעובדה,

שהרבה מדי אנשים "נהנים" כרגע מעצם החוק הזה ומסתובבים בהכנסה שפחות או יותר נעה

מסביב להכנסת המינימום. בסך הכל אני חושב שבשכר הנמוך החוק הזה נתן איזו שהיא

תשובה, שהרבה אנשים נהנים ממנה.



הנסיון המצטבר של ארבעת החודשים הוא עדיין לא רב, כי קשה מאד להסיק הרבה

מסקנות או לקבל את כל הנתונים על בסיס ארבעה חודשים, שהם למעשה לא ארבעה חודשים.

היו אולי שתיים-שלוש משכורות שכבר הוחל עליהן חוק שכר מינימום, כאשר בראשונה עוד

היתה הרבה מאד תהיה, זה היה מהר מאד, ולכן אפשר לומר שפעמיים שילמו שכר על בסיס

החוק הזה. יש הרבה מאד שאלות, הרבה מאד חוסר ודאות. יש הרבה שגיאות בתום לב,

יש הרבה שמנסים להתחכם. הבעיה שלנו היא לא עם אלה שפעלו בתום לב - שאחר כך

אנחנו מנסים לבחון ולראות - אלא עם כל אלה שמנסים להתחכם.

אני שמח שאתמול הצלחנו לבוא לידי סיכום - גם אם אין חתימה

סופית - עם לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים לגבי הכנסת מינימום או שכר מינימום

של נוער עובד בכל התחומים, בין אם הם חניכים, בין אם הם נערים, בהתאם לגילאים

שלהם. אם זה יעבור ויקבל את כל האישורים, אני חושב שעשינו צעד קדימה. אני שמח

שהגענו בסיכומו של דבר להסכמה, גם אם היו לנו מחלוקות בדרך, כי גם לנערים צריך

לתת את התשובה.

הגשנו תביעה משפסית על נושא הוותק. אחד הנושאים שמרגיזים אותנו ביותר הוא

הפרשנויות לגבי הוותק. שוחחתי עם יושבת-ראש הוועדה חברת-הכנסת אורה נמיר כמה

פעמים בשאלה למה היתה הכוונה. לנו אין ספק בענין - התרשמתי שזו היתה גם כוונת

הוועדה - שהוותק איננו פקטור בשכר התחילי. המדינה - קרי, המעסיקים - מפרשת את

הענין אחרת. הגשנו תביעה בהליך מזורז, כי זו הבעיה המרכזית בעיקר בסקטור

הציבורי ואצל כל מי שפועל בהתאם לטבלאות השכר של המיגזר הציבורי. אנחנו רואים

בזה דבר חמור מאד, שחרבה מאד אנשים מגיעים לשכר מינימום בזכות זה שהם עשרים שנה

במערכת. אוי להם שהם מגיעים ל-525 שקל עם עשרים שנות ותק, שזה %20 מהשכר בסקטור

הציבורי, כי כל שנה זה 1%' ועם עשרים שנה מגיעים אפילו, בריבית דריבית,

ל-22%-23%.

ר. כהן;

מה עם המעסיקים הפרטיים?

ח. הברפלד;

שם הענין של הוותק הוא פחות חמור, כי שם אין שכר משולב, הותק הוא פקטור על

יד.

ר. כהל;

אבל שם אין תביעה משפטית?

ח. הברפלד;

יש אולי כללית.

ריכזנו לעצמנו הרבה מאד נושאים ונתונים, שאנחנו אוספים אותם דרך האיגודים

המקצועיים, מועצות הפועלים וועדי העובדים, על מנת לראות איפה הבעיות המרכזיות,

איפה ההתחכמויות ולא הטעויות. אפריים זיילוני הוא המרכז את הענין אצלנו - הוא

פועל בתחיקה ועוסק בענין הזה גם משפטית וגם מבחינת האיגוד המקצועי - לכן אבקש

שהוא יציג את הבעיות המרכזיות.

אני לא חושב שהוועדה יכולה ותוכל לעקוב אחרי הביצוע. אנחנו צריכים לעקוב

אחרי הביצוע ואנחנו לא רוצים את סיוע הוועדה לביצוע. אנחנו רוצים את סיוע הוועדה

לאותם הנושאים שאנחנו חושבים שיצטרכו להבהיר אותם או לשנות או לתקן אותם, על מנת

שלא ניתקל בבעיות.

אנחנו הגשנו מספר תביעות משפטיות. התביעות הללו עומדות להיות מוגשות גם על

מנת לאפשר שיתקיים דיון. הדיון יתקיים על פי סדר דיון יתסית מקוצר, כי אלה הן

תביעות על פי סעיף 7 שבו נתן התוק לאיגוד העובדים אפשרות תביעה. לש פנייה לבית

הדין לעבודה, בשל דוזיפות הענין, לקיים את הדיון גם בפגרה, וכדי לא לפגוע בנושאים

שעומדים על סדר התביעה, כדי שלא יעשו שימוש בתביעות - באמצעות ועדת העבודה

והרוותה - שלא בתום לב, אני פשוט לא מפרט אותן.

שורש ההערה מעבר לתביעות שאנהנו מגישים הוא סעיף 3(ב)(3), מה שקרוי " תוספת

קבועה המשתלמת לעובד עקב עבודתו". התופעה שאת, גברתי היושבת ראש, נתקלת בה

בביקורים במקומות עבודה, היא שמכסים לצקת סעיפים בתוך ההסכם על מנת לשנות את

מרכיבי השכר בעקבות החוק, ופה הענין רחב כפתחו של אולם. כפי שפתאום יוצרים

פרמיות עד %30, כפי שציינת, כך יוצרים כל מיני סעיפים אחרים כדי שהם יכללו

במסגרת של 525 שקל, ומכאן גם כל ההיבטים השליליים לגבי השאלה מהו השכר,לגבי

התנאים הסוציאליים, ההפרשות וכדומה, שזו אחת התביעות שלנו בבית הדין לעבודה.

מעבר לזה אני רוצה לומר שתי הערות לחוק: אנחנו יצרנו כאן זכות תביעה לארגון

עובדים, דבר שלא היה קיים בחוקים אחרים, כדי למנוע מצב שבו מפעילים לחצים על

עובד כדי שלא יגיש את התביעה. על פי התוק, זכות התביעה בסעיף 7 מוגבלת לגבי שכר

מינימום, אבל אפשר לגרור לתוך הענין הזה סעיף אחר, שמדבר על ענין הפיצויים

המוגדלים לגבי הלנת שכר, כשבסעיף זה הזכות היא רק של העובד ולא של הארגון היציג.

אנחנו היינו רוצים, כפי שקיים לא אחת בחוקים - על מנת למנוע את המעביד מלעשות את

הענין כדאי מבחינה כלכלית - שגם הארגון היציג יוכל לתבוע פיצויים מוגדלים.

אנחנו לא דורשים את הכסף לעצמנו, אנחנו אומרים שהכסף הזה יכול ללכת לכל מטרה

אחרת - קרן תעסוקה, כל דבר אחר אבל אנחנו רוצים להרתיע את המעסיקים. כפי שקיים

במס הכנסה, שאם לא משלמים את המס במועד ומטילים ריבית וקנסות וכדומה, ההוצאה

הזאת אינה מוכרת כהוצאה לצורך מס הכנסה, כך אנחנו רוצים שהפיצוי המוטל על המעסיק

בגין הפרת החוק לא יוכר כהוצאה לצרכי מס. יכול להיות שעצם ההרתעה הזאת תניע את

המעסיקים לקיים את החוק במלואו.

לגבי עובדים אלה היה בעבר הסדר, שבגלל

המוגבלות שלהם ועל מנת לא לפגוע בהם, הם מקבלים 805 משכר המינימום, ואלה שעובדים

חצי מישרה - חמש שמיניות. אנחנו היינו רוצים שהדבר הזה יעוגן בחוק או בתקנות על

מנת למנוע המצב שבו - בנוסף למשבר שבו חיים האנשים האלה - ינצלו את מצבם והם

יקבלו פחות מדבר, שכולנו נסכים עליו ונקבע אותו על פי ההסדר שהיה בעבר.

אשלים עובדה אחת: הגשנו תביעה בשם ההסתדרות הכללית בענין של אי הכללת תוספת

הוותק בחישוב שכר המינימום.

נגד מי התביעה?

נגד מדינת ישראל.

כמעסיק.



א. מיטל;

התביעה הוגשה כבקשת צד לדיון בסכסוך קיבוצי לבית הדין האזורי לעבודה לפני

כשבוע. עם מסירת התביעה, בתום עשרה ימים, צריכה המדינה להגיש כתב תשובה. אנתנו

נפנה לבית הדין על מנת לבקש דיון במהלך הפגרה של בתי המשפס, כדי שהדיון יתקיים

בזריזות. אני מקווה שינתן פסק דין לסובתנו ואז ייפתר הענין.

אנתנו עומדים להגיש תביעות נוספות בענינים אחרים שלפי החוק.

היו"ר א. נמיר;

אתה יכול לפרט לנו מה הנושאים הנוספים?

א. מיטל!

התבקשתי שלא לפרט כרגע את הנושאים, משום שעדיין לא הותלט סופית איך להגיש

את התביעה בנושאים אלה.

היו"ר א. נמיר;

אולי אתה יכול לתת רק דוגמה לענינים נוספים.

א. מיטל;

אני יכול לתת כדוגמה ענין אתד: הכללה של מענק אי היעדרות בשכר המינימום.

היו"ר א. נמיר;

את זה לא הזכרתי, אבל כבר אמרתי לתעשיינים, שגם את זה ראיתי בתלושים,

שכוללים את מענק אי היעדרות בתוך שכר המינימום.

א. מיטל;

כהוספה למה שאמר אפריים ז'ילוני בענין הפיצוי המוגדל: יש אולי תקדים בחוק

יישוב סכסוכי עבודה, שבו יש אפשרות לפסוק - עוד אין פסיקה בענין - פיצויים

מוגדלים על הפרת הסכם קיבוצי. הרעיון של הפיצוי הזה הוא לא כדי לפצות את מי

שנפגע אלא יותר כדי לגרום אי כדאיות כלכלית למי שמפר את התוק, כי מדובר על

סכומים כל כך קטנים, שקל מאד למעביד להתחכם והוא לא משלם. עובר זמן עד שמוגשת

התביעה, עד שהיא מתבררת, וכשהמעביד כבר משלם את הפיצוי, מכירים בו כהוצאה מוכרת

לצרכי מס הכנסה. לפי המצב כיום במשק כדאי למעביד לא לשלם אלא אם כן בית הדין

לעבודה ישתמש בסמכות שבסעיף 8 לפסוק פיצויים משמעותיים.

ר. כהן;

האינפורמציה שנשמעה כאן מאד מענינת, אבל הייתי מבקש גם מהברפלד וגם

מזי'לוני לתת כמה נתונים לגבי הדברים העיקריים שהחוק טיפל בהם. החוק הזה,

בסיכומו של דבר, נועד לשנות את המציאות של האוכלוסיה בדירוג הנמוך ביותר. אותי,

א. מה רמת השיפור, גם מבחינה קצת יותר סטטיסטית, לגבי אותה

אוכלוסיה? ב. באיזה מידה החוק שיפר את רמת היישום של תשלום שכר המינימום לעומת

המצב הקודם, כשלא היה חוק? ג. אני בהחלט תושב שיש חשיבות גדולה ללמוד על כל

האיומים שאיימו על החוק הזה מתנגדיו, כיוון שהיום הגיע הזמן להתייחס לטיעונים

האלה באופן רציני. לדוגמה; האם, למשל, הגרירה היתה באמת בעלת משמעות? ואם כן,

איזו משמעות ומה היקף המשמעות?



היו"ר א. נמיר;

האם נסגרו מפעלים כתוצאה משתלום שכר מינימום?

ר. כהן;

האם גדלה האבטלה בגלל וזוק שכר המינימום? זו נקודה מאד השובה, כי למעשה

הציגו אותנו ואתכם, ההסתדרות, כמי שרוצים לפגוע בשכירים, כמי שרוצים לגרום

לאבסלה.

הדבר האהרון שאני מאד רוצה לקבל עליו איזו שהיא חוות דעת הוא האיום

בהתגברות האינפלציה. אני רוצה להזכיר לכם, שהאיום הנורא של שרי הממשלה ושל

התעשיינים היה שהאינפלציה, בגין הוק שכר מינימום, תהיה אסון, וקיבלנו בשעתו

תזכירים על התמוטטות המשק.

י. צבן;

אני שמה שהוזמנתי לישיבה הזאת. עסקתי בשבועות האוזרונים בנושא זה ואני רוצה

להתמקד בשתי קבוצות של בעיות. קבוצה אהת נוגעת לתיפקוד משרד העבודה והרווחה

בנושא של הוק שכר מינימום. אני מציע שנבדוק את הפיקוה של משרד העבודה והרוותה על

ביצוע ההוק, כי אני מתאר לי שיש כאן בעיות. כדאי גם לשים לב שלא המפקוז על

העבודה במשרד העבודה הופקד על ביצוע התוק. בקדנציה הקודמת נסינו לבדוק את כל

הנושא של המפקה על העבודה, אבל היתה בעיה מאד ספציפית, שדיברתי עליה גם עם שר

העבודה והרו ווזה, הוא הבטיח לי בדיקה אישית של הנושא ולא קיבלתי עדיין תשובה.

הגיעו אלי פניות וידיעות ששירות התעסוקה מפנה אנשים למפעלים, שידוע שהם

משלמים מתהת לשכר המינימום, וכאשר העובדים חוזרים ללשכת התעסוקה ואומרים שהם היו

במפעל והציעו להם עבודה בפחות משכר המינימום ולכן הם לא רוצים לעבוד, הם נרשמים

כסרבני עבודה ולא מקבלים לא דמי אבטלה ולא הבטחת הכנסה. התשובה הראשונה ששר

העבודה והרווחה ונציגיו נתנו לי היתה תשובה פורמליסטית וחמקנית; שירות התעסוקה

לא מופקד על ביצוע חוק שכר מינימום, הוא לא צריך לדעת איזה משכורת משלמים. זו

רשות אחרת, הוא שלח אנשים לעבודה והם צריכים לעבוד. אם הם מקבלים פחות משכר

המינימום, שיילכו להגיש תביעות. אתם יכולים לתאר לכם כבר את העובדים האלה,

שנזקקים לעבודה; לפחות בשכר מינימום, ששולחים אותם לפרוצדורות המשפטיות. אמרתי

לשר קצב; אילו איש שירות התעסוקה לא היה יודע באיזה תנאים שמעסיקים, זח דבר אחר,

אבל זה איש של המשרד שלך, שיודע שמעסיקים בפחות משכר חמינימום ולמרות זאת, לא רק

שהוא שולח לשם אלא שהוא מתעלם כאשר העובד בא אליו ומספר לו על כך. הוא קיבל את

דברי ואמר שיבדוק את הענין.

נושא שני שקשור בשירות המדינה; הגיעו אלי כבר בחודש מאי תלושי עובדים של

המדינה, שהיה ברור שהם מקבלים פחות משכר המינימום. כאשר פניתי בשאילתה בעל-פה

היה, לטענתי, נסיון להטעות את הכנסת ונאמר שאלה מקרים חריגים, עכשיו יש תיקון של

המידע ואומרים שלא הספיקו להכין את הדברים למשכורת של חודש אפריל והדבר תוקן

בחודש מאי.

פניתי ליועץ המשפטי לממשלה בשלושה ענינים, שאחד מהם הוזכר כאן - הנושא של

תוספת הוותק. אני מציע לוועדה לראות בחומרה רבה מאד את הנסיון של המדינה, של

משרד האוצר, לכלול את תוספת הוותק, מפני שלמיטב ידיעתי אתם דנתם במיוחד בבעיה

הזאת וזה לא דבר שלא עלה כאן לדיון. יתר על כן; יש כאן התחכמות בקריאת החוק.

כשנאמר שבחישוב שכר המינימום יובאו בחשבון רכיבי השכר הבאים; שכר יסוד או שכר

משולב, באים נציגי המדינה ואומרים; מה זה שכר משולב? שכר משולב בטבלות חדירוג של

הממשלה הוא שכר יסוד פלוס שני מרכיבים בדרך כלל; תוספת יוקר ותוספת ותק, לכן אם

כתבו "שכר משולב", אי אפשר להוסיף על זה תוספת ותק. מה הם באים לטעון? אם רשום

בתלוש לחוד שכר ולחוד תוספת יוקר - החוק אכן מחייב לא לכלול תוספת ותק, אבל אם

זה שכר משולב - זה אחרת.



מה רוצה ריבושו של עולם? -יש לנו סעיף קטן (2) בסעיף 3 - "תוספת יוקר אם

איננה כלולה בשכר המשולב", ואחר כך בסעיף קטן (3) - " אולם לא יובאו בחשבון

תוספת משפחה, תוספת ותק", כשעל תוספת ותק לא נאמר " אם איננה כלולה בשכר המשולב"

. כלומר, גם על פי דיוני הוועדה וגם על פי נוסח החוק זה כל כך ברור, זה כל כך

חד-משמעי, ולכן אני חושב שההכרעה בענין זה מאד חשובה, ולפי דעתי צריך לומר דברים

קשים למשרד האוצר על הנסיון שלו לעקוף.

שייקבע בבירור שגימלאי לא יכול להיות צמוד

לשכר במשכורת קבועה, שהיא נמוכה משכר המינימום. אם גימלאי עם %50 פנסיה, היה

צמוד ל-500 שקל וקיבל 250 שקל, הרי היום הוא לא יכול להיות צמוד ל-500 שקל, כי

למעשה החוק לא מכיר היום במשכורת שהיא פחות מ-525 שקל.

שנקבל הסבר מדוע התוספת שניתנה לאותם עובדים כדי

להגיע ל-525 שקל לא נרשמה כחלק מהשכר שלהם אלא נרשמה ברובריקה מיוחדת - השלמת

הכנסה.

איפה זה נרשם?

בתלושי המשכורת.

גם על זה יש לנו תביעה.

אני שואל את זה לא רק בגלל הקונוטוציה של הביטוח הלאומי, אלא מפני יש כאן

שתי סכנות. מסכנה אחת אני פחות מפחד: היה פירוש שלא רוצים להחיל על זה את התנאים

הסוציאליים, ואני לא מאמין שירחיקו לכת, כי החוק אומר דברים מפורשים. אבל קיימת

נניח שעובד קיבל 500 שקל, רושמים לו עכשיו שכר של 500 שקל, והשלמת

הכנסה - 25 שקל. מאחר שמתנהל עכשיו משא ומתן במיגזר הציבורי, ומחר יכולים להחליט

שיש %7 תוספת שכר, אומרים אנשי האוצר כך: 500 ועוד %7, שזה 35 שקל, נותנים יחד

535 שקל. מכיוון שהעובד הזה מסודר, הוא כבר מעל שכר המינימום, נמחוק לו את השלמת

ההכנסה. אם לא כך המחשבה, אני מבקש הסבר למה זה נרשם ברובריקה נפרדת.

מה שאמרת עכשיו, ההתחכמות הזאת, היא בלתי אפשרית על פי החוק, כי כאשר האוצר

נשאל במפורש אם לאחר תשלום תוספות היוקר מה שיובא בחשבון כבסיס הוא כל שכר

כן.

התמונה הרבה יותר קשה ממה שחשבתי.

אני רוצה לקבל תשובה על ענין הוותק ועל הנושא שהעלה חבר-הכנסת צבן, שחלק

כותבים כשכר, וחלק - כהשלמת הכנסה, וזה דבר שלא יעלה על שום דעת.

אני רוצה לשאול את הלל דודאי: האם נושא הרשויות המקומיות גם הוא שייך לכם?



ה. דודאי;

כן.

היו"ר א. נמלר;

בסיורים שלי אני שומעת שמה שקורה ברשויות המקומיות הוא נורא מבחינת הסכר.

הייתי בבית-שאן ביום חמישי האחרון ונמסר לי שזו היתה הפעם הראשונה, בחודש זה,

שהרשות המקומית של בית-שאן נהגה על פי חוק שכר מינימום. אני לא יודעת אם ב:אמת

יש שינוי ברשויות המקומיות, והרושם שלי הוא ששם המצב יותר קשה מאשר אצל עובדי

המדינה. הרשויות המקומיות כנראה מרשות לעצמן לשלם מה שעולה על דעתן.



ה. דודאי;

הרשויות המקומיות משלמות שכר באמצעות החברה

לאוסומציה בשלטון המקומי, למעס שתי הערים הגדולות ירושלים ותל-אביב, שמשלמות



בנפרד. למיסב ידיעתי - ואני אבדוק את מה שנאמר עכשיו - ישנן הוראות מרכזיות

לחברה לאוסומציה לבצע תשלום על פי החוק, וכך, אני מניח, משולם השכר.



היו"ר א. נמיר;

מי נותן להם את ההוראות?



ה. דודאי;

מרכז השלטון המקומי, על פי הנהיות שיוצאות בדרך כלל מאתנו אל כל השירות

הציבורי.



אני יודע שיש בשלסון המקומי עובדים ששכרם גדל כתוצאה מהחוק. בפועל יש כאלה

ולא רק בחודש האחרון.



היו"ר א. נמיר;

את מה שאמרתי שמעתי בנתיבות, באופקים ובעוד מקומות, ואם אני שומעת את זה

בכל כך הרבה מקומות, משהו כאן לא כשורה.

ה. דודאי;

אנחנו נבדוק ונדווח בהזדמנות הקרובה גם על הנושא הזה. להערכתי, ייתכן שיש

רשויות מקומויות שלא עובדות עם המרכז לאוסומציה ומשלמות שכר כזה או אחר, וקום יש

אולי איזה שהן פעולות חריגות, אבל למיסב ידיעתנו הם מפעילים את החוק. מובן שיש

חילוקי דעות על דרך הפעלת החוק, ומיד אתייחס לכך.

ר. כהן;

יש לך מימצאים?

ה. דודאי;

יש לי איזה שהם נתונים, שאני חושב שהם לא מדוייקים ולא הייתי רוצת לדוות

עליהם. נעשה אצלנו נסיון של ריכוז מספר מקבלי שכר מינימום ואני חושב שהנתונים

הם לא מדוייקים, לכן לא הייתי רוצה לדווח משהו שאני לא בסוח בו. לפי הנתונים

האלה נוצר מצב מוזר, שדווקה במוסד לביסוח לאומי יש, יחסית, הרבה יותר מקבלי שכר

מינימום מאשר בשלסון המקומי. לדעתי זה לא הגיוני, כי במוסד לביסוח לאומי יש לכל

העובדים תוספת קבועה.



ר. כהן;

אולי זה מאשר את דבריה של חברת-הכנסת אורה נמיר, שברשויות המקומיות היישום

יותר איטי.

ה. דודאי;

אני מעונין לדווח עשינו נסיון לדווח, נבדוק את עצמנו ונביא לכם דיווח אחרי

שנהיה בטוחים שהאינפורמציה הזאת נכונה ובדוקה.

לגופם של דברים אני רוצה לומר מראש: מרגע שוזוק זה נחקק אנחנו פועלים למיטב

שיפוטנו ומשתדלים למיטב הערכתנו לא להתחכם עם החוק אלא לפעול על פי הבנתנו אותו.

ייתכן שהראיה של החוק שונה אצלנו ובמקומות אחרים ולכן בטוגיות שלגביהן יש מחלוקת

ביקשנו חוות דעת משפטיות כדי לוודא איפה אנחנו עומדים. חבל לי שחבר-הכנטת צבן לא

פה, כי חלק מתייחט לדברים שנאמרו על ידו והועלו על ידו בפני היועץ המשפטי

לממשלה.

נושא אחד שהסתיים מבחינתנו הוא נושא הגימלאים. לתומנו חשבנו שמאחר שהחוק

מדבר בעובדים ולא בגימלאים הוא לא חל על גימלאים, אבל כאשר עלתה הטענה שזה לא

כך, ביקשנו חוות דעת משפטית. שרה שדיאור הכינה חוות דעת משפטית בענין הזה, ממנה

עולה שאנחנו צריכים לפעול, מבחינת המתכונת הקובעת לגבי הגימלאים שבשירות המדינה,

על פי חוק שירות המדינה (גימלאות), כמו לגבי עובדים. קרי, המשכורת הקובעת צריכה

להיות לא נמוכה מ-525 שקלים. ברגע שקיבלנו את חוות הדעת הזאת אנחנו מתכוונים

להפעיל אותה וליישם אותה.

היו"ר א. נמיר;

כלומר, הענין יתוקן.

ה. דודאי;

יתוקן.

ח. הברפלד;

אין הוראה בינתיים.

ה. דודאי;

כי אפילו היועץ המשפטי עוד לא גמר לבדוק את זה לחלוטין, אבל ההוראה תצא.

ח. הברפלד;

אני חושב שהאוצר רוצה לקחת את זה כסעיף במשא ומתן.

ה. דודאי;

הוא לא רוצה לקחת את זה כטעיף במשא ומתן.

ח. הברפלד;

צריך לקוות שגימלת יולי כבר תשולם לפי זה. אם נרשם על ידי הוועדה שהמדינה

הגיעה למסקנה הזאת, הענין הזה כבר אינו מהווה יותר סעיף. אם זו הודעה, שהמדינה

נותנת הוראה בענין זה - הכל בסדר.



ה. דודאי;

זו הודעה רשמית של המדינה.

ה. הברפלד;

תודה רבה.

ה. דודאי;

לנושא הוותק; קודם כל אני רוצה לומר, לנו לא היה ידוע שהוגשו תביעות

משפטיות. אלי מיטל אמר שהן הוגשו לפני שבוע ותוך עשרה ימים אנחנו צריכים להגיב.

לא ידעתי. ידעתי שאתם מדברים על אפשרות כזאת, אבל בפעם הראשונה אני שומע שהוגשה

תביעה כזאת. מטתבר שגם שרה שדיאור לא קיבלה את זה.

אומר מה עמדתי כממונה על השכר, אבל לא אעסוק בצד המשפטי של הענין, כי אני

לא חושב שזה המקום לדיון בדברים המשפטיים. הבדיקה המשפטית בנושא נמשכת, וייתכן

שחוות הדעת המשפטית תהיה, בטופו של דבר, שאנחנו לא צודקים גם בעמדה הזאת. אני

מודיע מראש, שאם זו תהיה חוות הדעת, נשנה את עמדתנו, ואז ייתכן שהתביעות של

ההטתדרות היו מוקדמות מדי.

היו"ר א. נמיר;

מתי תהיה חוות הדעת המשפטית מבחינתכם?

ה. דודאי;

אני מניח שבתוך שבוע ימים לכל המאוחר תהיה עמדה משפטית טופית של המדינה

בענין הזה, ואני מודיע מראש שמשרד האוצר יפעל על פי חוות הדעת המשפטית.

ח. הברפלד;

שר האוצר הודיע לנו באופן רשמי שיש לו חוות דעת משפטית שהוותק הוא בתוך

הענין.

ר. כהן;

האם המשמעות של הדברים שאמר כרגע הלל דודאי היא, שבעצם עד היום לא כללתם את

זה בשכר המינימום משום שעדיין אין חוות דעת משפטית, או שהאלטרנטיבה היא הנכונה -

כלומר, שעד עכשיו יש לכם חוות דעת משפטית הפוכה, אבל אתם מעיינים מחדש?

ה. דודאי;

המצב הוא מצב שלישי, לא זה ולא זה; אכן יש חוות דעת משפטית, שנבדקת על ידי

היועץ המשפטי לממשלה, שהוא האינסטנציה הבכירה הקובעת בענין. מכיוון שאין עדיין

בענין הזה חוות דעת טופית, פה אנחנו עומדים.

ר. כהן;

כלומר, היועץ המשפטי לממשלה יחליט תוך שבוע?

ה. דודאי;

כן, זה נמצא בידיו. היועץ המשפטי לממשלה העביר את הנושא לאחריותו של

יצחק אליאטוף, והענין נמצא כרגע בתהליך של בדיקה משפטית.



היו"ר א. נמיר!

אני רוצה לשאול את יצחק אליאסוף: כשכותבים בסעיף "תוספת קבועה המשתלמת

לעובד עקב עבודתו", אפשר להתווכח על סעיף כזה. אבל בהמשך כתוב בפירוש: "ואולם לא

יובאו בחשבון תוספת משפחה, תוספת ותק". אם כן, על מה צריך להתדיין? אני לא מבינה

במה עוסק היועץ המשפטי לממשלה.

אם הענין היה כל כך פשוט לא היינו יושבים פה היום ומתדיינים וגס לא היו

מגישים תביעה לבית הדין לעבודה. נכון באמת שכתוב "תוספת ותק", אבל כאשר הונהג

שכר משולב בשירות המדינה, כאשר לפי אחד ההסכמים הקיבוציים נאמר במפורש, ששכר

משולב כולל את הרכיב של תוספת ותק ויצרו מושג חדש שנקרא שכר משולב - ובאותו סעיף

שאת קוראת, לפני כן, כתוב "שכר יסוד ושכר משולב" - אנחנו חייבים להתייחס לשאלה

האם שכר משולב זה מושג מופשס או מושג שהצדדים ליחסי העבודה

נתנו לו תוכן? אם הצדדים ליחסי עבודה נתנו לו תוכן במובן זה שהם כללו בתוכו את

תוספת הוותק, השאלה היא אם אנחנו משחזרים את זה מחדש.

בסעיף היותר מובהק ויותר ברור נאמר באופן מפורש שזה לא יכלול תוספת ותק.

אם זה היה כל כך פשוט, האמן לי שמזמן היינו גומרים את זה.

את ענין הוותק אנחנו צריכים לברר ולא נחכה עד הפסיקה שלכם. עם כל הכבוד,

הכנסת היא המחוקקת.

צריך באמת לתת תוכן לשאלה מה פירוש הדבר ששכר מינימום לא כולל תוספת ותק,

וצריך גם לתת תוכן למושג שכר משולב, למה הכנסת התכוונה כשדיברה על שכר יסוד ושכר

משולב. אני חושב שלא כדאי בפורום זה להתווכח על שאלות משפטיות מהסיבות הבאות:

הנושא תלוי ועומד בבית המשפס, מה שנקרא - סוב-יודיצה, וככל שנתווכח על כך פחות

בפומבי זה יותר טוב.

אני מקווה שתוך שבוע תסתיים הבדיקה של חוות הדעת המשפטית

ונדע בפני מה אנחנו עומדים - אולי הדיון בפני בית הדין יהיה אפילו מיותר - אבל

אנחנו זקוקים לאותו מרווח קצר של זמן.

אינני יכולה לעבור על זה לסדר היום ולא אעבור על זה לסדר היום. כשהחוק הזה

הוחק ישבה כאן סוללה של משפטנים מכל משרדי הממשלה, כולל חברך ממשרד המשפטים.

כאשר חוקקנו את קיימנו מספר רב של ישיבות - זו לא ועדה שבחצי ישיבה גומרת חוק -

וניסחנו בסעיף 3(ב)(ו) - "שכר יסוד או שכר משולב", ובפיסקה שלאחר מכן כתבנו: "

ואולם לא יובאו בחשבון תוספת משפחה, תוספת ותק". הכיצד, אם כן, הטיעון שאתה

משתמש בו, שזה לא ברור אם יש סתירה או אין סתירה בין שכר משולב לבין תוספת ותק?

אף אחד, במשך עשרות ישיבות, לא חשב שיש כאן איזה כפיפות או אי הבנה? זה הוגן כך

לנהוג בוועדת כנסת בחקיקת חוק - עכשיו לבוא ולומר לנו שיש כאן בעיה? למה לא אמרו

את זה בשעת הדיון?



ר. כהן;

הענין עלה באופן מפורש בישיבה ונדון בישיבה באופן הד-משמעי. יש התייחסות

לענין הזה ואפשר לראות את זה בפרוטוקולים. נאמר באופן ההד-משמעי ביותר, שבנוסח

הזה המשמעות היא שהוותק לא יכלל בשכר המינימום. אני הייתי אחד האנשים שהתייחס

לענין הזה. לא היה עולה על הדעת שהחוק הזה היה עובר למליאה מבלי שהענין היה

עולה.

היו"ר א. נמיר;

יש כאן דבר לא הוגן, ואני לא מדברת עכשיו על הצד המשפטי; זה לא הוגן לשבת

בכל ישיבות הוועדה הזאת כמשרד המשפטים, לדעת שכך נקבע, ועכשיו לומר לנו שצריך

עוד להכריע. הכנסת לא כפופה ליועץ המשפטי לממשלה.

פרופי ר. בן-ישראל;

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח משפסי עם אליאסוף, כי אני לא חושבת שזה הפורום

המתאים, אבל בהקשר לשאלה העובדתית אם הנושא עלה בדיוני הוועדה או לא, הראה לי

הבוקר משה בוטון פרוטוקול של הישיבה, לפיו כאשר חבר-הכנסת רן כהן שאל לגבי

הוותק, עניתי, שגם בהסכם הקיבוצי שנחתם בין המעסיקים וההסתדרות סוכם להוציא

מינואר את נושא הוותק מחוץ לשכר המינימום ולכן זה נכתב כפי שנכתב. בדברי תשובתי

הסברתי, שבהסכם הקיבוצי שבין לשכת התיאום להסתדרות הוצא מרכיב הוותק משכר

המינימום מחודש ינואר 1987, לכן הוצע כאן לחברי הוועדה - וזה היה הנוסח שהתקבל

על ידי חברי הוועדה - לומר את הדברים במפורש, שתוספת הוותק לא תיכלל.

ברור שכל הפרטים שמוזכרים במפורש ונאמר עליהם "ואולם לא יובאו בחשבון" הם

מרכיבים שלולא הוציאו אותם הם היו בפנים, כי או שהם חלק משכר היסוד או שהם חלק

משכר משולב או שהם חלק מתוספת קבועה אחרת, ואילו המחוקק היה שותק בהקשר אליהם הם

היו חלק משכר המינימום. צריך היה לציין את הוצאתם במפורש כדי שהם לא יהיו חלק

משכר המינימום. אלה דברים שעניתי בתשובה לדברי חבר-הכנסת רן כהן באותה ישיבה,

כשנשאלתי לענין תוספת הוותק.

י. אליאסוף;

אני מקבל את הדברים שרות בן-ישראל אומרת כדברים שבאמת היו, רק שלא הבנתי אם

הוזכר גם ההסכם הקיבוצי בשירות הציבורי.

פרופי ר. בן-ישראל;

כן. בנוסח המקורי היה מוזכר רק שכר יסוד, - עד כמה שזכרוני אינו מטעה אותי,

ובענין הזה לא ריעננתי הבוקר את זכרוני - והיתה הצעה להוסיף את השכר המשולב, כי

זה המינוח המקובל בשירות הציבורי. הוסיפו וכתבו "שכר יסוד או שכר משולב", כי

אחרת התוצאה היתה שכל העובדים בשירות הציבורי היו נכנסים ברובריקה של פיסקה (ד)

בסעיף 3. כדי שהם יהיו חלק מפיסקה (ב) בסעיף 3 הוצע הענין הזה.

עד כמה שזכרוני אינו מכשיל אותי - שוב, אני מדברת כרגע מהזכרון - מעולם לא

נאמר שהשכר המשולב, לאור הנוסח שאנחנו מכניסים כמרכיב בפיסקה (ב)(ו), עומד

בסתירה להוצאת תוספת הוותק לאתר מכן. להיפך, נשאלתי אז על ידי חבר-הכנסת רן כהן

בענין זה והשבתי את התשובה בהקשר.



י. אליאסוף;

אני מבקש לצטט סעיף אחד מתוך ההסכם הקיבוצי בשירות הקיבוצי מ-26 בנובמבר

1978 שאומר כך: "(א) יונהג סולם שכר משולב שרמת השכר צמודה לכל דרגה שבו, כולל

את כל רכיבי השכר ואת שיעורי הוותק החודשיים לכל שנת ותק; (ב) בהסכם זה השכר

מוגדר כשכר יסוד, תוספת יוקר, תוספת ותק, תוספת %2.5..."

כלומר, בהסכם זה ב-1978 יצרו מונה חדש בשירות הציבורי, שנקרא שכר משולב,

הכולל לא רק את שכר היסוד.

היו"ר א. נמיר;

את זה לא ידעו המשפטנים של משרד המשפטים?

יכול להיות שבאמת היינו צריכים לראות את כל הדברים האלה לפני כן. אני לא

יודע, אני לא הייתי כאן, לא הייתי שותף לתהליך, אולי באמת הדברים היו צריכים

להיעשות כמו שזה נעשה לגבי ההסכם הקיבוצי במיגזר העסקי.

היו"ר א. נמיר;

אתם ישבתם כאן כשזה הוחלט ואף אחד מכם לא אמר מלה.

י. אליאסוף;

דווקה מה שאני שומע היום גם ממשה בוטון וגם מרות בן-ישראל ומהנציגים שהיו

שותפים לחקיקה מגביר עוד יותר את השאלות. הדברים לא ברורים וצריך לבדוק אותם.

למשפטנים יש טכניקות של פרשנות; הם מפרשים חוק לפי כוונת המחוקק, לפי המלים של

המחוקק, לפי הרקע החקיקתי,ויש איזו משמעות לפרשנות. כל שאמרתי הוא, שאנחנו

צריכים לבדוק את זה עוד קצת כדי להגיע לתשובה. אני חושב שהתשובה תהיה נכונה,

שהיא תהיה מקובלת על כולם, אבל עוד קצת זמן.

ש. שדיאור;

בפרוטוקול של הישיבה המדוברת אנחנו ביקשנו לכלול את הרכיבים,כך שבכל מקרה

עמדתנו לענין זה היתה ברורה.

היו"ר א. נמיר;

השאלה היא לא מה ביקשתם אלא מה הוחלט בוועדה.

ש. שדיאור;

עמדוזנו אז היתה לכלול את הרכיבים מנימוקים שלנו. לא פרטנו בזמנו בפרוטוקול,

כי זה לא עלה בצורה ספציפית. בשלב יותר מאוחר, כשישבתי עם פרופ' רות בן-ישראל

ועם משה בוטון, אמרתי שיש בעיה עם הוותק. אין אני חולקת על מיטב זכרונה של גבי

רות בן-ישראל - שלא יובן שלא כיאות - אבל למיטב זכרוני, היות והייתי מודעת,

ביקשתי לכלול את התוספת של השכר המשולב, היות שאצלנו לא היתה יכולה להיכנס תוספת

הוותק, כי אין לנו מושג כזה. עמדנו ודיברנו פה - דיברנו גם בחדרו של משה בוטון

והיו גם אנשים ששמעו את הדברים - שיש לנו בעיה עם הוותק ועם חכלילה שלו ולכן

אנחנו זקוקים למושג שכר משולב. לכן, גם ביקשתי להכניס אותו.



היו"ר א. נמיר;

אותי לא מחייב שום דבר שהיה בהדרי חדרים. אותי מחייב רק מה שהוחלט כאן.

ש. שדיאור;

זה לא היה בחדרי חדרים. אני מבקשת להבהיר את הדברים כהווייתם, כפי שהם היו

לפחות מבחינתי, ואני יכולה לאמת אותם כמו שפרופ' רות בן-ישראל מאמתת אותם למיטב

זכרונה. אני מבקשת להבהיר שזה היה המצב אז, לכן ביקשתי להכניס את הנושא של שכר

משולב בתוך החוק.

ה. דודאי;

אתייחס לענין הוותק, כפי שאנחנו רואים אותו, וכבר אמרתי שהנושא נמצא בבדיקה

משפטית. יצחק אליאסוף אמר שההערכה שהבדיקה תסתיים תוך שבוע ימים היא סבירה.

ח. גרוסמן;

צריך לתקן את החוק.

היו"ר א. נמיר;

נתקן אותו ולא יעזור דבר. פתאום אני צריכה את היועץ המשפטי לממשלה?

הוא יחליט? הרי נציגו ישב כאן כל הזמן. זו פשוט שערוריה לנהוג כך בכנסת.

ר. כהן;

יוצא מפה אחת מהשתיים; או שלא הדריכו אותנו נכון - בחוק כתוב שהוותק לא

כלול וזה מה שצריך לפסוק היועץ המשפטי לממשלה - או שהטעו אותנו, שהרי אנחנו חיים

וקיימים וחברי הכנסת שחוקקו את החוק הזה לא העלו על דעתם - אני יכול לומר את זה

בבטהון גמור - שתוספת הוותק תהיה חלק משכר המינימום. מה שייצא הוא, שהיום

יעוותו את רצוננו רטרואקטיבית, כי מישהו הצליח לטדר אותנו במלים, ויגידו שלא

התכוונו למה שאנחנו אומרים היום.

ש. שדיאור;

לא זאת היתה הכוונה. לא דובר על השירות הציבורי.

ר. כהן;

לא אמרנו ששכר המינימום יהיה אחר במיגזר הציבורי ואחר אצל המעסיקים

הפרטיים. לצורך הגדרת שכר המינימום רצינו שיהיה חוק לגבי כל החברה הישראלית.

ה. דודאי;

כמה דברים לנושא הוותק, שמעורר כל כך הרבה מחלוקות; יש הבדל בין שכר משולב

בשירות הציבורי לשכר משולב בסקטור היצרני, הסקטור העסקי. ההגדרות של שכר משולב

בהסכמים שונות לחלוטין אחת מן השניה. בסקטור העסקי, שם לשכת התיאום מנהלת משא

ומתן עם ההסתדרות הן לגבי הסכם מסגרת והן לגבי הסכם תוספת יוקר, יש הגדרה אחרת

לגמרי לשכר משולב מזו שבמיגזר הציבורי, ולכן אסור לי לראות את המונח של שכר

משולב במיגזר הציבורי ובמיגזר העסקי באותם משקפיים. נכון ששם השכר המשולב איננו

כולל את תוספת הוותק, ואילו אצלנו יש מערכת שלמה של הסכמים, שבונה את השכר

המשולב והיא כוללת פנימה - לא כתוספת אלא כמרכיב אינטגרלי - את נושא הוותק.



נקודה שניה שמתקשרת לענין זה היא גובה התוספת. הערך של תוספת הוותק אצל

התעשיינים, בהסכם של לשכת התיאום, נמוך מאד. לא רק ההגדרה של שכר משולב היא

שונה-

א. מיטל;

היא לא שונה.

ה. דודאי;

-גם הערך של תוספת הוותק או מה שנכלל כוותק הוא שונה לחלוטין.

אנחנו התחלנו לבנות ב-1978 מבנה אוזר של שכר והמשכנו לעשות את זה ב-1982.

לקחנו שכר שהיה בזמנו שכר יסוד, תוספת יוקר ותוספת וותק, כאשר תוספת הוותק הגיעה

לשיעורים מאד נמוכים משכר היסוד, ובנינו שכר משולב, שניתן בו משקל הרבה יותר

מסדר גודל של עד 10% זה מגיע היום ל-100%. מה קורה בפרשנות

הזאת שכל כך לוחצים עליה? יש לנו מצב שאם ניקח את השכר התחילי של עובדים

מסויימים ונצרף את התוספות הקבועות, הם יהיו עדיין מתחת ל-525 שקלים, ואז הם

יקבלו השלמת הכנסה. עם השלמת הכנסה יעבור השכר שלהם, לרבות הוותק, את הסכום של

1,000 שקלים. אני לא מאמין שהמחוקק התכוון למקרה הזה.

ח. גרוסמן;

אתה רוצה שהמינימום של אדם שעובד עשרים שנה יהיה כמינימום של אדם שרק מתחיל

לעבוד? איך זה יכול להיות?

ח. הברפלד;

איפה יש %100 ותק בשירות הציבורי?

ה. דודאי;

יש למעלה מ-00ו אלף עובדים כאלה בשירות הציבורי. למעלה מ-70 אלף מורים,

למעלה מ-20 אלף אחיות ועוד עובדים סוציאליים במספרים גדולים.

ר. כהן;

שתוספת הוותק מכפילה להם את השכר?

ה. דודאי;

כן, וחיים הברפלד יודע את האינפורמציה בדיוק כמוני.

ח. הברפלד;

קלל דודאי צודק, אגל אף אחד לא מתחיל בפחות משכר המינימום בכל האוכלוסיות

שהוא מנה.

ה. דודאי;

בשלושת הדירוגים האלה שהזכרתי השכר התחילי נמצא מתחת ל-525 שקלים.

ח. הברפלד;

מורה?



ה. דודאי;

מורים, עובדים סוציאליים ואחיות, והם מגיעים למשכורות של 1,000, 1,500

ו-2,000 שקלים עם תוספת השלמת הכנסה. לפחות שהדברים יהיו ברורים, שתבינו על מה

מדובר.

יש עובדים במשכורות של 1,500 ו-600,ו שקל, שיש להם בתלוש השלמת הכנסה, ואני

סוג אחד של עובדים, שעובדים שעות נוספות ומקבלים כל

מיני החזרים, ואני לא מתייוזס אליהם. מבחינתי החוק אומר במפורש שבמקרה זה הם

יכולים להגיע למין סיסואציה כזאת, שלמרות שיש להם הכנסה גבוהה הם מקבלים השלמת

הכנסה, אם באמת מדובר בעבודה נוספת, בפרמיות, בהחזרי רכב, אש"ל ודברים דומים. לא

על זה אני מדבר. אני מדבר על מקרה אחר, המקרה שבו טבלת השכר מביאה את העובד למצב

של שכר של 1,000 שקל בלי עבודה נוספת, בלי החזרי הוצאות. למיטב הבנתנו לא אליהם

מתכוון החוק. החוק התכוון לאותם אנשים שהשכר הבסיסי שלהם נמצא ברמה כזאת בלי

עבודה נוספת.

הקבוצות האלה שבהן אני מדבר מתחלקות מבחינת בניית סולמות השכר שלהן על פני

תקופות שונות. המורים היו ראשונים, לפני הרבה שנים. כשבנינו את טבלאות השכר

המשולב ב-1978 ואחר כך שיפרנו אותן ב-1982, פעלנו על פי הדגם של המורים. רק

ב-1979 הפעלנו סולמות כאלה לגבי אחיות, ורק ב-980ו, אני חושב - לגבי העובדים

הסוציאליים. זה היה תהליך שהלך ונבנה עם השנים.

אני חושב שהדברים שאני אומר כרגע מוצגים בפני מי שצריך לתת את חוות הדעת

המשפטית. הם לא פשוטים, הם מעלים שאלות, הם לא חותכים בצורה שהם נאמרו פה עד

עכשיו, ואני מבקש שיאפשרו לנו לקבל את חוות הדעת. הצהרתי בפני הוועדה, שכמו

שקיבלנו את הווה הדעת בענין הגימלאים ונבצע אותה, כך נבצע כל חוות דעת משפטית

שתינתן גם בענין הזה.

לפני שבנינו את טבלאות השכר המשולב היה באמת בתלוש המשכורת שכר יסוד, תוספת

יוקר ותוספת ותק נפרדת. לאחר שבנינו את טבלאות השכר המשולב - זה היה ב-1979,

ב-1978 וב-1982 - אין לנו יותר בתלוש המשכורת מרכיב של תוספת ותק. ישנו מה

שנקרא שכר משולב ובתוכו הכל נכלל. הכל נכלל עכשיו בסכום אחד, כאשר קודם, לפני

שבנינו את השכר המשולב, הופיעו בשתי שורות נפרדות שכר יסוד ותוספת ותק. לא עשינו

את זה משום שידענו שיבוא כעבור שבע שנים חוק שכר מינימום.

היו"ר א. נמיר;

יש כאן בעיה עקרונית מאד המורה של מעמד הכנסת, ואני פונה במיוחד למר

אליאסוף כאיש שהיה יועץ משפטי של הוועדה הזאת: אחרי שאנחנו מחוקקים חוק, אחרי

שמשרדי הממשלה, כולל משרד המשפטים, מלווים אותו על כל שלביו וצוות של משפטנים

עובד במקביל לוועדה ומכין לנו נוסחים מוסכמים - אחרי זה צריך לבדוק לגבי כל סעיף

בחוק מה היתה כוינת המחוקק? מה אתה היית אומר לו היית עדיין היועץ המשפטי של

הוועדה? זה בכלל מצב שיכול להתקיים?

אני אעביר לכם את כל אותן האוכלוסיות שמנה הלל דודאי כרגע - אחיות, עובדים

סוציאליים ומורים - ואראה לכם מה מקבלת בשכר אחות באפס ותק: מינימום 600 שקל.

אני אעשה את זה, למרות שזה בכלל לא רלוונטי, כי יש לנו הסכמים עם המעסיקים

הפרטיים, שהוותק הוא בדיוק כמו אצל עובדי המדינה - יש מקומות שהוא הרבה יותר

נמוך - וכל הוותק אצל המעסיקים, גם אם הוא כמו אצל עובדי המדינה, הוא בחוץ. גם

בהסכם שבינינו, בין ענפים שונים למעסיקים שונים ששייכים ללשכת התיאום של

הארגונים הכלכליים, לא נאמר שהכוונה רק אם הוותק בחוץ, אלא כל ותק הוא בחוץ.



מ. בוטון;

לגבי דידי אין לי צל של ספק שהחוק, כפי התקבל בסופו של דבר בכנסת, שכתוב בו

"אולם לא יובאו בחשבון תוספת משפתח, תוספת ותק", אומר שתוספת הוותק היא תמיד מעל

לשכר המינימום. לגבי דידי אין מחלוקת ולא יכולה להיות מחלוקת או ספק גם מן

הבחינה המשפטית וגם מהבחינה הענינית. כאשר ישבנו ודנו בחוק אמר חבר-הכנסת רן

כהן, שאי אפשר להכניס את הותק, כי בגירסה הראשונה הוותק היה בתוך שכר המינימום.

"לא ייתכן שהוותק יהיה בתוך שכר המינימום, צריך להוציא

אותו כדי לא להפלות, כדי לתת ביטוי למי שוותיק לעומת מי שלא ותיק", ואז רות

נכון, אנחנו נכניס את זה, בישיבה הנוספת שהיתה, בטיוטה שהוגשה

לוועדה, תוספת הוותק היתה מעבר לשכר המינימום. על כך לית מאן דפליג.

נכון שהיתה לנו ישיבה עם שרה שדיאור, כמו שהיתה לנו ישיבה עם משרד המשפטים

- לא בחדר הזה - ושרה הודיעה לנו שבשירות המדינה לא מקובל בדרך כלל לדבר על שכר

יסוד ותוספת יוקר, שם מדברים על שכר משולב. אמרנו: נכניס את הענין של השכר

המשולב וגם את ענין תוספת היוקר אם איננה כלולה בשכר המשולב. שרה אמנם אמרה

שהיא רוצה שיהיה כתוב שכר משולב, אבל לדידי אין ספק, גם מבחינת החוק וגם מבחינת

הליך החקיקה, שתוספת הוותק היא מעל לשכר המינימום.

ועדת העבודה, ברגע שהיא מסיימת את החוק, אינה מפרשת אותו. מפרש את החוק

בית המשפט, וכלפי משרדי הממשלה - היועץ המשפטי לממשלה. לכן יש לי הצעה מעשית,

שהיועץ המשפטי לממשלה יתן חוות דעת.

הודענו על כך.

לפי מה שמקובל ומה שמתחייב, חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה בפירוש

מחייבות את כל משרדי הממשלה.

אינני מוכנה שבכל סעיף שמחוקקת הכנסת יבואו מהממשלה לבדוק אם זה נכון או

לא. הם היו שותפים לכל מהלך הדיון.

אמרתי ליועץ המשפטי לממשלה מה שיקרה בוועדה ובכנסת: שתהיה התפרצות זעם כזאת

שלא היה לה תקדים.

אס זה סכסוך עם מעסיקים פרטיים, זה סוב-יודיצה.

הממשלה היא תחת ביקורת וכפופה לכנסת, לכן יש אפשרות לכנסת להורות לממשלה שתרד

מהענין הזה.

אני רוצה להעיר להלל דודאי ולשרה שדיאור: שאלתי את משה בוטון והוא אמר לי,

שאחרי שרות-בן-ישראל נתנה את הפרשנות שלה לא היתה שום תגובה של האוצר. הם לא

אמרו שהם לא מקבלים את הפרשנות הזאת. כשהכניסו את השכר המשולב, לא היתה שום

רבותי, אנחנו מכניסים את השכר המשולב מפני שיש כאן

בעיה של ותק. משעה שלא אמרו את זה, כל הפרשנות היום, מבחינה זו, בטלה.

אם יש מורה בשירות הציבורי שאצלו זה שכר משולב

וכאילו הוותק לא מאובחן - ואני אומר שזה לא נכון, יש היום תביעה של הסתדרות

עובדי המדינה להגדיל את תיקרת הוותק - ויש מורה בבית ספר פרטי, שהוא צמוד אליו

רק אצלו יש הבדל ברישום בין שכר וותק, הרי שהאחרון יקבל השלמת הכנסה ואילו

הראשון לא יקבל. זה אבסורד אחד גדול.



ה. דודאי;

הם מקבלים אותו שכר, אין הבדל בין שירות ציבורי ופרטי.

ח. גרוסמן;

אם הפרשנות שלכם תישאר בעינה, נתקן את התוק.

היו"ר א. נמיר;

אני מדברת עכשיו רק אל אליאסוף, שמייצג כאן את היועץ המשפטי לממשלה: באותה

ישיבה שבה נדון הענין ישב שלמה גוברמן ממשרד המשפטים. הוא היה בכל הישיבות שלנו.

אנחנו לא נעבור לסדר היום על כך שאתם תבדקו חוק שחוקק בכנסת בהשתתפות מלאה של

משרד המשפטים, כאשר לא הערתם דבר וחצי דבר בשעה שהועלה הענין הזה.

אני לא רוצה לטכם עכשיו, מפני שזה טוב-יודיצה, רק מתוך כבוד והערכה למערכת

המשפט. אבל לא יהיה כדבר הזה. אנחנו נעמוד למבחן עכשיו? אתם תקבעו לנו מה אומר

כל טעיף ומה הוא לא אומר? אתם לא משרד האוצר ולא משרד נוגע בדבר. לא נעבור על

כך לטדר היום, טאני מדברת על העקרון.

בשלב זה אנחנו מוכרחים להפטיק ונחדש את הדיון ביום שלישי הקרוב. נצטרך

לגמור את הנושא הזה עד הפגרה, גם את הענין העקרוני החמור וגם הנושאים אחרים

שהועלו.

קיבלנו מכתב מוועדת הכנטת האומר: "הכנטת החליטה בישיבתה ביום 15

ביולי להטיל על ועדת הכנטת לקבוע את הוועדה שתדון בהצעות חוק אלו: הצעת חוק

שירות המדינה גמלאות, תיקון, שמירת ערכן של הגימלאות; הצעת חוק שירות המדינה,

גימלאות, תיקון, המשכורת הקובעת; הצעת חוק שירות המדינה עדרון גימלאות, הוראת

שעה. ועדת הכנטת החליטה בישיבתה היום להעביר את הדיון בהצעות החוק הנ"ל לוועדה

משותפת של ועדת הכטפים וועדת העבודה והרווחה. הוועדה תהיה בת שמונה חברים -

ארבעה מכל ועדה - בראשות חבר ועדת הכטפים".

אני רוצה לקבוע שחברי הוועדה המשותפת מטעם ועדת העבודה והרווחה יהיו: חברי

הכנטת א. שוטטק, י. פרץ, ר. כהן, א. ורדיגר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.50)