הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 348

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

ביום ב' כ"ג בתמוז התשמ"ז - 20 ביולי 1987, בשעה 11.00

חברי הוועדה: אי נמיר - היו"ר

חי גרוסמן

ר' כהן

אי שוסטק

יי שמאי

שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו

שר העבודה והרווחה מי קצב

מי ציפורי - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

פרופ' רוזין - יו"ר הווערה הארצית לחוק ביטוח סיעוד

בי חבוט - מנהל האגף למחלות ממושכות וזיקנה, משרד הבריאות

שי ציו - מנהל המחלקה למחלות ממושכות וזיקנה, משרד הבריאות

אי ריפטיו - סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים, משרד הבריאות

יי בריק - משנה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה

יי ערד - סמנכ"ל לגימלאות, המוסד לביטוח לאומי

בי בו צבי - מנהלת מחלקת סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

אי בראוו - דוברת המוסד לביטוח לאומי

שי אלגרבלי - דובר משרד הבריאות

אי פיקל - דובר משרד העבודה

ע' בן-ארי - עוזרת לשר העבודה והרווחה

אי מראני -אגף התקציבים, משרד האוצר

ר' אלמוג -אגף התקציבים, משרד האוצר

יי גידלי

מי הלנברג

1) הצעה לסדר - ידיעות שנתפרסמו בנושא תת תזונה -

חברת-הכנסת אורה נמיר

2) דיווח על הפעלת חוק ביטוח סיעוד



הצעה לסדר - ידיעות שנתפרסמו בנושא תת-תזונה - חברת-הכנסת אורה נמיר

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את

ישיבת הוועדה.

בראשית הישיבה אני רוצה להגיד שראיתי

ידיעה שהתפרסמה בעיתון הארץ, בנושא של תת-תזונה. אני שמחה שחבר-הכנסת שוסטק נמצא

כאן. אתה בוודאי זוכר את הביקור שלנו בדימונה, לפני שנה, זכינו אז להרבה קיתוני

ביקורת. העובדות הסוציאליות במקום אמרו לנו אז שבדימונה יש הרבה משפחות הסובלות

מתת-תזונה. הן דיברו בעיקר על ילדים. אחר-כך התברר שמדובר בשכבות אוכלוסיה שיש

להן בעיה קשה גם בהרגלי תזונה, גם בכמויות תזונה ובכל אורח החיים שלהן. זה לא

אומר שאנחנו יכולים לדלג על זה ולעבור לסדר היום. העניו עצמו חייב להדליק אצלנו

הרבה מאד נורות אדומות, כדי שנעמוד על המשמר. גם אם זה לא כצעקתה, זה נושא שחייב

לעורר אותנו לתגובה. לכן הבאתי את הדוגמה של דימונה. אני זוכדת שהוקם אז צוות של

הביטוח הלאומי, שניסה לבדוק את הדבדים.

עם זאת אני מוכרחה לומר שהפעם לא כל

כך התרגשתי מהידיעה שראיתי עכשיו בעיתון הארץ. הסתפקתי בהגשת שאילתה דחופה ולא

הצעה לסדר היום. אני מקווה שיש הצעות לסרר היום בנושא זה.

חשבתי שיהיה נכון אם שר העבודה והרווחה

ידווח לנו בנושא זה.

לפני שנשמע מה יש לשר העבודה והרווחה

לומר לנו, אני רוצה לברך את אוהד מראני מהאוצר, שירכז מעכשיו את נושא העבודה והרווחה,

כולל הנושאים של הביטוח הלאומי, במקומו של משה הבא, שקיבל תפקיד אחר באוצר.

יי שמאי; מאחר שלא נערר סקר בנושא שדיברה עליו

היושבת-ראש, אני חושב שמן הדין שמשרד

העבודה והרווחה והביטוח הלאומי יכינו סקר שאפשר להתבסס עליו.

אתמול פניתי לשר והוא נענה לבוא אלינו.

אני מציעה שלא נדבר על עריכת סקרים, חבל

על הזמן ועל העובדים.

תודה ליושבת-ראש הוועדה. לי נמסר על

הפנייה של חבר-הכנסת רן כהן בנושא זה.

לא נמסר לי, מנשיאות הכנסת, על פניות נוספות. נדמה לי שהצעות דחופות לסדר היום

הגיעו והועברו לשרת הבריאות. אני לא קיבלתי יותר מאחת.

אני מעדיף לקרוא לזה תזונה לקויה ולא

תת-תזונה. משרד העבודה והרווחה לא ערר סקר. למיטב ידיעתי, משרד הבריאות טיפל בנושא

הזה. שרת הבריאות נמצאת כאן, ולא אדבר בשמה.

האם יש סקר?

יש סקר שעשה משרד הבריאות. מלבד זה אין

סקר.

מתור בדיקת נתונים מתברר שיש אחוז גדול

יחסית של פגים. מתברר שיש גרילה לא תקינה של תינוקות וילדים. בגלל שתי האינדיקציות

האלה - אחוז גבוה של פגים וגדילה לא תקינה של ילדים - הגיעו למסקנה המובילה לכר

שמדובר בתזונה לא תקינה. בכל מה שנוגע לתזונה לא תקינה - אין במשרד שלנו מומחים

בנושא זה. זה ענין שנוגע לטיפול של אחיות בריאות הציבור וקופות חולים. כמובן שאי-

אפשר לעשות אבחנה ברורה בין הגורמים המקצועיים השונים. מכל מקום, מה צריר להיות

התפריט ומרכיבי המזון בכל תפריט - אלה הם דברים שאנחנו לא יכולים להתערב בהם.



אני יודע שיש בעיה. השגריר האמריקני

פנה אלינו, לפני שנה ויותר, בעניו הכושים העבריים. הוא פנה אלינו בטענה שיש שם

מצב של רעב. לנו היתה בעיה. הם לא מוכרים לא כאזרחים ולא כתושבים. מדינת ישראל לא

מוכנה לקיים איתם שום קשר. שרות התעסוקה לא רוצה להציע להם תעסוקה. גם הביטוח

הלאומי לא מבטיח להם הבטחת הכנסה. יש פה מדיניות ברורה; לא להכיר בהם, גם לא כתושבים -

הם נכנסו למדינת ישראל באורח לא חוקי - ולאלץ אותם לעזוב את המדינה. אבל הואיל ומדובר

בילדים ובתזונה לקויה, המשרד שלנו, למרות המצב הקשה שלנו, מקציב מדי חודש תקציב מיוחד

כדי להבטיח להם מזון בסיסי.

אני מעריך שיש בעיות שנובעות לא ממצוקות

כלכליות, בעיות שמחייבות שינוי בהרגלי התזונה. אני יודע שגם הביטוח הלאומי וגם משרד

הבריאות בודקים. איו מצב של תת-תזונה שנובע ממחסור. יש לנו מספיק כלים כדי להגיע

למשפחות הסובלות ממחסור ולהשלים את החסר. שרותי הרווחה, מערכת הביטוח הסוציאלי,

ערוכים כדי לטפל בבעיית המחסור והמצוקה הכלכלית.

אני רוצה להודות לשר. אם יועברו אלינו

הצעות לסדר היום, נקבע בדחיפות מועד

לדיוו בהו. אם יש סקר של משרד הבריאות נבקש, בלי קשר להצעות לסדר היום, לדווח לוועדה.

אני רוצה לומר ליושבת-ראש הוועדה ולשרת

הבריאות, זו עבודה של דוקטור רשף ממשרד

הבריאות. מדובר בה על משקל, על גובה לא תקיו, על השמנה,בכמה אזורים מאזורי הארץ. זה

מסמר של משרד הבריאות. יותר מזה איו.

ריווח על הפעלת חוק ביטוח סיעוד

תודה לשר העבודה והרווחה.

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר יומנו -

דיווח על הפעלת חוק ביטוח סיעוד.

רבותי, אנחנו, כוועדת העבודה והרווחה,

קיימנו שלוש ישיבות על הנושא של בתי החולים הגריאטריים הפרטיים - ב-4 בפברואר,

ב-11 במאי וב-8 ביוני. אני מוכרחה לומר שבאיזה שהוא שלב היתה לנו הרגשה טובה, כשהצלחנו

במשהו, גם בסיועו של משה הבא ממשרד האוצר. הבעיה המרכזית היתה ראורגניזציה בנושא

התעריף של בתי-החולים הגריאטריים הפרטיים. היתה הסכמה, גם של נציגי בתי החולים, גם

של משרד הבריאות וגם של משה הבא, שהם יקבלו את האפשרות של בורר. באותה ישיבה זה היה

אופטימי. אבל בדרן מו הוועדה אל המזנוו שלנו קרה משהו והעניו התחיל להתפוצץ. הסתבר

שבתי-החולים עמדו על כד שכל עוד לא תהיה מקדמה לכולם - הם לא יישבו למשא-ומתן.

אחרי שובי מחוץ-לארץ קיבלתי דיווח ממשרד

האוצר, נכוו ליום 14 ביולי; עוד לא סיכמו על המנדט של הבודק - יחזקאל פלומיו. המשא-

ומתו נמשך. בתי-החולים יעלו דרישות נוספות.גם לאוצר יש כמה תביעות. לא ידוע על פיצוץ

רשמי של המשא ומתו.

אני מציעה שנשמע משרת הבריאות מה קורה בנושא

הזה; היה משא-ומתן? היה פיצוץ? יש רגיעה?

רבותי, ודבר אחרוו שלי לפתיחה. אני עברתי

על החוברת של המוסד לביטוח לאומי, שהוא הגוף שאנחנו נתנו לו את הסמכות להיות אחראי

על ביצוע חוק ביטוח סיעוד. אני רוצה לצטט רק כמה דברים שאני חושבת שהם חשובים מאד

וחשוב מאד לחברי הוועדה לדעת אותם. אני מצטטת: נתוני הביצוע לתקופה אפריל-דצמבר 1986,

מצביעים על הרחבה ניכרת בהיקף השרותים הקהילתיים והמוסדיים שסופקו לקשישים.

בתקופה אפריל-דצמבר 1986

גדל מספר שעות העזרה מרמה חודשית ממוצעת של 43 אלף שעות בשנת 1985, לכדי רמה חודשית

ממוצעת של כ-79 אלף בשנת 1987 - גידול של כ-85% .המספר הכולל של שעות טיפול אישי,

שניתנו באחריות משרד העבודה והרווחה, גדל מרמה חודשית של 12,700 שעות בשנת 1985, לכדי

20,500 בממוצע לחודש בתקופה אפריל-דצמבר 1986 - גידול של כ .60%-עליה תלולה בהיקף

השרותים לטיפול אישי. מספר שעות הטיפול עלה מרמה של 32 אלף לחודש בשנת 1985, לרמה

של כ-80 אלף בממוצע לחודש בתקופה אפריל-דצמבר 1986 - גידול של כ-150%. צפוי ניצול

מלא של כל המשאבים שהוקצו מכוח החוק להרחבת שרותי הסיעוד בקהילה. מספר ימי האשפוז

שבמימון משרד הבריאות גדל מרמה חודשית ממוצעת של כ-95 אלף בשנת 1985, לרמה של כ-103,500

ימי אשפוז בממוצע לחודש בתקופה אפריל-דצמבר 1986 - גידול של כ-8.3%. נמצאו פתרונות

מוסדיים לכ-300 קשישים נוספים, וזה סייע לצמצם את רשימת ההמתנות העומד היום על 1,000

לערר. התמוכה שונה לגבי סיפוק הצרכים המוסדיים של הקשישים התשושים, המצויים באחריות

משרד העבודה והרווחה. עד כה טרם נעשה שימוש בכספים המיועדים למטרה זו, בשל אי-הסכמה

על עדכון תעריף יום האשפוז במוסדות הפרטיים.

רבותי, לפי הערכתי יש כמה דברים שאנחנו

חייבים לקבל עליהם תשובה כדי להגיע לאיזו שהיא פריצת דרך יותר משמעותית בביצוע החוק.

אני רוצה להפנות שאלת פתיחה למשרד הבריאות.

אנחנו זוכרים את הוויכוח בנושא של "עודף" מיטות אשפוז, ויכוח על ההתחשבנות בנושא המיטות -

200 מיטות, 500 מיטות. זה דבר שנגרר מספר שנים. האוצר טוען שלמשרד הבריאות ניתן כסף כדי

לכסות את הפער הזה במספר המיטות. כלומר, מה שמקציב חוק ביטוח סיעוד צריך להיות לגבי דף

חלק, לאחר גמר ההתחשבנות הזאת הלכה למעשה עם משרד הבריאות. לא קיבלנו בענין זה תשובה

ברורה המוסכמת על משרד הבריאות ועל האוצר. אנחנו לא יודעים, לאחר הדיווח שמשרד הבריאות

הוסיף עוד 300 חולים סיעודיים למערכת, אם זה נוסף על העודף או שזה היה במסגרת של איזה

שהוא סידור חשבונאי בין משרד האוצר למשרד הבריאות.

ושאלה נוספת, מה, נכון לעכשיו, המצב עם

בתי-החולים הגריאטריים הפרטיים. היכן זה עומד ומתי אפשר לצפות לפריצת דרך. יש בורר?

יש בודק? אנחנו רוצים לדעת אם זה עולה על פסים ואם יש סיכוי שיגיעו לסיכום. אנחנו

יודעים שנכון להיום זה כמעט הפתרון היחידי לקליטת קשישים נוספים במערכת.



ואשר לבתי אבות ותעריף, גם כאן יש ויכוח.

גם אתה, שר העבודה והרווחה, אמרת לנו בישיבה הקודמת, במסגרת הדיון על מעמדו של המוסד



לביטוח לאומי, שעדיין לא סוכם הדיון על התעריף לבתי אבות ציבוריים. זה מהווה מחסום

לקליטת קשישים. היכן זה עומד?



אנחנו רוצים לקבל דיווח על נושא הפיתוח.

זה נושא שהיה מוקפא ולא התקדם.

ואשר לשעות הטיפול. הגוף העיקרי בנושא

זה הוא מט"ב. אני שומעת שהשכר המשולם בעד שעות העבודה הזאת הוא כזה שאי-אפשר לדבר עליו

אפילי לא כעל שכר בושה. מאחר שהחוק לא אידיאלי והוא לא זה שאנחנו רצינו בו אלא היו

אילוצים של משרד האוצר, יש מקרים רבים שמטפלת צריכה לבוא למקום מסויים בשביל לעבוד

שם שעה או שעתיים. זו לא שכונה שבה היא עוברת מדירה לדירה. לכן הזמן המתבזבז על נסיעות

למקום וחזרה ממנו גורם לכר שיש מחסור גדול במטפלות. הן לא רוצות לעבוד. איר מתמודדים

עם זה.

שרת הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו; גברתי היושבת ראש, חברי הוועדה. לנושא

יש להצטער

על כר, וזה לא באשמתנו וגם לא באשמת משרד האוצר, שהנושא עם המוסדות הפרטיים טרם הסתיים

וטרם נחתם הסכם עם כל מוסד בנפרד, כפי שעשינו עם מוסדות אחרים. הוצעו להם, עוד לפני

חודש אפריל, מספר הצעות שנדחו על הסף. הנושא היה או מקדמה בסכום של 2 מיליון או שלא

יושבים למשא ומתן. את הדרישה הזאת לא קיבלנו. אמרנו, נשלם מקדמה כאשר נשב למשא-ומתן

ונרע היכן אנחנו עומדים ומה התמורה שתהיה.



הצענו שתהיה ועדה פריטטית, נציגים שלהם,

שלנו ושל האוצר. ההצעה הזאת נדחתה על הסף. הצענו בודק. הם לא קיבלו את זה ואיימו

בשביתה ב-28 בחודש יוני. שבועיים קודם כתבנו מכתב למוסדות הפרטיים, מכתב שבו נאמר,

שכל מוסד שיש בדעתו לפנות חולים מתבקש להודיע לנו על כך, אנהנו נערך לפנות אותם.

לא קיבלנו שום תשובה. אנחנו נערכנו. היתה תכנית חרום. נערכנו בצורה שלא היתה כמותה.

הבאנו בחשבון שב-28 ביוני החולים יפונו ויהיה מחזה מזעזע שאסור לנו לחזור עליו.

נערכנו. במקביל היו מגעים עם חלק מהמוסדות. ביום חמישי עשינו מבצעים עם המוסדות,

בנפרד, והודענו להם חד משמעית, שמי שרוצה לפנות - שיודיע לנו כדי שנערך. למעלה

מ-50% מהמוסדות הודיעו שלא יפנו, הם מוכנים להמשיך בהידברות. ביום שישי בבוקר

קיבלתי שיחת טלפון מדוקטור חבוט, שהם מוכנים לשבת ולהידבר איתנו והם מסירים את האיום.

באותו בוקר זימנתי ישיבה עם האוצר. ישבנו והיה סיכום, שמה שלא יהיה - לא מפנים זקנים

כמו בעבר. נאמר שמוסד שרוצה לפנות - שיודיע לנו על כך במפורש.

זה היה עם ראשי הארגון?

כן. סיכמנו אז על בודק, לא בורר. סיכמנו

על בודק שיוסכם. נתנו להם פריבילגיה שיציעו

בודק. הם הציעו את יחזקאל פלומין.

הם הוזמנו, ביום ראשון,

לקבל 50% ממה שביקשו. התחלנו להכין את כתב המינוי של הבודק, מה הוא צריך לבדוק וכו',

וכאן הם אמרו, אצלם לא צריך לבדוק שום דבר, צריך לבדוק רק במוסדות הציבוריים ומה

שיהיה בציבוריים,כך אמרו, תשלמו לנו. אני חלקתי על כך. אמרתי שהבודק מצלם תמונת

מצב והוא קובע מה ההפרש בין הסטנדרד לבין מה שיש; אם תהיה התאמה לסטנדרד - יהיה

תשלום לפי זה. בודק צריך לבדוק מה יש בכל מוסד, כי יש דרגות שונות; הוא צריך לבדוק,

למשל, מהו כוח האדם במוסד וכמה הוא מהווה. הם אמרו, שהבודק יבדוק בשמואל הרופא,

שזה בית-חולים ממשלתי, שהוא יבדוק בפרדס חנה, שם יש 1000 חולים. אצל הפרטיים אין

מוסד שמקביל למוסדות האלה. הצענו שיהיו כמה פריטים להשוואה בין הציבוריים לבין

הפרטיים. על זה היה ויכוח.

איך אפשר לברר בלי לבדוק?

שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו; הם לא רוצים לפתוח חשבונות.

אסור לתת להם אגורה שחוקה.

קרה דבר נוסף. הם הלכו לבית משפט נגדנו.

היה משפט והיה פסק דין. בית המשפט נתן

להם 10 ימים לפתוח ספרי חשבונות לבדיקה, כי "אחרת המלך הוא ערום", כפי שכתב השופט.

השופט אמר שצריך לפתוח ספרי חשבונות. נשלח את פסק הדין הזה לוועדה.

אתם באים לא בכוונה

תמי.מה. אם אתם לא רוצים לפתוח חשבונות, איך אתם רוצים לקבל? תפתחו, יראו מה הנדרש,

ועל פי זה תתקנו בהשוואה למוסדות ציבוריים. צריך להוכיח שאתם נותנים כמו מוסד ציבורי,

מבחינת כוח אדם ודברים אחרים. הכנו את הנוסח. העברנו לאוצר. הצענו להעביר את זה לכל

מוסר, כי משא-ומתן יהיה עם כל מוסד בנפרד.

ומה עם הבדיקה?

לא קיבלנו.

את יכולה להודיע, שלא נאשר תשלום בלי

בדיקה.

אשמח אם זו תהיה עמדת הוועדה.



הבודק צריך לבקר בכל מוסד ומוסד. הוא

צריך לבדוק מה מצבת כוח האדם. צריך להיות חשבון של סך כל ההוצאה.

המוסדות האלה לא בפיקוח?

הם לא עונים על הסטנדרד של משרד הבריאות.

אנחנו מדברים על צילום מצב של מה שיש ומה

צריך להשלים כדי שיהיה הסטנדרד של משרד הבריאות. אמרנו להם: תעמדו בסטנדרד - תקבלו

לפי זה.

היתה השתתפות של משרד הבריאות במוסדות

הפרטיים?

אנחנו קונים אצלם מיטות.

אני מדבר על השתתפות ישירה.

אין השתתפות ישירה. לפעמים % 1OOשל המיטות

הן של משרד הבריאות. יש ועדת מחירים. יש

קריטריונים מה משקלו של כל דבר, ונוסף לזה יש %10 רווח.

הצרה היא שלא מקיימים את הסטנדרד. ברגע

שיקיימו את הסטנדרד הם מקבלים אותו תעריף.

איר צץ העניו של בודק? אנחנו דיברנו על

בורר שיכריע.

הם לא היו מוכנים לקבל בורר. אני מניחה

שכאשר החליטו על בודק, זו היתה פשרה.

איתנו דיברו על בורר, לא בודק.

כדרר למזנון חם שינו את דעתם.

ואם אחרי בדיקה יהיו חילוקי דעות?

אין על מה שיהיו חילוקי דעות. ניקח

מחלקה סיעורית בבית-חולים ממשלתי ונראה

מה הסטנדרד המקובל אצלם היום. היום זה לא אותו דבר. ברגע שהפרטיים יעלו לסטנדרד

הזה - הם יקבלו מה שנותנים לבתי-חולים ממשלתיים.

זה מוסכם?

אני מציעה שדוקטור חבוט יסביר את זה.

לסדר: נמצאים כאן שני שרים. כל אחד מהם

הוא צד מאד משמעותי, הכי משמעותי בביצוע

החוק. אני מציעה ששרת הבריאות תגיד מה שיש לה לומר.

ברשותר, אני מבקשת שתינתן רשות דיבור

לדוקטור חבוט.

בבקשה.

המשרד הסכים לתת לפרטיים את התנאים

שהם ביקשו. הם אמרו, לאחיות שלכם יש

ותק כזה ואצלנו - ותק אחר. הבודק יבדוק מחלקה סיעודית אצלנו ואצלכם. הצרה היא שלא

ניתן לבדוק. אם ניתן לבדוק, תהיה השוואה בסקטור הציבורי ובסקטור הפרטי והם יקבלו

לפי סטנדרד של מחלקה סיעודית.

אני מבקש שיירשם שהקביעה תהיה לאחר

הבדיקה לפי הסטנדרד.

אם יעמדו בסטנדרד - יקבלו. אם לא יעמדו

בו - לא יקבלו.

איר קורה שצריך פתאום בודק? אם משרד

הבריאות קונה מיטות, הוא צריך שיהיה

לו מעמד קבוע ולא בודק חד-פעמי. האם משרד הבריאות מחזיק שם מיטות או שהוא נותן

כסף? איר זה פתאום צריר בודק? האם זה אומר שבמשר כל הזמן לא ידעו מה קורה שם?

אנחנו נמצאים איתם בוויכוח הזה מספר

שנים. הם הלכו לבית משפט, כי דרשנו

לפתוח חשבונות והם לא הסכימו לזה. הם רצו לקבל הלאה בלי פתיחת חשבונות.

איזה תקנים? איזה אחיות? לא יודעים

את זה?

את כל זה יודעים.

האם החוק מאפשר למשרד הבריאות לעשות

בדיקה מפורטת?

אנחנו דורשים פתיחת חשבונות, ויש פסק-

דיו בעניו זה.

ולביצוע חוק ביטוח סיעוד. אני רוצה

להגיד, משרד הבריאות נערר בכמה מישורים ובכמה תחומים. קודם כל הנושא של כוח אדם:

עשינו פעולה משותפת. אני קיימתי דיון עם כל הגורמים, איר נערר להכשרת כוח אדם,

בעיקר מטפלות, לקראת ביצוע החוק ב-1 באפריל 1988. הוסקו מסקנות וצריר לתרגם אותן

לביצוע. תכנית הכשרה עובדה על-ידי משרד הבריאות. יש כוונה לתת 100-60 שעות להכשרת

מטפלת, זה הורד מ-300 שעות. הדבר הזה בשלב ביצוע.

אני רוצה להבהיר: בשכר הנוכחי למטפל

לא יהיו מטפלות. למטפלת נשארים קרוב ל-4 שקלים.

זה מט"ב?

כן.

יש הסכם קיבוצי חתום עם ההסתדרות הכללית.

כל המטפלות הללו מאורגנות. הן מקבלות שכר, תנאים סוציאליים וכו' כמו עובדים קבועים.

כלל העלות למטפלת הוא כ-6 שקלים.

העלות למשרדים היא 6.60 שקלים. המשרדים

משלמים לארגון מט"ב שמעסיק את המטפלות.

למטפלת נשארים כ-3 שקלים.

זה לא ברור. זה לא יכול להיות. אנחנו

נבדוק את זה בנפרד.

עניו השכר הוא אחד המכשלות אפילו להכשרת

אנשים. לא יבואו לזה גם בגלל התמורה

וגם בגלל העובדה שיש שעה ביום למטופל. ואם מדברים גם על משק בית, השאלה אם המטפלת

תסכים לעבודת משק בית או אם היא תסכים לעבור בכמה בתים כדי להגיע לשמונה שעות עבודה.

איד מוצע לפתור את זה?

היתה בקשה לבוא בדברים עם ההסתדרות

הכללית, בנושא השכר למטפלת. השכר של

המטפלת צמוד לשכר של אחות מעשית. יש חשש שלאחיות המעשיות תהיינה טענות. ביקשנו

מההסתדרות הכללית לבחון את האפשרות שאולי יהיה חוזה אישי, או להעלות את מספר השעות

הניתנות למטופל. צריך ליצור תנאים מסביב לנושא הזה כדי שלמטפלת יהיה כדאי לעבור.

מבחינת כוח אדם, צריך אחיות לתקן, גם אחיות מעשיות, שיצטרכו לטפל במערכת הזאת.

ההערכה של אנשי מקצוע היתה שתוך השנתיים הקרובות תהיה תוספת של כ-800 אחיות מעשיות,

כדי לסייע לתפקוד המערכת הזאת.

צר לי לציין

שהנושא לא כל כן ערוך ולכן אני לא יכולה להגיד שענינו בצורה משמעותית לגבי היקף

המטופלים. החלטנו שאנחנו מעבירים לקופת חולים את כל הנושא של טיפול בית. חתמנו

הסכם בין קופת חולים למשרד הבריאות, שהיא תבצע את הטיפול הזה וההתחשבנות תהיה

לפי מספר המטופלים, אנחנו נדווח לביטוח לאומי ונקבל תמורה, את הכסף הדרוש.

מובטחת הרחבה.

. בוודאי.

ואני מגיעה לנושא המיטות. בשנה שעברה

קיבלנו תוספת של 275 מיטות אשפוז.

במסגרת החוק?

כן. האם זה מספק את הצרכים? אינני יכולה

לומר. משרד הבריאות עשה מאמצים מרביים

כדי להגדיל את מספר המיטות וכדי לספוג את העודף. אנחנו לא יכולים לספוג את העודף

בבת אחת. היה מדובר על 400 מיטות, המספר ירד ל-300 ואחר-כד ל-200. אני חוזרת ואומרת,

שאנחנו לא יכולים להוריד בבת אחת. אנחנו עושים מאמצים כדי לסגור את הפער הזה. ביקשנו

ממשרד האוצר לסגור את הפער הזה, זה לא עולה בידנו לשכנע.

המצב קשה, יש כ-1,100 ממתינים לאשפוז

סיעודי. הטיפול בבית לא פותר ואיננו תחליף למיטות אשפוז, הוא לא מקטין את הצרכים,

כי האיש שבבית יהיה זקוק בסופו של דבר לאשפוז.

את מדברת על 275 מיטות אשפוז אבל

הנושא של הפער, אני מדברת על מיטות,

לא הוסדר.

זה לא נסגר סופית. אנחנו משתדלים לצמצם

את הפער.

הוספנו מיטות. השר שוסטק פתח בזמנו

120 מיטות בלי אישור האוצר.

כמה מיטות שלא מכוסות, מבחינת האוצר,

נשארו בסך-הכל?

200 מיטות אנחנו סופגים במוסדות שלנו.

זה בעזרת חוגי ידידים ותרגילים פנימיים

שלא מוכרים. כל ה-400 לא מכוסות.

400 מיטות שלא נמצא להן פתרון.

פתרון סופי.

במסגרת חוק ביטוח סיעוד אתם סידרתם

משהו.

במסגרת החוק קיבלנו 275. אנחנו מכבדים

חוק. זה בא כתוספת.

אחרת לא ניתן כסף.

המצוקה שיש למשרד הבריאות בנוגע למיטות

האלה - הם לא כלולים ולא מוכרים על-ידי

האוצר. אנחנו עושים תרגילים כאלה ואחרים כדי לתפעל אותם. אין לנו תקנים מוכרים.

אלה מיטות "בלתי ליגאליות".

אנחנו רוצים שלאט לאט המיטות האלה יכנסו

למסגרת ליגאלית. נשארו עוד 200 מיטות

שאנחנו לא יכולים להגיד שהן ליגאליות.

תכננו לפתוח מיטות נוספות. יש בתי-חולים

גדולים ויפים שאינם מלאים. שאלתי,

למה שיהיו ריקים, מוטב לפתוח בהם מיטות סיעודיות, אבל אין לנו תקנים. יכולנו לפתוח

מיטות אבל אץ תקנים. יש משא-ומתן עם האוצר. בבאר-שבע נפתחות 15 מיטות על-ידי הכרה

בתקנים.

כמה מיטות הייתם יכולים לפתוח אילו היו

לכם תקנים?

עוד 200 מיטות.

המיטות "המחתרתיות", האם הן מופעלות או

לא?

החולים נמצאים.

אתם מדברים על מיטות, מאיפה לקחתם תקנים?

זה קניית שרותים בסקטור הפרטי והציבורי.

יש תביעה שנצמצם תקנים, איך נצמצם תקנים?

אם אינני טועה, מדובר על 573 תקנים.

כל ה-275 מיטות שהזכרת הלכו למוסדות

ציבוריים?

ציבוריים ופרטיים.

אין לנו תקנים לפתוח.



הכנו תכנית חומש ביחס לנושא הפריסה של

מיטות סיעודיות. נעשתה בעניו זה עבודה יסודית בשיתוף פעולה של כל הגורמים - נציגי

אש"ל, משעו וקופת חולים - והוכנה תכנית יוצאת מן הכלל, מה הם הצרכים במשך חמש שנים

ומה הפריסה של המיטות הסיעודיות. עד היום התכנית שלנו היתה כאבן שאיו לה הופכיו. היא

הוגשה לוועדה הארצית ולא נדונה.

איפה היא לא נדונה?

במקום שצריך. לעת עתה ההצעה הזאת,

לצערי, לא נדונה, על אף העובדה שהיא

היתה מוסכמת על כולם וכמעט לא היו עליה עוררים. היא עונה על הצרכים והיא מדברת על

פריסה.

לא היתה הקצאה לתשתית, ב-1986, לא היו

אמצעים לפיתוח תשתית.

מתי הוגשה התכנית?

לפני מספר חודשים.

אנחנו נמצאים במצב מוזר. אני הבנתי

שחוק ביטוח סיעוד יתו כסף כדי לפתח את

השרות. יכול להיות מצב טפשי, שיתנו כסף והמשרד יגיד: אין לי תקנים. אם זה כך, לעולם

לא יוכלו לפתח.

זו הבעיה.

אני חושב שזו לא הכוונה. הכוונה - שאם

אתה נותו לי לפתוח מיטות, פירוש הדבר

שאפשר להעסיק אנשים בכסף הזה. אם זה לא כך - לא נוכל לפתוח, ואם זה המצב - בשביל מה

צריו חוק ביטוח סיעוד?

זו הבעיה.

יש תקנים מתוקצבים.

צריך להבהיר את הנקודה הזאת.

אני מציעה שנשמע את דבריו של שר העבודה

והרווחה ואחר-כך - את האוצר. אולי נצטרך

להסיק מסקנות בקשר לחקיקה.

אני בהחלט תומך, לאחר תקופת הרצה,

בשינויים. גם לנו יש הצעות לשינויים

בחוק. זה טיבו של כל חוק רציני שמתחיל רוץ ורואים את הבעיות, ולא צריך להיבהל משינויים.

משרד העבודה והרווחה

ניצל את כל התקציבים ואפילו צפוי מחסור. אני מדבר גם כמי שאחראי על המוסד לביטוח לאומי

וגם ביחס להפעלת החוק. באנו בדברים עם משרר הבריאות שפועל באמצעות קופת חולים. מדובר

על תוספת.

אושרו לביצוע 4 פרוייקטים.

הדיווח נמסר לחברי הוועדה. אושרה תכנית הכשרת מטפלות על-ידי מט''ב, פיתוח

מיטות סיעוריות על-ידי אש"ל, אושר מרכז יום על-ידי קופת חולים מכבי, ואושרה הרחבת מיטות

סיעוריות ב"בית רינה" בחיפה,



יש עוד 14 הצעות ובקשות. אני מקווה

שהו תיבחנה בתקופה הקרובה. אני אישית עוקב אחרי הדיון ופועל לזרוז הדיונים ב-14

פרוייקטים נוספים. התקציבים לא מוגבלים בזמן, הם לא הולכים לאיבוד.

ולעניו משרד העבודה והרווחה - אשפוז

מוסדי. ניהלנו משא-ומתו עם 9 מוסדות, על במה מאות מיטות. רשימת המוסדות מצויינת

בדיווח שהזברתי אותו קודם ביחס לפרוייקטים שאושרו, שחולק לחברי הוועדה. חלק גדול

מהמוסדות הודיעו על סרוב או על אי-יבולת לקלוט. הגענו להסדר עם האוצר על העלאת

התעריף. זה היה פרובלמטי.

בציבוריים?

אסביר. האוצר טעו, בצדק, שאם אנחנו

הולכים להעלאת תעריפים ומאשרים העלאה,

זה עלול ליצור מצבים לא סדירים כשכל מיני מוסדות יתבעו שהעלאת התעריפים תחול על כל

מי שבאשפוז. אנחנו רצינו שההעלאה תחול רק על המאושפזים החדשים.

המספרים שבדיווח הם רק על תוספת?

תוספת.

אני רוצה לומר שגם בתוך משרד העבודה

והרווחה טוענים שאיו הצדקה גם למה שמשרד האוצר הסכים. היום משרד העבודה והרווחה

לא תובע לממש מלוא התעריף מחרש, כי איו לזה הצדקה אובייקטיבית. אנחנו נכנסים למשא-

ומתו עם כל מוסד, בוחנים את המצב ונותנים בהתאם למצב. אנחנו בוחנים את המצב במוסד

ובהתאם למצב שם נותנים, אם צריר, תעריף גבוה יותר. לפעמים גם התעריף שאושר על-ידי

האוצר לא מוצדק, כי הרמה ירודה.

זה לא תעריף, זה גג.

המוסדות שברשימה, האם הם מוסדות ציבוריים?

פרטיים. אנ מדבר על האשפוז המוסדי של

תשושים, שנעשה על-ידי משרד העבודה

והרווחה. למרות שיש לנו הרשאה להגיע עד לגובה של תעריף מסויים, אנחנו לא רוצים

לנצל את זה, כי איו הצדקה עניינית לתת למוסדות פרטיים מסויימים את התעריף שהאוצר

מסכים עליו. כרגע יש סיכום חיובי עם 2 מוסדות על קליטת 60 מיטות, משא-ומתו חיובי

עם 4 מוסדות על קליטת 250 מיטות. המוסדות הפרטיים הגיעו, למיטב ידיעתנו, לתפוסה

מלאה. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לדחוס עוד.

במהלר שנת 1987 ייקלטו במוסדות ציבוריים

עוד 120 מאושפזים חדשים.

ואשר להיערכות לביצוע, אינני חושב

שצריר לעשות את זה בחודשים הקרובים. אני לא חושב שבמהלך שנת 1988 נכניס שינויים.

צריר /להתחיל לרוץ עם החוק במלואו, אחר כד להציע שינויים. יש לנו כרגע נסיוו מסויים

שמתחיל להצטבר מאותו מודל נסיוני שב-4 ישובים. התרשמתי, לפי הדיווח, שנהיה ערוכים

להפעלה מלאה מחודש אפריל 1988.

אני זוכר את הדיונים על הגבייה שהיתה

חמש שנים. הצטברה קרו. אמרנו שאת הכסף

הזה צריר להשקיע במפעלים חדשים ובתשתית, האם זה מתבצע?

אתה מדבר על פיתוח, אני ציינתי 4

פרוייקטים.

הקרן היא בסכום של כ-250 מיליון שקלים.

צריד להביא בחשבון שהסיעוד האישי עשוי

לעסוק בכ-10,000 איש, ויש ויכוח על מספר השעות ועל התעריף. הסכומים הגדולים ילכו

לסיעוד האישי.

אם אני זוכר נכון, לפני כמה שנים הסכום

היה 25-20 מיליון דולר. בקרן הצטברו חמש

שנות גביה, זאת אומרת קרוב לסכום שציין אותו מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. מתי נתחיל

בביצוע החוק?

קודם כל אני רוצה להודות על הפרטים

שנמסרו לנו על-ידי משרד העבודה והרווחה

בחומר שהוגש לנו. יש שם גם דברים אופטימיים. אני מתייחס לאינפורמציה שיש בחומר

מה היה קצב הגידול הקודם, לפני שחוק ביטוח סיעוד נכנס

לתמונה.

בקהילה?

כן.

בעמוד 2 כתוב, בקטע הראשון, דבר מדהים

מאד, שצפוי גרעון תקציבי משמעותי במידה ותישמר רמת השרותים הנוכחית. זו שאלה במיוחד

נוכח מה שכתוב בסעיף 2 של אותו עמוד, שאחת משתי האפשרויות היא, שתהיה פגישה משמעותית

בהיקף מקבלי השרותים ורמתם, זה אם לא יהיה כיסוי תקציבי. מה הפתרון לזה?

ואשר לפיתוח שרותים. מדברים על הכשרת

מט"ב, בסכום של 420 אלף ש"ח. זה סכום נאה. הייתי מבקש שנקבל פרטים לגבי המטפלות

המקבלות הכשרה, מספרן, כמה עולה הכשרה של מטפלת ומי נותן את ההכשרה.

בהמשך להכשרת מטפלות מדובר על תכנית

תל-השומר שהוגשה על-ידי אש"ל. אני רואה בזה רבר מוזר ואני מבקש לקבל הבהרה.

ביחס לתכנית תל-השומר נאמר שכ-40% מהמימון, 1.5 מיליון דולר מתוך 3.6 מיליון דולר,

יהיו מחוק ביטוח סיעוד. בסעיף ג/ בסוף אותו עמוד - פיתוח של שרותים - יש פרוט של

סיכום בקשות הסיוע לתכניות אש"ל שאושרו בוועדה. אני שואל: האם יש פה קריטריונים

או עקרונות לסיוע?

ובעמוד הבא יש סעיף, סעיף די, על מרכז

יום של קופת-חולים מכבי. בסעיף הזה מדובר רק על הסכומים ללא פירוט נוסף.

ובסעיף הי - בית אבות "בית דינה"

בחיפה. אני מבקש לדעת של מי המוסד הזה, מי הבעלים שלו, כמה מיטות יש בו, מי מנהל

אותו?

ואשר לתוספת זקנים למעונות מכספי חוק

ביטוח סיעוד. במסמך של משרד העבודה והרווחה מדובר על 9 פרוייקטים. עברתי על

הרשימה הזאת, ככל שיכולתי, בזמן הישיבה. מצאתי שזה עשוי בצורה קצת מסחרית, כמו

בשוק. השאלה היא, האם אין קריטריונים אחידים מבחינת הדרישות של משרדכם או משרד

הבריאות, זאת אומרת מה דורשים מהמוסדות כדי שלפי זה יהיה התשלום. נראה לי מוזר

הענין של הסכומים השונים שמוצעים לטיפול בכל זקן. לדוגמה, מלון רם בירושלים -

הוצע סכום של 600 דולר פר-מיטה ולמקום אחר - 550 דולר, ויש מקרה שהוצע סכום של

700 דולר לטיפול בזקן, למה?

בכל בתי המלון את משלם אותו סכום?

לא ידעתי שזה אשפוז לפי דרוג של כוכבים.

מי שיתן שרות טוב יקבל יותר כסף.

שמענו שבמשרד הבריאות יש תור של ממתינים.

אני מניח שגם במשרד העבודה והרווחה יש

האם לא משלים את הציבור? גובים כסף לחוק סיעוד ונתנו תקוה. מה קורה

פה? האם חוק הסיעוד לא נועד כדי שלא יהיו ממתינים כל כך רבים? אם זה המצב, אם זו הפעולה

של חוק הסיעוד, האם אנחנו יכולים להשלות את הציבור? שמענו שבקרן יש 250 מיליון שקל,

אבל יש ממתינים ולא משתמשים בכסף. בשביל מה צריד את זה?

אנ מאד מודאג מהסכסוך עם המוסדות

הפרטיים. הייתי רוצה לדעת איר משרד הבריאות חושב לסיים את הסכסוך הזה. אני מבין שלמשרד

העבודה והרווחה יש איזה שהוא הסדרעם המוסדות, ולכן אני שואל רק איר משרר הבריאות

חושב לסיים את הסכסוך.

אני מצטרף לשאלתו של חבר-הכנסת שוסטק.

לשכר של מט"ב. שמענו שמסכום של 6.60

שקלים מקבלת המטפלת כ-3 שקלים. אני רוצה לרעת איך זה מתחלק, אולי זה חוזר למדינה

בצורת מיסים.

יש רשימה לגבי מט"ב.

אני רוצה לראות אותה.

כשראיתי את רשימת המוסרות הפרטיים,

רשמתי לפני את נושא התעריפים. איך יכול

להיות שמשרד אחד יכול להסכים על קביעת תעריפים עם האוצר לגבי מוסדות פרטיים ומשרר

הבריאות לא יכול להגיע לזה.

ביקרתי במוסרות פרטיים. הייתי בביקור -

אני רוצה להיות זהירה, כי קשה לי לזכור שמות כל המוסדות - במעון שנדמה לי ששמו מעונות

מרגוע, ברמת גן. אני מתנצלת מראש אם לא זה שמו של המוסד שביקרתי בו. אם למוסד כזה

עומדים להעלות את המחיר ולהכניס לשם קשישים - אני רוצה לדעת מה מידת הפיקוח, כי לפי

מה שראיתי הרי מה שיש ער היום זה לא פיקוח. אם למוסד שאני מדברת עליון נכניס זקנים,

במצב הקיים בו, בלי התניה ברבר העלאת הרמה - זה נורא. במוסד שאני מדברת עליו לא עזר

לא הליזול ולא ההצגה שהיתה בחדר עיסוי.

"נוף חן", נדמה לי שזה שום המוסד.

אינני זוכר, "נוף חן" או "מעונות

מרגוע".

והיו שאמרו לי שמה שראיתי זה לא הגרוע

ביותר. אני שואלת אם יש פיקוח. שיקבלו תעריף יותר גבוה, זה בתנאי שיתנו שרות יותר

טוב.

אותי מטריד הענין של המוסדות הפרטיים.

אנחנו, כוועדה, לא נסכים שיהיה הסכם לתוספת גלובלית על אותה רמה. אני שואלת, האם

המוסדות האלה כפופים לביקורת של מבקר המדינה?

ועוד: איזה מנגנון פועל היום לביצוע

חוק ביטוח סיעוד? האם זה פועל במסגרת של אותו כוח אדם שהיה במוסד לביטוח לאומי? אם

לא - באיזה סדר גודל גדל המנגנון?



שר העבודה והרווחה מ' קצב; לעניו העקרוני הבללי, ואמרתי זאת גם בעת

הגשת החוק, שאיש לא ישלה את עצמו שהחוק

יפתור את הבעיה. החוק הזה הוא לא משאת נפשנו. הוא לא כפי שאנחנו רצינו שיהיה. הוא פרי

פשרה. לא לחינם החוק התעכב חמש שנים. היו סיבות לכך. עם זאת אני לא חושב שצריך

להיתפס לרושם כאילו החוק לא מועיל, כאילו הוא אשליה גרולה. לגמרי לא. החוק חיובי

ומועיל. קיבלתם נתונים על הרחבות ועל גירול. בשעה שאיו מערכת שלא עובית צמצומים,

זו המערכת היהירה שגרלה, מתרחבת ומקבלת תוספת.

אני לא בטוח שיש תוספת.

שר העבורה והרווחה מ' קצב; יש תוספת.

יש משהו בתוך אותה מערכת, זו לא תוספת.

גם זה אשליה. עלינו לחשוב מה לעשות לפתרוו

הבעיות.

היה צריך לחשוב על זה בקריאות על החוק.

החוק לא מדבר אך ורק על אשפוז. החוק

עדייו לא בהפעלה מלאה, הוא בשלבי הרצה ואפילו טרום-הרצה. א0מדברים על הפעלה מלאה

מחודש אפריל 1988, הדבר הכי קל הוא שנקיים רק חובת התייעצות, ואני יכול לאשר בקלות.

האם זה רציני? אישור פרוייקטים לפיתוח, זה נושא שמחייב דיונים.

מבחינתך איו מגבלה תקציבית.

התקציב לא מסתיים, הוא תמיד עומד. אני

רוצה שתהיינה החלטות נכונות. כרגע יש

אישור ל-4 פרוייקטים. יש 14 הצעות בדיונים. הדבר הקל ביותר יהיה אם בגלל לחץ ציבורי

שר מסויים יחליט לאשר 14 פרוייקטים, כי יש תקציב. זה לא רציני. לכו יש מועצה, לכו

יש ועדה.

למעשה מתחילים לזרום אלינו יותר ויותר

פרוייקטים. המתנו לדאות מהו טיב הפדוייקטים.

היינו מודעים לכך שהמטרה הראשונה היתה פיתוח של שרותים קהילתיים והעניו המוסדי

הוא דבר משני. לא כך היה, ושותפנו גם ביחס למיטות סיעוד.

אנחנו רואים את עבודת הוועדה הארצית

שצריכה לעבוד בתאום עם אש"ל, משרד הבריאות וכו'.

אני רוצה להדגיש שיחד עם הדיון על מיטות

"משעו" התבקשנו לאשר פרוייקטים נרחבים להמרת מיטות מעצמאים לתשושים וסיעודיים.

שאלנו, מכיווו שיש תכנית חומש, האם עלינו לאשר פרוייקט אפילו במוסד ציבורי גדול

האם עלינו להתייחס לדברים בלי משרד הבריאות?

מינינו ועדה שההמלצות שלהו אושרו על-

ידי הוועדה הארצית, שהנושא צריך לבוא לאישור ביו משרד הבריאות והאוצר ואחר-כך

נדוו על הפרוייקט. בחודש יוני פנינו למשרד הבריאות ביחס לתכנית החומש, שהדיונים

האלה יסוכמו, כדי שהוועדה שלנו תוכל להמשיך. היום חוסר המידע אלינו עומד כמכשול

לפנינו. אני רואה את זה ככיווו עקרוני לגבי כמה נושאים. לא יעיל לחטוף מוסד זה

או אחר. אני חושב שהרבה יותר יעיל לראות את כל המצב באופו ארצי.

ביחס למיטות סיעודיות, לא רצינו לזוז

עד שנדע שיש כיסוי מבחינת האוצר.

לא נוכל לאשר פרוייקט במבנים, או שיפוצים,

בלי שתהיה הבטחה, פחות או יותר עקרונית, על הפעלת כוח אדם ואחזקה, דברים שהוועדה

לפיתוח אינה נוגעת בהם.



היו"ר אי נמיר; רבותי, אנחנו מתקרבים לסיומה של הישיבה.

נשארו לנו עור רקות ספורות. אני מציעה

שנאפשר לשר להתייחס לרברים הכלליים יותר של המריניות.

מספר הממתינים שלנו.600. אלה תשושים.

אנחנו לא הגעו להסדר עם משרד האוצר על

התעריפים במוסדות האשפוז הפרטיים, שתובעים מאיתני העלאת התעריפים. בכל זאת, הואיל

ויש פה מספר גדול של ממתינים והואיל ויש תקציב, הגענו להסדר מיוחד ויוצא מן הכלל

עם האוצר, על העלאת התעריפים אר ורק לגבי מאושפזים חדשים. מדובר על גג וערייו יש

ויכוח עם האוצר.

היו"ר א' נמיר; על פי החוק נתנו למועצה הציבורית הרבה

מאד סמכויות. נקדיש ישיבה כדי לשמוע

אם הסמכויות האלה אמנם מנוצלות.

שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו; לשאלה של חבר-הכנסת שוסטק ביחס למוסדות

נעשה מיטב המאמצים כרי להגיע

להבנה.

אני לא מבינה מדוע פרופסור רוזיו שולח

אותנו לאוצר. אנחנו היגשנו תכנית חומש בציון ובפרוט המקורות. ההצעה של משרד הבריאות

מונחת כאבן שאין לה הופכין. זה לא מקובל עלי. אתה לא יכול להתנות עם משרד הבריאות

ביחס למיטות פרטיות. מטילים וטו על מיטות שלנו. הכנו הצעה לפי החוק לגבי מיטות

ציבוריות. אם יהיה תיקון בחוק - נפעל לפיו. אם יהיה דיון עלי: עבודת הוועדה הארציית -

יהיה לנו מה להעיר.

אשר לכוח אדם. אנחנו דיברנו על הנושא

של חיילות יח"ס, שנקלוט במערכת הבריאות ושהן יכולות להיות עתורה לטיפול בית בקשישים

סיעוריים. ביקשנו להגריל את המספר, להרחיב את ההיקף, אבל ההכשרה צריכה להיות מביטוח

סיעוד.

אני חושבת, אדוני שר העבודה והרווחה,

שלא צריר לחכות עד תחילת ביצוע החוק כדי להכניס בו תיקונים. אם לא נכניס עכשיו

תיקונים ולא נבטיח עבור אשפוז סיעורי - נחטא לאמת, הרבה כסף ילך למטפלות ולמנגנון

ולא לזקנים.

אני מציעה שתהיה ועדה שתחשוב על תיקונים

בחוק.

אחרי שראיתי מה שיש לתשושים - הסכום

לסיעודיים צריך להיות הרבה יותר גדול.

בראשית רברי אני מבקש להעיר הערה שהיא

לדעתי מפתח, ודנו על כך עם המועצה הציבורית.

אנחנו לא יכולים להקצות, אפילו לא אגורה אחת, לפיתוח, במקום שאין בטחון שהוא יוכל

לפעול, והאוצר הוא גורם מפתח. נניח שמרברים על הגרלת מספר המיטות הסיעודיות, אם האוצר

לא נותן לזה גיבוי - אי-אפשר להקציב. הנושא צריר להיות סגור בין שלושת השרים. האוצר

הוא מפתח, כי אי-אפשר להקצות כסף לפיתוח בלי שיש כסף להפעלה, וזה חלק מהפעלת החוק.

אם מדברים על מוסד פרטי שהמועצה תמצא שאפשר להפעיל אותו, זה יותר פשוט. סביב נושא

זה יש הענין של פיקוח.

הגימלה האישית תהיה נושא מפתח. מרובר

ב-10,000 איש, וזה מתקשר עם הנושא של מוסרות סיעודיים.

זה הוויכוח העקרוני.



אני יודע שבארץ-ישראל פועל הלב הטוב

אף על פי כן אני חושב שאני יכול לומר שאיו חוק שהמוסד לביטוח לאומי ומשרד העבודה

והרווחה מנהלים אותו בבקרה יותר טובה ובהתאם למה שקבע המחוקק. אנחנו מעכבים תקציבים

כל זמן שאיו דיווחים. ברגע שיש דיווחים - יש גלגול של הכסף. החוק מופקד בידיים

טובות. והכל מנוהל לפיו.

בנושא הפרוייקטים - צריכה להיות ישיבה

עם שר האוצר, לסכם תשתית, ואז המועצה תוכל לעבוד בקצב מלא.

משרד האוצר לא מעכב ולא מפריע לביצוע

חוק ביטוח סיעוד. תכנית החומש של משרד

הבריאות - יש עליה מחלוקת. יש שאלה איר מתקצבים את הכסף ביו מוסד אשפוזי לקהילתי

וביו ציבורי לפרטי. תכנית החומש לא צריכה להפריע לשאר העניינים. בספר התקציב מוקצבים

40 תקנים ל-60 מיטות בבאר-שבע.

תכננו לפתוח מיטות נוספות בבאר שבע, נדמה

לי שאמרתי את זה. ציינתי שלגבי היתר איו

תקנים.

ולמט"ב: יש בעיה ביו מה שמקבלות המטפלות

לביו מה שזה עולה. לפני שבועיים הועלתה

הצעה שלא רק מט"ב יהיה רשאי לתת שרותים אלא יהיו מכרזים ואולי יהיו עוד גורמים, וזה

יהיה לטובת הקשיש.

יהיה יותר זול?

אם איו מונופול.

תעריפי גג - זה לגבי משרד העבודה והרווחה

אנחנו מאפשרים העלאת תעריפים לגבי מיטות נוספות, וזה יהיה מבחו, אם ההעלאה תגרום

לתוספת מיטות או שזו תהיה רק תוספת הכנסות למוסות הפרטיים. ההסדר עם משרד העכורה

והרווחה טוב מאד הוא מאפשר בקרה ופיתוח נוסף.

בעבר היתה מחלוקת האם ביטוח סיעוד צריך

לתת מימוו של אשפוז, גימלאות אישיות או קומבינציה. אולי לאחר הפעלת החוק יהיו שינויים.

על שינויים בקונספציה נדוו יותר מאוחר.

שינויים בהליכים - זה צריך להיות מיד.

מאחר ששני השרים אמרו שהם מציעים שיהיו

שינויים בחוק, אני מציע שבישיבה הבאה נקבל

רברים כתובים. מאחר וקרו הסיעוד גדלה מעבר להערכות שחזינו אותו בעבר, אני חושב שצריכים

גם השרים, גם המנכ"ל וגם האוצר לבוא במחשבות חדשות, איד ניתו להרחיב את הפעולות לסיעודיים

ולתשושים כדי שניצול הקרו יהיה יותר נכוו. צריר שיהיה בסיס כבר היום.

אני מבקש שנקבל נתונים ביחס למחיר של מיטה,

כוח אדם וכוי.

נזרקים הרבה מאד נתונים. צריר לבדוק אותם.

אני מבקשת לסכם את הישיבה. דברתי, כשחוקקנו

את החוק ידענו שזה חוק מאד מסוכר. החוק שהתקבל לא היה משאת נפשנו. אף על פי כו אני

חושבת שהמצב יותר טוב מזה שהיה. אני לא מאמינה שאפשר כבר היום להציע שינויים. אני

מציעה לא לרוץ עם שינויים, זה עדייו לא בשל לשינויים. יש קשיים במה שנוגע לביצוע. צריר

לפשט הליכי ביצוע, עם הכסף שיש.



הישיבה הבאה שלנו תתקיים לפני הפגרה.

אנחנו חייבים. החוק הזה, השקענו בו הרבה מאד. נעשה פיקוח עדכני כדי לראות איר הוא

מבוצע.

בישיבה הבאה נשמע את דברי מנכ"ל המוסד

לביטוח לאומי, היא תהיה מוקדשת לוועדה הציבורית ולביטוח הלאומי. נתנו לוועדה הציבורית,

כפי שאמרתי, הרבה סמכויות. צריך לראות אם יש לה כוח לבצע אותן.

אותנו מטריד נושא האשפוז של סיעודיים

ותשושים. מדברים על הרחבה בטיפול הבייתי, מטפלת מקבלת 3 שקלים לשעה, כמה משלמים

לעוזרת בית?

חלק גדול מהסכום הולר לאדמיניסטרציה.

אנחנו רוצים לקבל גם משרת הבריאות וגם

משר העבודה והרווחה, תמונת מצב לגבי

נושא האשפוז - כמה ממתינים היו עם קבלת החוק, מה הגידול הצפוי, מה המצב נכוו להיום

ומה התחזית נכון למחר. אני מבקשת שתביאו לפנינו את הנושא הזה, וגם תחזית. ומהוועדה

הארצית אני מבקשת רשימה של מה שבוויכוח - גם מוסדות ציבוריים וגם מוסדות פרטיים

ומה הקריטריונים שלכם לאור הנסיון של החודשים שאתם עובדים ושעל פיהם אתם נותנים

אישורים ומה משר הזמן ער למתן האישורים האלה.

אני זזכרת שהתקציבים לפיתוח קטנים. אני

לא בעד זה שהקרן תאכל. נדמה לי שהיה מדובר על סכום של 6,5 מיליון לשנה, לשני המשרדים.

אני מבקשת גם ממנכ"ל המוסד לביטוח לאומי וגם מיושב ראש הוועדה הציבורית, להביא לנו

את כל הנתונים ואת כל הבקשות. אנחנו מבקשים פרוט ביחס לתקציב גם ממשרד הבריאות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.15.