הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 344

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

ביום ד' י"א בתמוז התשמ"ז - 8 ביולי 1987, בשעה 9.00

חברי הוועדה: א' נמיר - היו"ר

אי ורדיגר

ר' כהן

יי פרץ

אי שוסטק

יי שמאי

שר העבודה והרווחה מי קצב

מי ציפורי - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

יי תמיר - מנהל האגף למחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

ש' כהן - אגף מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

שי בריצמן - יועץ משפטי, המוסר לביטוח לאומי

אי בראון - דוברת המוסד לביטוח לאומי

עי בן-ארי - עוזרת לשר העבודה והרווחה

די פלג - יו"ר האגף לבטחון סוציאלי, ההסתדרות הכללית

חי ישראל - לשכת התאום

אי אדלר

מי הלנברג

מעמדו ותקציבו של המוסד לביטוח לאומי



מעמדו ותקציבו של המוסד לביטוח לאומי

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה ולקדם

בברכה את כל המוזמנים.

הנושא העומד על סדר יומנו, שביקשנו

לדון לפני זמן רב אבל הדיון בו נדחה לא בגלל המשרד והשר אלא בגלל דחיפויות שונות

של עבודת הוועדה, הוא נושא מעמדו ותקציבו של המוסד לביטוח לאומי. הנושא הזה התחדד

במיוחד כשקרה מה שקרה בנושא של עלות העבודה.

אני מצטערת שנציג האוצר, אוהד מראני,

לא הגיע לישיבה. כשבאוצר חוששים שיש סבנה שהוועדה שלנו תחליט על משהו שעולה בסף -

מגיעה לכאן משלחת גדולה אבל בשיש דיון עקרוני - איש מהאוצר לא בא לישיבה.

אוהד מראני קיבל תפקיד אחר באוצר, את

התפקיד שמילא משה הבא, שאני מעריכה אותו בתפקידו. בל השנים, גם בהיותי בוועדה החינוך,

אני רואה במשה הבא ידיד לנושאים שאנחנו מטפלים בהם. עם אוהד מראני, לעומת זאת, יש

לנו הרבה מאד מחלוקת, מנקודת מבט של השקפת עולם.

משה הבא הוא עכשיו משנה לממונה על אגף

התקציבים, וזה יהיה לנו לעזר רב. תמיד אנחנו מוצאים אצלו אוזן קשבת. נבון שלא תמיד

הוא יבול להיענות לבקשה אבל יש הרגשה שיש לו רגישות אמיתית לנושאים שאנחנו מטפלים בהם.

כפי שאמרתי, אוהד קיבל את התפקיד שמילא משה הבא ומשום כך אני מצטערת שאוהד לא נמצא

כאן. אולי אפשר לטלפן אליו שבכל זאת יגיע לישיבה.

נדלקה אצלנו נורה אדומה כשהנושא של

עלות העבודה הוצא באופן ברוטאלי, תרתי משמע, מוועדת העבודה והרווחה והועבר לוועדת

הכספים. הנושא, כפי שהובא בהצעת החוק היה אמנם מורכב, אבל הענין המשמעותי ביותר בו

היה עלות העבודה והביטוח הלאומי. אנחנו רואים את המעשה הזה בחומרה. אנחנו חושבים

שמתת כזה למעסיקים הוא משגה חמור וקשה. אני חושבת שלחלק מהמעסיקים, ביחוד לתעשיה,

צייר לסייע אולי אפילו הרבה מאד. אבל לא ייתכן שכל עורך-דין וכל רואה חשבון יהנה

מקופת המדינה בסכום המסתכם לסכום עצום. בשעתו דובר על סכום של מיליארד וחצי שקלים.

חבר-הכנסת שמאי, אשר משתתף גם בישיבות של ועדת הכספים, אמר שמדובר בסבום הרבה יותר

גדול ממיליארד וחצי שקל. לענין הזה יש השלכה כאשר מדובר בעובדים, גם בסך הכל של החישוב

לגבי פנסיה, ויש לזה השלכות מאד קשות.

אין זה סוד, וזה נאמר גם על-ידי האוצר, שנקעה

נפשו של האוצר מהוויכוחים עם ועדת העבודה והרווחה. בוועדת הכספים הולך להם יותר קל ויותר פשוט.

כאן לא יושבים אינטרסנטים פיננסיים. כאן יושבים חברי הכנסה שמאד מאוחדים בנושא של

הגימלאים, בנושא של העובדים, בנושא של המשפחה הגדולה שבשבילה הנושא של הביטוח הלאומי

הוא שאלה קיומית. והטיפול בנושא של עלות העבודה הדליק אצלנו נורה אדומה. זה מטריד

אותנו ואנחנו מאד פוחדים שהמגמה הזאת תימשך.

במעשה הזה אנחנו רואים גם שחיקה מאד משמעותית

במעמדו של הביטוח הלאומי, כי הוצא מידי הביטוח הלאומי כלי מאד חשוב ומאד מרכזי. אנחנו

חשים, גם עקב המעשה הזה בנושא של עלות עבודה וגם עקב דברים אחדים, שהתלות של הביטוח

הלאומי באוצר הולכת וגדלה, כשהאוצר רוצה להפוך את הביטוח הלאומי לסניף של האוצר.

אלה עיקרי הנושאים שאנחנו רוצים לדון

עליהם עם השר ועם המוסד לביטוח לאומי. אני מניחה שאולי לשר יהיו ניואנסים שונים

לדברים, כי אתה חבר בממשלה,אבל אינני חושבת שיש חילוקי דעות בינינו. יש לנו שיתוף

פעולה מצד עובדי המוסד לביטוח לאומי. יש לנו הרגשה ותחושה שאנחנו עובדים ביחד ולא

כל אחד לחוד. אנחנו עובדים יחד כדי להגיע ליעדים שלמענם הוקם המוסד לביטוח לאומי,

אבל אנחנו חוששים למעמדו של המוסד לביטוח לאומי.

עד כאן, אדוני השר, דברי פתיחה שלי.

ברמה עקרונית אני מסכים עם כל מלה

שאמרה היושבת-ראש אם כי גישתי קצת

שונה מגישתה וגם ההערכות בינינו שונות, ולא הייתי מגדיר זאת רק כהבדלי ניואנסים.

איו ספק שהאוצר טעה, הן מבחינה כלכלית

והו מבחינה סוציאלית, בשורה של החלטות שקיבל בארבע השנים האחרונות.

טעה, למה אתה מתכוון?

באפריל 1984 - להטיל מס על קיצבאות

הילדים. זו היתה טעות. לסטיה הזאת

מעקרונות לא היתה כל הצדקה, לא כלכלית ולא סוציאלית. במשך תקופה ארוכה היה ויכוח,

בינינו לבין האוצר, על מידת ההצדקה שיש להטיל מס על קיצבאות ילדים. מונתה ועדה

משותפת בראשותו של ניסים ברוך, שהשתתף בה ישראל בראון, והם הגיעו למסקנה שאין

הצדקה, גם לא כלכלית, להטיל מס על קיצבאות ילדים וצריך לבטל אותו. אני מתפלא שהאוצר

ממשיר לדרוש להטיל מס, למרות שזו הוראת שעה. אני מניח שהאוצר יחזור בו מזה. אבל

גם בתקופה הזאת לא היתה לכך הצרקה, כפי שאמרתי, לא כלכלית ולא סוציאלית.

בהחלטות שנתקבלו בשנתיים וחצי האחרונות

אני לא רואה שום פגיעה לא במעמדו ולא בעצמאותו של הביטוח הלאומי. לא היתה מצד האוצר

כוונת חקיקה או יוזמת חקיקה שעלולה היתה להתפרש ככוונה לפגוע בסמכויות של הביטוח

הלאומי, לצמצם את עצמאותו, לפגוע במעמדו או לצמצם את כללי הזכאות למבוטחים. כל זה

לא קרה. כל זה לא היה. לא צומצמה שום זכות מזכויות המבוטחים ולא נפגעה שום זכות.

לפי מיטב ידיעתי, לא היתה שום כוונה כזו מצד האוצר. לא היתה אי-פעם כוונה מצידו

לנקוט צעד שנועד לצמצם זכויות או כללי זכאות. המוסד לא נפגע במעמדו.

עם זאת, אנחנו לא יושבים על אי-בודד.

במשך שנתיים וחצי היו התרחשויות במשק, התרחשויות שאי-אפשר להתעלם מהן. אי-אפשר

להגיד שהמוסד צריך להיות מנותק מכל התרחשות או התפתחות כלכלית במשק. אני מכיר

בעובדה, בלי להסכים לדרך שהאוצר הולך בה, שהבראה כלכלית משרתת בראש וראשונה את

השכבות החלשות. בתנאי אינפלציה ואי-יציבות כלכלית נשכרים בעלי היכולת. אני לא יודע

כמה תעשיינים נפגעו מהאינפלציה ומאי-היציבות; אני יודע כמה נפגעו בשכבות החלשות.

בתקופת הבראה כלכלית כולנו משלמים מחיר. אני מאמין שבסופו של תהליך הביניים, מי

שייצאו נזכרים מבחינה סוציאלית הם השכבות החלשות.

בשנת 1982 הופחתו דמי הביטוח הלאומי

כדי להוריד את עלות העבודה. שום עיקרון ביטוחי לא נפגע. גם ההחלטות שהופעלו מאז

1985, מאז התכנית הכלכלית, אף אחת מהן לא פגעה במוסד לביטוח לאומי, בעצמאותו ובמעמדו.

לא היו הצעות שהיו תקדים. אולי היו החמרות אבל לא היו תקדימים, לא הנושא של עלות

העבודה ולא הנושא של מיסוי על קיצבאות.

חלק גדול מהדרישות של האוצר לא מקובלות

עלינו. התנגדתי להן. חלק מההתנגדויות שלי התקבלו בממשלה וההצעות של שר האוצר נפלו.

לעומת זאת, חלק אחר מההצעות של שר האוצר התקבלו בהצבעה בממשלה, הצעותי נפלו ושר האוצר

זכה.

כל מה שעשה האוצר הוא עשה במסגרת החוק,

הנוהלים והתקדימים שהיו עד אז. הענין של הפחתת עלות העבודה חורה לי מאד ואני חושב

שלא היתה בו שום הצדקה. אבל אם אני מייצג כאן את הממשלה אני צריך לומר, הממשלה פנתה

לכנסת והכנסת אישרה. אם מדברים על הרמה העקרונית הפורמלית - בממשלה התנגדתי להפחתה

אבל הממשלה החליטה להפחית את עלות העבודה. היא פנתה לכנסת והכנסת אישרה את ההצעה

ברוב קולות. לפיכך, אם יש תרעומת על הממשלה - צריכה להיות תרעומת גם על הכנסת. ועדת

כנסת לא יכולה להתלונן על מליאת הכנסת.

ועדת כנסת כן יכולה. אתה אולי זוכר

שוועדת העבודה והרווחה הובילה את

המאבק.

הוועדה לא הצליחה. הכנסת החליטה. הנושא

הזה עבר שלוש קריאות והפך להיות חוק

מדינה. בממשלה הצעתי כפשרה, שהפחתת עלות העבודה תהיה הוראת שעה לשנתיים. אמרתי שבתום

שנתיים אנחנו נבחן את המשמעויות וההשלכות. גם הצעת הפשרה הזאת, לצערי, לא התקבלה.

אני מאמיו שבסופו של דבר לא תהיה ברירה והממשלה והכנסת יצטרכו לחזור בהם מהפחתת

עלות העבודה.

אני רוצה לומר שהאוצר משפה את הביטוח

הלאומי, מדי חודש, במלוא הסכום, ובנושא זה של שיפוי איו לנו כל טענות. כל הדרישות

שלנו עוגנו בחוק. לא נפגעו שום זכויות מבוטחים בעקבות הפחתת עלות העבודה.

- האם השיפוי אמיתי?

כך, הוא אמיתי. איו לנו כל טענות בעניו

זה.

אבל השיפוי הזה וסעיף 200 הופכים אתכם

לתלויים, ובעל הבית הוא האוצר.

אנחנו נגד הפחתת עלות העבודה. התנגדנו.

נאבקנו. הצענו הצעות פשרה. לא היתה

בממשלה הצעה משותפת של האוצר ושלנו. זו היתה הצעה של שר האוצר, שהתנגדנו לה. הייתי

מוכן ללכת להצעה משותפת בעניו עלות העבודה, אם כי אנחנו חושבים שזה לא עניו של הביטוח

הלאומי, זה עניו של האוצר; אבל אני מנסה לא רק לראות את ההתנגדות שלנו אלא להגיד

איזה צעדים ננקטו בעניו זה.

באותה עת היו שתי החלטות חשובות שהממשלה

הציעה והכנסת קיבלה אותן, החלטות שברמה העקרונית הו חשובות - לבטל את היטל הג"א

ולבטל את היטל החינוך שנגבה על-ידי המוסד. אם מישהו רוצה לראות את עניו עלות העבודה

כפגיעה בביטוח הלאומי - הוא צריך לראות את הצד השני, ביטול היטל הג"א וביטול היטל

החינוך שנגבה על-ידי הביטוח הלאומי, שזה לא תפקידו של המוסד לביטוח לאומי. אם מישהו

רוצה לדבר על פגיעה במוסד - הוא צריך לראות את הצד השני, ביטולם של ההיטלים האלה.

עד כאו.

בראשית דברי אומר כמה משפטים לאינפורמציה

על הביטוח לאומי. המוסד לביטוח לאומי,

הייתי אומר, נמצא בתקופה האחרונה במערכת גדולה ורחבה של התייעלות. אנחנו נמצאים

בתהליך של רה-ארגוו של כלל המוסד והנהלת המוסד, רה-ארגוו שיוכל לייעל ולשפר את

השרות לאזרח. כל הדברים מתואמים ביני לביו השר.

אומרים שיחידת המחשב של המוסד לביטוח

לאומי היא הטובה ביותר שבמוסדות הממשלה. אוי ואבוי אם זה כך. היינו בפיגור גדול.

קיבלנו בעניו זה את תמיכת האוצר וגם המועצה הציבורית ורכשנו מחשב חדש, מודרני,

שהוא המלה האחרונה, של אי.בי.אם. זה יאפשר לנו לעסוק יותר בתכנוו. זה צעד גדול

קדימה מבחינת ייעול המערכת וייעול השרות לאזרח. אם נגיע להיות ממוחשבים, וזה לא

ברקיע, לא יהיו תורים, לא יהיו המתנות והרבה דברים יוכלו להיעשות ישירות בלי לעמוד

ליד האשנבים. בכלל, זו שנה שהמוטו שלנו הוא שיפור השרות לאזרח, גם בסניפים, כולל

הסביבה שהאזרח נכנס אליה וגם הנימוס מצד הפקידים.

כולל המיגזר הערבי והדרוזי?

שם עשינו מהפך. עשינו סקר. התברר שבכל

המקומות, פרט לנצרת, לא היו עובדים מבני

המיעוטים. לאחרונה כללנו למעלה מ-40 איש. אנחנו נותנים בזה עריפות ליוצאי צבא, זאת

אומרת דרוזים, צ'רקסים בדואים, וגם מוסלמים, אבל זה יותר ב"פינצטה", במספרים יותר קטנים.

האם נפתחו סניפים במיגזר הערבי?

יש תכנית לפתוח סניף בכפר מר'אר, פנינו

לרהט ולשפרעם. זה תלוי גם בתקציבים וגם

ביכולת. עקרונית אנחנו הולכים לפתיחת סניפים והכנסת שיפורים. בסך הכל הנושא הזה די

דינמי ומתקדם.

בשבוע שעבר חגגנו 15 שנים למה שנקרא

"ייעוץ לקשיש". זה מפעל וולונטרי. זה לא מעוגן בחוק. אני חושב שזה אחד הדברים שצריך

לתת לו סטאטוס חוקי. במסגרת של המפעל הזה יש למעלה מ-2,500 מתנדבים, ממיטב האנשים,

עורכי דין, רואי חשבון, פקידים וכוי. המתנדבים האלה מטפלים במשך שנה בלמעלה מ-15,000

איש. לאחרונה היה בבנייני האומה בירושלים כנס אדיר ומרשים, הייתי אומר שזה היה כנס

יותר גדול מכל כנס אחר. בתקשורת לא נאמרה עליו אף לה מלה אחד. המתנדבים קיבלו הרגשה

טובה מהפעולה הזאת.

כפי שאני מבין, ואני מקווה שכולנו

מבינים, המוסד לביטוח לאומי נועד לבטל את הסטיגמה של עזרה סוציאלית. אנחנו מדברים

על ביטוח ולא על עזרה סוציאלית. זה היה היסוד והבסיס שעליו האבות המייסדים רצו לראות

את המוסד לביטוח לאומי. אינני חושב שבנקודה זו יש ויכוח בינינו. אינני חושב שיש ויכוח

במשרד או כאן בקשר למהות של המוסד. די לנו בסעיף 200. ובקשר לסעיף 200, אנחנו אומרים

לאוצר, אתם משלמים דמי ביטוח. העיקרון הבסיסי, וחשוב שהוא ישאר, שזה ביטוח, שאנשים

מקבלים בזכות ולא בחסד. הם אינם מבקשים טובות. הם מקבלים בזכות. וכשמדברים על שיפור

אנשים שילמו והם מקבלים תמורת התשלום שלהם, הם מקבלים שרות

לפי כללים.

נכון, בוטלו היטלים. בוטל היטל הג"א

ובוטל היטל החינוך, הסעיפים האלה בוטלו אבל דמי הביטוח נשארו כפי שהיו. בנושא הזה

יש לנו השגות. מבחינת הפרינציפ יש כאן הישג - חדלנו להיות גובים בשני נושאים, אבל

מבחינה ענינית לא השתנה דבר, התשלום בסך הכל ממשיך להיות כשהיה.

נכון שבסיכומו של דבר האוצר משלם מה

שהוא צריך לשלם, אבל העיכובים והוצאת הנשמה מהווים טרדה ומעמסה גדולה על כל המערכת

שלנו. אין הסכם ארוך טווח הקובע כללים. השר רצה להגיע או לחוק או להסכם ארוך טווח

אבל עד כה זה לא נעשה. הדברים הם די נזילים ונתונים לפעמים לתמרונים של הפקידות.

זו בעיה לא פשוטה.

ויש נושא של התחיקה, החושף אותנו

לעימותים קשים עם האזרחים שצריכים לקבל שרותים. האפשרות היחידה למנוע זאת היא שהתחיקה

והתקנות יהיו מושלמים כדי שנוכל לתת תשובה ברורה לאזרח הפונה אלינו. תהליך התחיקה

במערכת חברתית כה רגישה צריך להיות מהיר. לפעמים הייתי מרשה לעצמי לקחתיו את כל ממשלת

ישראל וכנסת ישראל ומציב אותם בפני הנכים או ההנהלה שלהם כדי שהשלטונות יתנו להם

תשובה. אי-אפשר שתשובות לנושאים שונים, אזכיר את נושא הניידות, יידחו ללא סוף. צריכות

להתקבל החלטות, ואנחנו, שצריכים לבצע אותן, נתמודד עם הבעיות. אי-אפשר למשוך ולדחות

בנושאים כאלה או אחרים. התחיקה המתעכבת מגבילה את העובדים של המוסד.

ענין הניידות שייך לסעיף 200. כשמדברים

על סעיף 200 יש חובת התייעצות בלבד.

רוצים - מקבלים. לא רוצים - לא מקבלים. בחובת התייעצות אנחנו רק מציעים והאוצר יכול

לצפצף על מה שהוא שומע. די לנו בצרה הנוראה של סעיף 200. אם מוסיפים לזה עוד, שהבעל

בית הוא האוצר, אז לאט לאט, באופן מאסיבי, זה הופך את המוסד להיות סניף של האוצר,

כי האוצר הוא בעל בית.

כשפקיד תביעות צריך לתת תשובות, או כשהשר

צריך לתת תשובות, או כשאני צריך לתת תשובות -

אנחנו במצוקה אמיתית. חייבים לקבוע עמדה בנושא זה.

יש מצוקה גרולה סביב הנושא של קיצבת ילר

ראשון. היה לי ויכוח אפילו עם השר, שלא רצה לערער בעניו לה. הפנייה שלנו היא לכנסת

ישראל. יש הצעת חוק שהשר לא מצליח להעבירה. אפשר להגיש הצעת חוק פרטית. אנחנו חייבים

לבוא לאזרח בידיים נקיות כדי שנוכל לתת לו תשובה ברורה. כשיש דברים נזילים, זה לא

טוב. אני חוזר ואומר שבעיית התחיקה מעיקה עלינו.

ועור: המחוקק לא רצה לראות כל מה ששייר

לארגוו המוסד באשר לתקנים ולאפשרויות קבלת אנשים בהתאם לצרכים, כי זו פונקציה של

שרות המדינה. התלות שלנו גדולה. צריך לראות איר לתקו את הנושא הזה בשלב כלשהו.

ובעיה אחרת שלא מצאנו לה תשובה - קשישים

שמחייתם היא על הקיצבה בלבד, 320 שקל ליחיד וכ-400 שקל לזוג. זה לא חיים. כשמדברים

על העלאת שכר הדירה, זה אומר שכ-80% מהקיצבה הולכים לשכר דירה, והיתר זה לחשמל, מים,

גז וכוי. זו בעיה מעיקה. אני חושב שהמחוקק לא נתן על זה את דעתו במידה מספקת.

אמרתי בדיון כאן, וזה נכון גם בקשר לשכר

מינימום ובקשר לקיצבאות, שאם רוצים להיות רציניים צריר לחשוב על קביעת סל מחיה

מינימלי. אתמול היה אצלנו קו פתוח והיתה שאלה של אשה זקנה: האם אתה חושב שאפשר

אני חושב שלא. אנחנו מטפלים בזה. אנחנו חושבים

שצריר לתקן את זה.

וגולת הכותרת, אחת ההצלחות של עבודה מסודרת

ומאורגנת - חוק הסיעוד. הבולדוזר הגדול בנושא זה, הייתי אומר, היה המוסד לביטוח לאומי

יחד עם משרד העבודה והרווחה. לדעתי, אם לא היינו בולדוזר שדוחף, כי אז החוק היה נשאר

על הנייר או שבמשרדי הממשלה היו מעוותים את הדברים, כלומר היו לוקחים את כל הכסף

לתקציב בשעה שבחוק יש סעיף המדבר על תוספת ולא על במקום.

לא הצלחנו. משרד הבריאות קיבל כסף ולא ריווח.

בישיבה הראשונה שהיתה כאן על חוק ביטוח סיעוד

התרענו על כר שהכסף שקיבל משרד הבריאות לא

הלר למיטות חדשות. הכסף הזה הלר לסידור חשבונאות. ראינו שזה לא מה שרצינו.

זה לא מדוייק.

יש דברים שהולכים ויש דברים שלא הולכים.

אי-אפשר לתת מיטות מפני שטרם הסתיים נושא

התעריף.

יש תעריף, הוא לא מספק את בעלי בתי האבות.

הם דורשים העלאת תעריפים. בתעריפים הנוכחיים

הם לא מוכנים לקלוט אנשים נוספים. אנחנו חושבים שצריך להעלות את התעריפים. אין פה

ויכוח ביורוקרטי. היושבת-ראש אמרה בכלי התקשורת שיש ויכוח ביורוקרטי. אין ויכוח

ביורוקרטי. אין סחבת של ויכוח. יש פה ויכוח עקרוני. בתי האבות תובעים העלאת תעריף,

אנחנו מצדיקים את דרישתם והאוצר מסרב לקבל אותה. זה לא ויכוח ביורוקרטי.

אני שואל את השר, בתגובה לדבריו של מר ציפורי

קודם על העברת כספים, אמרת "לא הצלחנו". מה

המשמעות של זה? זה לא ברור.

במישור המוסדי יש כאן שני ויכוחים.

הוויכוח היותר קל, כעיני, זה כיחס

לבתי אבות ציבוריים. הוויכוח הנורא הוא ביחס למוסדות הפרטיים. המוסדות הפרטיים

מחזיקים כ 45%-מהקשישים הזקוקים להחזקה במדינת ישראל. יש לנו בנושא הזה ויכוח קשה

עם האוצר, ויכוח קשה מאד, ולכו אני משבחת את משה הבא. אני מדברת על המוסדות הפרטיים. זה

בתחום הפעילות של משרד הבריאות ולא בתחום הפעילות של משרד העבודה והרווחה. האוצר

היה מוכן ללכת לקראת קביעת תעריף יותר גבוה לגבי חלק מהמוסדות.

השר דיבר על בתי אבות.

אני מדברת עכשיו על המוסדות הסיעודיים.

חוק ביטוח סיעוד עוסק במוסדות מסוגים שונים.

אני מדברת על הנושא שהוא בתחום של משרד הבריאות. יש שם נושא חשבונאי של 600-400

מיטות. יש לנו ויכוח נורא עם משרד הבריאות. אנחנו לא מקבלים את הגישה של משרד הבריאות.

היו לנו ישיבות מאד קשות איתם. המוסדות הפרטיים יכולים לקלוט מספר לא מבוטל של קשישים.

גם לפי תפיסת עולמי, אני לא הייתי בעד מוסדות פרטיים אבל איו אפשרות לבנות מוסדות

ציבוריים, זה לא ילך.

מסכים לכל מלה.

המוסד לביטוח לאומי, במונחה על-ידי המועצה

הארצית ועל-ידי שר העבודה והרווחה, עושה

את עבודתו בסיעוד לא רק טוב אלא טוב מאד. ואם יש תקלות שלא קשורות לא בשר, לא במועצה

ולא בנו- לא מגיע לנו שיתפרסמו נגדנו כתבות קשות. כשאומרים לנו שכך וכך אנשים אושפזו -

אנחנו מעבירים כספים. אם לא משנים תעריפים ולא מקבלים אנשים - הכסף נשאר.

יש לי חשש שזה בגיבוי של האוצר - לתת

מקדמה שלא תנוצל.

אנחנו נקיים ישיבה על חוק ביטוח סיעוד.

גם בנושא הקהילתי יש תהליך מתקדם. מסוכם

ביני לביו השר, והודעתי את זה לגורמים,

שבאשר לנושא האישי נדאג לכך שלפחות 80%, ואם אפשר יותר, ילכו לשרות לקהל ולא לביורוקרטיה,

שסך כל הכספים יישמרו עד שיוכלו להיות מנוצלים ליעד שלא הם מיועדים.

שר העבודה והרווחה מ' קצב: לזכותו של האוצר ייאמר, שלאחרונה הגענו

איתו להסכמה שהתעריפים יועלו באופו

דיפרנציאלי. אנחנו נמצאים במשא-ומתו בעניו זה.

איו בעיה עם האוצר בעניו חוק ביטוח סיעוד.

אני מציע שנציג הביטוח הלאומי יציג את הרכב

התקציב של המוסד.

אני אנסה להלביש קצת את הנתונים שאציג,

ולהסביר לחברי הוועדה ולנוכחים את תקציב

המוסד לביטוח לאומי - איר הוא מורכב ומה עומד מאחוריו. בסך הכל זה יכול להיות המשך

נאות להצגה שהיתה פה לפני מספר חודשים, על-ידי האוצר.

בשקופית המוצגת לפניכם מצויינים התקבולים

והתשלומים של המוסד, מעיו מאזו מאפריל 1987 עד מארס 1988. בצד אחד מצויינים כל התשלומים

של המוסד ובצד שני - התקבולים. בסך הכל התקציב, כפי שהוא בא לידי ביטוי בתחום של תשלומים

ותקבולים, הוא 5.6 מיליארד שקלים.



המסה של הביטוח הלאומי, מבחינה היקף הכספים

שמגולגלים על ידו, יש לו השפעה על התחום הכלכלי במשק, אם מסתכלים על התשלומים והתקבולים

רואים שהתשלומים שלנו עולים רק מעט על התקבולים, בסך הכל יש גרעון שוטף, באופן עתידי

לשנה הבאה, של 25 מיליון שקל, בשנת 1986 יש עודף של 100 מיליון שקל. בסך הכל הביטוח

הלאומי עובד עם תקציב מאוזן.

דמי הביטוח - זה נעשה מתוך שיקולים של המוסד

בין השאר כי היו עודפים והיתה אפשרות לעשות הפחתה בלי לפגוע באיזון,

איר מתחלק התקציב של המוסד לביטוח לאומי?

גם בצד התשלומים וגם בצד התקבולים זה אותו סכום ואותו אחוז מסך כל התקציב, אנחנו משלמים

לגורמים אחרים, כגון מס מקביל, וגם גובים עבורו קצת יותר ממיליארד שקלים, זה כ 20%-מכלל

הפעילות של המוסד, כל קופות החולים יקבלו כמיליארד שקלים,

התקציב המאוזן מאד מדאיג. האם הביטוח הלאומי

בלי רזרבות?

הגימלאות לפי סעיף 200 - יש איזון,

מי מממן את הגימלאות על פי החוק? אנחנו

רואים בשקופית שיש גבייה לענפי ביטוח, בסך הכל של 3 מיליארד שקלים, אנחנו רואים שיש שיפוי

על-ידי האוצר ויש הקצבה על פי סעיף 217, של כ-800 מיליון שקלים, בסך הכל מדובר על

3.8 מיליארד שקלים. חלק מהמימון של האוצר זה עבור נכים קודמים שלא שילמו דמי ביטוח,

כי הם היו נכים לפני קבלת החוק. כלומר, בהקצבת האוצר יש אלמנטים שאינם ביטוחיים,

אבל כל היתר, 3 מיליארד שקלים, נגבה מהציבור. אנחנו רואים שהשיפוי של האוצר הוא כמיליארד,

1,2 מיליארד מתוך 3 מיליארד של הביטוח הלאומי, וזה אחרי שהופחתו היטלי הג"א וחינוך,

זה עם עלות העבודה,

מהו הפער הכולל?

כמיליארד וחצי.

הפחתת עלות העבודה היא באמצעות הפחתת דמי

ביטוח. על ההפחתה בביטוח לאומי אנחנו מקבלים שיפוי.

חלק מהשיפוי של האוצר למוסד לביטוח לאומי

הוא גביה לענפי ביטוח, וכשליש מזה זה שיפוי בגלל עלות העבודה. נוסף לזה אנחנו תלויים

באוצר בהקצבה לפי סעיף 200. בסך הכל זה סכום של 2.6 מליארד שקלים מתוך סך כל התקציב.

אני מבקש להדגיש שבחוק עלות העבודה מדובר

על שיפוי. זה לא תלוי ברצונו של האוצר.

זה מופיע בחוק כתשלום לביטוח הלאומי. בחוק

נאמר שאם האוצר לא מעביר בזמן את השיפוי -

הוא ישא בריבית וכהצמדה. אני צריך לומר שהשיפוי של האוצר ניתן במדוייק ובמלואו. יותר

מזה, מבחינתנו זה אפילו עוזר לנו, כי אנחנו לא רצים אחרי המעסיקים ואנחנו מקבלים את

הכסף בזמן המדוייק. השיפוי של האוצר ניתן בזמן וזה מעוגן בחוק.

צריך לומר שכשהאוצר מציג את הנתונים שלו

הם לא אותם מספרים שמצויינים לפניכם כאן, כי הוא אומר שמשהו נופל בגלל מס הכנסה וחלק

זו העברה מכיס לכיס. אם מפחיתים את כל הסכומים, מג.יעים לסכומים יותר נמוכים של שיפוי

האוצר, מבחינת תקציב המדינה. אבל מי שמסתכל על הביטוח הלאומי - זה החלק שאנחנו תלויים

בו באוצר.

רצוי שתעטה הבחנה ביו ההכנסות מהאוצר

בגלל סעיף 200, שהוא לא ביטוחי, לביו

סעיפים אחרים שהם ביטוחיים.

הכל מוצג בשקף.

הציבור זה 1.8 והאוצר - 2.8.

אני אנסה להסביר. הגימלאות של הביטוח הלאומי

זה 3.7 שהם 67%. החלוקה היא: הקצבת האוצר -

14%;שיפוי - 20%; גבייה - 33%, זו גבייה בפועל מהאזרחים.

אתה מדבר על שעור של 20% שיפוי ושעור

של 14% הקצבת האוצר לפי סעיף 200.

אנסה שוב: יש פה 67%. החלוקה היא: הקצבת

האוצר - 14%; שיפוי של האוצר - 20%; וגבייה

לענפי ביטוח - 33%, כלומר תשלומים של מעסיקים ועובדים. האוצר משפה ב-20% ויש הקצבה

שלו בשעור של 14%.

והיתר?

שווה בשווה.

בתקציב, ביחס לגימלאות, כשיש חלוקה של

של 67%, יש 1% יותר על האוצר.

מבחינת הזרמה, האוצר יכול לשאול את עצמו כמה

גובים וכמה משלמים, ואנחנו יכולים לומר שאנחנו

פחות או יותר מאוזנים, אולי עם גרעון קטו בסוף השנה. אבל אם מסתכלים גם על הריבית שמצטברה

על נכסי העבר שמושקעים באוצר, זה תשלומי ריבית בסכום של 630 מיליוו שקלים.

4.5% מסך כל הנכסים.

סך כל הנכסים בסוף השנה הבאה.

אנחנו רואים שיש עודף כולל בסכום של 630

מיליוו שקלים. זה מגדיל את סך כל הנכסים ומצביע שלביטוח הלאומי יש רזרבות. יש כללים

לשמירת הרזרבות, שומרים עליהם ובוחנים אותם כדי שנוכל לעמוד ברמות הכיסוי הנדרשות

מענפי ביטוח שונים.

הגבייה בענפי הביטוח לא מכסה את תשלום

הגימלאות.

זה בגלל עלות העבודה. לא יהיה כיסוי מהתשלומים

ואתם תהיו תלויים באוצר.

כשמשרד האוצר בא ואמר: אני לא רוצה שהמעסיקים

ישלמו, אני נאבקתי.

אני מבין שאתה רצית שזו תהיה הוראת שעה.

מהפרטים על תשלומי הביטוח הלאומי בשנה

האחרונה אנחנו רואים כיצד מתחלקות הגימלאות

השונות של הביטוח הלאומי, גימלאות כגוו: זיקנה, נכים ושאירים; הבטחת הכנסה והשלמת

הכנסה; קיצבת ילדים; ביטוח אבטלה וכוי.



הדבר הבולט הוא שבשנה שעברה היו שעורי

גירול ריאליים. השנה זה לא כל כך.

ערכה של נקודת קיצבת ילדים בשנת 1985

היה 4.5 מהשכר הממוצע. עם הזמן חלה שחיקה ואנחנו חוזרים לרמה של 3.2. חשוב להדגיש

את הפער ביו משפחות גדולות למשפחות קטנות. כשמדבדים על משפחה עם ארבעה ילדים יש

קפיצה גדולה. משפחה עם שלושה ילדים מקבלת כ-10% מהשכר הממוצע במשק, שלוש נקודות

קיצבה זה כ-120 שקלים.

משפחה שיש לה ארבעה ילדים והגדול ביניהם

מגוייס, הכנסתה קטנה בבת אחת למרות שהנטל

על אותה משפחה לא קטן בכלל, זר. פוגע במשפחות מעוטות הכנסה.

ואשר לקיצבאות של הביטוח הלאומי. קיצבת

זיקנה בסיסית ליחיד צריכה להיות 16% מהשכר

הממוצע. בשנת 1980 חלה בה שחיקה והיא היתה 12% בלבד. בעקבות הוראת שעה הגענו בשנת

1985/86 לכר ששעור קיצבת זיקנה היה 15.3%. בתקופה האחרונה הקיצבה מתקרבת לשעור של

16%. בעזרת הוועדה הצלחנו לשמור על רמת הקיצבה.

קיצבת הבטחת הכנסה צריכה להיות בשעור

של 25%. היה זמן שהיא עמדה על שעור של 21%. בשנת 1985/86 היא הגיעה לרמה של 30.4%,

והיא יורדת. אנחנו חושבים שבשנת 1986/87 זה יהיה קרוב ל-26%-27%, זה יותר מהקבוע בחוק.

לדעתנו יש תפיסה לא נכונה

בציבור לגבי הקטע של אבטלה. כ-7% מכוח העבודה הם בלתי מועסקים. כשמדברים על דמי אבטלה,

זה כ, 14%-בממוצע יומי, מכלל המובטלים. בממוצע אדם נמצא במערכת שלנו 85 ימים שבהם הוא

מקבל דמי אבטלה. רק רבע מכלל המובטלים ממצים את מלוא התקופה. המסה הגדולה של הבלתי

מועסקים חוזרים לעבודה תוך שלושה חודשים. שעור של 2.5% הם לדמי אבטלה.

רצוי שנקבל צילום של השקפים האלה.

הקמנו צוותות שבודקים את הנושאים השונים

כפי שהם היום, כדי לדעת מה דורש שיפור ומה

אפשר לבטל, ונוסיף ונעלה בפני השר נושאים שאנחנו חושבים שצריך להכניס בהם תיקונים כאלה

או אחרים.

נמצאים כאן נציגים של שני גופים שיש להם

קשר למוסד - ההסתדרות ולשכת התאום. נקבל

את החומר ונקיים פגישת עבודה עם הביטוח הלאומי ואם לאחר הדיון הפנימי שלנו יהיה צורך

בכך, נחזור לדיון עם השר.

אני רוצה להבהיר שגם למשרד העבודה והרווחה

וגם לביטוח הלאומי אין התנגדות להפחתת עלות

העבודה. ההתנגדות שלנו היא שזה נעשה לא באמצעות מס הכנסה.

בראשית דברי אני רוצה לומר שלמרות שבחוק

מובטחת העצמאות של המוסד לביטוח לאומי,

בפועל זה מוטל בספק.

יש בעיה של עדכון הקיצבאות. השעור של 16%,

שלפי החוק צריך להבטיח את קיצבת הזיקנה הבסיסית, לא מתקיים בפועל. האוצר מונע תקנה

שתבטיח את העדכון. ואם היו הסכמים - הנסיון של השנה שעברה מראה שהסכמים אינם מתבצעים;

אני מדבר על הסכם לעדכון קיצבאות זיקנה. ההסכם שהיה בשנה שעברה לא בוצע. הקשישים לא

קיבלו פיצוי. גם השנה האוצר מונע. למעשה החוק לא מתבצע. הקשישים לא מקבלים 16% מהשכר

בפועל, כפי שמגיע להם.

כמה זמן זה כך? 10 שנים, 15 שנים.

נכון. לנו חשוב מה קורה היום. היום אי-

אפשר להתקיים מן המינימום הזה. העובדה

היא שאיו הסכם ואין תקנה. האוצר הוכיח בשנה הקודמת שהוא לא עומד בהסכמים ועניו סוציאלי

ממדרגה ראשונה לא מתבצע.

לכו אנחנו פונים אל הוועדה לעמוד על ביצוע

החוק, שיהיה תיקון כשמדברים על השכר הממוצע, כי זה כלי לשחיקת הקיצבה.

אז האוצר עלול לדרוש שכאשר מדובר על 25%,

שזה יהיה 25% ולא יותר.

מה שייר זה לזה? קרה "אסון" והשכבות החלשות

ביותר מקבלות היום עוד 1% עו 1.5%.

כל הפרשה של קיצבת ילד ראשון ומיסוי על

הקיצבאות, מבחינה חברתית זה לא מתקבל על הרעת. אנחנו מבקשים שהוועדה תביע עמדתה החד-

משמעית בענין זה ותפעל לתיקונו.

נכון שהמוסד דוחף את הנושא.

אין לנו ביקורת על המוסד לביטוח לאומי. אנחנו עומדים יד ביד ובדעה אחת איתו. הבעיה היא

שהאוצר מעכב. במשך השנתיים האחרונות היו צריכות להיות השקעות בתשתית.

אתה טועה, כנראה מתור חוסר ידיעה. אנחנו עוסקים

בחוק ביטוח סיעוד מעל ומעבר למה שהוועדה

צריכה. לנו אין טענות לאוצר. הווכיוח בנושא זה הוא לא עם האוצר. היו כאן ישיבות ארוכות

וויכוח קשה מאר עם משרד הבריאות.

נזמין אתכם לדיון על חוק ביטוח סיעוד.

נניח עכשיו לחוק ביטוח סיעוד. זה לא הנושא שעל סדר היום שלנו.

אני מכיר את החוק מנקודת הראות של משען,

שמחזיק למעלה ממחצית מספר המיטות בבתי אבות,

וחלק ניכר של מיטות סיעוד. משען לא קיבל פרוטה מחוק סיעוד, כדי להרחיב את התשתית. ברגע

שהתעריפים נמוכים, וזה נכון לא רק לגבי מוסדות פרטיים, המוסד לא יכול לעמוד במשימות

שלו.

אנחנו מבקשים שהוועדה תפעל לכר שהגורם הגדול

הזה במשק יוצא מהקפאת מחירים.

אמרת שמשען לא קיבל כסף, האם גורמים אחרים,

מקבילים למשען, כן קיבלו?

לא.

לאן הלר הכסף?

הוא לא הלר. הוא נשאר.

חלק מהתקציב יצא.

חלק קטן מאד.

למשען יש תכניות אדירות כדי לפתח. 8,000

חברים מחכים ל-400 מיטות המתפנות בשנה. אי-

אפשר לפתח, כי אין כסף.



תעריפים נמוכים מרוקנים את התקציב השוטף

של המוסר. הרבה רברים הוצאו מהקפאת מחירים אבל השאירו את ההקפאה על בתי אבות. אנהנו

מבקשים מהוועדה לפעול שזה ישתנה כי יש פה עניו חברתי ממררגה ראשונה - פיתוח בתי אבות.

הנושא של עלות העכורה, כולל שיפוי, עוגן

בחוק.

האם זה עזר או לא עזר להשקעות?

היקף ההשקעות בתעשיה לא נבחן בחודש או

בחודשיים. צריך זמן סביר כדי לבדוק מה

היקף ההשקעות.

ידוע לי שהמוסד לביטוח לאומי

מקדם את הנושא הזה ככל שניתן, כולל ניסוי שמתבצע עכשיו.

עומד על

הפרק סיוע למעון יום באזור רעננה. זה אחד הנושאים שהוועדה הארצית החליטה עליהם.

אני רואה שאנחנו שוב גולשים לענין ביטוח

סיעוד. אנחנו מוכרחים לעלות לאולם המליאה.

אני מודה לכל המוזמנים והמשתתפים בישיבה, ביחוד שר העבודה והרווחה. נקבע מועד לדיון

עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ועם הצוות הקבוע של המוסד לביטוח לאומי, על מה שהוצג לפנינו.

אחרי דיון פנימי שלנו נזמין, תוך תאום, את שר העבודה והרווחה, לדיון חוזר על הביטוח

הלאומי.

אני מבקשת ממזכירת הוועדה להכין מכתב

לשר האוצר, על ההיעדרות של נציגי האוצר. שלדיון בנושא כל כך משמעותי - מעמד המוסד לביטוח

לאומי - לא יבוא האדם הבכיר ממשרד האוצר, שעוסק בזה?

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00.