פרוטוקול מס' 342

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

ביום ב' בי בתמוז התשמ"ז - 29 ביוני 1987, בשעה 11.00

חברי הוועדה: י' פרץ - מ"מ היו"ר

א' ורדיגר

א' שוסטק

פרופ' ורדי - מנהל המקצועות הרפואיים, משרד הבריאות

צי לוין - היועץ המשפטי, משרד הבריאות

י' לוי - משרד המשפטים

שי ויגדור - משרד המשפטים

שי טיאנו - יו"ר המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית

ש' קייזמן - מזביר ההסתדרות הרפואית

מ' בוטון

אי אדלר

מי הלנברג

הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (נוסח חדש), התשמ"ד-1984



נוסח לא מתוקן



חוק לתיקון פקודת הרופאים (נוסח חדש), התשמ"ד-1984

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. על סדר

היום שלנו, חוק לתיקון פקודת הרופאים

(נוסח חדש).

בראשית הישיבה אני מבקש להתנצל בשמו של

דוקטור ישי שאמור היה להיות בישיבה זו,

אבל הוא חולה ולא יוכל להגיע לכאן.

נאחל לו רפואה שלמה וברכת מזל טוב לנשואי

בתו מחר.

אנחנו דנים היום בחוק לתיקון פקודת הרופאים

(נוסח חדש). עד כה אישרנו סעיפים 1, 2 ו-3 ולא היו מחלוקות עליהם. אישור סעיף 4 היה

כפוף למינוח סטז'ר במקום מתמחה. סעיף 6 אושר.

אנחנו חוזרים לסעיף 4, הוספת פרק ב1.

סעיף 17 ג - חוות דעת על מתמחה

הכנסתי את המונח סטז'ר ואת המונח סטז',

כפי שהוסכם.

יש בקשה שבמקום "מנהל" יהיה "ועדת התמחות

של בית-החולים". זו ועדה שבה יושבים מספר

אנשים שעיסוקם חינוך ורפואה, מטעם מנהלי המחלקות.

מסכימים. זו ועדת התמחות שמכירה את

הסטז'רים הרבה יותר טוב ממנהל בית-החולים.

מבחינה משפטית, ועדת התמחות לא מוגדרת

בחוק. אם אנחנו רוצים לדייק צריך להכניס

סעיף לאמור, ועדת התמחות זו ועדה שמינה המנהל לצורך רופאים מתמחים. זה קים בשטח.

אנחנו מדברים על המנהל מתוך הנחה שלפניו מופיעות תוצאות הסטז' במחלקות השונות ועל

בסיס זה הוא נותן את חוות דעתו. עקרונית אין לנו התנגדות להצעתו של פרופסור טיאנו.

גם בישיבה קודמת בוועדה, כשהיו כאן חברות-הכנסת נמיר וגרוסמן, כשנשאלנו מדוע אנחנו

מדברים על המנהל, אמרנו שבשטח יש ועדת התמחות אשר מטפלת בכל הסטז'רים.

אפשר לומר "המנהל רשאי, בהתייעצות עם

ועדת ההתמחות".

אני חושב שראוי שוועדת ההתמחות תקבל

הגדרה בחוק ותקבל מעמד.

אז צריך להרות אותה וללדת אותה. הוועדה

הזאת איננה ממוסדת ואין הליכים להרכבה וכו'.

ברגע שהיא תהיה ממוסדת, אז אפשר לתת לה תפקידים. עכשיו כל בית-חולים מתארגן כפי

שהוא רוצה אבל מנהל בית החולים הוא שנותן את החתימה האחרונה.

אני חושב שראוי שהוועדה תקבל הגדרה.

נכניס בהגדרות ועדת התמחות והשר יקבע

תקנות לגביה. אני מציע להכניס עכשיו להגדרות "ועדת התמחות" ולכתוב ששר הבריאות

יקבע בתקנות כיצד להרכיב אותה ומה הסמכויות שלה.

על פי הנוסח שבטופס הכחול זה פשוט ומעשי -

שמנהל בית-החולים מתייעץ וממליץ על בסיס

הנתונים של הוועדה הזאת. אם נתחיל לנסח בהגדרה "ועדת סטז'", תתעוררנה שאלות שונות.

לכן, כדי לגמור את העניו אני מציע לקבל את הנוסח המוצע בטופס הכחול.

אני מתנגר.

ועדת ההתמחות זו ועדת רופאים קבועה שקיימת

זה שנים בחוק.

אבל היא לא סטאטוטורית. נציג משרד המשפטים

אומר שכדי להתייחס לוועדת התמהות בחוק צריר

למסד אותה.

אינני פוסל את זה. עם זאת אני אומר שלמועצה

המדעית של ההסתדרות הרפואית יש ניסיון בנושא

הזה של ועדת ההתמחות. יש תקנון. המינוי יוצא מטעם המועצה המדעית. אני מקבל שהיות ומדובר

גם בסטז'רים צריך למצוא כיצד ייעשה השילוב בין המועצה המדעית לבין המשרד.

צי לוין; אנחנו דנים בסטז'רים ולא בהתמחות, לכן המנהל

מקבל המלצות. פרופסור טיאנו מתייחס לוועדת

התמחות שנותנת תואר מומחה. אני מציע שלא נערבב מין בשאינו מינו. מבחינה חוקית יש ועדה

לצורך סטז' ויש ועדה לצורך התמחות. אלה שני דברים. אם נשנה את המינוח ל"ועדת סטז'"

יש להניח שתתעורר השאלה איך מתמנים, אם כי אפשר לכתוב "ועדת סטז' - ועדה שמינה המנהל".

מכיוון שהענין הזה מכניס אותנו לשאלות, אני מציע לאמץ את הנוסח שבטופס הכחול ולא לשנות.

כאן אני מייצג את הפרט, את הסטזיר שפוחד

בכל תקופת הסטז' שלו. הוא לא מניד עפעף

בנוכחות מנהל מחלקה או רופא בכיר. הייתי עד למקרים שונים. אינני רוצה לומר שזה הכלל,

אכל מספיק שיש חריגים אחדים כדי שאדאג. אני יודע שיכולות להיות התנכלויות. כשאני מוסר

דיסקרציה למנהל יש לי חששות. כשאומרים לסטז'ר "אתה לא יכול להיות רופא", אני רוצה

להיות בטוח שזה מתוך שיקולים ענייניים. אם אומרים "לאחר שנועץ בוועדת התמחות" זה

אומר שתהיה התייעצות ולא יותר.

אני מעדיף שהנושא הזה יהיה בשבוע הבא ולא

היום. בכל מקרה, עדיף לדחות מאשר לקבוע היום חוק שמחר נצטרך לבקש לשנות אותו.

אני מבקש שנבדיל בין ועדת סטז' לוועדת

התמחות. ועדת סטז' ממנה המנהל. בוועדת סטז'

צריך להיות סטזיר.

אני שואל את המשפטנים: כאן כתוב "או מאת

מי שמנהל בית-החולים קבע לכך". למה מנהל בית-החולים לא יכול לקבוע ועדת סטז'? אולי

זה היה פותר את הבעיה.

הסטז' הוא חלק ממערכת הלימודים, לכן יש

להבדיל אותו מהתמחות שהיא לגבי רופאים.

אשר לטענתו של עורך-דין קייזמן, שיכול להיות

מקרה של התנכלות. התנכלות יכולה להיות מצד מנהל מחלקה שאצלו עובד האיש. המנהל נמצא

מחוץ לעבודת הסטזיר במחלקות. הפרקטיקה היא שכל מנהל מחלקה נותן חוות דעתו, בצירוף

ציון, והסטז'ר יכול לערער על ההחלטה הסופית. מנהל בית-החולים מקבל את בל הציונים

בצירוף המלצה.

איך המנהל נותן חוות דעת?

יש הבדל בין סטז'רים שהם בוגרי חוץ-

לארץ לבין סטז'רים בוגרי הארץ. הציונים

של הסטז'רים בוגרי הארץ מגיעים לרופא המחוזי של לשכת הבריאות המחוזית, והוא יכול להוציא

היתר זמני לשלושה חודשים, אוטומטית. לעומת זאת, הציונים של בוגר חוץ, בסוף הסטז',

מגיעים אל מנהל המקצועות הרפואיים בחתימתו של מנהל המחלקה ובחתימתו של האחראי על

הסטז'רים.

מבחינה תפקודית, כך חשבתי, טוב שתהיה

ועדת סטז' אבל יש בעיה חוקית שצריך לפתור אותה.

שמענו על ועדת התמחות שיש בבית-חולים.

אני שואל ממי ואיך היא מורכבת.

למשרד הבריאות אין חלק בקביעת הוועדה.

המינוי הוא מטעם המועצה המדעית של ההסתדרות

הרפואית.

הוועדה הזאת קובעת את נוהגי ההתמחות בבית-

החולים.

בן.

תפקודה של ועדת סטז', להערכתי, חשוב.

לכך חשבתי על אותו עיקרון כמו שיש ועדת התמחות בבית-החולים, אם ניתן להתגבר על שאלת

המיסוד החוקי שלה, שתהיה ועדה כדי שלא ייראה כאילו הסטז'ר תלוי רק במנהל ושיידע שגורלו

לא נחרץ על-ידי איש אחד בלבד אלא על-ידי ועדה.

לכך אמרנו מי שהמנהל הסמיך לענין זה,

והמנהל מסמיך את הממונה על הסטז' בבית-

החולים.

אני מציע שבסעיף 17ג נדבר על ועדה של

שלושה.

"או ועדה שמנהל בית-החולים קבע לכך".

אם כך, נותנים דיסקרציה, או ואו, ואילי

אני רוצה דיסקרציה רק בכיוון אחד.

כשמדברים על ועדה, מנהל לא ירצה לפתור

את הבעיה לבדו.

אני מציע שבסעיף 17ג ייאמר: "המנהל

רשאי לסרב לתת רשיון למי שאין לגביו חוות

דעת חיובית על עבודתו כסטז'ר מאת מנהל בית-החולים שבו נעשה הסטז', לאחר שהתייעץ

בוועדה שקבע לענין זה".

מקובל.

לפי זה אנחנו מאשרים את סעיף 17ג.

הצעת הניסוח לסעיף 17ג כפי שהובאה על-ידי מ' בוטון נתקבלה



סעיף 17ד - החלת הוראות על מתמחים

יש לי הערה ביחס להתניה, מכיוון שאני

רואה את הסעיף הבא.

אנחנו נקרא את סעיף 17ה. סעיף 17ד

מאושר.

סעיף 17ד נתקבל

סעיף 17ה - שיפוט משמעתי

מדובר כאן על סטז'רים.

כן.

לדעתי, סעיף 17ד כולל בתוכו את סעיף

17ה. אם אני מכניס שיפוט מיוחד לסטז'רים -

הכנסתי אותם לחרדה.

מי בוטוו; בסעיף 17ד אין אמצעי משמעת.

אני מבקש שנראה מה יש בשטח. היום המצב

הוא שלא אחת נמצאים הסטזירים לבדם במחלקה.

עלול להיות מצב שהם יפחדו ויחרדו מכל דבר מפני שהם יהיו נתונים לאמצעי משמעת והם

אינם רופאים. אני אומר שהסטזיר עדיין לא קיבל את הרשיון ולכן הוא לא צריך להיות נתון

תחת אותם אמצעי משמעות כמו רופא.

היו"ר יי פרץ; מה אתה רוצה?

להשאיר את סעיף 17ד ולבטל את סעיף 17ה.

יש כלים שבאמצעותם אפשר להעניש את הסטז'ר

אם הוא סרח. הסטזיר הוא עדיין תלמיד. אם הוא פגע בטוהר הבחינות והוא עדיין תלמיד -

ינהגו בו כפי שנוהגים בתלמיד. לא צריכות לחול עליו כל ההוראות שבפקודת הרופאים. הוא

עדיין לא רופא. השיפוט המשמעתי על סטז'רים לא צריו להיות זה שחל על רופאים.

האם לא החלפתם דעות עם משרד הבריאות?

הוסכם למחוק את ענין המשמעת. היתה הסכמה

למחוק את סעיף 17ה ולהשאיר את 17ד.

עכשיו אני שומע לראשונה את ההסתייגות

של ההסתדרות הרפואית בענין זה.

צודק חברי קייזמן האומר שאם נקבל את סעיף

17ד, בעיקרון קיבלנו הכל.

ללא ענין המשמעת. אם אתה רוצה להחיל את

אמצעי המשמעת - תחיל זאת במפורש.

רצינו להבהיר שהשיפוט המשמעתי יחול גם

על הסטזירים, כפי שזה קיים גם אצל עורכי-

דין. אם נאמץ באופן כללי את השיפוט המשמעתי של הרופאים, לא נוכל להטיל אותן סנקציות.

בהצעה שלנו יש סנקציות מפורשות. אנחנו מפרטים ואומרים "התראה, נזיפה, פסילה מקבלת

רשיון לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים או לצמיתות" ואם היה במעשה משום הפרת חובותיו

כסטזיר, אנחנו מדברים גם על ביטול הסטז' כולו או מקצתו וביטול הבחינה. בלי הפירוט

אין סנקציות המייחדות את הסטזיר מרופא. לכן צריך את זה. הסטזיר ייבחן בהתנהגותו

כסטזיר ולא כרופא. אינני רואה מקום לחרדה של הסטז'ר החושב שהוא צריך לפעול במיומנות

של רופא. אין מקום לחרדה כזאת.



מאחר שהיה לנו נסיון שכאשר היתר. בעיה

עם סטז'ר אי-אפשר היה לנקוט נגדו באמצעים, אנחנו מציעים לקבל את ההצעה שלפנינו.

ענין הצמיתות חמור.

ועדה תדון, כמו אצל הרופאים.

סטז'ר הוא עדייו תלמיד, הוא עדייו סטודנט,

האם ייתכו שיחולו עליו אותם כללים כמו

על רופא? איך אפשר אפילו לחשוב על כך?

צריכה להיות אפשרות של ענישה, אבל עונשים

כמו לגבי רופא? אני חושב שצריך לנסח את סעיף 17ד, אולי להוסיף מלה או שתיים, שיהיו

בו לא רק המלים "החובות והאיסורים" אלא גם אמצעי משמעת אבל לא פירוט. אולי "אמצעי

משמעת" יכול לספק.

אז צריך לכתוב מה זה אמצעי משמעת.

אנחנו מדברים על מי שעדייו אין לי רשיוו

לעבוד, מי שעדייו איו לו זכויות, אבל אנחנו

באים ומבקשים להטיל עליו עונשים כמו על רופאים. חובות - כו, זכויות - לא. האם זה

ייתכו? יש פה דבר שלא מתקבל על הדעת.

איו ספק שצריך שיהיו אמצעים. אינני מצפה

שלא יהיו אמצעי ענישה כשמדובר בסטז'ר אבל אי-אפשר לומר: זכויות כמו שיש לרופא - לא,

ענישה- כך. צריך למצוא נוסחת ביניים.

גם אני מצטרף לאלה שמערערים על הניסוח

של סעיף 17ה(ב). צריך למצוא נוסח אחר.

אפשר לבטל את סעיף 17ה ולהוסיף לסעיף 17ד כדי שיענה על הדברים, כי צריך לדבר גם על

משמעת.

היו"ר י' פרץ; קראתי עוד פעם את הדברים ואני מגיע

למסקנה שאני יכול ללכת למשמעת או אמצעים

כלפי הסטז'ר אם אני מדבר על התראה ונזיפה.

בסעיף 17ה(ב) מדובר על פגיעה בטוהר הבחינות."

ניקח לדוגמה סטודנט בפקולטה אחרת. הוא העתיק בבחינה. מה עושים לו? - מעמידים אותו

בפני ועדת משמעת. למה פה צריך לדבר על פסילה לצמיתות? צריכים לחול עליו במקרה זה

אותם דינים כמו על סטודנטים אחרים.

במקרה שאנחנו מדברים עליו צריך להסתפק

בשני דברים, כי אנחנו מדברים על מי שממלא תפקיד במערכת הרפואית, בבית-חולים, ואני

הייתי הולך להתראה ונזיפה ותו לא.

זה מאד מתקבל על הדעת.

אני חושב שכל הפאתוס בקשר לסטז'ר מוגזם.

כל עוד הסטזיר לא סיים את הסטז' הוא ללא

דיפלומה, הוא עדייו בחסות האוניברסיטה. עם זאת איו לי שום ספק שצריכים להיות אמצעי

משמעת.

רעתי האישית

היא שבנקודה זו אנחנו ליברלים מאד. בארצות מתוקנות האיש היה מועף מבית-הספר.

האם אפשר להביו שאתה תומר במה שאנחנו

אמרנו?

כן.

אני מניח שפרופסור ורדי דיבר על סטז ר

ישראלי. לנו יש סטודנטים שגומרים רפואת

בחוץ-לארץ ועושים סטז' כאן, זאת אומרת שהם כבר לא במסגרת המוסד הלימודי בחוץ-לארץ.

התאמנו כאן את אמצעי המשמעת לסטז'רים, כי

אצל רופאים מדובר על התליה או ביטול של רשיון שיש בידיהם. לסטז'ר אין רשיון ולכן אמצעי

המשמעת מותאמים לסטז'ר ולכן בא הסעיף הזה.

חברי הוועדה לא סבורים שצריכים להיות כל

אמצעי המשמעת האלה, מה אתה אומר על זה?

אני הייתי מכניס את ההליר של אמצעי משמעת,

ללא פירוט, ואז לא נדבר על מניעת רשיון

אלא רק על התראה ונזיפה.

במקרה הצורך אפשר להפעיל את סעיף 17ג.

אני חוזר ומציין שמדובר בסטז'ר ולא ברופא.

מדובר בסטז'ר שעשה מעשה פסול. אם המעשה

הוא עבירה פלילית - יש ענישה לפי החוק הפלילי. אם היה מדובר לא בעבירה פלילית - הסטז'ר

שטעה מקבל התראה וזה מספיק; הוא קיבל נזיפה - וזה מספיק. לא צריך להכביד עליו בראשית

הקריירה שלו. אני יכול לקבל שישארו כל אמצעי המשמעת ונוסף להם התראה ונזיפה.

זאת אומרת, שהאיסורים, החובות, ההגבלות

ואמצעי המשמעת - התראה או נזיפה - זח

יהיה בסעיף 17ד, ובו בלבד.

זה לא טוב. אני מציע שייאמר כי האיסורים,

החובות וההגבלות החלים מכוח פקודה זו על

רופא מורשה יחולו גם על סטזיר. מתחילת הסטז' הוא יהיה נתון לאמצעי משמעת שהם התראה או

ונזיפה.

בסדר.

זה יהיה בסעיף 17ר. אי-אפשר לדבר על אמצעי

משמעת של נזיפה או התראה בלי לומר על איזה

עבירות.

אני תומר בדבריו של חבר-הכנסת שוסטק. יש

צורר באמצעי משמעת.

אני רוצה שאחרי המלה נזיפה תהיה נקודה.

נכון.

נדבר על דוגמה. סטזיר קיבל הרשאה. במסגרת

עבודתו נקבע מה מותר לו לעשות ומה אסור לו

לעשות. הוא לא שם לב והזריק לאדם זריקה בלי לשאול את הרופא, הוא פגע באותו אדם או אפילו

גרם למותו. לפי מה שנאמר כאן אפשר יהיה רק לתת לו נזיפה ולא מעבר לזה.

אני מציע שסעיף 17ד ישאר כפי שהוא,

ובסעיף 17ה נדבר על סטז' עד המלה נזיפה,

בסעיף קטן (ב). אנחנו משאירים את סעיף קטן (ג).

אני מבקש להבהיר לפרוטוקול: סעיף 17ד

נשאר כפי שהוא. גם סעיף 17ה נשאר עד

המלים התראה או נזיפה בסעיף קטן (ב).

סעיף 17ד נתקבל

הצעת התיקון לסעיף 17ה נתקבלה

סעיף 5 - תיקון סעיף 18

אני רוצה להבהיר ולומר שבסעיף 18 מדובר

על רישוי רופאים.

רישוי רופאים ולא סטז'.

נכון, זה לא סטז'.

בסעיף 18(ג) נאמר שאותה ועדה מייעצת

יכולה להמליץ על התניית מתן הרשיון לרופא המבקש רשיון, בעמידה בבחינות או בהתמחות.

אני חוזר ומדגיש שכבר גמרנו עם הסטז'. אנחנו מדברים על רופא. סעיף 18 לפקודה דן במי

שבא לישראל ומבקש רשיון.

ברשותכם, אקרא את הנאמר בסעיף 18 לפקודה.

"בקשת רשיון ונתינתו 18. (א) בקשה לרשיון לעסוק ברפואה תוגש למנהל.

(ב) היה המבקש בעל השכלה רפואית כאמור בסעיף 4(ב)(1),

ונוכח המנהל שנתקיימו בו שאר התנאים שבסעיף 4(א) - יתן לו

המנהל רשיון.

(ג) היה המבקש בעל השכלה רפואית כאמור בסעיף 4(ב)(2),

(1) שוכנע המנהל כי נתקיימו במבקש התנאים שבסעיף

4(א), יתן לו רשיון, ואם היה סבור כי יש להתנות את

מתן הרשיון בבחינות או בהתמחות, יעביר את הבקשה לחוות

דעתה של הוועדה המייעצת שהוקמה לפי סעיף 24;

(2) לא שוכנע המנהל כי נתקיימו במבקש התנאים שבסעיף

4(א), יעביר את הבקשה לחוות דעתה של הוועדה המייעצת

כאמור;

(3) שוכנעה הוועדה המייעצת כי נתקיימו במבקש

התנאים שבסעיף 4(א), תמליץ על מתן רשיון, לא שוכנעה -

אם בשל עובדות הנוגעות למבקש שנתבררו לה ואם בשל

עובדות כאמור שלא נתבררו להנחת דעתה - רשאית היא

להמליץ על סירוב לבקשה, או להמליץ על התניית מתן

הרשיון בעמידה בבחינות או בהתמחות;

(4) הבחינות או ההתמחות יהיו כפי שיורה המנהל."

מדוע אתה מבקש להוסיף את המלים "או

בשתיהן"?

בא רופא מחוץ-לארץ. הוועדה המייעצת בודקת

ומגיעה למסקנה שהתוצאות אינו מסיקות אותה.

היום היא יכולה לומר לאותו רופא או "לד לבחינות" או "לך להשתלמות. אם רוצים להקל על

הרופא ולא להעמיד אותו מיד לבחינות, מציעים לו ללבת להשתלמות, לחצי-שנה או ישנה ובסוף

ההשתלמות הוא ייבחן.

לפי המצב החוקי כיום, בגלל המלה "או",

אם הרופא נשלח לבחינות הוועדה מנועה לשלוח אותו להתמחות. אנחנו רוצים שלא תהיה מניעה

כזו.

אני מסכים לזה.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה את הנושא

של רישוי לרופאים מחוץ-לארץ, זאת אומרת

שאם בא רופא מחוץ-לארץ, לפני שיינתן לו רשיון צריך להחליט אם הוא צריך לעמוד בבחינות.

גם הדיקנים וגם חברי הוועדה התבטאו בנושא זה. אינני משוכנע שהסעיף הזה עונה על הסוגיה

הזאת.

אני מציע שסעיף 5 לתיקון המוצע יועבר

לסעיף 4 של החוק המקורי, שם יש פירוט מי רשאי לעסוק ברפואה. אפשר להוסיף ולדבר על

מי שעמד בבחינות שקבע המנהל ואפשר גם להגיד בהתייעצות עם המועצה.

אני נתתי הצעת נוסח, שהמנהל יהיה רשאי

לפטור כפי שייקבע בתקנות, לאחר התייעצות

עם המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית.

בעיקרון יש היום הסכמה של בל הגורמים -

משרד הבריאות שרוצה בזה מזמן, ההסתדרות

הרפואית, קופת-חולים, הדיקנים. כל הגורמים בישראל מסבימים שתהיינה בחינות לרופאים

הבאים לישראל.

אני רוצה להציע נוסח קצת שונה מזה שהציע

מר קייזמן, אשר רוצה לתת למנהל אפשרות לפטור מבחינות. אני מציע שנדבר על מי שעמד בבחינות

שקבע המנהל למעט בעל השכלה לפי סעיף 4(ב)(1).

הסכמנו שנדבר על המנהל בהתייעצות עם

המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית. אני

רוצה להבהיר שאם יתקבל הנוסח השני זאת אומרת שיש על השולחן שתי נוסחאות.

חבל שההצעות לא מונחות על השולחן.

אם יש דברים מוסכמים, רצוי שהם יהיו על

השולחן.

אני רוצה להזכיר שהיו כאן נציגי רופאי

הארץ, והוועדה החליטה שבוגרי הארץ לא יצטרכו

לעבור בחינה. זה סגור.

עכשיו בא מר צבי לוין ואומר, מי שעמד

בבחינות למעט אלה שלפי סעיף 4(ב)(1), שם מדובר על בוגרי הארץ. נניח שמגיע ארצה פרופסור

לכירורגיה שרוצה לקבל רשיון לעבוד. המנהל לא יהיה רשאי לפטור אותו מבחינות. אני חושב

שאנחנו צריכים לשמור על איזון מסויים.

הכוונה היא לסטודנטים מחוץ-לארץ.

אני מציע שנדבר על מי שעמד בבחינות שקבע

המנהל לאחר התייעצות עם המועצה המדעית,

באיזה סעיף זה יהיה?

בסעיף 4 המקורי.

אני מבקש לקרוא את הצעתי: "עמד בבחינות

שקבע המנהל לאחר התייעצות עם המועצה

המדעית". בחודש מארס הוסכם עם הוועדה שהמנהל יהיה רשאי לפטור מבחינות, חלקן או

כולו, כפי שקבע בתקנות לאחר התייעצות עם המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית.

זה לא אושר.

אפשר לבדוק בפרוטוקול.

אני שואל את היועץ המשפטי של משרד הבריאות,'

מה אתה אומר על הניסוח הזה?

זה אושר על-ידי יושבת-ראש הוועדה.

לא היתה הצבעה וזה לא עבר כאישור.

אני שואל את צבי לוין: האתה מקבל את הסעיף

הזה?

כן.

האם למשרד המשפטים יש הערות?

איו לי הערות, כי אני לא יודע על מה מדובר.

אני מציע שנאשר את הנוסח המוצע, וזה יהיה

בסעיף 4 בחוק המקורי.

היכן יבוא לידי ביטוי שהישראלים פטורים?

בתקנות שיקבע המנהל. זה יהיה בתקנות.

אני. מבין שאנחנו קובעים בחוק חובת בחינה

לכולם ואנחנו אומרים שהמנהל רשאי לפטור.

זה קיים כבר היום.

אז מה אנחנו רוצים למנוע? שלא יהיה לעז

כאילו יש אפליה.

לכן בחוק אנחנו מדברים על כולם אבל לפי

התקנות אפשר יהיה לפטור

בחוק יהיה כתוב שכולם חייבים אבל לפי

התקנות המנהל רשאי לפטור.

בוגרי הארץ.

בתקנות יהיו כללים מי פטור. מי שלא יעמוד

בתנאים יהיה חייב.

זה במקום סעיף 5.

אני מבקש שיובא לפנינו הנוסח של התקנה

הזאת.

אני מציע שסעיף 5 בהצעת החוק שלפנינו

יבוטל ונדבר על תוספת לסעיף 4 לפקודה,

זה יבול להיות סעיף 4(א)(4) שבו ייאמר: "עמד בבחינות שקבע המנהל לאחר התייעצות

עם המועצה המרעית של ההסתררות הרפואית. המנהל יהיה רשאי לפטור מבחינות, חלקו או

מקצתן, כפי שייקבע בתקנות לאחר התייעצות עם המועצה המרעית של ההסתדרות הרפואית

ובאישור ועדת העבודה והרווחה".

זאת אומרת, בחינה נוספת אחרי האוניברסיטה.

מדברים על בעל השכלה רפואית ורוצים ממנו

עוד בחינה. לפי זה, מי יקבל רשיון לעסוק ברפואה? - אדם הגון; בעל השכלה רפואית,

זאת אומרת מי שסיים לימודיו באוניברסיטה, ועכשיו מבקשים ממנו עוד בחינה.

אני מבקש להדגיש שבסעיף 18 לפקודה מדובר

על רופא מחוץ-לארץ ואילו אנחנו לא מדברים עכשיו על רופא מחוץ-לארץ.

אנחנו אומרים שבתקנות ייקבע שזה לא חל

על בוגר ישראלי.

למה שזה לא יהיה בחוק?

אני רוצה להזכיר שיושבת ראש הוועדה שאלה

כיצד אנחנו מופיעים עם זה ושלא תהיה הרגשה

של אפליה.

הפרוטוקול בידי ואין בו שום דבר בענין

זה.

אין לנו שום התנגדות, אם זה יכול לספק

את חברי הוועדה, שייאמר בחוק פרט לבוגרי

הארץ. זאת אומרת, שזה יהיה בחוק הראשי.

אני רוצה להציע שיהיה כתוב: "עמד בבחינות

למעט מי שסיים השכלה לפי סעיף 4", ואחר-

כך להוסיף עוד סעיף, "המנהל רשאי לפטור מבחינות".

מקובל.

נמצא את הנוסח המתאים.

לוחץ עלי שאתה מוסיף עוד תנאי לשלושת

התנאים הקיימים.

עמד בבחינות, זה רק לגבי חוץ-לארץ. בחוק

יהיה כתוב "למעט בעל השכלה רפואית לפי

סעיף 4(ב)(1).

יש בעיה של חוץ-לארץ. "זה ענין אחר.

אחר-כך צריך להיות סעיף נוסף.

לש סעיף המתייחס לרופאים מחוץ-לארץ.

ההסתדרות הרפואית מציעה שתהיה חובת בחינות

על רופאים מחוץ-לארץ ושתהיה סמכות לתת פטור.

אני מסכים לתוכן. מה שמפריע לי זה

שבפקודה הראשית אני מוסיף תנאי לשלושת

התנאים שיש. אני אומר שלא צריר לנגוע בתנאים שבחוק. יהיה סעיף שנוגע לרופאים שבאים

מחוץ-לארץ. אלה שבאים מחוץ-לארץ כולם חייבים בבחינה. המנהל רשאי לפטור. אני מציע

שנתחיל בנוגע לרופאים שבאים מחוץ לארץ.

אני אומר לחבר-הכנסת שוסטק: סעיף ,18

לפקודה מדבר פרטנית על כל רופא ורופא.

יש היום הסכמה כללית של כל הגורמים בארץ, שצריכה להיות חובת רישוי לגבי כל רופא שבא

לישראל ומבקש רשיון לעסוק ברפואה. יש רק שאלה ניסוחית, איפה לומר את זה.

עכשיו באה ההסתדרות הרפואית ואומרת,

נכון שאנחנו מסכימים להטיל חובת רישול על כל מי שבא מחוץ-לארץ אבל אנחנו סבורים שיש

מקרים שלגביהם צריר לאפשר למנהל לקבוע בתקנות מתן פטור לגבי סוג מסויים של רופאים.

דהיינו, אם באים מומחים ידועים מגלי שם אחרי עשר שנות עבודה בחוץ-לארץ, אנחנו רוצים

שתהיה למנהל אפשרות לפטור אותם מהבחינות כולן או מקצתן.

המנהל לא ביקש את הסמכות הזאת. לכן

אם ההסתדרות הרפואית והמועצה המדעית מציעים שהמנהל יוכל לקבוע

בתקנות עיקרון למתן פטור, אנחנו מסכימים.

בהתייעצות עם המועצה המדעית.

אני מציע שלסעיף 4(א} תוסף פיסקה שבה

"עמד בבחינות שקבע המנהל למעט

בעל השכלה רפואית כאמור בסעיף 4(ב)(1). אחר כך יבוא סעיף שבו ייאמר כי המנהל יהיה

רשאי לקבוע בתקנות פטור מבחינות, כולן או מקצתן, בהתייעצות עם המועצה המדעית של

ההסתדרות הרפואית.

התייעצות בשני המקרים, זאת אומרת גם

באיזה בחינות יעמוד, לפי הסעיף הראשון

שדיבר עליו מר בוטון.

כמו שהמועצה המדעית עושה את ההתמחות היא

תעשה את הבחינות; זה משחרר את המדינה.

נדבר על "שקבע המנהל בהתייעצות".

כן.

אני שואל את פרופסור ורדי, האם יש לך

התנגדות לזה?

לא.

על דרך החתחתים של רופאים מחוץ-לארץ

הוספנו עוד בחינה.

עם כל הכבוד לנציג משרד המשפטים, לא

מדובר כאן על שתי בחינות. שיקול הדעת

לגבי רופא מחוץ-לארץ הוא פרטני ולא כללי. הגורמים הרפואיים באו לכלל הסכמה שלגבי כל

רופא תהיה חובת רישוי. אילו ידענו את זה בעת הכנת הצעתנו,. לאור התיקון הזה, היינו מציעים

למחוק אז סעיף 18 בחלקו, המתייחס לצד הפרטני. אבל לא יכולנו למחוק את זה ופורמאלית אינני

יכול להציע זאת עכשיו לאחר מה שיש בהצעה שבטופס הכחול.

אני מוכן להיות לר לפה.

אם רוצים, למען הקוס טיקה, למ וק מסעיף

18 את הסעיפים המתייחסים לחובת בחינות

או התמחות, אני מוכן לזה. זה מכוסה.

איזה סעיף אפשר למחוק?

סעיף 18(ג) פסקאות (1), (2), (3) ו.-(4).

לי לוי; זאת אומרת כל סעיף 18(ג).

במקום סעיף 18(ג) יבוא: "היה המבקש

בעל השכלה רפואית כאמור בסעיף 4(ב)(2),

ינהגו לפי האמור בסעיף 4(א)(4)", זה הסעיף שהוצע עכשיו שיוסף.

אני משאיר את העבודה ליועצים המשפטיים.

אנחנו ממשיכים לעבור על סעיפי הצעת

החוק. סעיף 6 אושר בישיבה קורמת, ב-9 ביוני. אנחנו מדלגים על סעיף 7 ועוברים

לסעיף 8 בהצעת החוק.

סעיף 8 - הוספת סעיף 59א

בתזכיר המקורי שהגיש שר הבריאות דאז

היה העניו של קביעת הנושא של ריקור

במחטים כעיסוק ברפואה, זה ותו לא. בוועדת השרים לענייני חקיקה, כשדנו בנושא הזה,

הוחלט על הוספת סעיף כפי שמוצע בהצעת החוק שלפנינו.

עיסוק ברפואה, זאת אומרת שזה מותר רק

לרופא.

על פי הצעה של משרד הבריאות, שהסתמכה

על חוות דעת מקצועית, רק לרופא מורשה

מותר לעסוק בדיקור במחטים. באה ועדת השרים ואמרה, למרות שדיקור במחטים הוא עיסוק

ברפואה יכול השר להתיר, בתקנות, להתיר את הריקור גם לאלה שעברו קורסים מסויימים

והם אינם רופאים.

בתנאי שיש הפניה של רופא.

כן.

השאלה בעיקרה בוועדת השרים לא היתה

לגבי מי שעתיד לרצות לעסוק בזה אלא לגבי מי שעוסקים בזה בשטח. לכו ועדת השרים

קבעה מה שקבעה.

כיושב ראש המועצה המדעית אני רוצה

להביע הסתייגות קשה מהתוספת המוצעת.

אנחנו חייבים להגו על השימוש בדיקור, שזה עיסוק ברפואה, ולהתיר זאת לרופאים בלבד.

למעשה יש כאו שתי בעיות. בעיה אחת -

אבחון. ברגע שנפתח פתח, אני חושש שזה יהיה פתח גם לגבי מי שאינם רופאים, שגם הם

יוכלו לתת טיפול. והבעיה השניה, שהיא אולי הנקודה החשובה יותר - העיסוק עצמו.

בהקשר לזה אני רוצה לספר על אירוע שהיה אתמול בבית-חולים כרמל. רופא שהיה בחדר

ניתוח נדקר בסיכה. אחרי ארבעים ושמונה שעות התברר שהמנותח היה חולה באיידס.

אני הייתי אומר שנושא העיסוק אינו רק

בטכניקה, כלומר לא מדובר בטכנאים אלא באנשים אשר פועלים על מרכזי עצבים שעלולים

לגרום נזקים איומים.



גם נעת הדיון על רווק ההיפנוזה עלתה

השאלה לגבי העוסקים עכשיו בזה.

אני אומר, אם זה לא מקצועם - שלא יעסקו

בזה. החקיקה באה להגביל את העיסוק לאלה שמומחים בו. מי שאיננו מומחה, אי-אפשר לומר

מכיוון שעסקת בעבר במה שלא היית צריר לעסוק בו - תקבל רשיון גם לעתיד. אני

רואה בזה פירצה חמורה ביותה, ביהוד במציאות הנוכחית של מחלות חדשות, והזכרתי את

האיידס.

אני מציע להשאיר את העיסוק הזה לרופאים

ולא לפרוץ את השדה הזה, מפני שאם הוא ייפרץ - נעמוד בפני אסונות ואינני חושב שהציבור

יכול לעמוד בזה.

אולי למשרד הבריאות ידוע כמה אנשים

עוסקים בתחום הזה?

מבחינה משפטית יכולתי לומר שאפשר

לתבוע אותם לדין, כי הם עוסקים ברפואה

שלא כדין. יכולתי להוכיח שאקופונקטורה זו בדיקה רפואית ולכן הייתי מבקש הרשעתם בדין.

החלטנו לקצר את הדרר ולא ללכת בדרך המשפטית אלא ללכת בדרך החקיקה.

מאחר

שהענין לא חוקי, אין לנו אינפורמציה. אני יודע מה שאני יודע רק מתוך קריאת מודעות

בעיתונות. אני יודע שיש מרפאות שם עוסקים בזה, רק מתור קריאת מודעות בעיתונות. אין

לנו נתונים בתחום הזאת.

כשחוקק החוק הנוגע למרפאי שיניים

נמצאה נוסחה לגבי מרפאי שיניים שאינם

רופאים ושעסקו בריפוי שיניים. אם נקבל את התפיסה של ההסתדרות הרפואית ונדבר רק

על רופא, מה יהיה עם האנשים שעוסקים בזה היום" ומחר לא יוכלו לעסוק בזה?

יש כאן חשש גדול להעברת מחלות, ואני

מתכוון למחלת האיידס, מספיק אחד כדי

להעבירה חלילה למאות.

למעשה יש סעיף המאפשר לרופא להעסיק

עוזרים תחת פיקוח. זאת אומרת, שאם

רופא ירצה להיעזר בטכניקה הזאת תחת פיקוחו - אין מניעה.

זה כמו רופא שיניים. כל אדם יכול לפתוח

מרפאה בתנאי שיהיה רופא.

מכיוון שהוזכרו כאן רופאי שיניים

ומרפאי שיניים, אני מבקש להזכיר שלגבי

מרפאי שיניים היתה היסטוריה. בשלב ראשון הוכרו רק מרפאי שיניים שעבדו כדין במדינות

מוצאם, כלומר שהיה להם רשיון או רישוי במדינות מוצאם. אחר-כר באו כמה תיקונים. בכל

התיקונים נאמר שאותם מרפאי שיניים שלא יכלו להוכיח רישוי, עליהם חלה חובת השתלמות

במוסד אקדמאי, לפי הסוג, והם צריכים לעמוד בבחינות ממשלתיות.

אני רגיש מאד לנקודה שציין אותה פרופסור

ורדי. אני אישית מאד הייתי רוצה לראות

את העיסוק הזה כעיסוק ברפואה, אבל אנחנו צריכים לשים לב לכר שאם נעשה את זה בהינף יד

אנחנו עלולים לגרום לכר שיהיו כר וכר עבריינים. זאת אומרת, הנוסחה שבטופס הכחול היא

מעין פשרה, כי נאמר כה שהדבר הזה לא יהיה כריפוי אלא כאמצעי עזר.

בתנאים שנקבעו בתקנות. אם זה לא כתוב

אפשר להוסיף את זה.

אני מבקש לקרוא את הסעיף כפי שאני

"על אף האמור בפקודה זו,

רשאי המנהל להתיר, למי שאינו רופא מורשה ונתמלאו בו תנאים שקבע השר התקנות" -

אני רוצה שהתקנות תהיינה באישור הווערה שלנו כדי שנוכל לעקוב אחריו ושיתייחסו

גם לגבי האנשים הקיימים.

אני מציע להסתדרות הרפואית להוציא

חוזר אל כל הרופאים בארץ ביחס לסעיף קטו (ב), שנאמר בו: "עוסק כאמור לא יתחיל

לטפל בחולה אלא אם כו החולה הציג בפניו אבחנה והפניה של רופא מורשה", כי אם

אדם כזה יקבל חולה בלי הפניה של רופא - זו עבירה.

אינני יכול לצפות שרופא ישלח לטיפול

במה שהוא עיסוק רפואי, אל מי שאיננו

רופא. עיסוק רפואי זה רק בידיו של רופא. איר אפשר שרופא יפנה אדם הזקוק לטיפול

אל מי שאיננו רופא?

אז אתה יכול לתת לרופאים הנחיה שלא

יפנו.

אני טועו שהאקופונקטורה זה טיפול.

נדמה לי שאנחנו רוצים לטפל בבעיה

רחבה על-ידי סעיף שלא יפתור אותה. אני רוצה שיהיה טיפול שורש בבעיית האקופונקטורה.

ומה אומר נציג משרד הבריאות?

זה לא הופיע בתזכיר המקורי.

אני מציע למשרד הבריאות ולמשרד המשפטים

להחזיר את הסעיף הזה.

אם לישיבה הבאה תהיה לכם הצעה יותר

טובה - נדוו בה. אם לא תהיה לכם הצעה - נוריד את העניו הזה בכלל.

בסעיפים האחרים נדוו בישיבה הבאה.

אם לא יחולו שינויים, הישיבה הבאה

בהצעת החוק תתקיים ב-21 ביולי.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.15.