ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 17/06/1987

דו"ח הכתות המיסטיות - הצעה לסדר היום שלחברת-הכנסת מ. גלזר-תעסה וחברת-הכנסת ע. סולודר

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 339

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום ד'. כ' בסיון התשמ"ז - 17.6.87. שעה 9.00
נכחו
חברי הוועדה; א. נמיר - היו"ר

א. שוסטק

מוזמנים; ח"כ מ. גלזר-תעסה

חייב ע. סולודר

ד"ר נ. דה-שליס - משרד הבריאות

דייר נ. דנה - משרד הדתות

מ. פרישטיק - משרד הדחות

א. בריק - יועץ משפטי של משרד

החינוך והתרבות

מר קראון - משרד המשפטים

נצ"מ נ. פייט - משטרת ישראל

י. טוב - משרד הפנים

ד"ר מ. חובב - משרד העבודה והרווחה

מ. לוי - מרכז השלטון המקומי

צ. כהנא - הסוכנות היהודית
יועץ משפטי לוועדה
מ. בוטון

מזכירת הוועדה; א- אדלר

קצרנית; צ- ספרן

סדר היום; דו"ח הכתות המיסטיות - הצעה לסדר היום של חברת-הכנסת

מ. גלזר-תעסה וחברת-הכנסת ע. סולודר.
יו"ר א. נמיר
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

דו"ח הכתות המיסטיות - הצעה לסדר היום של

חברת-הכנסת מ. גלזר-תעסה וחברת-הכנסת ע. סולודר

חבדת-הכנסת מרים גלזר-תעסה, עוד בהיותה סגנית שר החינוך והתרבות

עמדה בראש ועדה שבדקה במשך תקופה ארוכה את כל נושא הכתות והוציאה

דו"ח בנושא זה.

רכזת המידע שלנו הכינה לנו תמצית מדו"ח הוועדה, שהיתה ועדה

בינמשרדית, ובה עיקרי הדברים.
מ.. גלזר-תעסה
הוועדה עבדה כחמש שנים עם צוות מאד מאד מסור מכל משרדי הממשלה

בתחום החינוך, הבריאות, העבודה והרווחה, הפנים ואחרים. הוועדה הוקמה

בעקבות פניות הולכות ונשנות אל כמה משדי הממשלה, שנתרכזו בעיקר אל

שר החינוך והתרבות, שפנה אלי וביקש אותי לעמוד בראש הוועדה.

הדו"ח מורכב ממספר חלקים. החלק הראשון הוא מבוא, שעליו חתומים

כל חברי הוועדה שהשתתפו עד סיום העבודה. החלק השני הוא החומר והרקע

והוא החלק הארי, החלק הבא הוא בתחום החוק, הבג"צים למיניהם, המסקנות,

ההמלצות והביבליוגרפיה.

רוב חברי הוועדה קבעו לעצמם, כל אחד בפני עצמו - בלי שכנוע

אלא תוך ידיעה ברורה - שאין ללכת לקראת חקיקה חדשה. היינו תמימי

דעים שיש לנצל את החוקים הקיימים ולאכוף את הסעיפים המתאימים בהם.

מטרת הוועדה היתה ללמוד את הבעיה. לא השתמשנו במלה "ועדת חקירה"

ולא התיימרנו להיות חוקרים, אלא רצינו לבדוק את הבעיה עד כמה שיירנו

משגת ולהביא לידיעת הציבור אותו מידע שהכתות לא מעונינות להביא,

לא לידיעת הציבור הרחב וגם לא לחבריהן בשלבים הראשונים,אלא בשלב

מאותר יותר, כשהחברות בכח הולכת ומעמיקה. רק בשלב הזה נחשפות בפני

חברי הכת האינפורמציה, הספרות ודרכי הפעולה.
אופי המסקנות וההמלצות
אחד מחברי הוועדה הגדיר אותן בפרווה -

יכול להיות, אבל תמיד אמרתי שמפרווה אפשר ללכת גם לבשר וגם לחלב.

בעוד שמבשר אי אפשר ללכת לחלב - אבל גם בזה היתה לנו כוונה- למרות

שברוב הדרך הבהרנו שהבעיה מאד מאד חמורה לא רצינו להכניס את הציבור

להיסטריה ופחדים. נתנו את המסקנות במידה סבירה כדי שאדם יקרא, יבין

ויסיק את המסקנות.

אני מתייחסת אל בעיית הכתות - ואני מדברת עכשיו בשם עצמי -

כאל הופעת הסמים והאלכוהול בחברה המערבית בכלל ובחברה הישראלית,

שהיא המענינת אותנו ברגע זה.

דרכי הפעולה של הכתות מדאיגות וכולן עובדות באותה סיסטמה,

שקיימת גם בחוץ-לארץ, על ידי פעולות ראווה יוצאות מהכלל שקוסמות
לציבור. לדוגמה
הפעולה למען חגירת חגורת בטיחות. מי יכול לצאת נגד
פעולה כזאת? דוגמה אחרת
פרוייקט הרעב, יוצאים לחסל את הרעב בעולם.

האם אפשר להתנגד לפעולה כזאת? הכתות אספו הון עתק ואיש לא יודע מה

נעשה בכספים האלה.
דבר אחרון שקרה בארץ
נוסדה כאן, בנוה-שלום, קרן בינלאומית

לשלום במזרח התיכון. באחד הכנסים שהם ערכו, באותו יום, הוזמן נשיא



המדינה לבקר בנוה-שלום ביקור חמים מאד. במהלך הביקור הוא הוזמן

להיכנס לאחת הסדנאות, המצלמות תקתקו והנשיא צולם עם מנהיג אחת

הכתות,של ה"אסט"במקרה זה. ביולטין עם התמונה של הנשיא שלנו, עם

תמיכתו בפרוייקט זה, הופצה בכל רחבי ארצות-הברית.

לפני כשנה התקיים כנס בינלאומי של ה"מוניס" בירושלים בנושא

"הטרור הבינלאומי". מובן שנושא זה מעסיק אח כל העולם, הוא כשר

למהדרין, וקציני צה"ל, אפילו אנשים מקהיליית המודיעין, השתתפו בו.

לאחר שנודע להם שאת הכנס מקיימת כת ה"מוניס", אני חושבת שהם הפסיקו

את השתתפותם לפני סיומו.

חבר-כנסת תמים בענין זה היה חבר-הכנסת יובל נאמן, שהשתתף בכנס

של ה"מוניס" בארצות-הברית, כשפניתי אליו הוא אמר: שלחו לי כרטיס

שאתן הרצאה, הוא לא ראה שבחוברת הופיעה תמונתו כמומתה בעל שם עולמי,

שגם הוא אחד החברים ב"מוניס".

מי הם ה"מוניס"? - הם נשפטו על העלמות מס וחלק מהם יושבים

בבית הסוהר.

היו"ר א. נמיר;

הם ישנם בארץ?
מ. גלזר-תעסה
כן, יש להם גרעין בירושלים. הם התחילו עם 25 איש, אבל הם

הולכים ומתפתחים. היות ודמוקרט מארצות-הברית עמד בראש ועדה שחקרה

את ענינם השקיעו ה"מוניס" 3,5 מליון דולר על מנת להביס אותו בבחירות.

הכסף שם הוא בלתי נדלה, ומדובר בסכומים אגדתיים,

כאמור, מטרת הדו"ח להביא מידע לציבור, כי הכתות עוסקות במיסוך

טוטאלי של אינפורמציה על דרכי הפעולה, על היעדים, על זהות המנהיגים

בשלבים הראשונים. הדו"ח הביא את הספרות שלהם, שלא מובאת לידיעת

החברים בשלבים הראשונים אלא רק ליחידי סגולה בכתות מסויימות. הכשלון

שלנו הוא בזה שלא ידענו מי הם ומה הם, עד כדי כך שאישרו להם נקודות

התיישבות. אחת הכתוח מודיעה שהיא מתכוננת להקים פה מרכז עולמי.

ואני מתכוונת למדיטציה הטרנסדנסלית, שמעמידה פני תם והיתה לה אפילי

הרשאה ממשרד הבריאות להיכנס לציבור הרחב, לבתי-ספר ולבתי סוהר.

פרופ' דן מיכאלי, שחקר אח הבעיה לפני ולפנים, ביטל - בהיוחו מנכ"ל

משרד הבריאות - הרשאה זו. הם תבעו אח משרד הבריאות לבג"ץ על ביטול

ההרשאה, אבל תביעתם נדחתה ומשרד הבריאות זכה. היה עוד בג"ץ, לפני

סיום הדו"ח - בגלל זה נתעכב הדו"ח לשנה - של ה"אסט" נגד הועדה, השר

ואחרים שהיו קשורים לוועדה, אבל גם תביעה זו נדחתה.
משהו על תדמית הכתות
המדיטציה הטרנסדנטלית קוראת לעצמה:

"מידע לאינטליגנציה יצירתית וטכניקה מעשית". ה"אימן" קורא לעצמו:

מימד ליידע מתקדם". ה"אסט" משנה שמות חדשות לבקרים. הוא התחיל

ב"אסט", אבל אחרי שמצא שהדימוי שהוא קשור למשהו בינלאומי אינו

סימפטי כל כך, הוא קרא לעצמו "המרכז הישראלי", וכדי שיובן למה
הוא משמש מרכז הוסיף
"המרכז הישראלי לפריצח הדרך".

עד היום יש גופים שמעטים שמטפלים בענין הכתות. אני מעלה על נס

את הפעולה של התנועה הקיבוצית על רבדיה השונים. היום אני מפנה אליה

גם אנשים שאינם חברים בה, כי אין לי לאן להפנות אותם. יש ארגון

"יד לאחים", שגם הוא עושה עבודה יוצאח מהכלל. אני רוצה להפריך ברבים:

הוא איננו מחזיר בתשובה אותם אנשים, אלא מוציא אוחם מהכתות,

אם הם חוזרים אחר כך בתשובה זה נושא אחר, אבל המטרה של אותה קבוצה:

לעזור לאנשים שנלכדו בכתות. והם עוזרים.



הדו"ח של הוועשה עשה משהו לכאן ולכאן. דבר טוב: לא האריכו

אח חוזה השכירוח של מקדש ה"אימן" ברמת השרון. בעל הבית, ביזמתו,
נפגש אחי ואמר לי
ראיחי אח התכנית על הכתות ברדיו והזדעזתי. אני

בן הארץ הזאת ולא אתן יד שיקרה משהו אפילו לילד אחד. דבר אחר,
מדאיג
הסיינטולוגיה פתחה מעין עסק לכוח אדם בתעסוקה בשם "יומן"

וכל מי שרוצה למצוא עבודה בא אליה. הענין נתגלה באמצעות מבחן

האישיות שעורכים למקבל העבודה, כאשר הסתבר שזהו מבחן האישיות של

הסיינטולוגיה. למעשה ה"יומן" זו הסיינטולוגיה בלבוש אחר, ועל ידי

כך שמקבלים אנשים לעבודה, מביאים אותם לאט לאט לסיינטולוגיה.

הכת של הרי קרישנה ברעננה עשו דבר דומה: פחתו מפעל קטן מאד. הם

פנו לבג"ץ, כי ראש המועצה לא רצה לתת להם הרשאה למפעל, אבל בינתיים

יש להם מפעל שני. הם מעסיקים אנשים, נותנים להם הלוואות, את ההלוואות

אי אפשר להחזיר ואז האנשים מרותקים אליהם.

אני מברכת את משרד האוצר שעשה פעולה בנושא הסיינטולוגיה,

שנתפסה כעמותה שלא שילמה את המע"מ בצורה נכונה, ואפילו עצרו את
מנהל הסניף. זו הכוונה
לעלות על הסעיפים בחוקים הקיימים ולבדוק

אם הם נוהגים בהתאם לחוק או לא.. כל פעם צצים גופים ואגודות, שאיש

לא יודע אם הם כת או לא, ואני מאירה את עיני משרד האוצר ומשרד הפנים

כאחד לבדוק היטב את הנושא של העמותות ולא לתת לשרלטנים לנצל אח

הפתיחות שיש בחברה שלנו.

אני מציעה לראות אח נושא הכתות כנושא הסמים ונושא האלכוהול,

כשאף אחד לא יכול לומר שזה תחום הפרט בלבד ואסור להתערב. החברה

צריכה לתת חופש פעולה, חופש אמונה, חופש מחשבה וחופש ביטוי, אבל

אסור לנו, גם כמימסד, להפקיר אנשים, שמישהו עיקר אותם מהכושר להגן

על עצמם. מחובח החברה להגן על אותם אנשים שנחשפו לכתות בחולשתם

ובדכאונם.

תקוותי שבקרוב יוקם גוף בינמשרדי, שיהווה מקום פניה גם

להורים ביאושם, אבל אני חושבת שצריך לעודד גם הקמת עמותות ציבוריוח,

ולא מתוך פחד שקצרה ידם של המשרדים הממשלתיים להתערב בנושא, אלא

מתוך רצון שתהיה פרישה יותר רחבה בשטח., מובן שעמותות ציבוריות אלה

יהיו מבוקרות ומפוקחות על ידי המשרדים המתאימים, ותפקידן יהיה

לעזור לציבור, להורים, לאלה שנלכדו בכתות ומפחדים לצאת, וגם לעסוק

בטיפול מונע.
ע. סולודר
התוודעתי לנושא דרך היחידות בתנועה הקיבוצית שהוקמו גם

לשם טיפול מונע וגם לשם נסיון להציל אותם פרטים שמהווים טרגדיות,

שהגיעו עד לאבדן כושר השיפוט העצמי, וביניהם כאלה שהגיעו לבתי החולים.

בשעתו אפילו שלחנו אדם מיוחד לחוץ-לארץ שהוציא בני קיבוצים שנתפסו

בכתות.

למעשה התנועה הקיבוצית היתה הגוף היחיד שטיפל באופן מעשי

בענין זה וניסה להביא אותו לתודעת הציבור. עם זאת הצליחו גם להונות

אותנו. קיימת קבוצת "יחד", שיש להם קיבוץ, שאומן מספר שנים על ידי

הקיבוץ הארצי, עד שהם תפסו שמדובר בקבוצה של המדיטציה הטרנסדנטלית.

אחר כך הם ניסו להתקבל לתק"ם ומנענו את זה. כל הזמן הם טענו שהם

אינם כת, שהם לא עוסקים במדיטציה, אבל לאחרונה הם הוציאו את החוברת

הראשונה שלהם - "לחיות טוב יותר", שכולה פרסומת למדיטציה הטרנסדנטלית.

דווקה לאחר פירסום הדו"ח יש מיתקפה בכלי התקשורת המנסה להוכיח עד

כמה הענין הזה חשוב, טוב ועוזר לאדם.

אחת המטרות המוצהרות של הכת היא למלא את הארץ בישובים

ולהפוך את ישראל למרכז של אחד מן הגורו'ס, וזה די משותף לכל הכתוח.

אמנם מנענו, בתק"ם, מסירת משבצת שלנו לקבוצה של המדיטציה הטרנסדנטלית



אבל נכווינו מקבוצה אחרת, שעשתה רושם טוב מאד, וזו היתה קבוצה של

ה"אימן", שיושבת עכשיו במעלה-צביה והחליטו לקחת אח הגליל כמרכז.

נכון שאנחנו סברה דמוקרטית ופלורליסטית ואין כל זכות להתערב

בחייו של הפרט, אבל לכתות האלה נתפסים בדרך כלל אנשים מתלבטים,

אנשים מחפשים, אנשים חלשים, מה יותר נוח לאנשים אלה מאשר להיאחז

בדבר שמבטיח להם את כל האושר והטוב בעולם? אנחנו מכירים מאותו

מקרים של טרגדיות אישיות שנוצרו במשך הזמן: מנתקים את האנשים האלה

מהמציאות שהם חיים בה ומן המשפחות, גם בעניני כספים קורים דברים

קשים מאד ולפעמים משפחות מתמוטטות כתוצאה מכך. קשה מאד לטפל באנשי

אלה, כי הם מאבדים את יכולת השיפוט העצמית שלהם, ואני רואה בזה ???

לחברה הדמוקרטית שלנו. איננו יכולים לאסור על הפרט להצטרף לכת,

אבל אפשר לפחות להנחות אוחו, לנסות למנוע ממנו את ההסתבכות הזאת

על ידי מידע על הסכנות שעומדות בפניו. אמנם אי אפשר להתערב בחייו

של הפרט, אבל אני משווה את המקרה הזה למקרה של סהרורי שעומד על הגב

ומנסים לתפוס אוחו לפני שיקפוץ. כחברה יש לנו זכות וחובה להתערב,

וקודם כל על ידי חינוך, על ידי מידע. בנושא הסמים הצליחה התנועה

הקיבוצית לטפל יוחד מאשר שאר המגזרים, כי היא עסקה בהעברת מידע

בבתי הספר, בצורה חינוכית, על מנת למנוע את התהליך.

דרך אחת להילחם בכתות היא על ידי מניעה בדרך של הסברה וחינוך,

דרך שניה - על ידי אכיפת החוק, כי מדובר פה בהונאת הציבור על ידי

מתן אינפורמציה לא נכונה; ובעקיפת החוקים, כמו חוק מס הכנסה, על ידי

הכתות. דרך שלישית - טיפול באלול שכבר הסתבכו והוצאתם מהכתות,

הבעיה אינה שייכת לתחום של משרד אחד, אלא יש פה ענין שנוגע

למשרד המשפטים, למשרד האוצר, למשרד הפנים, למשרד הבריאות, למשרד

החינוך והתרבות, למשרד העבודה והרווחה, ודווקה משום כך שזה קשור

לכל כך הרבה גופים יש בעיה איך לטפל בנושא.

בין הקבוצות שמטפלות בנושא קיימת עמותה וולונטרית של "הורים

נגד כתות" בחיפה, בראשותו של מר גלסברג, שבמשך שנים היתה הכתובה

היחידה שנתנה סיוע נפשי להורים, כאשר לא היה שום גוף מימסדי שטיפל

בנושא הזה.

היתה ביקודת גדרלה על הוועדה- הבינמשרדית, על משך הזמן שהיא

עסקה בנושא, ותוקפים אותה גם על שרלטנות, אבל אני חושבת שוועדה זו,

יותר מכל גוף אחר, עשתה מחקר די רציני בענין. ישבו בה טובי האנשים

בארץ שעוסקים בתחומים הנוגעים בדבר - פסיכולוגים, פסיכיאטרים, אנשי

משפט - ובמשך שלוש שנים אספו חומר רב על הכתות, שנראו מאד תמימות,

מסתבר מאחורי התיחכוס של הכתות - והן מאך מתוחכמות - יש גם דרכים

של הונאה, שכחברה אנחנו חייבים להיאבק בהן.

לפי דעחי התפקיד של הוועדה הזאת הוא לחשוב על דרכים ישימות

לפתרון הבעיה. הוועדה לא צריכה להיכנס מחדש למחקר, אבל כוועדת של

הכנסת היא צריכה לחשוב באופן מעשי ביותר מי הם הגופים שיכולים

להתמודד בבעיה הזאת ואיך.

לפי דעתי צריך לעסוק קודם כל בהעברת מידע מונע. שנית - לטפל

בנפגעים. שלישית - טיפול בתחום אכיפת החוקים, כי בקטעים מסויימים

יש בפעולת הכתות עבירות על חוקים שונים וביניהם חוק מס הכנסה.

גם משרד הפנים צריך לקחח מקרים כ"טסט-קייז", לטפל בהם ולפרסם אותם

כדי שתהיה לכך השלכה. רביעית - צריך לקום גוף שיהיה כתובת לציבור,

כמו שקיימת העמותה לטיפול בסמים והעמותה לטיפול באלכוהוליזם.

היו"ר א. נמיר;

כי הוועדה הזאת עייפה מלשמוע איך מטפלים בכל הנושאים, ולכן תקוות רבות אין לי.



אני מציעה שלא נתחיל לדון בבעיה עצמה אלא נראה איך צריכים

להתמודד עם יישום המלצות הוועדה הבינמשרדית. אולי הקבוצה היחידה

שעלינו לשמוע אותה היא קבוצת ההורים.

מ. גלזר-תעסה;

זו הצעה טובה מאד להביא את ההורים,
היו"ר א. נמיר
לא נזמין את הכתות ואת נציגיהן, כי הוועדה הבינמשרדית כבר בדקה

וחקרה, ומקובל עלינו שהיא עשתה עבודה סובה מאד.

נעבור עכשיו לשמוע את נציגי המשרדים הממשלתיים כדי לדעח מה

כל משרד עושה בתחומו בענין זה ומה ההצעות להתמודדות.

ד"ר נ. דה-שליט;

נעשתה קודם השוואה עם סמים, אבל מהרבה בחינות ההשתייכות לכתות

הרבה יותר גרועה מהתמכרות לסמים וצריך להכיר בזה. אנשים שנוטלים סמים

יש להם, בו זמנית, הבנה שהם עושים דבר שלא היו רוצים לעשות, אבל משחו

בפנים כופה אותם לעשות. אין להם השלמה עם מה שהם עושים ורובם ממשיכים

להיאבק בהתמכרות. אנשים שנמצאים בתוך הכתות עוברים שטיפת מוח והם לא

מכירים שיש בכך משהו רע, וזה הבדל גדול מאד. נכון שעושים היום מעט

מאד כדי לעזור למתמכרים לסמים, מכל מיני סיבות, אבל לנוטלי הסמים

יש מוטיבציה להשתחרר, בעוד שהנמצאים בכתות אין להם מוטיבציה כזאת,

פרט לקבוצה קטנה שרוצה לצאת. יש עוד הבדל גדול: בסמים הפרט נמצא עם

עצמו, אולי במסגרת החברים שלו, אבל בכתות מדובר על התארגנות עם כל

ההיבטים המשפטיים, החברתיים. מדובר כאן ברשת, במערכת עם קשרים

בינלאומיים, מדובר כאן במנצל ומנוצל. גם בסמים יש ה"פו-שר", אבל כאן

יש מערכת של מנצל ומנוצל, וזו מערכת עם היבטים כלכליים, משפטיים.

ההבדלים האלה מאד חשובים, כי הם מחמירים את התמונה של הכתות.

יש בנושא זה אספקטים של רווחה, של בריאות, של חוק, וסביר שמשרד

הבריאות יכול ואמור להתמודד עם האספקטים של הבריאות, כשקראנו ואנחנו

יודעים שחלק מהאנשים שבכתות מעורערים מבחינה נפשית לפני שהם הולכים

לשם, וחלק נעשים מעורערים מבחינה נפשית כשהם כבר בכתות.

ראשית כל. יש החלטה של המנכ"ל שיהיה אדם מרכזי במשרד הבריאות

שיהיה אחראי על התחום הזה והוא הכתובת הבלעדית, והכוונה לראש שירותי

בריאות הנפש במשרד. אני מסיימת את תפקידי זה ויחליף אותי דייר ליטמן.

שירכז את הסמכויות גם בנושא הכתות. יי

העליתי את ההצעה - ואני מעלה אותה גם כאן - לצרף את ער"ן לטיפול

בנושא. דיברתי על כך עם יושב-ראש אגודת ער"ן בירושלים וקיבלתי את

התלהבותו והסכמתו המלאה, אם כי עדיין לא דיברנו איך נעשה זאת. ער"ן

הוא גוף ארצי, גוף רציני, גוף שעובד עם משרד הבריאות בצורה הדוקה,

והיתרון הגדול שלו הוא האנונימיות. חלק גדול מהאנשים הלכודים בכתות

מפחדים לחשוף את עצמם, הם מפחדים ממה שיבוא בעקבות התשיפה, ולכן

בער"ן יש אולי פריצת דרך. ד"ר משה קרון, שהוא יושב-ראש ער"ן בירושלים

הסכים לשתף פעולה, ואמרתי שבישיבות הוועדה אציע שהוא יוזמן כדיי לקחת

חלק פעיל בדיונים. ער"ן גם יכול לצאת בפניות לציבור, שהוא כתובת

שאפשר לפנות אליה, ויכולים לפנות גם ההורים וגם הילדים.

היו"ר א. נמיר;

זה רעיון טוב מאד. נזמין את ער"ן לישיבה הבאה.



ד"ר נ. דה-שליט;

דבר שני - שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות יתנו כמובן גיבוי

לאנשים שזקוקים, אבל יש כאן קצת בעיה של המשפחות שבמצוקה: הם לא

רוצים לקבל את התווית של חולה נפש, אם הפניה תהיה דרך ער"ן הבעיה

תיפתר, ואם ער"ן יראה שיש צורך, אפשר יהיה להפנות אותם למרפאות

המתאימות,

לא ידעתי שקיימת אגודת הורים, אבל לאתר שאני שומעת עליה אני

חושבת שיש צורך ששירותי בריאות הנפש יצרו איתה קשר כדי לתת הדרכה.

מ, גלזר-תעסה;
האגודה נקראת
"הורים מודאגים נגד כתות", יש לה תיבת דואר

וטלפון.

היו"ר א, נמיר;

כדאי שהם ילוו את הדיונים שלנו,

ד"ר נ. דה-שליט;

צריו ליצור איתם קשר, כי לפעמים יש רצון טוב ואין יידע איך

לפעול, בקלות אנחנו יכולים למנות מישהו בכל עיר, שמומחה בשטח

בריאות הנפש, שהוא יהיה הכתובת לאגודת ההורים הזאת להתייעצויות,

להרצאות קצרות, לבירור בעיות - כל זאת במידה שהם מעונינים ברברים

האלה,

היו"ר א, נמיר;

האם יש היערכות במשרד?

ד"ר נ, דה-שליט;

ההיערכות רק התתילה, כי הנושא רק עכשיו הובא לידיעתנו, בבר

יצרנו את הקשר עם ער"ן, אנחנו מחברים תומר במטרה להעביר אותו לכל

התחנות, ואנחנו מודיעים שיקבלו אנשים אלה בלי תור אלא כמקרים דחופים.

באשר לחלק הטיפולי - לפי דעתי זה מאוחר מדי, החלק המניעתי הוא

התלק החשוב ביותר, וכאן צריך שיתוף פעולה של שני משרדים: של משרך

החינוך והתרבות ומשרד הבריאות, אמנם מר שושני אמר בשעתו שיש להם

יועצים שלהם, אבל אנחנו מוכנים להעמיד את עצמנו לייעוץ לתכניות

מניעה,

יש פיסקה בדו"ח האומרת שבני נוער לא כל כך חשופים לכתות.
מ, גלזר-תעסה
זה כבר לא נכון,
מ, גלזר-תעסה
על כל פנים, כדי לחטוך למבוגרים ובני נוער את הכניסה לתור

הכתות צריכים לעשות פעולת מניעה בבתי הטפר, בכיתות האחרונות של

הגימנסיה, כי כשהם מבוגרים זה מאוחר מדי, צריך להנהיג תכנית מניעד

וכאן יש תפקיד חשוב מאד למשרד החינוך והתרבות - בעיני זה נושא בעל

חשיבות עליונה - וכן להנהיג פעולות מניעה על ידי הסברים וקבוצות דיון.
מ, גלזר-תעסה
כשהתחלנו את הדו"ח באמת התייחסנו לאוכלוסיה מבוגרת אחרי צבא, כי התופעה לא היתה נפוצה מתחת לגיל הזה. עם המשך הדו"ח, כעבור שלוש-



ארבע שנים, נודע לנו מן השדה שהתופעה תוקפת גם את הגילאים 15, 14

ואפילו 15. הסיינטולוגיה בעיקר יורדת לרחוב, עוצרת נערים, מביאה

אותם למבחן אישיות וכך הם נקלטים במשך הזמן.

ד"ר נ. דה-שליט;

זה היה צפוי. כך הדבר גם בסמים,

מ. גלזר-תעסה;

אנתנו חייבים להיערך לגיל הצעיר בבתי הספר התיכוניים, התל

מכיתה ט'.

ד"ר נ. דה-שליט;

צריך לשקול אם לא צריך להיות כאן מישהו מבריאות הנפש בצבא.

הצעירים בצבא זו קבוצת סיכון מאד גדולה, יש בצבא מתלקח לבריאות

הנפש מאד גדולה וענפה והייתי מצרפת אותם.
מ. גלזר-תעסה
בוועדה הבינמשרדית היה נציג של הצבא.
דייר נ. דנה
הנהלת המשרד שלנו היתה ערה למסקנות הוועדה וקיימה דיון מיוחד

בנושא זה בהשתתפות המנכ"ל, היועץ המשפטי, מר פרישטיק, שהוא איש

המקצוע שלנו, ואני, נקבע שאני אהיה האיש שיטפל בנושא זה, ואני

מתייעץ תמיד עם איש המקצוע שלנו.

קיימנו דיון, בשלב שני, עם מי שנראים לנו הכתובת לטיפול

ספציפי, ואלה אותם גורמים וולונטריים, כי אין שום התלטה שמשרד הדתות

אחראי ליישם אותה בזירה זו. קיימנו דיונים עם שלושה-ארבעה גורמים

וולונטריים, בתוכם "יד לאחים", שעושים עבודה מצויינת, וגם מכון מאיר.
היו"ר א. נמיר
מה זה מכון מאיר?
דייר נ. דנה
זה מכון שמנסה לתת תוכן חליפי.

היו"ר א. נמיר;

זה מכון דתי?

דייר נ. דנה;

הוא גם לדתיים וגם ללא דתיים.

היו"ר א. נמיר;

בראשו עומדים דתיים.

ד"ר נ. דנה;

לעתים גם אנשים שהיו חילוניים.

המוסד השלישי - מוסד "תקוותנו" לטיפול בנוער עזוב בשכונות מצוקה.
היו"ר א. נמיר
למה אתם לא עובדים עם מוסדות חילוניים?



ד"ר נ. דנה;

אנחנו מוכנים.

היו"ר א. נמיר;

איפה היזמה שלכם?
דייר נ. דנה
הועלה רעיון ליצור קשר עם התק"ם וגם עם האגודה של "הורים נגד

כתות". נקבל אח הרעיון ונלך לזה.

מ. פרישטיק;

דבר אחד הפריע לי לאורך זמן מה והוא, שנושא זה נחקר בחוץ-לארץ

במחקרים אמפיריים רבים, ואילו בארץ - עד כמה שידוע לי - לא חקרו את

הנושא באופן אמפירי. לא נעשו מחקרים על ידי- אנשי האוניברסיטה,

שבהסתמך עליהם אפשר להציג אח האיפיונים של האנשים שהולכים לכחוח,

דבר שיכול לעזור מבחינה טיפולית. צריך לדעת מה האיפיונים של

האוכלוסיה הזאת לא רק מבחינה גילית, אלא מכל מיני בחינות, אולי

יש כאן לא רק היבטים פסיכיאטריים אלא היבטים של נוער שמחפש מיסטיקן;,

שמחפש משמעות לקיום. אם הדברים האלה היו נחקרים, היו המחקרים כלי

עזר טוב מאד להיערך לנושא גס מבחינת הפניה לציבור,

א. בריק;

עם הקמת הוועדה על ידי משרד החינוך והתרבות לא ידענו כלל אם

יש לנושא זה קשר עם נוער וילדים שנמצאים בטיפולנו. הוועדה הוקמה

על ידי המשרד, כי עיקר הפניות נעשו על ידי הורים, אבל צריך לציין

שכאשר מדברים על הורים מודאגים, מדברים על הורים לבחורים ובחורות

שמעבר לגיל הצבי. תוך כדי עבודת הוועדה ובעיקר בתקופה האחרונה התברר

לנו שהתופעה ירדה גם לילדים ונערים, אם כי עדיין בממדים קטנים, ועיקרה

בקרב נוער מתבגר בגיל הצבא ואילך. יש אנשים בוגרים - וזו תופעה

מענינת - שלוקחים איתם את ילדיהם לפגישות של סופי שבוע או קורסים,

או לפעילויות אחרות של הקבוצות האלה, אגב, אנחנו קוראים להם

קבוצות ולא כתות, כי יש ביניהם גם גופים שאינם במבנה של כת במובן

המקובל והישיר של המלה. כלומר, דנים פה בשלושה סוגים; הורים, שלוקחים

איתם את ילדיהם; ילדים - במספר קטן עדיין - שהם עצמם משתתפים} נוער

מתבגר ומבוגר, שהם מהווים את הרוב,

לאור תופעות אלה ולאור המלצות הדו"ח ק'בל על עצמו המשרד לואוה

נושא זה כנושא שצריך להעביר אוחד בבתי הספר כדי שהנוער יהיה פוכן

ויידע במה מדובר לקראת התבגרותו ויציאתו לצבא. המשרד נערך לקראת

לקיחת הנושא הזה כנושא חינוכי לטיפול בבתי הספר, ופירושו של דבר,

שיעורים לתלמידים על הנושא והשתלמויות של מורים, שילמדו גם הם את

הנושא ויידעו להסביר אותו לתלמידים, כאשר הדגש הוא בעיקר על הצד

המניעתי, על ההסברה וכדומה. ייתכן שנוכל לגייס את מרכז ההסברה

במידה מסויימת כדי שיוציא חוברת בנושא, אבל זה עדיין ענין לדיון.

לפני הודשיים, כשלא ידענו מתי הוועדה הזאת תתכנס ומאחר שמשרד

החינוך והתרבות היה כביכול המשרד המוביל בנושא זה, קיימנו במשרד

פגישה של מנכ"לי המשרדים השונים, היתה פגישה אחת, שבה נתבקש כל

משרד להמציא אח תכנית העבודה שלו. מבחינה זו אני חושב שטוב שיש

עכשיו שילוב של המאמצים בשני כיוונים, כי המשרדים יהיו חייבים לפעול

גם לפי הדו"ח וגם לפי החלטות הוועדה הזאח. שני דברים אלה יביאו

את המשרדים לפעולה.

בזמנו חשבנו שהמשרד שירכז נושא זה יהיה משרד העבודה והרווחה.
היו"ר א. נמיר
בשום פנים ואופן לא.
א. בדיק
אני רוצה להסביר את הכיוון: אמרנו, שמאחר שעיקר הנושא הוא

של טיפול ועזרה לבחורים ובחורות או אנשים מבוגרים יותר, משרד החינוך

והתרבות כמשרד לא יכול להתמודד עם הבעיה ולכן אמרנו שאולי משרד

העבודה והרווחה הוא המשרד המתאים, שיוכל לרכז את הנושא הזה, כשכל

משרד יעשה את חלקו.
היו"ר א. נמיר
האם נקבע כבר מי אחראי לנושא זה במשרד החינוך והתרבות? מאד

חשוב שתהיה כתובת.

א. בריק;

אביא אח השם בישיבה הבאה,
מר קראון
באופן אישי הייתי פעיל מאד בוועדה הבינמשרדית בריכוז מידע

על התפוצות, לא רק בארץ, ובלי לקבל את כל המידע שקיבלנו במשך חמש שנים

מכל מיני גורמים וארגונים העוסקים בנושא הכתות בחוץ-לארץ לא היינו

מגיעים לשום מסקנות לגבי תושבי הארץ.

מכל המסקנות המופיעות בדו"ח אחת המסקנות החשובות ביותר היא

שקבענו חד-משמעית, בלי לעשות מחקרים אקדמאים גדולים, שמדובר בתופעה

בינלאומית, כשישראל הפכה בעצם להיות ענף של כל הארגונים שהזכרנו

בדו"ח, כשהסניפים של הארגונים האלה בישראל מקבלים עזרה ממשית

מתמדת מהמנגנונים והמערכות המרכזיות היושבים בחוץ-לארץ ומזרימים

כסף ומוניטין. גילינו שהארגונים הפועלים בארץ פשוט מתרגמים למונחים

ישראלים את מה שהם עושים בחוץ-לארץ, ועובדה זו איננה עובדה חדשה

אלא מדובר בתופעה בינלאומית. הפרלמנט האירופי, לפני כשנתיים, הגיע

לאותה מסקנה ובמליאה שלו הצביע על החלטה, שצריך להיות תיאום בין

הארצות ובין הממשלות כדי לרכז את כל המידע,
לגבי יישום ההמלצות
חשוב מאד לקבוע איש אחד בכל משרד לטיפול

בנושא, מפני שגילינו שמדובר בתופעה חברתיח מדרגה ראשונה, אבל בלי

להקים גוף של קבע - ואני לא אומר שהוא חייב להיות ממשלתי - שיעבוד

על הקמת מרכז מידע, שיקבלאת המידע מהארגונים בחוץ-לארץ, מאגר מידע

ממוחשב על הנושא, שיזרים מידע מתמיד לכל משרד ממשלתי - מבלי שנעשה

את זה לא נעשה כלום. איש אחד בכל משרד לא יוכל להחמודד עם התופעה

הזאת,מפני שנגד מדינת ישראל עומדים ארגונים רבי עצמה, עם הרבה כסף,

עם הרבה חברים ועם הרבה קשרים חשובים.
כמה דוגמאות
ה"אסט" הוא ארגון שנוי במחלוקת לא רק בארץ אלא

גם בחוץ-לארץ, אבל הוא הצליח לגייס חברים ותומכים חשובים, לאחר

פירסום הדו"ח קיבל שר החינוך והתרבות מברק מאחד הסנטורים הוותיקים

ביותר בארצות-הברית, שמחה בצורה נמרצת ביותר נגד הדו"ח, שכלל את

ה"אסט" בתוך המסקנות. אותו סנטור לא היה יהודי, אבל גם יהודים

שהם תומכים חשובים במדינח ישראל כתבו. אני בטוח שהם לא קיבלו את

כל המידע שריכזנו במשך כל השנים והם לא יודעים מה הצליחו למכור להם.

בענין יישום ההמלצוח אנחנו חייבים לשבור את הראש איך להקים גוף

של קבע. הגוף הממשלתי היחיד בעולם שמטפל בתופעה של הכתות נמצא בגרמניה,

זה מדור שהקימו במשרד הבריאות והמשפחה. הם תומכים בהקמת מרכז מידע,

הם מעודדים כנסים, מזמינים מומחים לתת הרצאות, נותנים כסף כדי לממן

את הכנסים ומעודדים רשת של ייעוץ מקצועי בבריאות הנפש. זו דוגמה אחת

שאפשר לחשוב עליה.



הדבר הראשון שצריך לעשות - הקמח מרכז מידע. אני מפקפק אם משרד

העבורה והרווחה ומשרד החינוך והתרבות וגם משרד הבריאות יוכלו לענות

על הדרישה הזאת. אני יודע שארגון בני-ברית בארץ הביע התענינות רבה

בנושא - זה ארגון לא פוליטי - וחושב שצריך לעודד הקמת גוף כזה.

היו"ר א. נמיר;

זה לא מספיק להיות לא פוליטי צריך להיות יעיל ולעשות משהו

לא הייתי מחפשת את בני-ברית, אבל לו היית מדבר על ג'וינט, זה משהו

אחר.
מר קראון
אף אחד לא פנה לג'וינט, אבל גם את הענין של בני-ברית אני בודק

כרעיון.

לגבי החלק של משרד המשפטים בהמלצות הדו"ח: החלק של המשרד די

צנוע. אנחנו צריכים לבדוק חקיקה צנועה בתחום מאד ספציפי שהוא תחום

הצרכנות. אנחנו בודקים את הרעיון אם באמת יש מקום לחוקק חוק, שיחייב

ארגון מסויים,שנותן שירות או רוצה לגייס חברים,לגלות את השם האמיתי

שלו ולתת עובדות אמיתיות לגבי מהות הארגון. זה דבר שולי בעצם אם

רוצים לבלום את התופעה, אבל זה כלי נוסף שאפשר לחשוב עליו.

גם אנחנו חושבים על הרעיון לעשות מספר "טסט-קייז" ואנחנו

צריכים לדבר עם המשטרה מה לעשות. עדיין לא גיבשנו שום קווי יסוד

בענין, אבל יש מגעים.
נצ"מ נ. פייט
1. למשטרה אין שום מידע מה מתרחש בתוך הכתות מהאספקט הפלילי.

אם למשרדים יש מידע ואפשר להתלונן על העבירות,אשמח לקבל את התלונות,

2, יש לנו בעיה של סדרי עדיפויות.

3. הבעיה היא חברתית, ובעיות חברתיות קשה לפתור רק באמצעות

המשטרה..

היו"ר א. נמיר;

כלומר, מעבר לאידיאולוגיה שהצגת לנו בנושא זה, אין לכס, בשלה

זה, ידיעות.

נצ"מ נ. פייט;

ב-1982/85, כשישבה הוועדה בראשות חברת-הכנסת מרים גלזר-תעסה

קיבלתי חומר על הסיינטולוגיה, איך כמעט הרגו תוקר של ה-אף.בי.איי.

איך ירו על צוותי חקירה באוסטרליה, על עבירות הונאה כלכליות, ואמרתי

שאם זה קורה בחוץ-לארץ בוודאי זה קורה גם פה. דיברתי עם חברים שלנו

באגף המכס ובמס הכנסה, כי סביר לחניה שיש הברחות של מטבע חוץ.

והצעתי להם תכנית פעולה, אבל לא היו לי שותפים ויצאתי בידיים ריקות.

אני לא יכול להתחיל בזה אלא אם אגף המכס רמס הכנסה מגלים משהו כצעד

ראשון.

י, טוב;

ולא תושבי הארץ. האם זה נכון?
מ. גלזר-תעסה
לאו דיוקה,
י. טוב
יש גם שמות?
מ. גלזר-תעסה
בוודאי.

י. טוב;

אם אקבל את רשימת הפעילים מחוץ-לארץ - בהנחה שרובם משתדלים

לא לעבור על חוקי הארץ - אני יכול לבקש לכלול אותם ברשימות המיוחדות,

וברגע שהם עוזבים את הארץ וירצו להיכנס בחזרה לא יוכלו להיכנס משום

שזה מעוגן בחקיקה.

הבעיה היא לגבי הפעילות של היושבים כאז, שלא עוזבים את הארץ.

אם אקבל שמות וכתובות אבי יכול לבדוק אם האנשים האלה יושבים בארץ

כחוק. מי שיושב לא כחוק, אני יכול להתרות בו שיעזוב מיד, אדם שלא

ירצה לעזוב יעמוד בפני צו גירוש.

הבעיה היא שבמקרה של גירוש האיש יכול להיתמם ולהגיד שאין לו

כסף לקנות כרטיס, ואז נצטרך את עזרת משרד האוצר.

אני יכול להצביע על מקרה שהיה לפני שנתיים, כאשר היו פעילים

שניסו להביא פעילים מחוץ-לארץ. מנענו את כניסת הפעילים , פעלנו

ליציאתם, הם עתרו לבג"ץ והפסידו. הוצאנו את כולם והיום אין זכר

לפעילותם בארץ.

מ. גלזר-תעסה;

אנחנו יכולים להעביר אח השמות שיש בידנו.

ע. סולודר;

חלקם דיוקה ישראלים,
ד"ר נ. דה-שליט
זה רעיון טוב כשמדובר על דבר בהתהוותו, אבל רוב התנועות כאן

כבר די מבוססות וכמו מדוזה הן שולחות שלוחרת.

היו"ר א. נמיר;

שום דבר לא מאוחר.
י. טוב
עשינו פעולות מנע כשידענו.

היו"ר א. נמיר;

הבעיה מי יתן לך אח המידע.
ד"ר מ. חובב
במשרד העבודה והרווחה קיימת ועדה . לנושא הכתות ואני מביא

את הדברים שהועלו בה עוד לפני שהם גובשו בהנהלת המשרד וסוכמו.
ואלה הדברים
יש לקבוע גורם מרכזי, שיקבל עליו את האחריות

לטיפול בנושא הכתות, אולם מאחר והבעיה היא רב-גונית חייב הגוף הזה

להיות בין מקצועי ומורכב מנציגי המשרדים המרכזיים הנוגעים בדבר.

אי לכך מוצע להקים ועדת קבע למעקב והיגוי של נושא הטיפול בבעייה

הכתות, בהרכב של נציגי משרד החינוך והתרבות, משרד הבריאות, משרד

העבודה והרווחה, המשטרה ומשרד המשפטים, דבד זה יחייב כל משרד לקבוע

נציג בכיר ואחראי במשרד לתחום זה. אנחנו עדיין לא קבענו, תפקיד

הוועדה יהיה לרכז מידע שיטתי על מצב הכתות וחבריהן, מעקב אחר פעולות

המשרדים השונים הפועלים בתחום זה, יזמה לפעולות חדשות וכדומה. עמדתנו

היא שוועדה זו יכולה להיות מופעלת באחריות כל אחד מהמשרדים השותפים

לפעולה, כולל משרד העבודה והרווחה. המשרד אשר יקבל את ריכוז הוועדה

תחת אחריותו יצטרך למנות לצורך זה עובד מיוחד ולהקציב תקציב לצורך

פעולות ארגוניות שונות שיאפשרו את המעקב, אנחנו לא חושבים כרגע שאנחנו

צריכים להיות הבלעדיים, אבל אם כך יוחלט נקבל זאת על עצמנו.

נושא המניעה מתבטא בעיקר בהסברה והדרכה. אי לכך מוצע שתפקיד זה

יבוצע על ידי משרד החינוך והתרבות ומרכז ההסברה, כאשר משרד החינוך

והתרבות ירכז את פעולותיו בקרב בני הנוער והסטודנטים במוסדות ההשכלה

הגבוהה, ומרכז ההסברה יכוון את פעולותיו לציבור הרחב, באמצעות אמצעי

הקומוניקציה ההמונית ופעולות מכוונות אחרות.

חברי הכתות המבקשים לצאת מהכתות ובני המשפחה של חברי הכתות

המבקשים ייעוץ ועזרה יפנו לגורם ציבורי מקצועי הבנוי למתן עזרה

מסוג זה. לא דיברנו עם אנשי משרד הבריאות, אבל אנחנו מציעים לראות

באגודת ער"ן את הגוף המתאים לכך, ולשם כך יש צורך בעריכת הסכם עם

גוף זה, שיקבל עליו את התפקיד , דבר זה יש לפרסם בציבור הרחב. אם

תוך כדי המגע של הפונה לער"ן יתברר שיש צורך בסיוע של שירותי בריאות

הנפש או שירותי הרווחה, ידאג ער"ן להפנות את הפונה לגורם המתאים

לצורך קבלת הסיוע הדרוש,

אנו בדעה- שלא רצוי שהסיוע בתחום זה יזוהה עם שירותי הרווחה

או בריאות הנפש, לכן העדפנו את ההסתייעות בגוף מקצועי וולונטרי

כמו ער"ן. גם במקרה הצורך בטיפול על ידי גורם מקצועי מתחום בריאות

הנפש או הרווחה מוצע שהמשרדים יקבעו אה הגורם המקצועי שיטפל בכך.
פעולה נגד הכתות
אנחנו מצטרפים לדעה שצריכה להיות פעולה

מאורגנת ומכוונת בדרך חוקית נגד הכתות, כפי שמציעה הוועדה והדרך

הנראית לנו ביותר היא על ידי אכיפת חוקים קיימים. דרך אגב, בוועדה

עצמה לא היה נציג של משרד העבודה והרווחה.
היו"ר א. נמיר
למה?
מ. גלזר-תעסה
פנינו בזמנו, כששר העבודה והרווחה היה מי שהיה, והם לא

התייחסו ולא שלחו אף אחד.

דייר מ. חובב;

נקבעה פגישה עם חברת-הכנסת מרים גלזר-תעסה, ואני מניח שהדברים

שנאמדו פה יקבלו אישור פורמלי של הנהלת המשרד.
היו"ר א. נמיר
איך הסוכנות היהודית נכנסת לענין הזה?
צ. כהנא
המחלקה להתיישבות מטפלת בשלושה ישובים שנוגעים לנושא בצורה זו
או אחרח
יחד, הררית ומעלה-צביה. גרעין יחד נמצא בטיפול המרכז

החקלאי כתנועה מיישבת, גרעין הררית נמצא בטיפול תנועת האיכרים כתנועה

מיישבת.
ע, סולודר
כשהם פנו למחלקת ההתיישבות נעשה שם דו"ח, לפי פנייתנו, של אחת

הפסיכולוגיות, גב' נבו, והיא נתנה חוות דעת שלילית לגבי קבלתם.

במחלקה לא התחשבו בזה.

צ. כהנא;

במעלה-צביה התברר רק לאחרונה ששבע המשפחות הראשונות שיושבות

במקום היו חברות ב"אימן". היום הם טוענים שהם לא חברים ב"אימן".

ע. סולודר;

הם רק הקימו שם מקדש.
צ. כהנא
במעלה-צביה יושבות כרגע שבע משפחות, ולאחרונה אישרנו - באין

מניעה חוקית - עוד חמש-עשרה משפחות, ואין לי ספק שכולם היו חברים

ב"אימן". הם טוענים שהם עזבו את ה"אימן", יחד עם זה תם לא מתנכרים

לו. כשני שלישים מהחברים במעלה-צביה הם יוצאי קיבוצים, זו חבורה

יוצאת מהכלל מבחינה איכותית, חבורה חרוצה וטובה מאד, ולא ידענו

שהם היו חברים ב"אימן". כשהדבר התגלה, התמנתה ועדה ציבורית, בראשותו

של נסים לוצטו, שהוא איש המרכז החקלאי, לדון בענין, בנוהלי הקליטה

שלנו אין שום מניעה חוקית לקבל אותם ואין לנו שום עילה שלא לקבל-אותם.

הררית שייכים למדיטציה הטרנסדנטלית וגם יחד.

בשעתו פנינו לשופט בית המשפט העליון חיים כהן כלוועדת יחיד

שיבדוק מי יתקבל לישוב, כי היתה נטייה של החברים לקבל לישוב רק
מודטים. בתשובה כתב חיים כהן
"גם דעתי שלי היא שאין לדרוש מן הגופים

המיישבים שכל מאת המשפחות שיתיישבו בהררית יהיו כולן אנשי מדיטציה

בלבד. דרישתי שכל מועמד להתיישבות בהררית צריך לדעה מראש ולהסכים

על מציאות אנשי המדיטציה במקום, פעילותם המיוחדת והתגבשותם החברתית

הטבעית מתקבלת ברצון. וכשם שעמדתי על כך שהפעילות המדיטציונית לא

תעמוד לשום מועמד לרועץ, כן הסכמתי שההשתייכות לחוגי המדיטציה אינה

יכולה ואינה צריכה לשמש קריטריון כשירות להתקבל להתיישבות."

פנינו, על סמך זה, גם לאנשי מעלה-צביה, והם הצהירו שאין שום

מניעה לקבל אנשים שאינם חברי ה"אימן". בין המועמדים יש לפחות שתי

משפתות, שאנחנו יודעים שהן לא היו ב"אימן".
היו"ר א. נמיר
הן לא היו, אבל הן יהיו.
צ. כהנא
בינתיים אין לנו שום הנחיות אחרות לפעולה ואנחנו פועלים כרגיל,
מר קראון
אני לא מקבל את ההגדרה החד-משמעית של הסוציולוג של הסוכנות

היהודית. יש כלל בחוק הגנת הצרכן: מי שמוכר שירותים, אם הוא לא

מגלה עוברה מהותית בעת המכירה, אפשר לבטל את העיסקה איתו. הסוכנות

היהודית מודעת לכך שהמתיישבים לא גילו דבר מהותי.

היו"ר א. נמיר;

זה טיעון חלש מאד.

מר קראון;

לפי דעתי הענין לא סגור ואפשר לחזור לאישורים שניתנו, כי

היתה פה הונאה מאורגנת כלפי גוף של המדינה. הנציג של המשטרה אמר

שהוא מצפה לקבל ממשרדי הממשלה כל מיני- עובדווו, ואפשר להתחיל לחקור

את התופעה.
נצ"מ נ. פייט
אנחנו מצפים לקבל תלונות.

מר קראון;

חברת-הכנסת מרים גלזר-תעסה הזכירה שרוב האנשים שנפגעו על ידי

הכתות מפחדים לפנות לכל גוף ממשלתי, בעיקר למשטרה;, כי הם חוששים

מנקמת הכתות, וכבר היו מקרים בארץ, לכן אל נצפה לקבל הרבה תלונות

מנפגעי הכתות. זו הסיבה שהמלצנו בוועדה שהמשטרה תיזום מבצעים. אם

כבר קיבלנו את ההשוואה של הכתות עם סמים ואלכוהול, צריך לפעמים

לעשות מבצע משטרתי כדי לאסוף את החומר המתאים ולבסס "קייס" משפטי.

על פי החוקים הקיימים יש לכאורה "קייס" די חזק, יותר חזק מאי גילוי

העובדות,
היו"ר א. נמיר
העובדה היא שאתה משתמש במלה "לכאורה'", ברגע שאתה אומר "לכאורה",

אני רוצה לראות איך המשטרה יוצאת לפעול,

התחושה שלי, ממה שקראתי, היא שיש כאן בעיה רצינית מאד של חקיקה,

שבחלקה הקונספטואלי שנויה במחלוקת, נראה לי שאם לא נשנה באופן משמעותי

את החקיקה נסתובב סחור סחור. אני לא בטוחה שתהיה הסכמה להחמיר את

החקיקה עם הקבוצות האלה, אבל אני הייתי מוציאה חלק מהן אל מחוץ לחוק.

ואם מדברים על פעילות המשטרה - המשטרה יכולה לפעול רק כשיש

לה אחיזה, המשטרה לא תתמודד עם "לכאורה".
מר קראון
אפשר להפעיל חוקים קיימים. למשל, בתחום הבריאות יש חוק

הפסיכולוגים וחוק השימוש בהיפנוזה. יש מספיק הוכחות, לפחות נגד

אחת מהכתות, הסיינטולוגיה - שנחקרה על ידי ועדה ציבורית באוסטרליה

וגם על ידי גופים אחרים - שהם עוברים על חוק הפסיכולוגים, קבוצות

מומחים בתתום בריאות הנפש. בין היתר ד"ר קרסו, הגיעו למסקנה שיש

שימוש לא חוקי בהיפנוזה על ידי הסיינטולוגיה וגם על ידי המדיטציה

הטרנסדנטלית.

ד"ר נ. דה-שליט;

זה מאד שולי,



מר קראון;

צריר לאפשר למשמרת להיכנס לענין בצורה מחוכמת. בלי זה קשה

לעשות משהו.

היו"ר א. נמיר;

זה אומר לזרוק כל בעיה חברתית במדינה שלנו על המשטרה,

מ, גלזר-תעסה;

אני מאד חוששת שלא נצליח להעביר תקיקה בנושא זה, מכל מיני

סיבות, לכן יש לחפש את סעיפי הסעיפים של החוקים הקיימים ולהפעיל

אותם בצורה לא מצומצמת - כמו הניסוח של השופט חיים כהן - כי

הכתות האלה גונבות מאתנו את הילדים. אני חושבת שהפרשנות של החוק

צריכה להיות רחבה ביותר.

אני חושבת שהיה כאן מחדל של הסוכנות היהודית. קיבוץ יחד היה

מועמד שנה בקיבוץ הארצי והוא לא התקבל. התקיים גם כן לא קיבלה אותם.

הם באו לגוש אמונים, רצו לעבור ליהודה ושומרון ולהקים ישוב וגס שם

לא קיבלו אותם, ולבסוף הם קיבלו את הנקודה מחוסר מידע, ביקשתי

מהסוכנות את המחקר של גב' נבו וענו לי שזה מחקר פרטי שאינו לפירסום.

אי אפשר שכל אחד יעשה שבת לעצמו ולא יהיה כפוף להנחיות שייצאו מפה.
מר פרישטיק אמר דבר נכון
צריכה לקום יחידת ממקד. זה תשוב

מאד, אבל אינני- רוצה שזה יעמוד בראש דאגתנו. אם יהיה הרבה כטף

תהיה אפשרות גם למחקר, וזו למעשה אחת ההמלצות המרכזיות של הדו"ח.

פרופ' קרייטלר, במאמרו, יצא קצת נגד הוועדה בטענה שזה לא היה מחקר

מדעי.
היו"ר א. נמיר
לא הייתם ועדה מדעית.

מ. גלזר-תעסה;

היינו ועדת בדיקה ולא ועדת חקירה.

מכיוון שיושב כאן נציג הרשויות המקומיות אני רוצה לפנות ולבקש

שיעביר לראשי הרשויות המקומיות,שהכתות האלה פועלות לעתים באיצטלה

של כל מיני פעולות חברתיות ועסקים. הם מקימים מפעלים תעשייתיים,

כמו מפעל לנרות, שבו פרקדים בחצר; הם פועלים במתנ"סים - נכנסים

למתנ"סים, אוספים בני נוער ועושים להם שטיפת מוח.

אני מזהירה מפני ציד מכשפות בענין האשרות של משרד הפנים, כי

על ידי כך אפשר להפסיד את המערכה. צריך לבדוק את הנושא בעבודה

זהירה מאד, בלי פומביות. אני מזהירה מענין זה, כי יש להם את עורכי-

הדין הטובים ביותר, יש להם עצמה כספית ועצמה פוליטית בינלאומית,

שלא נוכל להתמודד איתה. הם כבר הביסו כמה דמוקרטים בטיבט.

א. שוסטק;

האם יש גוף עולמי כלשהו שהכריז על הכתות האלה שהן דבר מסוכן

כמו שהכריזו על האלכוהול והסמים?

מר קראון;

הפרלמנט האירופי הוא הגוף היחיד שהכריז על התופעה הזאת כמסוכנת.

הגופים בארצות-הברית שיצאו נגד ענין זה הם גופים וולונטריים ולא

גופים ממשלתיים. אין גוף עולמי שהכריז על הכתות שהן מסוכנות, אבל

מספר מדינות ניסו לנקוט בצעדים נגד.
ע. סולודר
אני מסכימה עם ההערה של ד"ר נחמה דה-שליט, שבניגוד להופעת

הסמים והאלכוהול אנחנו נלחמים בנושא הכתות במערכת שלמה.

אני שמחה על הכיוון המעשי שהוועדה הולכת בו ועל ההצעות שהועלה

כאן: קודם כל, שתהיה כחובת בכל משרד, שיהיה שיתוף בין כל הכתובות

האלה ושמשרד אחד ירכז אח כל הפעילות,

ענין שני - מידע. גם מי-דע בכתב וגם מידע של אנשים שמצויים

בשטח, שניתן לקבל מהם מידע באופן שוטף.

גם בכנסת, כמוסד ציבורי, צריכה להיות כתובת, של אדם, של

צוות. אני תושבת שהכתובת צריכה להיות בוועדה הזאת, ואם יושבת-ראש

הוועדה לא יכולה לקבל זאת על עצמה, שיהיה מישהו אחר.

אני בדעהה של חברת-הכנסת מרים גלזר-תעסה, שאם נתחיל בחקיקה

זה סיפור שלם וצריך להשתמש קודם כל בחוקים הקיימים. יש היום

"טסט קייז" בענין מס הכנסה-, יש הענין של הונאה בצרכנות, ובשוליים

יש גם חוק ההיפנוזה. אולי על ידי "טסט קייז" אפשר לצמצם את הענין,
אשר להתיישבות
בשעתו החטיבה להתיישבות לא רצתה לשמוע מהענין

ודחתה אותו למעלה משנה, עד שהדו"ח היה מוכן, אבל יש גבול כמה אפשר

לדחות, כי לא היה תקדים בארץ שלא נתנו לאנשים להתיישב. מצד שני,

יש פה תופעה מסוכנת, וייתכן שצריכה להיות חקיקה, כי אני לא יודעת

אם אפשר לאסור על מישהו להתיישב.
היו"ר א. נמיר
יש כאן בעיה של חיזוק החקיקה, וברור לי שבלי חיזוק החקיקה

הקיימת לא נוכל להתמודד עם הענין. אני מבקשת מהיועץ המשפטי של

הוועדה, ממשרד המשפטים, מהיועץ המשפטי של משרד החינוך והתרבות

וגם מהיועץ המשפטי של משרד הבריאות שיכינו לנו כמה דברים מההיבט
המשפטי
קודם כל, מה המצב הקיים; שנית, מה לפי הערכתם הדברים

שצריך לשנות ולחזק. אני רוצה שייכללו בכך גם התקנות של האוצר,

של המכס.
מ. גלזר-תעסה
יש סקירה משפטית מפורטת בגוף הדו"ח.
היו"ר א. נמיר
שהם יקתו אותה ויכינו לנו הצעות ורעיונות.

אני מציעה שנזמין לכאן גם את אנשי אגף המכס, כי צריך למצוא

כל דרך להכביד על הכתות ולא להקל עליהן.

אני פונה למר לוי, כנציג מרכז השלטון המקומי: מאחר שרובן

של הרשויות המקומיות פותחות את השערים בפני הכתות בתום לב הן

מתפרשות, ולכן אנחנו מבקשים שחביא את דברנו למרכז השלטון המקומי

כדי שיבדוק את הענין ויביא לנו הצעות, כי גם הרשויות המקומיות

חייבות לראות את התופעה הזאת כתופעה מסוכנת. אני מניחה שמרכז

השלטון המקומי אפילו לא נתן את הדעת על כל הנושא הזה.
ע. סולודר
צריך לקיים ישיבה מיוחדת עם המרכז לשלטון מקומי בנושא זה.
מ. לוי
גם אני לא מודע לנושא ואני קצח בור בו, דרך אגב, מי שצריך

היה להיות פה לא יכול היה לבוא ולכן שלחו אוחי. אני מניח שאם

תהיינה המלצות בנושא והן יגיעו למרכז השלטון המקומי ייערך על כך

דיון.
היו"ר א. נמיר
תוכל לעיין בתמצית הדו"ח שהוכנה לחברי הוועדה.

מ. גלזר-תעסה;

אתן לך גם את הדו"ח.

היו"ר א. נמיר;

אני חושבח שאם לא יהיה גוף מרכזי וולונטרי ולא ממוסד, הענין

לא יילך. צריך לבדוק את ענין ער"ן ואח ענין ההורים ולהזמין אותם

לדיון הבא. רצוי שהם ילוו אח כל הדיונים שלנו.,

לטווח היותר ארוך אני רואה את משרד המשפטים כמשרד הממשלתי

המרכזי לטיפול בבעיה.

חודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.00)

קוד המקור של הנתונים