הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 358

מישיבה פתותה של ועדת העבודה והרווחה

יום ג'. כ' בסיון התשמ"ז - 16.6.87. שעה 11.00

חברי הוועדה; א. נמיר - היו"ר

ח. גרוסמן

מוזמנים; דייר ר. ישי - יו"ר ההסתדרות הרפואית

ש. קייזמן - מזכ"ל ההסתדרות הרפואית

פרופ' ש. סיאנו - יו"ר המועצה המדעית

צ. לוין - יועץ משפטי של משרד הבריאות

פרופ' פ. ורדי - משרד הבריאות

י. קרנות - משרד הבריאות

י. לוי - משרד המשפטים

ש. ויגדור - משרד המשפטים

ש. רוזן - משרד הבריאות

י. וייס - משרד האוצר

קציני פו"מ

יועץ משפטי לוועדה; מ. בוטון

מזכירת הוועדה; א. אדלר

קצרנית; צ. ספרן

סדר היום; א. עדכון התגמולים לנכי המלחמה בנאצים.

ב. חוק לתיקון פקודת הרופאים (נוסח חדש), התשמ"ד-1984.

ג. שיחה עם קציני פו"מ.



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה השניה היום של ועדת העבודה והרווחה

אני מכריזה על הישיבה - ישיבה פתווזה.

צו נכי המלחמה בנאצים (העלאת

שיעור הדרגה הקובעת, השכר הקובע ושיעורי התגמולים) (מס' 2), התשמ"ז-1987;

צו נכי המלחמה בנאצים (תגמול לנכה נזקק) (מס'2), התשמ"ז-987ו;

צו נכי המלחמה בנאצים (תגמול לבן זוג של נכה נצרת שנפטר)(מסי 2), התשמ"ז-987ו

צו נכי המלחמה בנאצים (תגמול לבן זוג של נכה נזקק שנפטר (מס' 2), התשמ"ז-1987

מ. בוטון;

בוועדת העבודה והרווחה אישרנו לפני זמן קצר העלאה בשיעורי התגמולים הניתנים

לנכי צה"ל ולמשפחות חיילים, לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום) וחוק משפוזות חיילים

שנספו במערכה, ושיעור ההגדלה היה 9.1%. לפי סעיף 5 לחוק נכי המלחמה בנאצים רשאי

שר האוצר, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, להעלות בצווים גם את התגמולים

שמשתלמים לנכי המלחמה בנאצים, ובעקבות ההעלאת התגמולים שמשתלמים לנכי צה"ל

ולמשפחות שכולות בצה"ל מ-ו באפריל 1987, רטרואקטיבית, בשיעור 9.1%. מציע שר

האוצר לוועדה לאשר העלאה מקבילה גם לנכי המלחמה בנאצים, וזאת בארבעת הצווים

שמונחים לפני חברי הוועדה. כאמור, ההעלאה מקבילה לזו שהיתה לגבי נכי צה"ל

ומשפחות חיילים שנספו במערכה, כאשר לגבי נכה נזקק שיעור ההעלאה הוא קצת יותר

גבוה.

י. וייס;

התגמולים של נכים נזקקים לא תמיד עודכנו בעבר באופן יחסי ליתר התגמולים,

לכן היתה שחיקה מסויימת בתגמולים האלה, במיוחד ביחס לתשלומים שהביטוח הלאומי

משלם להשלמת הכנסה, לכן מוצע עכשיו להגדיל את התגמולים האלה כדי לעדכן אותם

במידה מסויימת.

היו"ר א. נמיר;

מתי הם עודכנו בפעם האחרונה?

י. וייס;

התגמולים האלה מעודכנים בדרך כלל לפי השינויים בשכר עובדי המדינה בדירוג

האחיד או לפי תוספת היוקר.

ח. גרוסמן;

מדוע לא נמצאים פה נציגי ארגון נכי המלחמה בנאצים?

ההעלאה הזאת היא על דעתם.



הצבעה

לאשר את הצווים

ב. חוק לתיקון פקודת הרופאים (נוסח חדש), התשמ"ז-1984

היו"ר א. נמיר;

בישיבה הקודמת אישרנו את סעיפים 2,1, 3, וכן אישרנו את סעיף 6, שקשור

לסעיף ו.

הסעיף שלגביו היתה המהומה עם הרופאים הוא סעיף ר, ואני מבקשת לדעת אם גם

סעיף 8 הוא סעיף השנוי במחלוקת.

צ. לוין;

לגבי סעיף 8 יש כאן הצעה, כפי שאושרה על ידי ועדת השרים ועל ידי הממשלה,

ואני מבין שלהסתדרות הרפואית יש הסתייגות לסעיף זה.

ש. קייזמן;

נכון, אבל זה לא הסעיף הפרובלמטי.

היו"ר א. נמיר;

הסעיף הפרובלמטי הוא סעיף 7.

היו"ר א. נמיר;

כשהיו כאן דיקני בתי הספר לרפואה ונציגי הסטודנטים לרפואה אמרנו את דברנו

בנושא של רמת הבחינות וצידדנו בקיום בחינות לכל מי שלמד רפואה בחוץ-לארץ ולא

בארץ. יש בעיה נוספת שעוררתי אותה ואני רוצה להעלות אותה גם עכשיו; יש רופאים

שבאים ארצה מחוץ-לארץ, ביניהם עולים שבאים להתיישב בארץ, שלמדו בבתי ספר שונים

לרפואה בחוץ-לארץ. הערכתי היא שלגבי חלק מהם יש אותה בעיה של רמה, שישנה לגבי

סטודנטים שלומדים בבתי ספר מסויימים לרפואה בחוץ-לארץ, ואני חושבת - אני מדברת

על העתיד, לא על העבר - שלגביהם צריך להוסיף איזו שהיא קביעה של בחינה, כדי שלא

תהיה כניסה אוטומטית למערכת הרפואה, כי בנושא זה אנחנו לא גורסים שוויוניות

ואנחנו לא מוכנים לוותר על רמה. אני שואלת את היועץ המשפטי אם נדון על נושא זה

עכשיו או בהקשר לאחד מסעיפי החוק.

מ. בוטון;

מן הבחינה הטכנית בלבד המיקום של הנושא קשור לסעיף 4 לחוק העיקרי, וזה אומר

שצריך להכניס אותו בהצעת חוק זו אחרי התיקון לסעיף 2. הוועדה יכולה לקיים על כך

דיון בהקשר הדיון על המתמחים או אחרי שנגמור את הדיון בכל סעיפי החוק.

היו"ר א. נמיר;

נקיים על כך את הדיון כשנדון בסעיף 4 - סעיף 17ב.

מ. בוטון;

כן, זה קשור לאותה מטריה.



י. לוי;

הסעיף שמדבר בזכאים לקבל רשיון לעסוק ברפואה הוא סעיף 4 והוא מבחין בין מי

שלמד בישראל - לפי סעיף 4(ב)(1) - ובין מי שלמד בחוץ-לארץ - סעיף 4(ב)(2). לגבי

הרישוי מדבר סעיף 18, והוא מבחין, שוב, בין מי שלמד בישראל לבין מי שלמד

בחוץ-לארץ. לגבי מי שלמד בחוץ-לארץ יש הליכים ברורים בסעיף 18(ג) כיצד לנהוג.

מ. בוטון!

י בסעיף 5 בהצעת החוק לש התייחסות לסעיף 18.

היו"ר א. נמיר;

כשנגיע לסעיף 5 נדון בנושא הזה.

פרופ' ש. סיאנו;

אני חושב שהנושא של בחינות הרישוי, כפי שאמרה היושבת-ראש ובצדק, כולל בהחלט

כל רופא שיבוא ארצה. זה לא מתייחס אך ורק לססודנטים, אלא לכל רופא שרוצה לעבוד

במדינת ישראל, ואין זה משנה כרגע מהי אזרחותו ואיפה הוא למד.

ח. גרוסמן;

אם תזמין מומחה מחוץ-לארץ, תעשה לו בחינה?

ד"ר ר. ישי;

את זה פתרתם בסעיף הקודם.

פרופ' ש. טיאנו;

לדעתי הנושא הזה כל כך דחוף, שהייתי מבקש - לאור הדחיפות - שלא לחכות בענין

זה עד שכל הסעיפים יעברו, אלא, אם ניחן, לחלק את החוק לשניים כדי שכבר אפשר יהיה

להפעיל את החלק הזה.

היו"ר א. נמיר;

כשנגיע לסעיף 5 נדון קודם כל על המהות, ואחר כך - כיצד אנתנו בונים את

הסעיף.

סעיף 4 - סעיף 17ב;

צ. לוין;

המדובר בסעיף זה הוא על מתמחים, אבל, לצערנו הרב, למונוז "התמחות" יש שני

מושגים; גם המושג של סטאזיר וגם המושג של מתמחה לצורך קבלת תואר מומחה. הגענו

לידי הבנה - ולשם כך נצטרך להכניס תיקון בחוק - שלסטאז'ר נקרא מתאמן, כדי להבדיל

ממתמחה לצורך קבלת תואר מומחה. בסעיף זה מדובר על סטאזירים, על מתאמנים.

ח. גרוסמן;

אם כן, צריך להחליף את כל המלים שנגזרות מהמלה התמחות.



צ. לוין;

כן. למשל, בסעיף קטן (א) במקום "המבקש להתמחות" יבוא " המבקש להתאמן".

הצענו להוסיף בסוגריים "סטאז'ר", אבל משרד המשפטים לא שש לעובדה שנכניס מלה לא

עברית, ובמקום "סטאז'ר" מציעים לכתוב "מתאמן".

היו"ר א. נמיר;

אתמול, בדיון על הרופאים, עלה הסיפור של המתמתים בבית החולים פוריה ועל

הפרופורציות בינם לבין הרופאים המקצועיים. האם הכוונה היתה למתמוזים לצורך קבלת

תואר מומחה או למתמחים ססאז'רים?

ד"ר ר. ישי;

תמיד השתמשנו במלה "מתמחה" לגבי רופא שהוא כבר בעל רשיון ומתמחה בתחום

מסויים, ואילו בחוק הכוונה גם לסטאז'ר. לסטאז'ר צריך למצוא מלה אחרת, כדי שהמונח

"מתמחה" ישאר רק לגבי רופאים שמתמחים בתחום מסויים. כשדיברנו אתמול על בית

החולים פוריה, דיברנו על שני הדברים יחד.

ה. גרוסמן;

אנחנו יודעים שמי שגומר ללמוד רפואה הולך לבית החולים לשנה להיות סטאזיר

ועד שהוא לא גומר את הסטאז' תוא לא רופא. פה כתוב "מתמחה" במקום "סטאזיר" וזה

מבלבל.

אני מבינה שבסעיף זה מדובר על סטאז'רים, והשאלה היא מה היתה הפרקטיקה עד

עכשיו; אדם שגמר ללמוד רפואה בחוץ-לארץ ועדיין לא עשה סטאז' - האם עד עכשיו

קיבלו אותו לסטאז' בלי בחינות? לפי מיטב ידיעתי לא היו בחינות.

צ. לוין;

לא.

ח. גרוסמן;

יש פה דבר נוסף שאינו מוצא חן בעיני; אנחנו משאירים יותר מדי דברים לתקנות.

לפי מה שידוע לי,בארצות-הברית אין דבר כמו חקיקת משנה, שהשר מתקין תקנות ואלה

fאינן מגיעות בכלל לקונגרס. בכל העולם משתדלים למעט בתקיקת משנה שלא עוברת את

הפרלמנט וכאן זה חוזר על עצמו כל פעם מחדש. אלה לא תקנות של מה בכך ולפוזות הן

צריכות לעבור את הכנסת.

היו"ר א. נמיר;

יכול להיות שבסעיף זה אסור להשאיר את הנושא לתקנות, אבל אני מכירה בתי

אולפנא שמשאירים חלק גדול מאד לתקנות.

ח. גרוסמן;

אבל באישור הכנסת.

היו"ר א. נמיר;

רק באישור הוועדה.



ח. גרוסמן;

זה לא כתוב.

היו"ר א. נמיר;

בוועדה הזאת לא יהיו יותר תקנות בלי אישורה.

ח. גרוסמן;

מה המשמעות בשכתוב "חובת בתינות לא תתול על מי שסיים את חוק לימודיו

העיוניים" - האם הכוונה למי שלא עשה עדיין את הסטאז'?

פרופ' ש. טיאנו;

כן. מדובר על מי שסיים שש שנות לימוד.

צ, לוין;

מבחינה לשונית נאלצנו להשתמש במלים "מתמחים" ו"התמחות", כי בחוק, בסעיף

המקורי, שהוא סעיף 6, נאמר בסיפה; "אין בהוראה זו כדי למנוע העסקתו של מתמתה"

והכוונה היא לסטאז'ר. אם נתקן, צריך לתקן גם כאן, ואני מציע שנוסיף בסוגריים את

המלה "סטאז'ר".

וז. גרוסמן;

תמיד מובן שמתמהה הוא מי שמתכונן להיות מומתה.

צ. לוין;

השאלה שלנו איך לתרגם את המלה "סטאז'ר" לעברית.

אדם שגומר את לימודיו העיוניים צריך לעשות שנה

סטאז', ומדובר גם על בוגר בית ספר לרפואה בישראל וגם על מי שלמד בתוץ-לארץ. כדי

לעשות את הסטאז', על פי סעיף 6 לפקודה המקורית, צריך לקבל הרשאה מאת המנהל,

שנותן לכל סטאזיר הרשאה לעשות סטאז' בישראל, ובה נאמר באלו תנאים, איזה פעולות

הוא רשאי לעשות ואלו פעולות אינו רשאי לעשות. התעוררה השאלה לגבי הצורך בבחינה

בטרם מתן ההרשאה לסטאז', ומשרד הבריאות, בהצעה המקורית, כשהפיץ את התזכיר, כלל

את נושא הבחינות לצורך סטאז לגבי כולם. ועדת השרים החליטה לפטור את הישראלים

הלומדים בישראל מחובת הבחינה לסטאז', ואכן כאן כבר נכלל הפטור לגבי הסטודנטים

בישראל. סעיף 4(ב)(ו) מתייחס לסטודנטים הישראלים.

ש. קייזמן;

הערה אחת כללית כאזרח; אני מצטרף להשקפה האומרת שיש להמעיט בתקנות. בישראל

יש נטיח להרבות בתקנות, ואז צריך המחוקק להשתמש בבלמים, כמו שאמרה היושבת-ראש;

כמו אישור הוועדה או תיאום איתה, כדי להשאיר פחות סמכות חופשית, עד כמח שאפשר,

לגורם אדמיניסטרטיבי.

הערה שניה; אני תומך ברעיון שאומר, שבכל מקום שכתוב "התמחות" והכוונח

לסטאז', יהיה כתוב בסוגריים "סטאז'" ובכל מקום שכתוב "מתמחה" יהיה כתוב בסוגריים

"סטאז'ר".

ח. גרוסמן;

אבל סטאז' זה לא התמחות.



ש. קייזמן;

אם יהיה כתוב "המבקש להתמהות (לעשות סטאז')", לדוגמה, לא תהיה בעיה, יהיה

מובן שהכוונה לסטאז'ר, אבל אז תצטרך לבוא שורה של תיקונים בהוק הקיים.

הערה שלישית, ושוב לפי אותה טנדנציה: אין זה טוד שאת הבחינות מבצעת

ההטתדרות הרפואית במרבית המקרים, והיא שמנדבת כל הפרופיטורים ואת כל החומר

האנושי. לכן אני מבקש להכניט תיקון בטעיף 17ב(א) ולהוטיף בטיפה "לאתר התייעצות

עם ההטתדרות הרפואית בישראל". כלומר, שהתקנות בדבר נושאי הבתינות, טדריהן, דרכי

הרישום וכל ענין אהר הקשור בהן ייקבעו לאחר התייעצות עם ההטתדרות הרפואית

בישראל.

הערה כללית נוטפת לגבי המצב החוקי כיום: כשמדברים על חובת רישוי, חובת

בחינות לפני רישוי, טעיף 18 היום פותר למעשה את הבעיה. אתן דוגמה: רופא בגיל 55

עולה ארצה, יש לו כבר רשיון לעטוק ברפואה, אבל לא בארץ, והוא בא ומבקש רשיון.

הוא לא מבקש להתמחות, הוא לא מבקש לעשות טטאז', אלא הוא מבקש רשיון לעטוק ברפואי

בתוקף העובדה שהוא יכול להציג דיפלומה ואז הוא נכנט לקריטריון של טעיף 4(ב)(2).

זאת אומרת, מי שגמר את חוק לימודיו בחוץ-לארץ לא מקבל אוטומטית רשיון אם יש טפק

לגבי הדיפלומה או הכישורים שלו, ואז בא טעיף 18 לחוק וקובע שבמקרה כזה יעבירו את

הענין להתייעצות עם ועדה שתבדוק. אם הוועדה מגיעה למטקנה שאין לאותו אדם מטפיק

כישורים, היא יכולה להחיל עליו חובת בחינות ולהחיל עליו חובת טטאז'.

את זה אתה אומר.

זה כתוב בטעיף 18.

י. לוי;

לא מדובר שם על טטאז'.

המצב החוקי כיום, שאפשר לדרוש מכל רופא שבא מחוץ-לארץ - לא ממי שמבקש לעשות

טטאז' - לעמוד בבחינות.

הבקשה צריכה להיות אינדיבידואלית, אבל חלק מהדיקנים ביקשו שייקבע ככלל שכל

רופא שבא מחוץ-לארץ יעמוד בבחינות.

אתה אומר דברים לא ברורים, ואני - כמי שהעלתה את הנושא של הרופאים

מה עמדת ההטתדרות הרפואית בענין זה?

נטיתי להבהיר את המצב הקיים ולהראות שהצעת החוק היא הקובעת כך, כי אחרת אתם

צריכים לשנות את כל הצעת החוק.

כאשר נאמר כאן "המבקש להתמחות" - האט אין מחלוקת שהכוונה כאן לטטאז'?

אין.

ש. קייזמן;

בא אדם מחוץ-לארץ, שיש לו רשיון, והוא לא מבקש לעשות סטאז', הוא לא מבקש

להתמחות, אלא הוא מבקש רשיון. יכול להיות שהמנכ"ל, לאחר שיפעיל את סעיף 18,

יגיע למסקנה שהוא חייב לעשות את הבחינה.

צ. לוין;

לסדר; אנחנו דנים כרגע על סטאז'רים ולא על רופאים, לכן אני תושב שמר קייזמן

מערבב מין בשאינו מינו.

ח. גרוסמן;

אינני יודעת מה הם הנוהלים בחוץ-לארץ במדינות השונות ושאלתי היא: בבל

המדינות יש אותו סדר, שאדם שגמר את לימודיו העיוניים תייב לעשות סטאז'? אולי יש

מדינה בה גומרים את הלימודים ואוזר בך הולכים להתמחות, לא לסטאז? נתקלתי באדם שבא

מגרמניה, למד בהיידלברג, עבד בבית חולים חמש שנים, וכשבא הנה אמרו לו שיילך

לעשות סטאזי. אחרי חמש שנות עבודה בבית חולים צריך לעשות סטאזי?

פרופ' פ. ורדי;

בארצות שונות יש דברים שונים - וזו אחת מן הבעיות, היות ואנחנו מדינה קולטת

עליה - אבל ברוב רובן של הארצות המתוקנות יש הכרח לעשות סטאזי. דרך אגב, גם אני

בעד מחיקת המלה "מתמחה" לענין סטאזי, כי זה יוצר בלבול. אני לא רואה שום צורך

בשום סוגריים, ואם יש צורך לשנות השינוי צריך להיות, שמתמחה הוא מתמחה וסטאז'ר

הוא סטאזר. כאמור, ברוב הארצות המתוקנות עושים סטאזי לאחר הלימודים העיוניים.

ברוב רובן של המדינות משך הלימודים הוא חמש-שש שנים, ולאתר זה יש סטאז של שנה,

כשהסטודנט מוכרח לקבל המלצה חיובית על הסטאז. יש ארצות, כדוגמת צרפת, שהסטאז

נכלל בתוך הלימודים. הצרפתים הרחיבו את הלימודים על שמונה שנים, ובתוך שמונה

השנים האלה יש כבר שנתיים סטאזי, שהוא מחולק.

היו"ר א. נמיר;

מדוע הם עשו את זה?

פרופ' פ. ורדי;

כי יש יותר מדי רופאים.

אם אדם מגיע ארצה וגמר בבית ספר מוכר לרפואה, עם הזמן הראוי ועם סטאזי, הוא

זכאי לפי החוק לקבל רשיון, אם הוא אזרח ישראלי, אם הוא אזרח ישראלי ואין לי שום

סיבה לחשוד בו שהוא לא כשר.

אם מותר לי לרגע לסטות; אני אפילו לא יכול להפעיל את את סעיף 18 כי אין לי

סיבה לחשוד. מה פתאום אחשוד שצריך להעבור אותו לוועדה מרכזית כדי להמליץ שיעבור

בחינות? הדבר לא מעשי. הדבר היחידי שמענין אותנו הוא לחזק את הרמה ולא שום

שיקול פרופסיונאלי אחר. אני רוצה לחזק את הרמה ולהבטיח שלציבור בישראל יגיע

השירות הרפואי הנאות. כל הדברים האחרים הם שיקולים זרים.



היו"ר א. נמיר;

למעשה, מה שאתה מציע לגבי סעיף לוב הוא, שייכתב "סטאזר" בלי סוגריים.

פרופ' פ. ורדי;

כן.

פרופ' ש. טיאנו;

צר לי שאולי אני במיעוט כאן, אבל אני חושב שזו מהשבה נכונה, שאם כבר הולכים

לשינוי, יש להקדיש עוד מעט מחשבה גם ששפה העברית. אמנם זו רק בעיה סמנטית, אבל

הייתי מבקש שלא ישתמשו במונח "מתמחה" כאשר מדובר בסטאז'ר, וראינו כאן לפני מספר

דקות עד כמה רב היה הבלבול ולא ידעו לאיזה טוג מתכוונים בטעיף זה - אם להתמחות

או לסטאז'. ייתכן שהמלה "מתלמד" מתאימה כאן, כי מדובר על תקופה שבאה לאחר

הלימודים העיוניים, כשהסטודנט מתחיל ליישם את לימודיו העיוניים. זו רק הצער"

ואפשר לשקול מונח אחר. בהרבה מקרים פנינו לאקדמיה ללשון וקיבלנו מונחים רפואיים

בעברית. על כל פנים צריך להכניס מונוז אחר בטעיף זה במקום המלה "מתמחה", רצוי

שזה יהיה מונח עברי, ואני מציע את המלה "מתלמד", שלדעתי איננה פוגעת בכבוד

הטטודנט, כי אנחנו יודעים שהסטאז'ר הוא עדיין טטודנט בשנה שביעית.

לענין הבחינות; זה נושא חשוב, כי הרמה של גמר השנה הששית ברפואה שונה בהחלט

ממדינה למדינה. אל נשכח שאותם טטאז'רים הם למעשה אלה שיושבים בחדרי המיון, ואם

רוצים לראות אותם נכנטים עם יידע מינימלי, צריך לקבוע מי רשאי לקבל את החולים.

אני חושב שלגבי מהות הבחינה או כיצד היא תיעשה לא היו חילוקי דעות עקרוניים

וניתן בהחלט למצוא את הנוטחה בין משרד הבריאות לבין הגוף הרפואי. אם נעשה זאת

במשותף אני לא רואה בעיה. הבעיה היא יותר של הניטוח מאשר בעיה מהותית, כי במהות

אנחנו עושים זאת ביחד ממילא, והשאלה היא איך לנסח שהיחד הזה יופיע גם בכתובים.

היו"ר א. נמיר;

אתה מקבל את מה שיש כאן מבחינת המהות, אבל אתה בעד מציאת מלה עברית למלה

"טטאז'ר.

י. לוי;

אני מבקש שלא נטטה מן המהות העיקרית של סעיף 7וב, וזו ההבחנה בין סטודנט

שגמר בית ספר לרפואה בירושלים, תל-אביב, חיפה ובאר-שבע לבין טטודנטים שגמרו

באיטליה או במקומות אחרים בחוץ-לארץ.

מ. בוטון;

קשה לקבל בוועדה החלטה בקשר למינוח. נשב, המשפטנים, ונדון בכך, נתייעץ

באקדמיה ללשון העברית ונביא לוועדה מינוח טוב יותר.

הצענו שהנושאים של הבחינות ייקבעו בתקנות על ידי מנכ"ל משרד הבריאות ולא

הצענו להביא את הענין הזה בפני הוועדה לאישור מוקדם, משום שאנחנו טבורים שנושא

הבחינות הוא נושא טכני.

היו"ר א. נמיר;

זה לא משנה.



צ. לוין;

המנכ"ל יקבע בתקנות איזה בחינות צריך לעשות, באיזה מקצועות, כשהכוונה היא

לקבוע ארבעה-חמישה נושאים מרכזיים שבהם תהיינה בחינות. אלה דברים טכניים

מקצועיים.

ח. גרוסמן;

פה מדובר על סטאז'רים, לא על מומחים.

אני מדבר על סטאז'רים. בא אדם לישראל ורוצה להתחיל סטאז' בבית חולים

בישראל. במקרה כזה הוא יצטרך לעמוד בבחינות, והשאלה באיזה בחינות הוא צריך

לעמוד, באיזה ענפים, באיזה מקצועות. חשבנו שזה נושא טכני מקצועי ולא חשבנו

שצריך להטריד את הוועדה בנושא זה.

הערה שניה למשאלתו של מר קייזמן, שענין הבחינות ייקבע בתיאום עם ההטתדרות

הרפואית. אני לא חושב שאנחנו צריכים לכתוב כאן "בהתייעצות עם ההטתדרות

הרפואית". ההטתדרות הרפואית היא איגוד מקצועי, ואם כבר רוצים לקבוע בתקנות

התייעצות עם מי שבין כה וכה אנחנו מתייעצים אתו, צריך לכתוב "בהתייעצות עם

המועצה המדעית של ההטתדרות הרפואית וריקני הפקולטות לרפואה בישראל". אני חושב

שגם זה מיותר, משום שחזקה על משרד הבריאות, שרוצה לעשות בחינות מקצועיות ולהבטיח

את הרמה, שלא ינסח בחינות שלא תעמודנה מבחינת הרמה המקצועית.

ח. גרוטמן;

נכון שאנחנו הדיוטות בנושאי רפואה, אבל אתן לכם דוגמה: עטקנו בענין הנכים

בקשר לניידות נכים והביאו לנו רשימה של ליקויים. אמרו לנו, שזה ענין רפואי,

אנחנו לא מבינים בזה ולכן אישרנו את הרשימה כמו שהובאה לפנינו. כעבור זמן מה

הטתבר שאמנם מומחים הכינו את הרשימה, אבל הם הכינו את רשימת הליקויים בליקויים

רבים. במקרה כזה, אם לכנטת יש מעמד היא יכולה לתבוע תיקון של הרשימה, ואם לכנטת

אין שום מעמד, כי זה רק ענין רפואי, אנחנו צריכים לפנות למשרד הבריאות, משרד

הבריאות צריך לפנות הלאה ואין לנו ביקורת. בכל זאת, הביקורת מן החיים באה אלינו

ואנחנו יכולים לגלות פה ושם כל מיני ליקויים גם בתקנות שהותקנו על ידי מומחים,

לכן יש חשיבות לאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת. חשוב שנוכל לפקח איך הענין

לא איזה בחינות עושים, אלא איזה טידורים ואיזו ביורוקרטיה

נכנטים באמצע. אנחנו עוטקים גם בעולים חדשים לא רק בישראלים שלומדים בחוץ-לארץ

ואני לא רוצה שהם יישחקו. צריך, אם כן, לתת מעמד בענין זה גם לכנטת.

הנושא של אישור הוועדה אינו עומד לוויכוח, ואני רוצה שזה יהיה ברור

חד-משמעית. יש לנו נטיון מר, אומלל, עם המוטד לביטוח לאומי. בטעיף 200 לחוק

הביטוח הלאומי - שנוגע לנתמכי הטעד לשעבר - כתוב: "בהתייעצות עם ועדת העבודה

והרווחה" היו שנים בעבר שכאשר הוועדה, בהתייעצות, אמרה אחרת מהממשלה, זה היה

חוק. היום באים לוועדה לקיים את חובת ההתייעצות, הוועדה יכולה לומר מה שהיא

רוצה והממשלה מצפצפת ועושה מה שהיא רוצה. אם אלה כללי המשחק יש גם כללי משחק של

הכנסת. יתרה מכך, מה לימדה אותנו הממשלה? כשיש לנו היום חובת התייעצות על נושאים

שאנחנו לא מטכימים עליהם עם הממשלה, אנחנו לא מקיימים את חובת ההתייעצות, ואם

אין מקויימת חובת ההתייעצות הממשלה לא יכולה לשנות. אנחנו לא רוצים להגיע לשיטה

הזאת, אבל אנחנו למודי נטיון באישור ועדת העבודה והרווחה ואלה כללי המשחק החדשים

אין יותר תקנות ללא אישור ועדת העבודה והרווחה.



אשר לשאלה עם מי להתייעץ בקשר לבחינות: אס בנושא זה אתם יכולים לבוא לידי

הסכמה כבר עכשיו, אפשר מיד לנסח זאת בסעיף. בסעיף הקודם, סעיף 3, קיבלנו אה בקשת

ההסתדרות הרפואית ואמרנו שהשר רשאי לקבוע את התקנות, באישור ועדת העבודה

והרווחה, לאחר התייעצות עם ההסתדרות הרפואית.

צ. לוין;

שט הבעיה היא מקצועית.

היו"ר א. נמיר;

זה לא חשוב.

אני לא מבינה את המשמעות של סעיף קטן (ג) ואני מבקשת הסבר.

פרופ' פ. ורדי;

כאשר ישבנו ודנו בענין בחינות הרישוי אמרנו שהכלל צריך להיות שבחינת רישוי

חלה על כל אחד, אבל ברור שיש גם תנאים מיוחדים של יוצאי דופן, וקבענו לעצמנו,

שאם רופא מגיע ארצה לאחר שלמד בחוץ-לארץ וגם עשה סטאז', לא חלה עליו החובה לעשות

כאן סטאז'. אם זה תוך שנתיים, הוא יצסרך לעבור את בחינת הרישוי בכתב - שתהיה

בשיתוף פעולה עם המועצה המדעית - והוא יוכל לקבל רשיון כרופא. אם, לעומת זה, הוא

עבד כרופא יותר מחמש שנים, הוא יצטרך לעבור רק בחינה בעל-פה בכדי לא להכביד עליו

גם מבחינת השפה.

ח. גרוסמן;

אם הוא כבר עבד כרופא זה לא שייך לסטאז'.

פרופ' פ. ורדי;

זה לא שייך לסטאז'ר.

היו"ר א. נמיר;

אבל כאן, כשאתם מדברים על התמחות הכוונה לסטאז'.

י. קרנות;

רק על סטאז'.

פרופ' פ. ורדי;

לגבי סטאז' אני מהסס; אני לא יכול לתאר לעצמי מצב שמגיע ארצה בוגר בית ספר

לרפואה בחוץ-לארץ, שחייב להיות סטאז'ר, והמנהל יפטור אותו מחובת בחינה.

צ. לוין;

אני צריך להתנצל בשמו של פרופ' ורדי; כשהוכנה הצעת החוק הוא לא היה בתפקיד.

אכן, סעיף קטן (ג) מתייחס לסטאזירים ולא לרופאים, וכשהצענו את הצעת החוק

הזאת נשאלנו בתוך המשרד וגם על ידי גורמים חיצוניים; אם בא סטודנט לרפואה שגמר

את הלימודים העיוניים שלו בהרווארד יוניברסיטי, שהוא בית ספר המוכר בעולם ברמתו

המקצועית, האם אתם רוצים גם אותו בבחינות? מדוע לא תינתן אפשרות למנכ"ל משרד

הבריאות, לגבי מקרים מיוחדים, לבתי ספר יוקרתיים, לפטור סטודנט כזה מחובת

הבחינות? לכן הוסף הסעיף הזה.



ח. גרוסמן;

אם אותו סטודנט גמר בהרווארד, שהוא בית-ספר מעולה, למה שיפחד

מבחינה?

הכנסנו אפשרות זו כדי לא להכביד על סטודנטים שאנחנו בטוחים ברמתם

המקצועית, אבל כמשרד הבריאות לא ניאבק על סמכות זו,

פרופ' פ. ודדי;

אני מוכדח לא לייצג כאן את המשרד, כי אני חושב שזו אפליה.

ח. גדוסמן;

צריך למחוק את הסעיף הזה.

דייר ר. ישי;

מקובל בהחלט,

היו"ר א. נמיר;

פרופ' ורדי, האם המחיקה מקובלת גם עליר?

כן,

אני חוזר על מה שהבהרנו בפעם הקודמת: אין לי ספק שהנוסח, כפי

שהובא, איננו בהיר מספיק והוא נובע מכך שזו למעשה הצעת פשרה. ההסתדרות

הרפואית מעונינת בחוק המטיל בחינות על כל מי שמבקש לעסוק ברפואה בארץ,

זו היתה העמדה הבסיסית. ההצעה שהובאה פה היא כבי מעין הצעת פשרה, מחשש

להשלכות פוליטיות ואחרות, שקבעה בחינות סטאז'. כאמור, זו הצעת פשרה

ואני מוכן לקבל אותה כך אבל צריך להיות ברור שבסעיף זה חייב להיות

סעיף שמדבר על בחינות לכל מי שמבקש לעסוק ברפואה,

היו"ר א. נמיר;

אנחנו מדברים עכשיו על סטאז'רים,

דייר ר, ישי;

אני מעלה את זה, כי חלק מהסעיפים שאנחנו מדבדים עליהם מראים

שמי שהכין אותם חשב, מעבר לאותו סטודנט שגמר את הסטאז גם על בחינת

הרישוי,

היו"ר א. נמיר;

אני מבינה שהנטיה היא למחוק את סעיף קטן (ג), בעוד שסעיפים קטנים

(ב) ו-(ב) מקובלים עלינו אלא שיש בעיה של ניסוח, שצריך להביא מלה

אחרת במקום "להתמחות" ו"מתמחה".

ח, גרוסמן;

צריך גם להוסיף את אישור ועדת העבודה והרווחה בענין התקנות.

בסעיף קטן (א), לאחי "ייקבעו בתקנות" יבוא: "בהתייעצות עם המועצה

המדעית של ההסתדרות הרפואית ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת".

מבחינה משפטית המועצה המדעית איננה ''ישות משפטית, ההסתדרות הרפואית

היא כן יישות משפטית ולכן לאורך כל החקיקה כתוב: לאחר התייעצות עם

ההסתדרות הרפואית.

המועצה המדעית לא מופיעה בשום מקום?

היא מופיעה בתקנות, אבל בחוק הפרימרי צריכה להופיע ההסתדרות

הרפואית.

עקרונית חשבנו, כמשרד הבריאות, שמיותר לקבוע כאן את ההתייעצות,

כי אוטומטית אנחנו מתייעצים בגופים המקצועיים, אבל אם כבר הוועדה

רוצה לקבוע שהתקנות תיעשנה בהתייעצות, צריך לקבוע שהן תיעשנה בהתייעצות

עם המועצה המדעית. נכון שההסתדרות הרפואית היא אישיות משפטית, אבל

המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית מוכרת בתקנות, אם יהיה כתוב שצריכים

להתייעץ עם ההסתדרות הרפואית, פירושו של דבר שאצטרך להתייעץ עם הגוף

הארגוני של ההסתדרות הרפואית, היינו - עם המרכז של האיגוד המקצועי,

בעוד שכאן מדובר על ענין של רמה מקצועית ולימודית, שעליה אנחנו צריכים

להתייעץ לא עם ההסתדרות הרפואית אלא עם המועצה המדעית שלה, והייתי

רוצה שיינתן לזה ביטוי.

כשכתוב להתייעץ עם המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית זה נראה

כדבר מקצועי רפואי, בעוד שאם יהיה כתוב שצריך להתייעץ עם ההסתדרות

הרפואית זה ייראה כהתייעצות בנושא של איגוד מקצועי, וחשוב מאד - גם

להסתדרות הרפואית - איך הדברים נדאים. למעשה זה אותו הדבר, כי המועצה

המדעית היא חלק מההסתדרות הרפואית, אבל ייראה הרבה יותר טוב אם נכניס

כאן אח המועצה המדעית, ואני מציעה שעד הישיבה הבאה תמצאו את ודרך איך

לתת למועצה המדעיח סטאטוס בסעיף זה.

אני מיד קובע שאינני חושב שזה כל כך חשוב אם יהיה כתובהמועצה

המדעיתי'או "ההסתדרות הרפואית", וצודקת היושבת-ראש בכך שהיא אומרת

שנגמור את הדיון בכך ונביא הצעה, אבל אני מבקש מהוועדה שאולי פעם

אחת יתקיים דיון עם הוועדה או עם יושבת-ראש הוועדה כדי להסביר באופן

כללי את התפיסה של ההסתדרות הרפואית. תפיסת ההסתדרות הרפואית, כפי

שמעלה אותה היועץ המשפטי של משרד הבריאות, איננה נכונה ביסודה. אהיה

מוכן להוכיה לוועדה שההסתדרות הרפואית איננה איגוד מקצועי" ההסתדרות

הרפואית היא הסתדרות רפואית על כל זרועותיה - המדעית, האתית והאחרת.

אני מבינה שתדונו ביחס למינוח של "מתמחה" ואני פונה אליכם: אל

תעשו בלבול. תשאירו את המינוח של "סטאז'ר".

ומה יכתבו במקום "להתמחות"?

יכתבו: לעשות סטאז'.

היו"ר א. נמיר;

אני מבקשת להביא לנו נוסח על שני דברים: 1. על סטאז'ר

2, על המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית.

מ. בוטון;

בלשכת עורכי הדין יש המושג של התמחות ויש המושג של ה"בוס" שנקרא

"מאמן". יכול להיות שלסטאז'ר אפשור לקרוא על אותו משקל "מתאמן".

תחשבו ותביאו לנו נוסח לישיבה הבאה.

1. לקבל את הקונספציה של סעיפים קטנים (א) ו-(ב).

2. בסעיף קטן (א) יבוא מונח אחר במקום "להתמחות",

ותבוא תוספת, שתנוסח, המדברת על התייעצות עם

המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית ואישור

ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

5- סעיף קטן (ג) יימחק.

צ. לוין: הכוונה-, כמובן, לחוות דעת על סטאז'ר.

מה היה עד עכשיו?

עד עכשיו המצב הוא זה: אדם יכול לעבור את כל הלימודים העיוניים

אבל כאשר הוא בא לעשות את העבודה המעשית בבית החולים - היינו, אח הסטאז' -

מסתבר שהוא לא מצליח ליישם הלכה למעשה את הלימודים העיוניים ליד מיטת

החולה. היו לנו בעבר מקרים, אמנם מעטים אבל היו, שלגביהם אמרו כל ראשי

המחלקות שאצלם עברו הסטאז'רים האלה, שרופאים מעשיים הם לא יוכלו להיות,

יש לנו עכשיו מקרה של סטאז'ר מטריים שנכשל בכל מהלך הסטאז' ולכן מסרבים

לתת לו - על פי חוות הדעת של מנהלי המחלקות - רשיון. על כך הוא מערער

בפני בית המשפט העליון. האמת היא שלא היתה לנו סמכות בחוק לפעול בצורה

זו. אלא עשינו זאת מאחר שהוא לא עמד בסטאז' וזה נובע מכוח ההוראות

הכלליות של החוק. כדי להסיר כל ספק וכדי שלא נצטרך ללכת מדי פעם לבית

המשפט ולשכנע אותו, אנחנו מבקשים להקנות לנו את הסמכות לא לתת רשיון

למי שלא הוכיח את עצמו בעבודה המעשית וביישום הלימודים העיוניים ליד

מיטת החולה.

הסעיף הזה פרובלמטי - גם אם נקבל אותו בסופו של דבר - ומאחר

שאנחנו מארחים כאן את קציני פו"מ, נעשה אתנחתא לשיחה עם האורחים.



ב. שיחה עם קציני פו"מ

ה יו "ר א. נמיר;

ועדה זו עוסקת בכל נושאי העבודה, הרווחה, הביטוח הלאומי

והבריאות, לאחר ועדת הכספים אנחנו הוועדה בעלת הסמכויות הסטטוסוריות

הגבוהות ביותר בכנסת ואנחנו עוסקים הרבה מאד בחקיקה. אנחנו הוועדה

העמוסה ביותר אחרי ועדת הכספים ומספר הישיבות שאנחנו מקיימים הוא

הגבוה ביותר אחרי ועדת הכספים,

שאלה;

איר מגיע נושא לוועדה? מי מעביר אוחו? מי מחליט שהנושא יידון

בוועדה? מה כוחה של הוועדה לגבי החלטות ואיך זה מתממש בשטח? האם

החלטות שלה הולכות לוועדות נוספות לדיונים נוספים או שהן יוצאות

מיד לפועל?

אשר לפרוצדורה הפרלמנטרית: למשל, הצעת החוק שדנו בה כעת היא

הצעת חוק שהגישה הממשלה, בתחילה עוברת הצעת החוק פרוצדורה בממשלה

עצמה - תזכיר של הצעת החוק שמופץ בין המשרדים, ועדת שרים לעניני

חקיקה - ואחר כך, כשהיא מונחת על שולחן הכנסת, הכנסת יכולה להעביר

אותה בקריאה ראשונה ויכולה גם שלא להעביר אותה, יש מקרים שהכנסת

לא רוצה להעביר הצעת חוק של הממשלה, אם זו הצעת תקציב, פירושו של

דבר שהממשלה צריכה ללכת הביתה, כי הצבעה על הצעת התקציב קובעת אם

לממשלה ילז גיבוי בכנסת או לא. בדרך כלל החוקים עוברים בקריאה ראשונה

במליאת הכנסת, ולאתר הדיון בכנסת וההצבעה עובר החוק לדיון בוועדה

המתאימה, החוק שדנו בו היום עבי לוועדה שלנו, כי לפי תקנון הכנסה

אמונה הוועדה גם על נושאים שקשורים ברפואה, בדיוניה יכולה הוועדה

להכניס תיקונים בהצעת החוק, שמתקבלים בהצבעה. לחבר-כנסת שנמצא

במיעוט בהצבעה כזאת יש זכות להגיש הסתייגות על מה שהתקבל. גם לממשלה

יש זכות להגיש הסתייגות לתיקונים שנתקבלו בוועדה והיא לא מסכימה להם

הצעת החוק, עם התיקונים ועם ההסתייגויות, באה לקריאה שניה במליאה

עם ההצבעה בקריאה השלישית, שהיא ההצבעה הסופית, בא לסיום הדיון

בחוק והוא נכנס לתוקף, אלא אם כתוב שתחילתו בתאריך מאוחר יותר.

יש נושאים קלמגיעים לוועדה בצורה של הצעות לסדר היום. שמועברות

מן המליאה לוועדות. חבר-כנסת מעלה נושא מסויים במליאה, והמליאה

מחליטה אם להעביר אוחו לדיון בוועדה. אם היא מחליטה להעביר אותו

לוועדה, הוועדה מקיימת בו דיונים עם מוזמנים, עם נציגי המשרדים

הנוגעים בדבי, ולאחר מכן היא מוציאה מסקנות, שיש להן ערך מוגבל ביותר

כי בדרך כלל הממשלה מתחשבת במסקנות הוועדות כלשלג דאשתקד ואפשר י

לומר שבענין זה די נכשלנו.

שאלה;

הייתי פעמיים בעיני בתי חולים, בבית החולים רמב"ם ובבית החולים

בחדרה, ושמעתי שם שפה מוזרה-ערבית. אני חושב שהחוק שדנתם בו

מה דעתכם? יצירת אש כי הוא יכול לפגוע בכל הרופאים האלה שמתמחים בחוץ-לארץ,

דייר ר. ישי;

חוק שיבטיח רמה רפואית נאותה. אנחנו ערים מאד לכך שלחוק יש השלכות

גם לגבי בני מיעוטים,גם לגבי ישראלים שלא מתקבלים לבתי ספר לרפואה

בישראל ולומדים בחוץ לארץ וגם לגבי עולים חדשים רופאים, שחושבים



שרוצים לקפח אותם. אנחנו משתדלים להתחשב בכל התחושות האלה, אבל

כאזרחי ישראל אנחנו צריכים להבטיח דבר אחד: כל חולה ישראלי שהולך

לרופא בעל רשיון צריך לקבל רמת רפואה סבירה. נצטרך לנסח את החוק כך

שעל פניו לא יפגע, וייתכן שנצטרך לעמוד בעימות מסויים.

פרופ' פ. ורדי;

ערבית אינה שפה מוזרה, זו שפה רשמית במדינת ישראל.

אם לבוגר בית-ספר לרפואה בחוץ-לארץ יש רמה מקצועית נמוכה מדי

עדיף שיעבוד בחינות גס אם דה פוגע בו. עם זה יש להשלים.

הפגיעה הזאת היא לא רק ברופאים ערבים, יש הרבה סטודנטים יהודים

שלומדים בחוץ-לארץ.

אנחנו מאד גאים בעובדה שיש לנו בתי ספד לרפואה בדמה כל כך גבוהה.

אלה שלא מתקבלים לבתי הספר שלנו, לא מתקבלים משום שהם לא השיגו

בבחינות הכניסה את אותם ההישגים שהשיגו התלמידים שכן התקבלו, ומתקבלים

רק המצטיינים. כלומר, אפשר לומר מראש שאלה שהולכים ללמוד בחוץ-לאדץ

הם אלה שהבחינות קבעו שהם תלמידים חלשים יותר. הרבה הולכים ללמוד

באיטליה או במזרח אידופה בבתי ספד לרפואה,שלא במקדה קל להתקבל אליהם,

כי יש שם התפשדות על הרמה. אם נתיר את המשך המצב הקיים, שאוטומטית

יתקבלו למערכת הבריאות שלנו רופאים שרמתם ירודה, ניצוד כאן שתי דמות

של רפואה ואת זה אנחנו ררצים לעקוד מהשודש כדי להביא לרמת דפואה

גבוהה לכל התושבים. אין ספק שנצטרך לעשות מאבקים בנושא זה.

מדובר פה גם בעולים תדשים, יהודים, שעליהם חל חוק השבות. כלומר,

אנחנו הולכים פה על חבל דק.

אני לא רואה שיש כאן מישהו שמייצג את החבורה של העולים החדשים.

אני מוכדח להגיד שבתור לקרח אני מסתכל בזלזול רב על הרופאים האלה,

מה גם שהם לא מבינים תמיד את השפה וקשה להם ליצוד תקשורת עם החולים.

איך חושבים להתגבר על זה?

אחת הסיבות שאנחנו יישבים פה על כל מלה היא כדי להביא לחוק

שיבטיח שבמדינת ישדאל תהיה רמת רפואה שלא תרד ממינימום מסויים. אנחנו

שואפים לרמת רפואה גבוהה ואנחנו לא חושבים שדק על ידי שנקבע בחינות

תהיה רמה גבוהה. אחת הטענות נגדנו היא, שאנחנו דוצים לעשות סלקציה

ולתת אפשדות לעבוד רק לבוגרי הארץ. התשובה שלנו היא: לא- בדיון

הקודם בחוק זה ישבו אתנו גם נציגי משרד הקליטה, שהיו שותפים לדיון.

גם הם, כאזרחי המדינה, מודעים לכך שהרמה המקצועית של העולים צריכה

להיות טובה, ודנו בשאלות לגיטימיות מה הכלים שנוכל לבנות יחד כדי

להביא אותם לדמה כזאת. היים, למשל, נותן משרד הקליטה לכל רופא

שבה כדי לעבוד את האינטגוציה בבית החולים. ייתכן שנאמד שחבל על

המשאבים שמוצאים בשנה זו . כשהדופא לא יודע לדבר את השפה העברית,

ועדיף שבאותה שנה יילך ללמוד עבדית ויילך לקודסים משלימים על מנת

שיעמוד בבחינות שאנחנו נקבע את רמתן. כלומד, להסב משאבים שאנחנו

נותנים היום למשהו יותד קונסטרוקטיבי כדי להביא את הרופאים העול ים

לדמה שאנחנו רוצים.



שאלה;

האם החוק הזה לא נובע מעודף רופאים בארץ?

יש עודף רופאים בארץ -לולא היה עודף רופאים בארץ היו יווזי בחי

ספר לרפואה כאן וילידי הארץ שרוצים ללמוד רפואה לא היו צריכים לנסוע

ללמוד בחוץ-לארץ - אבל לא זו הסיבה לחוק. החוק בא, כי אנחנו רוצים

להגן על החולה.

דייר ר. ישי-;

דווקה הנימוק הזה הוא שמנע מאחנו להביא לחקיקת חוק יוחר מוגרו.

מסרת החוק היא רק להבטיח רמה רפואית, ואנחנו נתנגד שהחוק ישמש לוויסות

כוח האדם. זו בעיה שנתמודד איתה במקום אחר.

האם חסרים היום הרבה חברי ועדה?

בוועדה שלנו - כמעט בכל ועדה - יש גרעין של חברי ועדה שמשתתפים

בישיבות. אפשר לומר שהכנסת נישאת על כתפיהם של מספר מצומצם של חברי

כנסת מכל הסיעות ואלה חברי הכנסת הפעילים בוועדות.

כאזרח אני יכול לומר שעיקר עבודתה של הכנסת הוא בוועדות. בשמונים

אחוזים של הדברים אין כמעט מחלוקות פוליטיות, כי בשמונים אחוזים של

הדברים מדובר בחקיקה שנוגעת לכל אזרח ואזרח ואין פה התפצלות של דעות,

חוץ מאשר בדבדים שעומדים ברומו של עולם. ,

האם באמת אין מחוייבות לחברי הכנסת - אם הם רוצים הם באים, ואם

הם לא רוצים, הם לא באים?

לו היו בחירות ישירות ואישיות, כל חבר-כנסת היה חייב דין וחשבון

לבוחרים שלו. ואז, אם הבוחרים היו חושבים שהוא עובד טוב ומשרת אותם טוב,

היו מצביעים בעדו שנית, ואם לא - לא היו מצביעים עבורו. היום אנחנו

חייבים את המחוייבות שלנו רק למפלגה שלנו ולקבוצה קטנה בתוך המפלגה,

באופן ציני אני יכולה לומר שאני חייבת דין וחשבון ל-1,300 חברי מרכז

המפלגה, ולפי ההגיון הזה אני לא צריכה להשקיע חצי שניה על משהו אחר.

הרבה חברי כנסת כך נוהגים. כדי לשנות את שיטת הבחירות צריך רוב של

61 חברי כנסת. בכנסת ישראל, שמפוצלת לכל כך הרבה סיעות ומפלגות, ביניהן

סיעות קטנות שאינן אינטרסנטיות בשינוי שיטת הבחירות, זו משימה כמעט

בלתי אפשרית,

קצת אינפורמציה על מה שעשתה ועדת העבודה והרווחה בכנסת האחת-עשרה:

אישרנו 23 חוקים, ביניהם חוק שכר מינימום - שעסקנו בו 8 חודשים - חוק

ביטוח סיעוד, חוק גיל פרישה שווה לעובדת ולעובד, חוק הגנת השכו, חוק

פיצויי פיטורים ועוד. אישרנו 47 תקנות וצווים. הנחנו מסקנות על 67

הצעות לסדר היום. הוועדה שלנו היא הוועדה שאליה מועברות הכי הרבה

הצעות לסדר היום מהמליאה. בדרך כלל הנושאים של ההצעות לסדר היום רם



הקיצוצים הקשים בתקציב הבטחון וההשלכה שלהם על ערי הפיחות; השביתה

בבתי החולים הממשלתיים ופינוי חולים במערכת; הרפואה השהורה בישראל;

מעמדן של ערי הפיתוח; מערכת השירות הסוציאלי באזורי המצוקה; האבטלה

הגוברת בקרב נשים; עיצומים במעונות יום; רצח עובדת סוציאלית במגדל-

העמק.

מלבד ההצעות לסדר היום שמועברות לוועדה מהמליאה יש גם נושאים

יזומים על ידי חברי הכנסת. מותר לכל חבר-כנסת לבקש להעלות נושא

לדיון בוועדה. קיבלנו סיכומים ב-29 נושאים יזומים.

אנחנו למדנו שבהרבה מאד נושאים השולחן של הוועדה הוא השולחן

היחיד שכל הגופים נפגשים לידו ביחד - כל המשרדים הממשלתיים הנוגעים

בדבר, ולפעמים גם אגפים ומחלקות באותו משרד.

י. לוי;

את סתם משמיצה.

היו"ר א. נמיר;

אני מבקשת שתיקח את דבריו בחזרה.

אני מבקש סליחה.

היו"ר א. נמיר;

אני לא חוזרת בי. יש משרדים, כמו משרד העבודה והרווחה לדוגמה,

שההזדמנות היחידה שהאגפים השונים נפגשים היא בישיבת הויעדה.

הוועדה שלנו קיימה 338 ישיבות בשנתיים וחצי. ועדה שקיימה

יותר ישיבות מאתנו היא ועדת הכספים. הוועדה שקיימה אחרינו הכי

הרבה ישיבות היא ועדת הפנים, שקיימה 100 ישיבות פחות ממספר הישיבות

שאנחנו קיימנו.

אני מוכרחה לומר שאינני מכירה ועדה אחרת בכנסת כמו ועדיו

העבודה והרווחה, שבה לא תבחינו בין נציגי המפלגות השונות, אין לנו

כאן אינטרסנטים, אלא יושבים פה נציגי ציבור שדואגים את דאגת הציבור.

למעט מקרים חריגים אנחנו מעבירים כאן החלטות פה אחד, ואם ההחלטה

כפל תפקידים, הרי שם זה בולט. אצלנו - וזה מקל מאד על עבודת

הוועדה- - אין לי קושי להישאר רק עם חברת-הכנסת גרוסמן, שהיא

באופוזיציה ואני בקואליציה, גם כשמדובר בדיון על חוקים- ההישג

הגדול ביותר שהיה לוועדה שלנו הוא חוק שכר מינימום. ללא יזמת הוועדה

והמאבקים שלנו הוא לא היה מתקבל. נאבקנו לא רק בתעשיינים אלא גם

בממשלה כאיש אחד. עובדה זו עזרה להעביר את החוק. יש לכנסת הרבה

חסרונות, הרבה צדדים לא כל כך נעימים ויפים, אבל יש לה הרבה צדדים

חיוביים.

פרופ' ש. טיאנו;

אני מבקש לחזור על הבקשה בפתיחת הישיבה: לחלק את החוק לשניים,

כך שאפשר יהיה להפעיל מיד אח סעיף 4, שדן בנושא הבחינות לרישוי,

ואחר כך להמשיך את הדיון בשאר התיקונים.

היו"ר א. נמיר;

החוק הזה היה בהקפאה עמוקה הרבה זמן ולא אנחנו הקפאנו אותו.

עכשיו באו הממשלה ומשרד הבריאות וביקשו לזרז את הדיון בו ויש

בבקשה זו הרבה מאד הגיון. המשדד היה בטות שבישיבה אחת או שתיים



אפשר לסיים את הדיון בחוק, אבל אני אינני חושבת כך. הכוונה שלי

היא לדון בחוק זה כל שבוע כך שנגמור את הדיון בו עוד במושב זה.

צ. לוין;

בשבוע הבא תהיה ישיבה בענין זה?

היו"ר א. נמיר;

אני נוסעת לשבועיים וחצי לברית-המועצות וחבר-הכנסת פרץ ימלא

את מקומי, על כן הוא צריך להחליט,

לא הייתי רוצה שבסעיפים כל כך מהותיים של החוק נרוץ, ואם

יהיה צורך אקבע ישיבות נוספות. אני מעונינת מאד לסיים את הדיון בחוק

לפני יציאת הכנסת לפגרה בתחילת אוגוסט. זה היעד.

תודה רבה. הישיבה נעולה-

(הישיבה ננעלה בשעה 13.15)