הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 337

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

ביום גי י"ט בסלון התשמ"ז - 16 ביוני 1987, בשעה 9.00

חברי הוועדה: אי נמיר - היו"ר

חי גרוסמו

חברת-הכנסת שי אלוני

חברת-הכנסת שי דורון

פרופ' ר' בן-ישראל

שי ג וברמן - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

ני אורי - הממונה הראשי על יחסי עבודה, משרד העבודה והרווחה

אי סעדון - ממונה על תעסוקת נשים, משרד העבודה והרווחה

אי אדלר - יו"ר המועצה למעמד האשה, משרד העבודה והרווחה

ר' כהנא - סגן היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

אי מוסזדה - משרד העבודה והרווחה

שי שדיאור - לשכת הממונה על השכר, משרד האוצר

עי תמיר - יו"ר מטה התעסוקה, ההסתדרות הכללית

יי נחמן - יועצת משפטית, האגף לביטוח סוציאלי, ההסתדרות

יי גטניו - לשכת התאום

מי הילב - לשכת התאום

חי ישראל - לשכת התאום

ני שפירא-ליבאי ני שפירא-ליבאי - יועצת ראש הממשלה למעמד האשה

מי בנסון - ארגון שדולת הנשים

ר' בנזימן - ארגון שדולת הנשים

ני גולדמן - ארגון שדולת הנשים

עי פרידמן - מנהלת המחלקה המשפטית, נעמ"ת

י' ארן - מנהלת לשכת הקשר של ההסתדרות בכנסת

שי כלור - מקשרת לשכת נעמ"ת בכנסת

יי היבנר - תנועת האשה הדתית לאומית

מי בוטון

אי אדלר

מי הלנברג

חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה - הצעות חוק של חברת-הכנסת אי נמיר,

של חברת-הכנסת שי דורון, וסעיפים 5 ו-6 בהצעת החוק של חברי-הכנסת

שי אלוני ור' כהן



חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה - הצעות חוק של חברת-הכנסת אורה נמיר, של חברת-הכנסת

שרה דורון, וסעיפים 5 ו-6 בהצעת החוק של חבדי-הכנסת שולמית אלוני ורן כהן

בוקד טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת

העבודה והרווחה.

אנהנו חוזדים לדון בשלוש הצעות חוק שוויון

ההזדמנויות בעבודה, של הבדת-הכנסת שדה דודון, הבדת-הכנסת אודה נמיד, וסעיפים 5 ו-6

בהצעת ההוק של חבדת-הכנסת שולמית אלוני והבד-הכנסת דן בהן.

בפעם הקודמת הפסקנו בשלב של שמיעת הגופים.

עכשיו נשמע את נציגי ההסתדדות ואחד-כך את נציגי המשדדים.

שלום. ההסתדדות מבדכת על התיקון.

הוק הזדמנות שווה בתעסוקה, מ-1981, כפי

שהוא מנוסח כיום איננו מהווה מכשיד אשד מקדם נשים במידה דצינית, וגם לא בקבלה לעבודה.

אנחנו, ההסתדדות בכלל והמחלקה לעובדת השבידה

בפדט, מבדכים על היוזמה לתיקונים בחוק, כי, כפי שאמדתי, החוק כפי שהוא מנוסח היום

איננו מהווה, לצעדנו, מכשיד דציני לקידום האשה. בוודאי לא זו היתה כוונת המחוקק.

במציאות היום-יומית שלנו אנחנו דואים שעוקפים בנקל את החוק ומקבלים לעבודה גבדים

במקום נשים, וקל מאד לנמק זאת בנימוקים שונים. לכן חשוב מאד שיש יוזמה לתיקון. אנחנו

מקווים שהתיקון שיתקבל יהיה אמנם כזה שיכלול את הצדכים הדחופים ביותד.

אנחנו תומכים בהדחבת הגדדת המושג אפליה,

בכל הסעיפים שבהצעת החוק של חבדת-הכנסת אודה נמיד, אולי בתיקונים שלנו.

ההצעה שלי היא הצעת חוק שלמה ולא תיקונים.

כאשד עבדנו, הבדים בוועדה המדכזת, אפדים

ז'ילוני ואני עם יהודית נחמן, על ההצעות,

סימנו לעצמנו כמה העדות אשד מתייחסות להצעה של חבדת-הכנסת אודה נמיד, סימנו מה נדאה

לנו ומה צריך לחזק.

למשל, אנחנו חושבים שבסעיף 2, בהגדדה של

אפליה, צריך בהחלט להדחיב ולפדט הדבה יותד את נושא השכד, ודי נדאית לנו ההגדדה בפי

שהיא מופיעה בהצעת החוק של חבדי-הכנסת שולמית אלוני ודן כהן. נדאה לנו שהגדדת שכד

בהצעתם עונה יותד על המציאות היום-יומית.

אם נסתפק בהגדדה "שכד עבודה, קביעתו, שינויו

או ביטולו", כפי שזה מופיע בסעיף 2(2) להצעתה של חבדת-הכנסת נמיד, זה מאד מצומצם

ובנקל ניתן לעקוף את זה. זו המציאות של ימינו.

אנחנו יודעים, מההתנסות המדאיגה שלנו

בחוק שכד שווה, שאם ההגדדה מצומצמת, העקיפה דחבה מאד. לכן אנחנו תומכים בפידוט

שיכביד יותד על עקיפה.

את מדבדת על הצעה ספציפית?

התייחסתי לסעיף 1, הגדדת המושג שכד בהצעה

של חבדי-הכנסת שולמית אלוני ודן כהן.

אני דוצה שנדע על מה אנחנו דנים כאן.

אנחנו דנים על מה שהועבד אלינו מהמליאה -

הצעת חוק של חבדת-הכנסת שדה דודון ככתבה וכלשונה; הצעת חוק שלי ככתבה וכלשונה;

וסעיפים 5 ו-6 בהצעת החוק של חבדת-הכנסת שולמית אלוני וחבד-הכנסת דן כהן.

הוועדה חופשית להוסיף.

נכון. אבל למען הסדר אני חייבת לומר מה הועבר

אלינו מהמליאה.

בישיבה הקודמת הסכמנו שנוסיף להצעת החוק את

הנושא של הטרדה מינית.

לפני הוועדה יכול להיות מונח כל חומר משלים.

זכותה של הוועדה לקבל כל נושא. איך נושא שהוועדה

מנועה לקבל אותו. אני מבקשת שיהיה מונח לפניה החומר הזה.

עליזה תמיר לא היתה בישיבה הקודמת. כיושבת

ראש הוועדה חובתי להודיע מה העבירה אלינו המליאה.

את צודקת, שאנחנו יכולים להתייחס לכל. אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים.

אם אפשר, בסעיף 2(2) בהצעה של חבר-הכנסת נמיר

להרחיב ולפרט יותר, אני חושבת שזה מאד מאד חיוני

וחשוב. וכנ"ל בסעיף 2(3) - "תנאים סוציאליים, קביעתם, שינויים אוביטולם". אני חושבת

שבנושא הזה יש עולם ומלואו של אפשרויות לאפליה. אנחנו מומחים ל"בעזרת השם". אם

אנחנו לא מפרטים, אני חוששת שחס וחלילה זו יכולה להיות מלה כתובה שאין נוהגים על

פיה. לכך חשוב לפרט בעניו זה.

סעיף 2(7) - "תנאי פרישה מהעבודה". פה אנחנו

חוששים שהדבר יפתח פתח, אולי שוויוני, שגם גברים, אם ירצו, יוכלו לפרוש בגיל שישים.

אני לא חושבת שהיום קרנות הפנסיה שלנו הם במצב כזה שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו גיל

פרישה גמיש זהה לגברים ולנשים. אנחנו בשלבים; אמרנו: בשלב ראשון גיל פרישה גמיש

לנשים. אשה שפורשת אחרי גיל שישים תורמת לקרן ולא נוגסת מהקרן. גבר שפורש בגיל

שישים נוגס מהקרן. זו בעיה שצריכה לעמוד לעיני המחוקק בטרם חקיקה.

סעיף 2(8) - זכויות פנסיוניות. אנחנו תומכים.

אנחנו חושבים שדי נשים אינן מורישות זכויות לשאיריהן. זכויות הפנסיה שלהן לאחר

מותן זו בעיה קשה, ואני שמחה מאד שבהגדרה המוצעת הנושא יכול למצוא פתרון.

ובענין סעדים, סעיף 8. הייתי רוצה שלנגד עיני

המחוקק תעמוד הבעיה של העדפה בבחירות לוועדי עובדים. המחלקה לעובדת השכירה קבעה

בתקנון הבחירות לוועדי עובדים העדפה לנשים עובדות, כשהן עובדות במפעל שיש בו יותר

מ-200 עובדים. אנחנו עומדים להקטין את המספר הזה. היום מפעל שיש בו מעל 200 עובדים,

שיש בו לפחות 25% נשים - גם את האחוז הזה אנחנו הולכים לצמצם ל-10%- ולפחות אשה

אחת העמידה את עצמה כמועמדת לוועד וקיבלה 50% פחות קולות מהגבר לפניה - מעדיפים אותה

על פניו. לפי ההצעה של חברת-הכנסת נמיר, בסעיף 8, יש סכנה שההעדפה הזאת תתבטל. לצערנו,

אנחנו עדיין לא במצב כזה שאנחנו יכולים לוותר על ההעדפות שיש לנשים לוועדי עובדים.

התקנון נתן אמנם קידום של נשים לוועדי עובדי אבל עדיין המלאכה מרובה ואנחנו חושבים

שהנושא צריך למצוא ביטוי בסעיף הזה, כי מה שיש בו עכשיו לא עונה על הצרכים וצריך

לשים לב לזה.

היום יש העדפה של נשים לוועדים?

כן. זה מכוח תקנון בחירות לוועדי עובדים. אני רוצה

שזה לא יבוטל. אני מדברת מתוך השדה, מתוך השטח

של היום-יום, מתוך המציאות ולא מתוך האקדמיה, עם כל הכבוד. אנחנו יודעים מה קורה

במציאות היום-יומית ואיר אנחנו נאבקים יום יום. יש חוקים ויש מציאות בשטח.

אולי סעיף 6 מספיק.

יכול להיות. מכל מקום, זה נושא שעל פניו נראה

לנו בעייתי. אנחנו רוצים לבחון את הנושא הזה.



בעניו התביעות סעיף 10. אנרונו חושבים

שמן הראוי היה שיהיה "כל אדם וארגון אשר הגיע לידיעתו או שהתלוננו בפניו כי הוראות

חוק זה אינן מקויימות, יהיה רשאי להגיש תלונה בנדון למפקחים", ולזה להוסיף "ו/או

לבית הדין לעבודה". ההצעה הזאת שלנו באה בעקבות ההתנסות שלנו במחלקה לעובדת השכירה.

עם כל הכבוד למפקחים, אני חושבת שלארגון היציג צריכה לחיות זכות לפנות לבית הדין

לעבודה,

גם נושא העונשין, בסעיף 14, נראה לנו לא

מספיק מרתיע. היינו רוצים לראות עונש כבד יותד וגם קשור ושזור עם חוק הלנת השכר,

זאת אומרת שיראו באפליה הלנת שכר. לדוגמה, אשה שלא קודמה בעבודה בגלל אפליה, וכעבור

שנים התברר שהיא הופלתה לרעה, היום על פי חוק שכר שווה אנחנו לא יכולים לתבוע. על

פי החוק הזה אנחנו יכולים לתבוע. במקרה כזה זה לא רק כבוד אלא יש כאן גם שכר, ולפי

החוק המוצע נוכל לתבוע. צריך לתת לזה קשר לחוק השכר, כדי שנוכל לתבוע.

אם מציעים קנס של 5000 שקל, זה לא מרתיע

ביחוד אם משלמים אותו כעבור עשרים שנה. לכן אני חושבת שצריך להעמיק את העונשין כדי

שהחוק אמנם יהיה פתוח ליישום שוויון הזדמנויות בעבודה ובתעסוקה.

אנחנו ממליצים להכניס לחרק סעיף ביחס

להטרדה מינית, ולכן ביקשתי להמציא לוועדה את החוברת שלנו. זו תופעה קשה ביותר.

רק לפני ימים מספר היתה בטיפלונו אלמנת צה"ל שעבדה במפעל מסווג, בטחוני. מנהל כוח

את זקוקה לזה, והוא מחליט שהוא אובייקט מתאים, כי היא, כאלמנת צה"ל,

זקוקה. נאלצנו להוציא אותה מהעבודה, כי הוא חיוני ואילו כמותה אפשר למצוא רבות. זו

בעיה נוראה וצריך לעגן אותה בחוק הזה.

אתרכז בנקודות אחדות. בהגדרת המונח אפליה

מדובר גם על העדפה מטעמי מין. אני רוצה

להזכיר שבחוק השוואת גיל פרישה יש העדפה לטובה. האם חוק מאוחר יהיה עדיף על החוק

ההוא?

אני רוצה להסביר את ההבדל בין המונח

שאירים למונח יורשים. הייתי רוצה שלא ישתמשו במונח הורשה. בשפה היום-יומית, כאשר

אדם שנפטר השאיר נכסים - יש ירושה. לא כן המצב כשמדובר בביטוח הפנסיוני. האנשים

המבוטחים בקרנות הפנסיה לא מממנים את הזכויות, כי זה לא כספם בלבד.

מה שנותן המעביד זה חלק מהשכר.

אדם שהיה מבוטח שנה בלבד בקרן פנסיה

הסתדרותית, אלמנתו זכאית לקבל 40% מהמשכורת

ועם הילרים - 70%. האם הוא מימן את הזכויות שהשאירים יקבלו? לא הבאתי היום את החישוב,

אבל אוכל להמציא אותם לוועדה.

עובדה שאין המחוקק משתמש במלה יורשים בבואו

להגדיר מי הם בני המשפחה הזכאים לקבל זכויות, אלא הוא-משתמש במלה שאירים, וזה כולל

פחות קרובי משפחה מהמונח יורשים. המונח יורשים הוא הרבה יותר רחב. כשאנחנו באים

להגדיר את המונח שאירים אנחנו רואים שבמקרים מסויימים, במיוחד בקרנות הפנסיה ההסתדרותיות

יש הבדל בין זכויות הבעל מכוח אשתו לבין זכויות האשה מכות בעלה. גם סעיף 147 לחוק

הירושה קובע שזכויות על פי חברות בקופת תגמולים או בקרן פנסיה אינן חלק של העיזבון.

היום, כשהיה משפט נגד קרן הגימלאות של אגד, על פי צוואר, זכתה אלמנה של אדם לקיצבה.

הוגש ערעור על פסק הדין. יש מצב משפטי שחוק החוזים קובע דבר מסויים וחוק אחר קובע

דבר אחר.

עם מי את מתווכחת?

אני חושבת שלא צריך להכניס את הנושא של

זכויות פנסיוניות.

האם ההסתדרות מתכוונת לקפח? לא. הרנה

מאר נשים שמבוטחות בקרו הגימלאות המרכזית לעובדי ההסתדרות נהנות מהזכות לפרוש אחרי

גיל שישים. הן לא מממשות את זה. אם רוצים לשנות את הזכויות ולהגיע לשוויון זכויות

מלא, זאת אומרת שאשה לא תוכל לצאת לפנסיה לפני גיל שישים וחמש - ההסתדרות הצהירה

שהיא מוכנה לבדוק את הנושא. הנושא הזה מבוסס על חישובים כספיים. ההסתדרות מוכנה לבדוק

את מכלול הזכויות של המבוטחים בקרנות הפנסיה.

אני מוכרחה לומר שלא צריך להתקבל הרושם

שזו עמדת ההסתדרות. ייתכן מאד שזו עמדת

האגף לבטחון סוציאלי.

לא פעם קיבלנו החלטה, באגף לאיגוד מקצועי

ובמוסדות אחרים, שיש לתת זכות שווה לשאירי עובד ועובדת. החישובים - זה נושא אחר. צריך

למצוא לזה פתרון. אני רואה בחקיקה דווקא שוט מחייב לפתרון.

נעמ"ת מצדדת בהשוואת זכויות הורשה של הזכויות

הסוציאליות.

בשבוע שעבר היצגתי את הצעת החוק שלי. היום

נמצאות איתנו המציעות האחרות. אני מבקשת

שיציגו את הצעותיהן.

אני מוותרת.

גם אני מוותרת. החוק מונח על השולחן וכולם

קראו אותו.

אני מודה שתרמתן לקיצור.

אנחנו, שלושתנו לא היינו מודעות שלכל

הזכויות המיוחדות של הולדה ומינקת צריך

להוסיף את הקבוצה של נשים שהן בטיפול לשמירת הריון. לצורך הזכויות צריך להוסיף את זה.

נרשום ונבחן את זה.

נתחיל בשמיעת נציגי המשרדים.

ברור שכל הצעת חוק שיש בה סילוק עיוות

לקראת שוויון הזדמנויות ולקראת שוויון

בכלל היא לברכה.

אני מבחינה בין המונח סילוק עיוותים לבין

שוויון. כשמתייחסים לשוויון, נקודת המוצא ההתחלתית מוכרחה להיות שוויון בין שתי קבוצות

שהנתונים בהם זהים. אני מדברת על נתונים זהים במציאות חברתית-סוציולוגית-משפחתית.

הוועדה הנכבדה כאן, בחוקים רבים, דנה

בנושא הזה מהאספקט של המציאות החברתית. נדמה לי שראוי לנו לבחון את החוקים האחרים,

חוקי עבודה אשר מעניקים עדיפות לנשים.

האם את מדברת על נשים או על אם, הרה,

יולדת.

אני לא מדברת על הבדלים ביולוגיים כמו

הריון ופריון. אני מדברת על אמהות, ויש

גם אבות, ונשים בתור שכאלה, נשים עובדות או נשים בכלל.



הבסיס החברתי אינו בעל נתונים זהים.

שאלה שיש עליה ויכוח בעולם היא, האם לכפות בראש הפירמידה, על-ידי חקיקה, את השוויון

או לשנות את הבסיס החברתי או להתחשב בו.

יהודית נחמן נגעה בנושא של גיל הפרישה,

חוק שרק עכשיו יבשה עליו הדיו. אנחנו מאפשרים לנשים לצאת לפנסיה בגיל שישים אבל סילקנו

עיוות ואנחנו מאפשרים להן, אם רצונך בכך, לדחות את היציאה לפנסיה עד גיל שישים-וחמש.

על הנשים מוטל נטל כפול ומכופל - הן גם יוצאות לעבודה וגם אחריות לבית ולילדים.

גם הוועדה הלחה מודעת למציאות הזאה וקבעה

בחוק העדפה. אסור לבטל את ההעדפות האלה. כשאנחנו אומרים שהבחנה או העדפה היא אפליה -

זו גישה לא נכונה.

בחוק של גיל הפרישה הוועדה התנגדה לדרישת

האוצר לבטל את תוספת הוותק לנשים בחוק הביטוח הלאומי. זה לא קיים לגבי גברים אלא לגבי

נשים. הוועדה, כפי שאמרתי, התנגדה לוותר על זה.

הישג של הוועדה זה ביטול האיסור על עבודת

לילה. מצד אחד ביטלנו את האיסור, אחרי ארבעים שנה, וסילקנו עיוות. אבל מה יש עוד? -

שנשים שמסיבות משפחתיות או אחרות לא רוצות לעבוד בלילה - אסור להפלותו. הוועדה דרשה

ואנחנו התחשבנו במציאות החברתית, שתוטל על מעביד חובה שלא יסרב לקבל עובדת שמטעמים

משפחתיים לא רוצה לעבוד בלילה. חובה כזו אין כלפי גבר. בחוק נאמר שנשים רשאיות לסרב

לעבוד בלילה.

גבר שהוא משפחה, הוא לא יכול לסרב לעבוד

בלילה?

לא.

אז זה מעוות.

המשמעות המשפטית שלנשים יש זכות לסרב לעבוד

בלילה מסיבות משפחתיות היא שהן זכאיות

לדמי אבטלה, מה שאין כן לגבי גבר. גבר שיסרב לעבוד בלילה במקום שיש בו עבודת לילה לא

יהיה זכאי לדמי אבטלה. לפי החוק המוצע המצב הזה בטל.

תמיד הלכנו בצעדים של הגבלה מצד אחד ושוויון

על-ידי מתן אפשרות בחירה לאשה. מי שרוצה לעבוד בלילה - תעבוד בלילה אבל מי שמסרבת לעבוד

בלילה - זו זכותה. זה לא קיים כשמדובר בגבר.

ואת מסכימה לזה?

כן.

ומשפחה חד-הורית?

אולי צריך לפתור את הבעיה של משפחה

חד-הורית. אני הייתי תומכת אם מדובר

באבות של משפחה חד-הורית.

לא חשבנו על זה. אני חושבת שזה בהחלט

צודק.

אשה שיש לה משפחה ויש גבר לצידה, יש לה

זכות לסרב. הזכות הזאת לא ניתנת לגבר. זו

העדפה לאשה, וזה נעשה במכוון. אני לא חושבת שאנחנו רוצים לבטל את ההטבות.

יש מחשבה להחיל גם על גבר זכויות שיש היום

רק לאשה.

צריך להבדיל בין משפחות חד הוריות למשפחות

רגילות. לגבי משפחות חד-הוריות, אני סבורה

שצריך לתת להן העדפה. לעומת זאת, כשמדברים על משפחות שבהן שני בני זוג, אני חושבת שכל

עוד אנחנו חיים במציאות שהאם העובדת נושאת בנטל כפול ומכופל - צריך להעדיף אותה. אני

מבקטת שהוועדה תשקול אם אנחנו רוצים למחוק במחי יד עקרונות שקבענו אותם במציאות חברתית

מסויימת.

איו לנו ספק שהנושא של קידום בעבודה חייב

להיות מעוגן בחוק אבל יש שאלה אם נקבע גם זכות לתביעה, כפי שאמרה עליזה תמיר כאן היום.

החוק מדבר על כלל האוכלוסיה. ניקח מקרה

שקודם גבר ואשה תובעת בבית הדין. היא צריכה להוכיח אפליה, זה סיפור ארוך ומייגע.

חולפים שנתיים ובית הדין פוסק שאמנם היתה אפליה. אבל הגבר יושב וממלא את תפקידו. מה

יהלה איתו? מהצעת החוק משתמע שניתן לאכוף את הקידום. היה לי הכבוד לשבת עם פרופסור

רות בן-ישראל. כשהכנו את הצעת החוק הממשלתית עברנו על הנעשה במדינות שונות, כולל ארצות

השוק המשותף, ולא מצאנו שיש אכיפה בנושא הקידום. לכן אני אומרת, לפצות - בוודאי אבל

אני לא חושבת שראוי לנו לתקן עוול על-ידי גרימת עוול למישהו אחר.

בכל החוקים, בארצות-הברית ואירופה, יש

סעיף אשר מסייג את הנושא של אפליה וקידום אם אופיו ומהותו של התפקיד מחייבים עבודתו

של אחד מהמינים. צריך לחשוב על כך. נניח, לדוגמה, שמשרד העבודה והרווחה מבקש לקדם עובדת

שתהיה אם בית למעון של נערות. אם לא נקבע סייגים למקרה כזה, גם גברים יוכלו לטעון

ולתבוע שלא מקדמים אותם. ודוגמה אחרת: סוהרת לבית כלא לנשים. צריך לקבוע סייגים.

יש חוק שכר שווה. אני מסכימה שהחוק הזה

כמעט איננו מיושם אבל הוגשה רק תביעה אחת. השאלה הנשאלת היא, האם החוק לא טוב או

שמשהו במציאות שלנו לא בסדר. אנחנו צריכים לבדוק במה מה שמוצע פה יותר טוב. אולי צריך

לתקן את החוק ההוא, שהוא חוק קיים.

כשיהיה דיון על כל סעיף מסעיפי החוק המוצע

נרחיב את ההערות ואת ההצעות שלנו.

אפשר לבטל את חוק הקיים ולהכניס אותו לחוק

המוצע.

אם נראה לנו שהחוק הקיים נכון יותר וטוב

יותר מהמוצע כאן, למה נבטל אותו?

בסעיף 2(9) להצעה של חברת-הכנסת נמיר

נאמר: "וכן כל נושא אחר הפוגע בשוויון ההזדמנויות בעבודה". זה סעיף גורף שהוא קצת זר

לחקיקה בכלל ולשיטת החקיקה שלנו. מה זה "נושא אחר"? האם יכול להיות שאדם יואשם על משהו

שהוא לא יודע שהוא עלול להיות מואשם עליו? בהקשר לזה אני רוצה להזכיר גם את חוק שרות

הבטחון, שנשים משרתות רק שנתיים וגברים משרתים שלוש שנים. יש כאן העדפה של נשים ותקופת

השרות שלהן, הקצרה מזו של הגבר, נותנת לאשה יותר הזדמנויות לקבל עבודה. לכאורה יש כאן

אפליה.

ועוד נושא שאני מבקשת לנגוע בו. בהצעה יש

סעיף שבו מדובר על מתן זכויות לשני בני הזוג. גם בהצעת הממשלה יש משהו בענין זה. למה

הכוונה? במשק הציבורי יש הסדר, זה לא חוק אלא הסדר שמצויין בתקשי"ר, שאשה רשאית להיעדר

מעבודתה מפאת מחלתו של בנה. מדובר שם על כך וכך ימים בשנה. זה הסכם עבודה. זה לא חוק.



אמרנו שבכל מקום שיש הסכם כזה, אנחנו רוצים

ליצור כאן שוויון ביו בני הזוג. אנחנו רוצים להעניק גם למשפחה חד-הורית וגם לגבר,

לפי בחירה. אנחנו מרברים על מקום שיש בו הסכם. לא דיברנו על מקום שאיו בו הסכם. לא

אמרנו שבמקום שאיו הסכם כזה אנחנו יוצרים יש מאיו. מטרת החוק היא ליצור שוויוו.

אבל אם יש חוק, זה חל על כל מקום, ביו שיש

בו הסכם וביו שביו בו הסכם.

בוודאי. היום יש מקומות שיש בהם זכות עודפת

לאשה. אנחנו אומרים שבמקום שיש הסכם לגבי

אשה, נעניק את זה גם לגבר. אבל לא נבוא במקום ההסתדרות ליצור זכות במקום שאיו בו זכות.

בסעיף 10(ג) - תביעות - נאמר שהמפקח שהגיש

תביעה לא יהיה רשאי לגלות את שם המתלונו. אם כך, איך יוכיח שהיתה פגיעה? איר תוכל

להיות חקירה נגדית? איך התביעה תוכל להוכיח את תביעתה?

כפי שאמרתי, בעת הדיון על סעיפי החוק

נוסיף ונעיר לסעיפים וכו נביא הצעותינו.

ההערות שלי תהיינה כלליות ולא אכנס לפירוט

החוק המוצע, ואני מתייחס במיוחד להצעתה

של חברת-הכנסת נמיר, מתעלם מקיומו של חוק הזדמנות שווה בתעסוקה, מ-1981, והוא יוצר

מערכת חדשה. מבחינה טכנית בלבד צריך היה לבטל את החוק מתשמ"א ולהביא את החוק החדש.

אנחנו מציעים, בהצעה שלנו, להכניס לחוק

החדש את חוק שכר שווה ואת חוק הזדמנות

שווה בתעסוקה ולבטל אותם.

הצעת החוק מתשמ"א היתה בנויה על קונספציה

שאמרה, בשלב הזה המחוקק אינו נכנס לתוך

מקום העבודה, הוא נעצר על הסף. החוק הקיים בא לדאוג שבקבלה לעבודה ובשליחה להכשרה

מקצועית לא תהיה אפליה ביו המינים. עכשיו באה ההצעה של חבדת-הכנסת אורה נמיר ומרחיבה

את המעורבות של המחוקק הרבה מעבר לסף של המפעל, הוא נכנס לתוך המפעל פנימה. העמדה

של הממשלה - שזה דבר שמסוכו לעשותו. הנושא הזה נדוו בהרחבה רבה במשרדי הממשלה.

אני רוצה להזכיר שבשעתו היתה הצעה של

חבר-הכנסת מאיר פעיל, שרצה לראות בשוויוו עיקרון-על של יום יום. זה עיקרוו כל כך

יפה עד שאי-אפשר ליישם אותו. אי-אפשר להנחית בבת אחת את עקרוו השוויוו בכל התחומים.

כפי שאמרתי, אי-אפשר ליישם עיקרוו כזה, או שהוא יצור מצבים שיהיה קשה להשתלט עליהם.

על כן, כאשר הכנסת קיבלה את החוק שהוצע על-ידי חברת-הכנסת שרה דורון, בשנת תשמ"א,

הכוונה היתה להיעצר בשער המפעל. אם נכנסים לתוך המפעל ומכניסים את עקרוו השוויוו

כמעט בכל התחומים של התעסוקה - הגענו למסקנה שאי-אפשר יהיה לחיות בעיקרוו הזה בחיי

יום יום.

אבל לנו, לנשים, קשה לחיות עם המצב הקיים.

אנחנו חיים במציאות חברתית-כלכלית-

סוציולוגית מסויימת. יש לנו חברה שהיא

פוללמורפית ואזכיר את השכונות בירושלים, שבכל אחת מהו יש תושבים עם השקפת עולם

מאד מיוחדת.

האם מישהו מאלץ את האשה הדתית לצאת

מהבית ולהסתובב ביו גברים?

הממשלה יצאה מתוך הנחה שכאשר המחוקק

מתערב בניהול כוח אדם של המפעלים,

יש לעשות את זה בהדרגה ובצורה מבוקרת.

רק במודעות בעיתונים.

שר העבודה אמר שהוא רוצה שעקרונות החוק

יחולו על ההסכמים הקולקטיביים.

הקונספציה של הממשלה היתה שצריך ליישם

את העקרונות של השוויון בצורה מבוקרת

ולא בבת אחת. הממשלה מציעה שכאשר מדובר על מקום עבודה קטן, שלא יכפו, על כל פנים

בשלב ראשון, שלא יכפו על מעבידים הוראות שהם לא יוכלו לעמוד בהם. לכן עקרון השוויון,

לפי הצעת הממשלה, מוחל רק על מקום עבודה שיש בו חמישה עובדים לפחות. כאשר מדובר על

מקום עבודה שיש בו רק עובד אחד או שניים, קל מאד לדאות שייתכן שיש מעביד שיש לו

עדיפות מסויימת לגבי המין של העובד.

ויש לי הערה משפטית טכנית ביחס להגדדת

אפליה. אני ממליץ שהוועדה תסתפק במושג אפליה בלי לפרט את מהות האפליה, כלומר אסור

להפלות ועל בית הדין יהיה לקבוע אם התנהגות מסויימת היא אפליה או לא.

מה הפחד שלכם מפני הדבר הזה?

אין כאן ענין של פחד. מי שאמון על ניהול

כוח אדם יודע שמפעל לא יכול להתקיים אם

יחסי האנוש במפעל יהיו כל הזמן ברתיחה של חשש לאפליה זו או אחרת.

לענין ההגדרה של אפליה אני מציע לא

להיכנס לפירוט. זאת אומרת, אפליה היא אפליה ואת שאלת היישום להשאיר לבית הדין לעבודה.

המשמעות של החוק המוצע היא, לפי סעיף 3,

שהחוק הזה עדיף על פני/חוק אחר. אנחנו מציעים לוועדה לא ללכת בדרך הזאת, כי זו לא

דרך של חקיקה טובה. החוק צריך להגיד מה הוא רוצה, באופן פוזיטיבי ולא לפגוע בחוקים

הקיימים אלא אם רוצים לבטל מה שנאמר בחוקים קיימים.

אני מציע שהחוק יתייחס ליחסים שבין

העובד והמעביד בלבד. אם מכניסים אלמנטים פרסונליים אחרים לתוך המערכת הזאת, אני

חושש שיוצרים ערבוביה.

בסעיף 8 - סעדים - מדובר גם על פיצויים,

שאפשר יהיה לתבוע גם את ארגון העובדים. אני לא חושב שאסור לתבוע את ארגון העובדים -

החוק היקנה לבית הדין סמכות לשמוע תביעה של עובד נגד אדגון העובדים - אבל אני מציע

שמבסגרת החוק הזה של שוויון הזדמנויות לא נכניס את הסוגיה של יחסים בין עובד לארגון

העובדים שמייצג אותו.

אתה חושב שארגון עובדים לא מפלה? צריך

לשמור עליו.

צריך להסדיר את היחסים אבל לא בחוק

הזה. וכיוצא בזה הסוגיה הפיקנטית של

הטרדה מינית. אם חבר לעבודה מטריד את חברתו לעבודה - נחוץ לתת לזה פתרון אבל לא

בחוק הזה. החוק הזה צריך להתייחס ליחסים בין העובדים למעביד ותו לא. אני מציע

שהחוק הזה לא יעסוק במשמעת במקום העבודה ושהוא לא יעסוק בדברים שלא שייכים לתחום

של יחסי עובד ומעביד. קשה לי להבין איך הטרדה של עובד כלפי חברתו לעבודה שייכת

למעביד.

אנחנו מדברים על הטרדה מצד המעביד.

זה דבר אחר.

קשה לי לא להעיר לגבי חסיון שמו של המתלונן.

זו בעיה אקוטית ביחוד במציאות היום-יומית של תקיפות מיניות בבלל. אזביר את התיקון

השישי של חוקת ארצות-הברית הקובע שלנאשם יש זבות יסודית לעמוד מול העדים המצביעים

עליו באצבע מאשימה. לא ייתכן שיהיה מתלונן נסתר.

אני מציע לזנוח את הרעיון ואת המחשבה שבסעיף

10(ג), שאפשר להעמיד אדם לדין והתובע המתלונן יהיה נסתר.

יתר סעיפי החוק המדברים על מועצה ציבורית

ופיקוח, אלה נמצאים בחוק הקיים. האם הכוונה שיהיו שתי מועצות לשוויון הזדמנויות? לפי

החוק הקיים יש מועצה.

לאיזה חוק אתה מתכוון כשאתה אומר "החוק הקיים"?

חוק הזדמנות שווה בתעסוקה.

הפיקוח על מקומות עבודה נמצא היום במסגרת

משרד העבודה והרווחה. לפי המוצע כאן, הפיקוח לא יהיה במסגרת משרד העבודה והרווחה ואז

יש צורך להקים מערכת חדשה מקבילה למשרד העבודה והרווחה. אינני חושב שזה מתקבל על הדעת.

תודה רבה.

אנחנו חייבים לסיים. בעוד כחצי שעה יש לנו

ישיבה נוספת. לא נספיק לשמוע היום את נציגי

האוצר. בישיבתנו הבאה,שתהיה רק בעוד שלושה שבועות,נתחיל בשמיעת העמדה של נציבות שרות

המדינה. לא נוכל לעשות סבב נוסף של שמיעת המוזמנים, ואינני מדברת על ההסתדרות ועל

התעשיינים שהם צדדים חשובים בקביעת החקיקה הזאת. לא נוכל לעשות סבב נוסף לגבי אחרים.

מי שיש לו השגות, אבקש שיעביר אותן בכתב.

אני חושבת שהתקבל כאן הרושם כאילו ההסתדרות

מדברת בכמה קולות. אני רוצה לומר שאני הצבעתי

על בעיה כספית, שבמצב הקילם ההסתדרות לא יכולה להגדיל את הזכויות ויהיה צורך למצוא

מקורות כספיים.

אני מבקשת מעליזה תמיר מההסתדרות שבישיבה

הבאה תובא בפנינו העמדה הרשמית של ההסתדרות.

לנו חשוב מאד שלא ניקלע לוויכוח פנימי.

אני רוצה להביא את שלוש ההצעות הפרטיות

לקריאה ראשונה במליאת הכנסת עוד לפני תום המושב הזה, עדיין אינני יודעת אם בנפרד

או ביחד. לא נקבע שום דגר לפני שנשמע את כל הצדדים.

כפי שאמרתי, בישיבה הבאה נתחיל בשמיעת

העמדה של נציבות שרות המדינה. אחר כך חברי הוועדה יביעו את דעתם. אני מקווה שאחר-כך

נוכל לקבוע צוות או שני צוותים שיכינו לנו הצעות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.30