הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 336

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

ביום ב' י"ח בסיון התשמ"ז - 15 ביוני 1987, בשעה 11.00

חברי הוועדה: א' נמיר - היו"ר

חי גרוסמן

י' פרץ

אי שוסטק

עי כץ - משנה למנכ"ל שרות התעסוקה

אי כהן - מנהל המרכז לתעסוקת אקדמאים, שרות התעסוקה

בי גורפינקל - ראש המועצה האזורית הגליל התחתון

ר' ישי - יושב ראש ההסתדרות הרפואית

מי אורן - מנהל בית-החולים פוריה

דייר טאוב - בית-החולים פוריה - ההסתדרות הרפואית

אי קוריטני - בית-החולים רבקה זיו - ההסתדרות הרפואית

די מילגרום - אגף התקציבים, משרד האוצר

אי אדלר

מי הלנברג

1) ועדה משותפת לנושא הסמים

2) אבטלה בקרב רופאים

רבותי, בוקר טוב. אני פותחת את הישיבה.

לפני שאציג את הנמצאים איתנו אני שואלת,

איפה נציגי משרד הבריאות? אני מבקשת שיטלפנו למשרד הבריאות, שמיד יבוא לבאן מישהו

לייצג את משרד הבריאות בנושא העומד על סדר יומנו.

מנהל בית-חולים פוריה, שנמצא באן, מייצג

את משרד הבריאות, כך אמרו לנו.

זה לא ייתכן.

ועדה משותפת לנושא הסמים

רבותי, לפני שנעבור לנושא שעל סדר יומנו

אני רוצה להעלות עניו סידורי.

במליאת הכנסת הועלתה הצעה בנושא הסמים

והוחלט להעביר אותה לדיון בוועדת הפנים. אנחנו ערערנו על כר אם כי לא חסרים לנו נושאים

לדיון. בסופו של דבר הוחלט על ועדה משותפת לוועדת הפנים ולוועדה שלנו, שלושה חברים

מכל ועדה, בראשות חבר של ועדת הפנים.

אני מציעה שמהוועדה שלנו יהיו בוועדה

המשותפת הזאת חברי-הכנסת שוסטק, פרץ ורן כהן.

אני לא אוכל להשתתף בה. אני מציע את

חבר-הכנסת שמאי במקומי.

בסדר. מטעמנו יהיו בוועדה המשותפת לנושא

הסמים, חברי-הכנסת פרץ, שמאי ורן כהן.

אבטלה בקרב רופאים

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר יומנו - אבטלה

בקרב רופאים.

פנה אלי, מספר פעמים, ראש המועצה האזורית

הגליל התחתון והעלה בפני בעיה שנראית לי גם בעיה ציבורית כאובה מאד, מורכבת, מסובכת

ולא פשוטה. מצד אחד יש בתי-חולים, בפריפריה, שיש להם בעיה קשה מאד - קשה להם לקבל

רופאים במיוחד במקצועות מסויימים, רופאים שיבואו לעבוד בהם, לגור ולחיות באותה סביבה,

ומצד שני יש במרכז הארץ רופאים שמקבלים דמי אבטלה.

לוד לפני הדיון היום ביקשתי משרות התעסוקה נתונים

על מספר הרופאים שמקבלים דמי אבטלה. את הנתונים שבידי קיבלתי ב-23 במארס 1987 ולפיהם

יש בסר הכל בכל הארץ 86 רופאים שמקבלים דמי אבטלה.

האם אין נתונים נכונים להיום?

נשמע על כר משרות התעסוקה.

לפי הנתונים שבידי, שקיבלתי אותם ב-23

במארס, יש בארץ בסר הכל 86 רופאים שמקבלים דמי אבטלה, לפי חלוקה זו: בירושלים - 1;

בתל-אביב - 42; בחיפה - 42; בבאר-שבע - 1.



רבותי, אינני חושבת שמדינת ישראל יכולה

להכריח אנשים לעבור ממקום למקום, אבל יש כאן אבסורד שאנחנו לא יכולים להמשיך ולחיות

איתו. אני רואה את הנושא חשוב מאד ולכן מצאתי לנכון להעלות אותו לדיון. אני מתנצלת

שעבר זמן, יחסית די ממושך, מאז ההחלטה עד לביצוע. אבל חלק מהנמצאים כאן יודעים שהוועדה

שלנו, אחרי וערת הכספים, עמוסה מבין ועדות הכנסת. אנחנו עוסקים גם בחקיקה. במקום

שהנושאים שלנו היו בעבר בשתי ועדות, היום הם נדונים בוועדה אחת - ועדת העבודה והרווחה -

שדנה גם בנושאים של הביטוח הלאומי, גם בנושאי בריאות ויש לה הרבה מאד חקיקה.

אני מציעה שקודם כל נשמע מנציג שרות התעסוקה

נתונים נכון להיום ואחר-כך אבקש ממר גורפינקל שיציג את הבעיה כפי שהוא רואה אותה.

י אחריו נשמע את נציגי הסתדרות הרופאים.

ע' כץ; אני מבקש לתת כמה מספרים כלליים. מספר

הרופאים מקבלי דמי ביטוח אבטלה, בחודש מאי,

126. זה המספר הכולל של הרופאים שמקבלים דמי אבטלה בחודש מאי.

כלומר, יש הגדלה באבטלה.

כן. המספר הזה נכון לחודש מאי. אלה נתונים

שהוציאו אותם ידנית. אני מקווה שהם נכונים.

הבעיה של אבטלה בקרב רופאים עלתה על השולחן

בסוף חודש פברואר או בראשית מארס, כשלוועדה התברר שיש רופאים שהם כדורשי עבודה ובמובטלים

שנמצאים מספר חודשים על השולחן. נכון שמספר של 80 או 100 או 120 רופאים דורשי עבודה

בסך הכל הארצי הוא לא נורא, אבל כשמסתכלים על האוכלוסיה המיוחדת הזאת עם הבעייתיות

שיש בתוכה - יש רופאים שלא גמרו את הסטז', יש כאלה שרק עכשיו גמרו אותו, ויש מומחים -

אז מתחילים לראות שבמיקרו, מהבחינה הפרסונלית יש איזו שהיא בעיה.

הבנו לידיעתך, גברתי היושבת-ראש, את הנתונים

שהיו נכונים לזמנם. הבאנו את הענין גם לידיעת משרד הבריאות, לידיעת השרה והמנכ"ל,

וביקשנו שיהיה דיון בענין הזה על-ידי משרד הבריאות. ואבן קויים דיון. היות וראינו

שבתוך האוכלוסיה הזאת, בקרב הרופאים יש עולים חדשים, ביקשנו שגם נציגי משרד הקליטה

יזומנו לאותו מפגש.

אני לא בטוח שמבחינת משרד הבריאות - הם

יגידו את זה טוב ממני - המספרים הללו נראים בבעיה קשה, אם כי הם מודעים לענין שיש

רופאים שהם מובטלים. ביקשנו מהם לנסות למצוא פתרון לענין הזה. באותה פגישה סיכמנו

את הצעתנו, שאנחנו מוכנים לקיים מפגשים של רופאים עם אנשי בתי-החולים במקומות שבהם

צריך רופאים, כדי לבחור את המתאימים ולהגיד לאנשי משרד הבריאות: תבואו ותדברו איתם,

אם הם מוכנים לבוא ולעבוד בבית-החולים, כי בדרך כלל אנשים מתל-אביב לא מוכנים לעבור

לעבוד באילת או במרפאות כפריות. יש גם מקומות שאנשים לא יכולים להתקבל לעבודה כי

צריך מקומות סטז'. סיכמנו שכדי להגדיל את מקומות הסטז' תהיה פעולה משותפת עם משרד

הקליטה והאוצר שתקציבים שמשום מה הופסקו בשנה האחרונה יועמדו גם לענין הרופאים.

לפני מספר שבועות היתה פגישה. אנחנו מחכים לתגובה של משרד הבריאות. אנחנו מצידנו

מוכנים לעשות כל האפשר.

בהיעדר מקומות עבודה מסודרים פנויים

לרופאים, בהיעדר משרות פנויות, כל מה שאנחנו יכולים להציע היום לרופאים זה שיעשו

תורנויות. רופא כזה, אם הוא עונה לקריטריונים ואם הוא מסכים, יכול לעשות מספר תורנויות

בחודש. אם ההצעה הזאת לא טובה לרופא, גם אז הוא לא הולך לבית-החולים פוריה. אם כך,

יש בעיה של שכנוע אנשים.

אולי אפשר להקשות בתשלום דמי אבטלה לרופאים, כדי לאלץ אותם שיילכו לבתי-החולים

האלה. לא בדקנו את הרעיון הזה. דעתי האישית היא שאולי אפשר להביא אנשים בכפיה למקום

העבודה אבל לא יותר מזה.

ויש בעיה בסיסית של מספר מקומות העבודה

החדשים לרופאים או מספר המקומות המתפנים על-ידי רופאים מבוגרים. אולי צריכה להיות

פעולה כדי להקטין את גיל הפרישה של הרופאים ועל ידי זה ליצור מקומות עבודה חדשים.

כרגע המצב סטאטי ואני לא רואה פתרון.

יש גם בעיה של רופאים, חלק מהם במיגזרים

של בני המיעוטים, שלומדים ומשתלמים אחר-כך בארצות מזרח אירופה, וגם להם אין פתרון.

אנחנו לא יודעים לציין מה מספרם בתוך האוכלוסיה שאנחנו מדברים עליה, כי לא כולם

פונים אלינו. המרכז לתעסוקת אקדמאים אין בו זיקת חובה למעביר אלא הוא פועל בדרך

וולונטרית.

משרד הבריאות אולי יודע.

ע' כץ; אנחנו לא יודעים. בכלל, אנחנו לא שואלים

להשתייכותו העדתית של הפונה אלינו ולכן

אין לנו נתונים על בני מיעוטים.

ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אבקש שאברהם כהן

יפרט יותר.

היו"ר א' נמיר; אם יש התפלגות, הייתי מבקשת מאברהם כהן, אם

תוכל להגיד לנו כמה מהאנשים הס עולים חדשים.

א' כהן; אתן נתונים גם לחודש אפריל וגם לחודש מאי.

בחודש אפריל היו רשומים אצלנו 201 רופאים

דורשי עבודה. 135 מהם הם ישראלים ותיקים ו-66 - עולים חדשים במרכזי קליטה. בסך הכל 201.

ל-75 רופאים כלליים ול-44 עלבי התמחות, בסך-הכל 119 רופאים, ניתנו אישורים לביטוח

באזור ירושלים - 7 אישורים; באזור חיפה - 57; ובאזור תל-אביב -

55. כפי שאמרתי, בסך-הכל 119 אישורים.

א' שוסטק; ומה לגבי דורשי עבודה?

אי כהן; באזור ירושלים - 27; באזור חיפה - 91;

באזור תל-אביב - 75; ובבאר שבע - 8. בסך-

הכל 201.

אני רוצה לומר בסוגריים שבאזור חיפה והצפון

יש בממוצע יותר רופאים מבני המיעוטים.

היו"ר א' נמיר; מה מספרם?

ההערכה שלי היא שמדובר על משהו בסביבות

ארבעים. אנחנו לא שואלים למוצא או דת ולכן

אינני יכול לדבר על מספר מדוייק.

הבעיה היא רמה?

א' כהן; אני לא מוסמך לקבוע בענין זה.

קריאה; חד-משמעית - כן.

אני מניח שהבעיה היא גם רמה וגם בעיות

אחרות. אני נותן נתונים על מה שיש בשרות

התעסוקה. לגבי רמה אני לא יכול לקבוע.

האם איו בעיה של חוסר מקומות עבודה בשביל

רופאים בצפון?

עד כאן נתתי נתונים לחודש אפריל. ברשותכם,

כמה נתונים לחודש מאי. בחודש מאי נרשמו

226 רופאים. הנתונים לחודש מאי הם ידניים ויכולה להיות סטיה לכאן או לכאן. החלוקה

היא: ישראלים ותיקים - 163; עולים חדשים במרכזי קליטה - 63. וההתפלגות: רופאים

כלליים - 184; בעלי התמחויות - 42. בירושלים נרשמו 29 רופאים; בחיפה - 112; בתל-

אביב - 77; בחיפה - 8. בסך-הכל ניתנו 126 אישורים לדמי אבטלה. בירושלים - 8; בחיפה -

69; בתל-אביב - 49; בבאר-שבע - 0. עד כאן הנתונים לחודש מאי. אני מבקש להדגיש שכשאני

מציין שמה של עיר, כוונתי לאזור זאת אומרת, אזור ירושלים, אזור תל-אביב, אזור חיפה

ואזור באר-שבע.

התנורה במספרים עלתה מחודש ינואר מכ-170

לכ-220 הסך הכל הכללי.

כשאני אומר שהוצאו אישורים לדמי אבטלה,

זאת אומרת שעל פי התקנות האיש זכאי לאישור. אינני מסוגל לומר כמה, אבל חלק מהרופאים

מתחילים לעבוד במשמרות ובקיום תורנויות ואף על פי כן הם דורשי עבודה. במקרה כזה הסכום

מקוזז מביטוח אבטלה. זאת אומרת, אני לא בטוח שהנושא של ביטוח אבטלה מחזיק את האנשים

האלה אצלנו, כי חלק מהם משתכרים וכפי שאמרתי יש קיזוז.

ואשר לעומק האבטלה. לגבי קצת פחות ממחצית

המספר זה ענין של שלושה-ארבעה חודשים; מספר יותר קטן - חמישה-שישה חודשים, וככל שמתמשך

הזמן מספר הרופאים הולך וקטן. כלומר-, חלק גדול מהבעיות של הרופאים נפתרות במשך זמן

של שלושה-ארבעה חודשים וזה צריך להיות מובא בחשבון.

האם בנתון הזה יש תחלופה? אלה לא אותם רופאים?

אם אני בודק נתון של עומק האבטלה אני מוצא

שלגבי הקבוצה הגדולה מדובר על תקופה של

שלושה-ארבעה חודשים, אחריה יש קבוצות יותר קטנות הממתינות עד חמישה חודשים ולפעמים

מעבר לזה. רוב הבעיות נפתרות עד ארבעה חודשים. זה בממוצע הזמן לפתרון הבעיה.

אני רוצה להדגיש שהחלוקה הגיאוגרפית והפער

בין האזורים קיים לא רק ברפואה אלא גם במקצועות אחרים.

ההבחנה בין רופאים כלליים למתמחים היא

משמעותית. רוב הרופאים הכלליים הם אלה שמחכים למקומות התמחות, הם לא רוצים להישאר

ברמה של רופא כללי וגם המשק לא מעוניין בזה. פרטים על החלוקה של מקומות התמחות אפשר

לשמוע ממשרד הבריאות. נניח שההיצע יכול לפתור בעיה של חלק מהרופאים אבל ברגע שזה

מתמלא תישאל השאלה מה יהיה הלאה. כלומר, נניח שיש מקומות התמחות, אבל אם בבית-חולים

עפולה, לדוגמה, יש עשרה מקומות ונביא לשם רופאים, כעבור זמן עדיין יש בעיה. כלומר,

לא פתרנו את הבעיה לטווח ארוך אלא רק לטווח קצר.

מקום עבודה של התמחות לא פותר את הבעיה

של משרת קבע.

הנסיון מראה שאלה שעושים התמחות במוסדות

של קופת-חולים, בבתי-חולים של קופת-חולים,

בדרך-כלל הם נקלטים במוסדות שלהם. לעומת זאת, אלה שמכשירים את עצמם במקומות של משרד

הבריאות, הם יכולים להיות ללא עבודה.



אנחנו מבחינים ביו הליך הקליטה של עולים

חדשים, שהוא יותר ממוסד, לביו הבעיה של ישראלים או אלה שחוזרים מחוץ-לארץ אשר יודעים

בדיוק מה הם רוצים ולא יעסקו במקצוע שהם לא רוצים לעסוק בו, ואולי יש גם מערכת של

שיקולים מעבר לזה.

הציעו לנו להחמיר במה שטייר לביטוח אבטלה.

אנחנו לא יכולים לעשות זאת. אמרו לנו, תראו את ההתמחות כהכשרה או הסבה מקצועית.

אמרנו שזה לא יכול להיות, כי התמחות זה עניו של שבע שנים ולא של כמה חודשים. לדעתל,

שיטת הלהץ בתחומים האלה לא יכולה לעבוד. הצענו למצוא שיטה של מפגשים להסברה ואפילו

. לבחוו מתו תמריצים. הצענו לדבר על תמריצים. הכשרתו של רופא עולה הוו, ואולי תוספת

של תמריצים כמו, למשל, הבטחת מקום עבודה או משהו אחר יכולה להועיל.

העלינו הצעות בדבר מפגשים קבועים

ביו דורשי עבודה למעסיקים הגדולים.כל מעסיק יביא למפגש מה שיש אצלו באותו רגע וייפגש

עם דורשי עבודה.

בתחזית של משרד הקליטה מדובר על 250 רופאים,

אם מדובר על עליה של 10,000 איש. הצענו שתוקם ועדה שתנסה להתמודד עם בעיות הקליטה

של העולים האלה לטווח של חמש עד עשר שבים,

לסטז'רים יש תקציב שמשורייו מראש. יש

מספר רופאים שמסיימים לימודיהם בחוץ-לארץ והם מתקשים להשתבץ כאו, כי הם מגיעים אחרי

מועד ההגרלה ואחרי שריוו התקציב. הוצע שישורייו תקציב מסויים לישראלים חוזרים, או

במסגרת משרד הבריאות או במסגרת משרד הקליטה.

תודה. נשמע את דבריו של ראש המועצה

האזורית הגליל התחתון.

שלום לכולם. בראשית דברי אני חייב תודה -

לאורה, יושבת-ראש הוועדה, על כך שהיא יזמה

את הדיון הזה.

אני עוסק בנושא של בתי-חולים בצפוו זה עשר

שנים. לזכותם של חבר-הכנסת שוסטק ופרופסור מודו ייאמר שבתקופתם הם החליטו לבטל את

ההחלטות הקודמות לגבי בתי-חולים פריפריים, ובתי החולים האלה הלכו והתפתחו והם ממשיכים

להתפתח. גם האוכלוסיה תורמת לכר הרבה מאד כסף באמצעות כינוסים, בזרים ועבודה.

אבל הנה התבשרנו שיש בעיות. בדקנו את הדברים

והתברר שבמרכז הארץ יש רופאים אשר מקבלים דמי אבטלה והם מסרבים לבוא לבתי-חולים

פריפריים. אי-אפשר לקבל את זה. גם לקופת-חולים יש אותו בעיות, יש מחסור ברופאים

כפריים ומטיסים רופאים ממרכז הארץ כדי לתת שרותים. יש יישובים שבהם רופא מבקר פעמיים

בשבוע, ולא חשוב שהאוכלוסיה במקום התבגרה. אני אומר, שלא יעלה על הדעת ששרות כל כר

חיוני לא יינתו בצורה מסודרת.

אני רוצה להזכיר שבזמנו היתה הוראה שחייבה

כל מורה לצאת לתקופה מסויימת לעיירת פיתוח. לא קרה שום דבר רע מזה למורים. יותר

מזה, חלק מהם נשארו כתושבי המקום.

אני מזועזע מהמספרים ששמענו. אני סבור שהנושא

מחייב בדיקה מעמיקה ובצד זה אולי גם החלטות שיכולות לגרום לכר שציבור הרופאים שבמרכז

הארץ ייצא לפריפריה, לבתי-חולים, כי יש שם אוכלוסיה שמצפה להם, זקוקה להם וצריר לתת

לה את השרותים.

תודה רבה. דוקטור רם ישי, בבקשה.

למעשה אנחנו דנים היום בנשימה אחת במספר

נושאים. אני לא בטוח שיש קשר בין הנושאים.

יש נושא של אבטלה בקרב רופאים, שלצערי יעסיק אותנו בצורה הרבה יותר חריפה.

מדוע?

בכל העולם יש בעיה דומה. גם באיטליה יש

רופאים מובטלים. בצרפת מספר הרופאים הכפיל

את עצמו בעשר השנים האחרונות. המצב למעשה דומה בכל הארצות ולא יודעים מה לעשות.

רוב הרופאים החדשים בארץ אינם בוגרי

הארץ והשליטה על הרופאים שאינם בוגרי הארץ היא לא בידנו. תיאורטית 300 רופאים

חדשים בשנה יכולים לספק את התצרוכת במדינה.

המספרים ששמענו לא מדהימים. צריך לדעת

מה היה המצב בעבר. אני זוכר את התקופה שהיה מחסור ברופאים בנגב, ואחרי שנתיים הציעו

י שלכל רופא תהיה חצי משרה.

הבעיה הגדולה מאד אצלנו היא לא לגבי אלה

שאיו להם תוארים אלא היא של אלה שיש להם תואר מומחה. כל שנה מצטרפים מתמחים למערכת,

זאת אומרת שבכמה מקצועות יהיה עודף בגלל השיטה של התמחות והעסקת רופאים.

איו ספק שצריך להתמודד עם הבעיה של אבטלה

של רופאים אבל אי-אפשר לפתור את זה על-ידי אי-תשלום דמי אבטלה. אני חושב שכולנו נצטרך

לשתף פעולה לתכנית חומש או תכנית עשור ולקבוע מה לעשות בבתי-חולים, בבתי-ספר לרפואה

ובהתמחויות, כדי להתאים את מספר הרופאים לצורכי המדינה,

אני מנתק את נושא האבטלה מנושא המחסור

ברופאים באזורים כפריים.

חברת-הכנסת גרוסמן, שהיתה יושבת-ראש .

הוועדה לשרותים ציבוריים, בוודאי זוכרת את ההתנגדות שלי להפניית רופאים לכפר על-ידי

חוק או על-ידי כפיה. ההתנגדות הזאת שלי נשארת. אם עשיתי נסיון לשכנע את הוועדה, זה

לא היה כרופא אלא כאזרח שחי שלושים שנה בנגב, במקום שכל כמה חודשים התחלף בו הרופא

והאוכלוסיה הרגישה את עצמה כשפן נסיון. אני לא רואה את זה כפתרון. הייתי מרחיק לכת

ואומר, שאולי עדיף מחסור ברופאים ובלבד שיהיה במקום רופא קבוע ולא רופא ארעי שלא פותר

דבר.

הדבר החשוב הוא הזמינות שבה החולה יכול

לקבל טיפול, ואי-אפשר לקשור את זה עם נושא האבטלה או לקחת ולהעביר רופאים מתל-אביב

או מחיפה, שמחכים להתמחות.

בעיה אחרת היא רופאים בני המיעוטים. יש

פה גם בעיה פוליטית שלא אכנס אליה וגם בעיה של רמה. יש בתי-ספר שהקריטריונים שעל

פיהם נתקבלו האנשים האלה אליהם והחינוך שקיבלו הוא טוב מזה שבכמה בתי-ספר אחרים,

אבל יש בתי-ספר שלהם היה שיקול פוליטי יותר מאשר שיקול של לימודי רפואה.

צריך לחשוב על פתרון לטווח ארוך, אבל

אפילו אם זה יהיה - אנחנו יכולים אחר-כך, בלית ברירה, לחפש תמריצים לטווח קצר, גם

תמריצים כספיים וגם תמריצים בתנאי עבודה, ועל כך אוכל לתת הצעות. עם זאת, אני כאזרח

חושב שאנחנו לא נמלא את; פקידנו אם נפתור רק את הבעיות לטווח קצר. בסופו של דבר הבעיות

לטווח קצר נפתרות תמיד.

אני רוצה להזכיר שהבעיות של מחסור ברופאים

בנגב נפתרו כאשר היישובים בנגב הפכו להיות אטרקטיביים. רופא עוזב את היישוב כאשר

הבו שלו צריך ללכת לבית-ספר תיכון. אין אשת רופא שתסכים שבעלה ישאר באזור אם האזור

לא מתפתח. כששאלו אותי בבית-החולים זיו מה לעשות, אמרתי להם: הפתרון יהיה כאשר האנשים

במקום ירגישו טוב והמקום יתפתח; וזה קשור עם תיאטרון ועם איכות חיים בכלל. אם אנחנו

רוצים שרופאים ישארו, למשל בקרית-שמונה, צריך שקרית שמונה תהיה אטרקטיבית.

יש שם מחסור של רופאים?

יש שם תחלופה גרולה. אם רופא לא נשאר

במקום שמונה שנים, זו בעיה.

אשר לבית-חולים פוריה. היה לי ויכוח גדול

בשעתו עם פרופסור מורן, כאשר הוא הגה את הרעיון לחמישה אזורים. טענתי שאי-אפשר שתהיה

חלוקה אזורית אם לא מבטיחים שבכל אזור יהיה בית-חולים שיכול לשרת את האוכלוסיה על

אותהימה, אותו גודל, אותו מספר מיטות וכו' ושנוכל להבטיח שבית-החולים ימלא את היעוד

שלו. י

בעבר, כשאנשים גרו בין חולון לראשון-

לציון וחלק מהם השתייכו לבית-חולים אחד וחלק מהם השתייכו לבית-חולים אחר, ראינו

שהיו אנשים ששינו את הכתובת שלהם בגלל בית-חולים.

בית-חולים פוריה, אחרי הוויכוח שהיה אם

סוגרים או לא סוגרים, התפתח. אבל אין-ספק שחסר שם כוח אדם בכלל ולא רק רופאים. אי-

אפשר לבנות מחלקה על אחות. אם רוצים לפתור את הבעיות של בית-חולים פוריה - זה חייב

להיות בית-חולים גדול.

ואשר לטווח הקצר. נוסף לתמריצים, כספיים

ואחרים, צריך לתבוע סיפוח של בית-החולים כדי שהרופאים יהיו חלק מהסגל ורמתם לא תרד.

בהקשר לזה אני מבקש להזכיר שהיה רופא דגול שהלך לנהריה, הוא עשה שם עבודה טובה מאד

עד שנרצח. אותו רופא היה בטוח שהוא צריר ללכת לשם כדי לקבל מחלקה במרכז הארץ.

אנחנו צריכים להבטיח שמעמדו הרפואי של

הרופא הפריפרי לא יירד. הבעיה היא ליצור מסגרת שתשלב את בתי-החולים האלה עם בתי-

חולים גדולים.

אני מבינה שבעת ובעונה אחת יכולות להיות

שתי תופעות - מצד אחד אבטלה של רופאים

ומצד שני מחסור של רופאים. הדבר הזה היה בעבר. נדמה היה לי שבמשך הזמן התגברנו על

כמה תופעות של אי-רצון מצד רופאים ללכת לבתי-חולים הקרואים פריפריים, דבר שמרגיז

אותי מאד, כי על בתי-חולים פריפריים יש תג מסויים אשר מרתיע רופאים ללכת לשם.

אינני יכולה לקבל את החלוקה בין מרכזים

רפואיים מצד אחד - מה שהוא לא מרכז רפואי הוא כאילו שום דבר - שזו יוקרה גדולה אבל

זה כמעט מפלצתי, לבין בית-חולים פריפרי שצריך להישאר במסגרת מסויימת של כך וכך מיטות.

אני אמנם לא חושבת שבנהריה, למשל, צריכות להיות כל המחלקות, ניתוחי לב אפשר לעשות

בבית-חולים רמב"ם, אבל יש מחלקות שצריכות להיות גם בצפת, גם בנהריה וגם בפוריה, ולאו

דווקה ניתוחים אלקטיביים.

ואשר לרופאים שבאים מארצות שכאשר אנחנו

שומעים את שמן אנחנו מעקמים את האף. אני חושבת שהגישה הזאת א-פריורי איננה נכונה.

הגישה צריכה להיות עניינית לכל מקרה ומקרה ולא שתהיה גישה א-פריורי. נתקלתי באותה

תופעה גם ביחס לעולים ולא רק ביחס לבני מיעוטים. יש גישה כזו גם ביחס לעולים מברית-

המועצות ומרומניה, שלגביהם היתה מלכתחילה גישה קדומה ואחר-כך התברר שמצד אחד יש דעה

קדומה ומצד שני יש עובדות.

בין כל מי שמסיימים את הלימודים בבתי-ספר

לרפואה יש מי שהוא יותר טוב ויש מי שהוא לא טוב. גם לגבי אלה שמסיימים את הלימודים

בחוץ-לארץ צריכה להיות גישה עניינית ולא גישה המבוססת על דעה קדומה.

אני גרה באזור שיש בו אוכלוסיה ערבית

גדולה ואני יודעת מה הבעיות שהצעירים נתקלים בהן כשהם רוצים להתקבל לבית-ספר לרפואה

והם לא מתקבלים. הצעירים חושבים לעצמם: זה מפני שאני ערבי. בדרך-כלל זח לא נכון אבל

זה הרגשה שלהם, והם נוסעים לחוץ-לארץ ללמוד. אני חושבת שאת הנושא הזה צריך לבדוק

היטב ולא לגשת אליו עם דעת קדומה.



גם המחשבה שכל מי שנוסע לשם, הוא כבר מחוייב,

גם המחשבי. הזאת לא תמיד נכונה, אני חושבת שצריך לבדוק כל דבר לגופו בלי דעות קדומות.

היתה דעה קדומה ביחס לרופאים עולים חדשים שבאו מארצות מסויימות, מברית המועצות ומרומניה.

אני חושבת שהשתחררנו מהדבר הזה.

את מדברת על הרמה?

כן. הרמה.

את חושבת שזה לא קיים?

זה לא טוטלי. אני רוצה שלא נדבר בהכללה.

במשך הזמן התברר שההכללה לא היתה נכונה.

אני מקווה שנרפאנו מהכללה. בהתחלה היו דעות קדמות שגרמו למרירות בקרב האנשים. הלוואי

שתהיה עליה. אני מזהירה מפני הגישה של דעה קדומה ביחס לאנשים האלה.

מה קורה עם רופאים שגומרים

לימודים בבית-ספר לרפואה בחוץ-לארץ וכשהם חוזרים ארצה הם מבקשים מקום לסטז' ואחר-

כך הם מבקשים מקום עבודה אם ברפואה כללית או בהתמחות שלהם. יש תיקים. הם נערמים

במשרד הבריאות. במשרד הבריאות יש מחלקה שהתיקים האלה מוכרחים לעבור אותה. איך בודקים?

האם התיקים מונחים כאבן שאיו לה הופכין או שמנערים אותם אותם, ולפי איזה סדר?

את מי את שואלת? נציג של משרד הבריאות לא

נמצא כאן. זה משרד שהולך מדחי אל דחי.

באה רופאה מברית-המועצות. היא רוצה לעבוד.

היא מתרוצצת. אני מרימה טלפון למשרד הבריאות,

ולפעמים זה עוזר. אבל אני לא רוצה לעשות את זה. זה דבר נורא. אני יודעת שאם אני מרימה

טלפון לטובת רופאה שהגיעה מברית-המועצת - אני מדברת על מקרה שהיה - ואם מוציאים את התיק

שלה, התיק שהיה מעליו נופל. אני רוצה לדעת לפי איזה קריטריונים עובדים. חבל שאין לנו

כאן עם מי לדבר. אני חושבת שצריך לבדוק את הנושא הזה.

קודמי נגעו במרבית הנקודות.

ממתי אתה מנהל את בית-החולים?

שנה ועשרה חודשים.

אני צמחתי בבית-חולים תל-השומר. הגעתי למינוי

שלי על-ידי מינוי של מנהל משרד הבריאות, פרופסור

דן מיכאלי.

אני גר בתל-קציר, מעורה בסביבה ומכיר את

הצרכים החברתיים המיוחדים בשטח, שבית-החולים משרת.

אין לי ספק שיש הרבה מה לעשות, ויכולים לעשות,

כדי לשפר את השרותים הרפואיים לתושבים החיים בשטח.

ואשר לקונקרטיזציה בבית-החולים פוריה. בבית-

החולים פוריה יש 62.5 משרות של רופאים. 27 מהם, המהווים 43% מכלל הרופאים הם מומחים.

מספר המתמחים - 26. 4 מהם בוגרי הארץ. היחס הזה בין מספר מומחים למתמחים חייב להדליק

נורת אזהרה. בית-חולים פוריה נותן שרותים ב-17 דיסציפלינות רפואיות, ומהיחס שבין מספר

הרופאים למתמחים יש בעיה המשליכה על התפקוד השוטף; אני תלוי בהמשך קיומו של השרות, אני

תלוי בחסדיו של אותו בעל מקצוע רפואי.



כאשר מדברים על רמת טיפול, אני מקבל את

העמדה של חברת הכנסת גרוסמן - כל דבר לגופו של עניו. אני רוצה לומר שיום יום אני

מתמודד בבעיות של אותם מתמחים שיש לי, קבוצה נבחרת של אנשים שאינם מדברים מדיצינה.

ובמאמר מוסגר אגיד על בני המיעוטים. בני המיעוטים שהם בוגרי הארץ הם נפלאים. הם מדברים

רפואה. אבל יש לי בעיה עם אחרים שבאים ויש להם דיפלומה. לראש המחלקה לרשיונות רפואיים,

שצריך להחליט, יש בעיה קשה - האם זו אוניברסיטה ידועה או לא ידועה, מה הקוריקולום

שלה וכוי. לא הייתי רוצה להיכנס לתחום הזה. אבל אני רוצה לומר שמאותו רגע שקיבלתי

את הבחור שיש לו רשיון לעסוק ברפואה, אני שומר עליו בשבע עיניים שלא יעשה שטות.

בית-החולים פוריה לא יכול להרשות לעצמו ועדות חקירה.

למה לא לעשות בחינות?

אני סומך את שתי ידי על הדבר הזה.

על רמה אסור להתפשר. הסיפור של מזרח

אירופה זה סיפור.

לבתי-החולים האלה אני לא קורא בתי חולים

פריפריים. אני קורא להם בתי-חולים מרוחקים,

כי במדינה כל כך קטנה כשלנו מוזר לדבר על מרחק של 90 מייל כעל פריפריה.

אני חושב שאנהנו לא יכולים להרשות לעצמנו

שתי רמות של רפואה. היוצא מזה הוא שצריך לבנות את התשתית האקדמית המחקרית של בתי-

החולים, שיהוו אבו שואבת ושיהיו כוח אטרקטיבי לכוח אדם טוב שיעתיק את מקום עבודתו

מבית-החולים שיבא.

למה אתה מתכוון?

אני מדבר על תוכו ומהות, זה אבוי היסוד

לעניו הזה.

יש לי מגעים עם דיקו בית-הספר לרפואה

בתל-אביב. לבית-החולים פוריה נוח לדבר במושגי אקדמיזציה עם בית-הספר לרפואה בתל-אביב

יותר מאשר עם בית-הספר לרפואה בחיפה. אני מוכו לקבל בעניו זה את בית-הספר לרפואה

בתל-אביב.

פעם קבענו עם חיפה כמה מחלקות שהם מקבלים

אחריות. מה קרה?

חיפה אוהבת לקבל ולא לתת.

בגלל מסלול ההתמחות, שהוא 7-5 שנים, יוצא,

נכוו להיום, ש-14.5 מכלל סד"כ הרופאים שלי הם לא אצלי בחצר והם חסרים לי בתוך החצר

כדי לתפעל את בית-החולים בצורה הגיונית.

מה הפרופורציה שהיית רוצה שתהיה ביו מומחים

לביו מתמחים?

אני חושב ששליש ושני שלישים זו הפרופורציה

שצריכה להיות ביו מומחים למתמחים, והפרופורציה

הזאת צריכה להישמר לאורך זמו.



משרד הבריאות אומר לי שיש לו תקנים

מרכזיים, והוא נותן לי אפשרות להשתמש בתקנים על חשבון משרד הבריאות. אם לא היה

כר, אז 25% מהרופאים שלי היו בחוץ.

השבתי שנוכל לסכם היום אבל אני רואה

שאיו שום סיכוי לזה. הישיבה הבאה תהיה

עם צמרת משרד הבריאות. דוקטור אורן לא מצייג בשבילנו את משרד הבריאות. לדיון הבא

נזמין גם את דיקני בתי-הספר לרפואה, בענין הרמה, שזה דבר משמעותי. אנחנו מוכרחים

לגלגל את הכדור אליהם.

זה הצי סיכום. אנחנו לא רוצים לכפות

על הרופאים בחוק שהם חייבים ללכת למקומות.אחרים. כדי שלא נגיע לזה ומצד שני, כדי

שלא נהיה עדים למצב הקיים, אני חושבת שצריכה להיות יוזמה גם מצדכם. אני. נותנת

לכם זמן של שלושה שבועות להביא לנו טיוטת הצעה מה אתם, כהסתדרות הרפואית, מציעים.

כי, או שמהליטים לסגור את בית-חולים פוריה - ואני יודעת מה קורה בצפת, ואני יודעת

מה קורה בבית-החולים הלל יפה, שאני מכירה אותו אישית - או ששומרים על רמה רפואית

בבתי-החולים שלנו. אי-אפשר לשחק עם זה. הדברים ברורים. תביאו לנו הצעה. אנחנו רוצים

ללכת אתכם, עם הרופאים ולא נגד הרופאים, כדי למצוא פתרון לנושא הזה, כי זה נושא של

רמה, כי זה בית-חולים אחרי בית-חולים.

אני אומרת את הדברים האלה כחצי סיכום,

כדי לשחרר את רם ישי שצריך להיות בישיבה במשרד הבריאות.

בית-חולים בנהריה, לאן הוא מסונף?

לבית-החולים רמב"ם.

אני לוקח עכשיו חלק בצוות השיבה של

שלושים איש במגוון המקצועות הרפואיים שאמורים לתת אימפקט לוועדה הארצית המלייעצת

לשינוי פני הרפואה בארץ. הצוות מתייחס ברצינות למשימות שהוטלו עליו ומובאות בחשבון

אפשרויות לבנות מערכת שתהיה גם אטרקטיבית.

תודה. נשמע את דבריו של דוקטור קוריטני.

אני אורולוג. היום בדיוק עשר שנים שאני

בישראל.

מזל טוב.

סוף סוף אני יכול לשפוך קצת מהמרירות

שלי כרופא בישראל שהגיע לפסגה, על

ההתייחסות לרופאים מברית-המועצות, וחברת-הכנסת גרוסמן דיברה על ההתייחסות אליהם,

עד כדי כך שאני, כשעבדתי ב"הדסה", נאלצתי לעשות בחינה אמריקאית.

אני דיברתי על זה במרירות.

יש הבדל בין בוגרי הארץ לבין בוגרי

אוניברסיטאות שאגדיר אותן באוניברסיטאות

אנגלו-סכסיות וכן לבין אוניברסיטאות במזרח אירופה.

כשמדברים על אלה שבאו ממזרח אירופה, אין

הבדל בקשיים שעושים למי שהלך ללמוד מרצונו ולמי שנשלח לאוניברסיטה, ולא חשוב לאיזו

אוניברסיטה הוא נשלח. יש לנו במחלקה בחור טוב שנשלח ללמוד הנדסה כדי להיות מהנדס

אבל בדרכו מצא חבריה במחלקה לרפואה והלך ללמוד דפואה. הוא מוצלח, אבל כאלה אין רבים.

הם מעטים.



אם אגדיר את המצב הרפואי בישראל כקטסטרופלי

לא אטעה. אני שמח שחבר-הכנסת שוסטק נמצא כאן; כמי שהיה שר הבריאות הוא יודע שרפואה

זה כמו מלחמה וכדי לקבל רפואה צריך שיהיו שלושה דברים, כסף, כסף וכסף למימון המערכת

שנמצאת, כפי שאמרתי, במצב קטסטרופלי ולא נותנת לרופא לגמור את החודש אם הוא לא עוסק

במשהו אחר, כמו רפואה פרטית. אבל זה לא הנושא לדיון. הנושא לדיון זה הפריפריה.

המצב בפריפריה הוא קטסטרופלי כפול ומשולש

מזה שבמרכז הארץ. רופא במרכז הארץ, אם הוא מחוסר עבודה הוא מקבל דמי אבטלה. אם כך,

למה יבוא לצפת ויאבד חינוך, תרבות, דיור וכו'. הוא מאבד כל דבר שנוגעים בו. הוא מאבד

בכל תחום.

אי-אפשר לחיות בצפת.

אלא אם אתה נטורי קרתא.

היום המצב בבתי-חולים פוריה וצפת הוא

אותו מצב. היתה אצלנו יחידה למופת, אף

אוזן גרון, שלושה מומחים מצויינים, בוגרי הארץ, מחלקה אחת מהטובות בארץ. מה נשאר

ממנה? תוך שנה וחצי עזב אחד ועוד שניים עזבו תחת לחץ של המשפחות שלא יכלו לחיות במקום.

מי שהיה רגיל ללכת פעם בחודש לתיאטרון ולראות הצגה או לשמוע קונצרט, לא יוותר על זה.

אם איש כזה מגיע לצפת, הוא צריך להיטלטל לחיפה או לתל-אביב כדי לראות איזה שהוא מופע.

כל טלפון שלו עם איש מקצוע זה שיחת חוץ, מהבית. לימודי המשך, זה סיוט, אתה מאבד יום

עבודה, שלוש שעות בדרכך לתל-אביב ושלוש שעות בחזרה, ואתה צריך לתפוס מישהו, כי אם

אתה נוסע באוטו שלך אלה הוצאות. לפעמים רופא מוציא 400 שקל מתוך 1,200 שקל שהוא

מקבל.

אני נאלצתי לקבל בוגרי אוניברסיטאות שיש

להם אמנם דיפלומה אבל בשבילם רפואה זה מקצוע משני, הם לא מדברים רפואה. כל פעם שאני

רואה אותם אני נכנס למתח.

זה רק ממזרח אירופה או גם מאיטליה?

באיטליה המצב יותר טוב.

אני יודעת מה אומרים על רופאים מרומניה,

שהם בתת-רמה.

לא כולם.

אני גמרתי באודסה אוניברסיטה שנחשבת

ל-HIGH CLASS . הגעתי לכאן וצריך הייתי לשכוח חלק גדול ממה שלמדתי, כדי

לעבור כאן בחינות שהן יותר קשות מאשר באמריקה.

מדובר על שתי רמות של בחינות, בחינה

לצורך רישוי לעסוק ברפואה ובחינה לקבלת

תואר מומחה.

אני חושב שצריך לדון גם על כוח פרה-רפואי,

כי אנחנו עובדים עם מקצועות פרה-רפואיים

ואם זה לא מעמד שאפשר לסמוך עליו - יש "ברוך". בענין זה אני יכול לפרסם מאמר אחרי

מאמר. ביום רביעי שעבר, למשל, קיבלתי אח ברבע משרה, כי אני עשיתי את העבודה של אח

ומזכירה ולא של רופא. ארבעה פרסומים שפרסמתי השנה בירחונים רפואיים, זה אחרי שישבתי

עליהם בבית.

האם המצב נעשה יותר גרוע?

כל יום המצב מידרדר ברפואה בכלל ובפריפריה

הוא כפול ומשולש. יש מנהל מחלקה שאיו לו

מזכירה והוא צריר לכתוב את כל המכתבים. בכל הצפון יש כונן חירום אהד, ומה התגובה של

משרד הבריאות? - אתם גרים בסביבה ואתם יכולים לבוא מהר לבית-החולים. ומה אם אני

במילואים ותתחיל, חס וחלילה, מלחמה עם סוריה?

מהתמונה שאתם מציירים נעשה לנו חושר

בעיניים.

מה שאמרתי עד כה זה אפור. במציאות המצב

הרבה יותר גרוע.

אני אעמוד על דברים אישיים שלי, שהם

דוגמה. אני התחלתי דרך צבא הקבע את ההתמחות

שלי בבית-החולים פוריה, המשכתי בבית-החולים רוטשילד ושם סיימתי.

איפה למדת?

בתל-אביב.

כשסיימתי התמחות חזרתי לבית-החולים פוריה.

לפני שלושה חודשים חזרתי למחלקה. מה הצרכים שלרופא במחלקה? קודם כל - צרכים כלכליים.

ללא משכורת נורמלית וטובה קשה לחיות. ונושא שני - עניו בעבודה. העבודה בבית-חולים

מעניינת, אבל צריך שיהיה מעבר לרפואה הרוטינית. ודבר שלישי - אפשרות מחקר. איר רופא

בבית-חולים פוריה יעשה מחקר?

יום יום אני מבזבז זמו בעבודות רוטיניות

של כתיבת מכתבים, כי איו לי מזכירה ואיו לי מתמחה, ואני צריך לרוץ למעבדה כדי לראות

תוצאות. זה בזבוז זמו. ואני לא מדבר על בעיות משפחתיות.

כאדם דתי הייתי רוצה לגור באזור טבריה.

אבל מה יכולה לתת לי טבריה? לכו אני גר בקריות ונוסע יום יום.

אל נשכח שרופא מקבל קביעות בגיל שלושים וחמש,

במקרה הטוב. האם הוא יהיה סמרטוט עד הפנסיה?

איו לך קביעות?

לא. יש דברים שלגביהם יש צורך בעוד שלוש

שנים, לרופא בכיר, כדי לקבל קביעות.

ועוד: מתמחה עושה עשר תורנויות בחודש,

האם הוא יסע לתל-אביב? זו אשליה.

ההתמחות שלהם צריכה להיות בחיפה.

יש לנו בעיה.

כל זמו שלא יוחלט מה אפשר לתת לרופא

בארץ ובמיזחד באזור הפריפריה, ולאו דוקא תמריצים כספיים, לא יהיו רופאים טובים בפריפריה.

בכל דיון על אבטלה בקרב סוג מסויים של

עובדים צריך לבחון מהו הביקוש לאותו סוג

ומה ההיצע שלו, זאת אומרת כמה רופאים יש ביחס לצורך.

אני מציע לוועדה להתעמק בהמשך הדיונים

בנושא של היצע הרופאים. לפי הנתונים שלי, מדינת ישראל היא בעלת אחד השעורים הגבוהים

של הרופאים ביחס לאוכלוסיה. איטליה מובילה במקום לפנינו. אצלנו, על כל רופא יש כ-350

אזרחים. זה מספר רופאים עצום. אם נשווה את המספר הזה עם אירופה נמצא ששם על כל רופא

יש בממוצע 650 אזרחים, ובארץ, כפי שאמרתי, יש כ-350 אזרחים על כל רופא. כלומר, שעור

הרופאים בארץ הוא מהגבוהים בעולם.

לפי מה שנמסר ממשרד הבריאות, מדי שנה

נוספים אצלנו כ-650 רופאים חדשים ואילו הביקוש לרופאים, לפי משרד הבריאות, לא עולה

על 400- 350. כלומר, כל שנה מצטרפים למערכת מאות רופאים מיותרים. בארץ מכשירים כל

שנה כ-350 רופאים חדשים והיתר, כ-300, הם עולים חדשים וישראלים שלמדו בחוץ-לארץ.

אם לא יהיה פתרון לבעיה הזאת של רופאים,

אני חושש שהוועדה תקיים דיון לא על 1% של אבטלה בקרב הרופאים אלא על שעור יותר גבוה.

לכן אנחנו מציעים שתהיה מדיניות לגבי היצע של רופאים. רוב המדינות נוקטות צעדים

דרסטיים, הגבלה או בחינות יותר קשות. אני חושב שהדיון הזה מאד חשוב.

היו"ר א' נמיר; רבותי, חבל שאין כאן נציגות של משרד

הבריאות. אילו הייתי יודעת שהם לא יבואו -

הייתי מבטלת את הישיבה. ביקשתי לטלפן לשם. אמרו שהם שולחים מיד מישהו לישיבה.

אני חושבת שהשיחה כאן, וזו היתה שיחה,

היתה חשובה. למדנו מספר דברים אבל אני לא יכולה לסכם בלי משרד הבריאות. עוד היום

אכתוב לשרת הבריאות ואגיד, שאם זה יהיה היחס אז הרבה דברים שמשרד הבריאות רוצה

בהם לא יהיו. אנחנו לא סוכנות לטפל בחקיקה.

בנושא הזה יש לנו, לפי דעתי, שוט חזק,

ואת זה נעשה בחוק הלופאים - הקפדה על רמת הרופאים. אם נקפיד על רמה אמיתית לא יהיה

עודף כזה. וזה צריך להיות הקריטריון.

הדיון הזה היה צריך להיות במשרד הבריאות

ולא בכנסת, אבל אנחנו כבר יודעים שיש דברים שהמשרדים לא עושים. אני לא חושבת שזה

חריג למשרד הבריאות. אם אנחנו יכולים לסייע - אנחנו רואים חובה לקיים את הדיון.

אנחנו לא יכולים היום לסכם שום דבר.

הדיון הבא יהיה עם צמרת משרד הבריאות. לא נסתפק בפחות מהמנכ"ל. לא ייתכן שהוא יטלפן

אלי רק בענין חוק הרופאים. הוא חייב לבוא לכאן. אנחנו נקיים את הדיון הבא עם הדיקנים

של בתי-הספר. שם יכולים לקבוע מדיניות.

מי שתרם לרמת רפואה גבוהה יותר בדרום

זה בראש וראשונה בית-הספר, גם הפתיחות שלו וגם הפתיחות של הקהילה. חבל שזה לא נמשך,

כי המשוגע לדבר איננו שם. .

בלי שתעלה הרמה ובלי שבתי-החולים יהיו

אטרקציה כדי שרופאים יידעו שהם לא מוותרים על רמה ויש ספריה, ויש מעבדה ויש קשר

לבית-חולים אוניברסיטאי, בלי זה שום דבר, גם כסף, לא יעזור. כסף לבד לא יעזור.

לכן אני נותנת להסתדרות הרפואית זמן של

שלושה שבועות. את זה נגיד גם למשרד הבריאות ונזמן דיון, ואני מקווה שתבואו אליו

מוכנים.



המפתח, לדעתי, זר. הרמה. אם נוכל להתמודד

עם נושא הרמה בבתי-החולים האלה, כלומר, שבתי-הספר לרפואה יראו כאתגר לאמץ את בתי-

החולים האלה, אז הרופאים יבואו לבתי-החולים האלה ולא נגרום עוול לבתי-החולים. צריך

לחזק את אלה שעובדים בבתי-החולים האלה שלא יברחו משם. חיוב של מובטלים לעבור שם - זה

לא יעבוד. זה לא עניו של חוק.

צריך למצוא תשובה בנושא הרמה והמוטיבציה

של אלה שאחראים למערכת הבריאות.

כפי שאמרתי, נזמו את כל הגופים, ואני

רוצה לקוות שבדיון הבא נוכל לעלות על דרך. לא נרפה מזה. אני רואה שהבעיה הרבה יותר

עמוקה ויותר מורכבת מאשר לחייב רופאים שמקבלים דמי אבטלה שיבואו לבתי-החולים האלה.

בדיון הקודם היו דיקנים של בתי-ספר

לרפואה וסטודנטים, ושמחו שאנחנו מדברים על רמה. ברמה אסור להתפשר ואי-אפשר להתפשר

על רמה. אנחנו השכלנו. עברנו סמינר הכנה. נחזור לנושא הזה בעוד שלושה שבועות ונזמן

לדיון אתכל הנוגעים בדבר, צוות יותר גדול, רחב ומקיף.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.55