הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



פרוטוקול מס' 334 נוסח לא מתוקן

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום ג', י"ב בסיון התשמ"ז - 9.6.87 .שעה 00.ו ו

חברי הוועדה; א. נמיר - היו"ר

ח. גרוסמן

י. פרץ

א. שוסטק

מוזמנים; ד"ר ר. ישי - יו"ר ההסתדרות הרפואית

עו"ד ש. קייזמן - מזכ"ל ההסתדרות הרפואית

צ. לוין - יועץ משפטי של משרד הבריאות

י. קרנות - סגנית היועץ המשפטי של משרד הבריאות

פרופ' ורדי - משרד הבריאות

י. לוי - משרד המשפטים

ש. ויגדור - משרד המשפטים

יועץ משפטי לוועדה; מ. בוטון

מזכירת הוועדה; א. אדלר

קצרנית; צ. ספרן

סדר היום; חוק לתיקון פקודת הרופאים (נוסח חדש), התשמייד-984ו.



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

חוק לתיקון פקודת הרופאים (נוסח חדש), התשמ"ד-1984

בישיבה הקודמת שמענו את דיקני בתי הספר לרפואה ואת יושב-ראש ההסתדרות

הרפואית. היום נתחיל בקריאת סעיפי החוק, אך בטרם נתחיל לקרוא אותם אני רוצה

לשאול את היועץ המשפטי של משרד הבריאות, לאיר הבלבול שהיה בישיבה הקודמת, אם

ההצעה שאנחנו דנים בה היא ההצעה הכחולה.

צ. לוין;

כן, זו ההצעה היחידה. כפי שהוחלט בוועדה אנחנו דנים בהצעה שהונחה על שולחן

הכנסת והועברה על ידי הכנסת לדיון בוועדה.

סעיף 1;

צ. לוין;

מאחר ובפקודה מוזכר מדי פעם ממונח "בית-חולים" והוא לא מוגדר בהגדרה,

אנחנו מציעים להוסיף הגדרה זו, כפי שהיא מופיעה בפיסקה (1). בפקודת בריאות

העם, 1940, נאמר מהו המוסד שנרשם כבית-חולים.

האם יש עוד משמעות למונח הזה מלבד המשמעות שבפקודת בריאות העם?

צ. לוין;

לא.

ה. גרוסמן;

אם ההגדרה היחידה היא בפקודת בריאות העם, למה צריך לומר זאת?

צ. לוין;

כדי שיובן במה מדובר נוהגים לאזכר זאת.

אשר לפיסקה (2); בפקודה המקורית מופיעה ההגדרה הבאה לעיסוק ברפואה: "בדיקת

חולים ופצועים, איבחונם, ריפויים, מתן מרשם להם, פיקוח על נשים בזיקה להריון

ולידה או שירותים אחרים הניתנים בדרך כלל על ידי רופא". נתעוררה השאלה אם

העיסוק בריפוי באקופונקטורה, בדיקור במחסים, הוא בגדר עיסוק ברפואה או לא. הנושא

הזה צץ בשנים האחרונות לאחר שקמו מרפאות שונות, ואנשים שונים התחילו להציע את

שירותיהם בדיקור במחסים, ואנחנו רוצים להבהיר בצורה משפטית, על בסיס ועדת מומחים

שהיתה במשרד הבריאות ובדקה את הענין הזה, שהעיסוק ברפואה סינית הוא בגדר עיסוק

רפואי.

ח. גרוסמן;

יש התמחות רפואית בעיסוק הזה?

צ. לוין;

לא בשלב זה.



ח. גרוסמן;

איך אפשר, אם כן, לתת לרפא באקופונקטורה?

לא כל פעולה רפואית שנעשית על ידי רופאים היא בגדר התמחות רפואית. יש הרבה

פעולות רפואיות שהן פעולות שנעשות על ידי רופא ואינן מוגדרות לצורך התמחות

כפעולה רפואית.

ת. גרוסמן;

למעשה, כל רופא יכול לעסוק באקופונקטורה.

צ. לוין;

נכון.

י. קרנות;

היום כל אדם יכול לעסוק בכך.

ח. גרוסמן;

וכשהסעיף הזה יתוקן, מי שאינו רופא לא יוכל לעסוק בכך.

צ. לוין;

נכון.

יש בעיה עקרונית; אין לנו בקרה ולא שליטה על כל אדם שעוסק באקופונקטורה.

לעומת זה, כל רופא שיעסוק באקופונקטורה, חזקה עליו שאם הוא רוצה לעסוק בטכניקה

מסויימת, הוא צריך ללמוד אותה. אם הוא ילמד אותה, יעשה דברים ותהיינה תקלות, הוא

עומד לבקרה ולפיקוח של משרד הבריאות, ואנחנו יכולים לשלול לו את הרשיון.

השאלה של האקופונקטורה לא מתייחסת לעצם הענין אם אדם יודע לדקור במקום

מסויים או לא, אלא אם הטיפול באקופונקטורה הוא חלק מפעולה רפואית. פעולה רפואית

כוללת לא רק את המגבלות ואת האחריות הרפואית אלא גם פעולה של אבחנה ושל טיפול.

ברור הוא שלשים סטטוסקופ ולתת זריקה אפשר להגדיר כפעולה רפואית, אבל ויש שורה

שלמה של דברים שהיום הרופא יכול להעביר לאחות שתבצע, בהשגחתו, והם בגדר פעולה

רפואית. גם אם אדם למד את התיאוריה של הרפואה הסינית, הוא עדיין לא יודע לעשות

אבחנה ועדיין אינו יודע אם בפעולה שהוא עושה הוא מיטיב עם החולה או לא, אבל חזקה

על הרופא, שהוא לא יבצע אקופונקטורה כשאין אינדיקציה לאקופונקטורה והוא יימנע

מלבצע את הטיפול הזה אם הוא רואה שהוא לא לתועלת החולה. לא אחת אנחנו עדים לכך -

וזה למדנו מן הספרות הענפה, כי האקופונקטורה הפכה להיות מקצוע שיש בו ספרות

רפואית ומחקר - שאם משתמשים באקופונקטורה מבלי לדעת את יסודות הרפואה, את יסודות

האנטומיה והפיסיולוגיה, ואם לא עושים אבחנה נכונה, יכולים להביא את החולה

להידרדרות ולגרום לו נזק. לכן הוויכוח הוא רק מה שייך או לא שייך לעיסוק רפואי.



היו"ר א. נמיר;

ו. האם הוספת האקופונקטורה היא על דעת ההסתדרות הרפואית?

2. האם רק האקופונקטורה הסרה לכם בהגדרה וכל היתר כבר מכוסה בהוק?

ד"ר ר, ישי;

הוספת האקופונקטורה היא על דעתנו. היו על כך דיונים לא רק במשרד הבריאות

אלא גם במועצה המדעית.

היו"ר א. נמיר;

מי היושב-ראש של המועצה המדעית?

צ. לוין; .

פרופ' טיאנו.

היו"ר א. נמיר;

אני מבקשת שהוא יופיע באופן קבוע לישיבות הוועדה בחוק זה.

ד"ר ר. ישי;

לשאלה השניה של היושבת-ראש; אנחנו ערים לכך שיש מאות התייעצויות וטיפולים

אחרים, בעשבים ובעוד דברים, שבהם עזרו, משתר האנושות, לנזקקים, אבל בגלל האופי

של האקופונקטורה, בגלל האינדיקציות והיומרות לעזור בהרבה מאד מצבים רפואיים וגם

בגלל הסיכון שיש בכך שנותנים לאנשים שאינם רופאים לעסוק בדבר ספציפי כזה - בעיקר

בגלל התפתהות של כל מיני מרפאות ומכונות שמתמהים כביכול בנושא - מצאנו היום

לנכון, לפחות בזה, להגביל את העיסוק. ייתכן מאד שמאוחר יותר יהיה צורך בהגדרה

גם לגבי דברים אהרים.

היו"ר א. נמיר;

מה הם הדברים האחרים? האם האקופונקטורה היא הנושא היחיד שצריך להכניס

להגדרה?

ח. גרוסמן;

הייתי מבקשת לדעת איך מתייחסים לאקופונקטורה במדינות מפותחות אחרות. האם

היא נחשבת לעיסוק רפואי שרק רופא יכול לעשות אותו?

ש. קייזמן;

ההגדרה כיום, אם נבחן אותה, היתה מכסה גם אקופונקטורה, האקופונקטורה זו

התערבות חיצונית על ידי סיכות שאתה מכניס לגוף האדם והיא בהחלט יכולה להיכנס

להגדרה שמדברת על בדיקת חולים, על איבחונם וריפויים, מתן מירשם וכוי. אלא מאי?

יש תוספת שאומרת "או שירותים אחרים שניתנים בדרך כלל על ידי רופא".

האקופונקטורה, כובשת לה לאט לאט מקום בתחום הרפואה, אבל עדיין לא ברור שהיא

מסווגת כשירותים רפואיים הניתנים בדרך כלל על ידי רופא. לכן, למען הזהירות ומתוך

חשש, הכניסו "לרבות ריפוי באקופונקטורה" על מנת שלא יהיה ויכוח. נכון שיש גם

דברים שונים אחרים, כמו ההומיאופתיה, למשל, אבל ההומיאופתיה היא עדיין לא בבחינת

התערבות חיצונית בגופו של האדם.



ח. גרוסמן;

הומיאופתיה לא יכולה לסכן חיי אדם?

ש. קייזמן;

כל תרופה שעלולה לסכן חיי אדם, משרד הבריאות, לפי חוק הרוקחיס, אוסר על

ניפוקה. הומיאופת שנותן תרופה שנאסרה להנפקה עובר על חוק הרוקחים ועובר עבירה

פלילית תמורה. אקופונקטורה אינה שימוש בתרופה אלא התערבות תיצונית בגופו של

האדם.

ד"ר ר. ישי;

ברוב הארצות המוכרות לי אקופונקסורה היא אקט רפואי שמתבצע רק על ידי רופא,

אבל לא רק אקופונקטורה אלא גם הומיאופתיה, גם רפלקסולוגיה ודברים אתרים הם עיסוק

ברפואה.

אם אנחנו חושבים שיש להתייתם לאקופונקטורה הרי זה משתי סיבות: האחת - זה

ענין פולשני, שיש בו סכנות, כמו פגיעה בעצב - כשזה נעשה על ידי אדם שאינו יודע

אנטומיה ופיסיולוגיה - הידבקות באיידס ועוד.

י. לוי;

בדיונים המכינים את הצעת החוק הכחולה הוסבר שאקופונקטורה היא פעולה חודרנית

לגוף, וזה מה שמייחד אותה בהשוואה לפעולות אחרות. שנית, האקופונקטורה, כנראה,

איננה בשימוש רק לגבי חולים ופצועים, אלא משתמשים בה גם לגבי אנשים בריאים, כמו

במקרה של רצון להפסיק לעשן, ולכן היתה מחשבה להוסיף אותה. מובן שיש גם נושאים

אחרים.

צ. לוין;

הנושא של ההומיאופתיה והרפלקסולוגיה הועלה גם על ידינו בפני המועצה המדעית

כשבאנו להציע את תיקון החוק, ומסיבות אלה או אחרות קיבלנו את ההצעה מן המועצה

המדעית של ההסתדרות הרפואית, שמה שרואים אותו כדבר חיוני מבחינה רפואית בשלב זה

הוא ענין האקופונקטורה.

בפיסקה (3) הושמטו המלים "ורשיון מיוחד". אחרי המלים "והיתר מוגבל" צריך

לבוא "ורשיון מיוחד". סעיף 37 לפקודה מדובר על אפשרות המנהל להגביל עיסוקו של

רופא מסיבות רפואיות לאחר שהוא עומד בבדיקה רפואית, נפשית או פיסית. כשוועדה

רפואית ממליצה על הגבלת עיסוקו של רופא מטעמים רפואיים - כלומר, לא פוסלים אותו

לחלוטין מעיסוק ברפואה, אבל מגבילים את עיסוקו בתחום מסויים - אז ממליצים על

רשיון מיוחד.

ח. גרוסמן;

זה יכול להיות רק מטעמים רפואיים?

צ. לוין;

רשיון מיוחד ניתן רק מטעמים רפואיים, נפשיים או פיסיים.

היו"ר א. נמיר;

האם זה לא חל גם במקרה כמו זה שהיה בצפת, מקרה ההפלה?



צ. לוין;

לא.

היו"ר א. נמיר;

האם הסעיף מקובל על ההסתדרות הרפואית?

ד"ר ר. ישי;

כן.

מ. בוטון;

היות ורשיון מיוחד לא מוגדר, אולי כדאי להגיד; "רשיון מיוחד לפי סעיף 37".

צ. לוין;

זה המקום היחיד בפקודה שמדובר בו על רשיון מיוחד, שניתן רק על פי סעיף זה

לאחר בדיקה רפואית ובהמלצת הוועדות הרפואיות, ולכן אין צורך לכתוב זאת.

ה. גרוסמן;

אם רופא מרדים התרשל בתפקידו ומצאו שהוא התרשל, האם אפשר, באופן זמני,

לאסור עליו לעסוק בהרדמה ואז יש לו רשיון מיוחד?

צ. לוין;

לא. על פי הוראות הפקודה כיום רשיון מיוחד מעוגן בסעיף 37 והוא חל לגבי

רופאים שמטעמים רפואיים צריך להגביל את עיסוקם. נושא זה של הגבלת עיסוקו של רופא

מהטעם שאת העלית עכשיו לא קיים לפי שעה בפקודה. אין הוראה שמאפשרת לנו לעשות

זאת, גם לא כתוצאה משיפוט משמעתי. בשיפוט המשמעתי קבועות ארבע סנקציות משמעתיות

יחידות שהן; מתן התראה, נזיפה, התליית רשיונו של הרופא לתקופה שקובעת הוועדה

ומאשר השר וביטול הרשיון. אין בפקודה אפשרות להגביל את רשיונו של הרופא על עבירה

משמעתית.

ח. גרוסמן;

מה ההבדל בין רשיון מיוחד והיתר מוגבל.

צ. לוין;

אנחנו רוצים לאפשר היתר מוגבל לאנשים מסויימים שבמצב הנוכחי, בהתאם להוראות

הפקודה, אנחנו מתקשים לתת להם היתרים לעסוק ברפואה בישראל. מדובר באנשים

מחוץ-לארץ, שבאים לתקופות עבודה או להשתלמות בלימודים במוסדות מסויימים ובנושאים

מסויימים. אנחנו רוצים לתת להם היתרים, אבל להגביל את ההיתרים האלה לעיסוק

שלמענו הם באו לישראל, וזה דבר חשוב.

היו"ר א. נמיר;

איפה הפירוט של ההגבלה?

צ. לוין;

הוא מופיע בסעיף 6.

הומיאופת יכול להיכלל בהיתר מיוחד?

צ. לוין!

בשלב זה לא.

מה דינם של רופאים שעוסקים בהומיאופתיה? רופא שעוסק בהומיאופתיה מטפל-

בתרופות טבעיות בלבד.

צ. לוין;

על פי עקרונות הפקודה הזאת מותר לרופא לעסוק בכל שיטה רפואית.

פרופ' ורדי;

יש הרבה דברים שאינם מקצועות אלא טכניקות או שיטות, כמו אקופונקטורה,

רפלקסולוגיה, הומיאופתיה ועוד. כל דבר הוא בעצם רפואה אם אתה יכול להוכיח שהוא

יעיל. במידה שיש רופא מורשה, שיש לו רשיון תקף לעסוק ברפואה, הוא יכול להשתמש

בכל טכניקה שהוא רוצה. אם הוא רוצה להשתמש בשיטת ההומיאופתיה - מותר לו. אם קורה

משהו לחולה כתוצאה מהטיפול ואפשר להוכיח שזה בא כתוצאה מרשלנות או חוסר יכולת או

חוסר יידע, הוא יהיה חשוף לתהליך משפטי.

לפני שאנחנו מאשרים את סעיף 1 עלינו לעבור לסעיף 6, שמדבר על היתר מוגבל.

צ. לוין;

מדובר באנשים שאינם תושבי קבע, הבאים ארצה מטעמים שונים.

ה. גרוסמן;

המנהל יכול להאציל סמכות זו גם על מישהו מטעמו?

בפקודה כתוב: מנהל, או מי שהוטמך לכך.

המנהל בחוק זה הוא המנהל הכללי של משרד הבריאות?

כן. פרקטית, לגבי סעיף זה, השתמש המנהל עד כה במקרה אחד, כאשר הוא

האציל את סמכויותיו לפי הפקודה לממונה על המקצועות הרפואיים, פרופ' ורדי.



ש. קייזמן;

1. אם מקבלים את סעיף 6 צריך למחוק את סעיף 59(א)(3) מהפקודה,

כי סעיף 59(א) (3) קובע שמנהל רשאי לפטור אדמ מהפקודה הזאת כאשר מוזמן רופא

ממדינות חוץ ובא לישראל כדי לבצע ניתוה מסויים או לשם התייעצות רפואית מסויימת.

סעיף 6 המוצע בא למעשה לפתור גם את הבעיה של סעיף 59(א}(3) ולכן סעיף 59(א)(3)

מיותר.

פה מדובר על אדם שניתן לו היתר לעסוק ברפואה בכלל, ואילו בסעיף ההוא מדובר

על אדם שבא לענין מסויים. פה מרחיבים את הנושא.

ש. קייזמן;

נכון, לכן יש לבסל את הסעיף ההוא.

ח. גרוסמן;

כי ההרחבה כוללת גם את הסעיף המצומצם.

א. שוססק;

לא, אם יוזמן רופא לניתוח מסויים הוא יצטרך - אם יתבטל סעיף 59(א)(3) -

לקבל רשיון לעסוק ברפואה בארץ.

ש. קייזמן;

סעיף 6 סוב מכמה בחינות, משום שהוא עוזר למשרד הבריאות. בגלל אותו סעיף

59(א)(3) אי אפשר היה לקבל משתלמים מאפריקה, אי אפשר היה לקבל כל מיני רופאים

שניסו לפעול לפי סעיף 59(א)(3), ולכן היתה חריגה. אני יודע על רופא שהוזמן

להיות מנהל מחלקה גניקולוגית במקום מסויים, ומשום שלא קיבל רשיון לעסוק ברפואה

והיה בבחינת תייר, ונאלץ לעזוב את המדינה. כל זה בשל העובדה שסעיף 59(א)(3) נקבע

בצורה שנקבע. אין צל של ספק שסעיף 6, שבא לתקן, פותר גם את הבעיה הזאת.

ו

סעיף 6 הרבה יותר טוב, גם מן הטעם הפשוט שסעיף 59(א)(3) מאפשר למנהל לפטור

רופא שבא מחוץ לארץ מהפקודה כולה. לא רק שהוא לא צריך לקבל רשיון, אלא הוא לא

כפוף לשום הגבלה שהחוק קובע, כי הוא הוזמן והוא פטור מן הפקודה כולה וגם את זה

צריו היה לתקן.

הערה לגבי סעיף 6; מנקודת ראות של הרופאים בארץ חייב הסעיף להגביל את המנהל

בתקופה הזמן לרשיון, כי אחרת יווצר מצב שבו ניתן יהיה להזמין רופאים לארץ כדי

לעשות פעולות מסויימות ללא הגבלת זמן. אם לא תהיה הגבלת זמן - וההצעה אינה מדברת

על הגבלה כזאת - יכול להיווצר פתח, שנוכל להכניס רופאים מחוץ לארץ בלי שהם עברו

את הקריסריונים שדרושים פה, ובלי שהם הפכו להיות תושבי קבע במדינת ישראל, שזה

אחד התנאים הדרושים לעיסוק ברפואה. יש מקום להגביל את מתן ההיתר המוגבל לפרק

זמן מסויים, שלא יעלה על כך וכך חודשים.

א. שוסטק;

כתוב בסעיף קטן (ג); "המנהל רשאי להגביל את תוקפו של היתר מוגבל לזמן".



ש. קייזמן;

הוא רשאי, אבל לא חייב.

י. קרנות;

לא נוכל לבטל את מה שהיה אלא להוסיף עליו את התיקון הזה. אם יבוא מומחה

גדול לניתוח, האם נגביל אותו לניתוח במוסד מסויים? אולי הוא ירצה לנתח במספר

מוסדות? הסעיף הזה לא יכול לבוא במקום סעיף 59(א)(3) אלא כתוספת לו.

ד"ר ר. ישי;

עד עכשיו חיינו במציאות לא ברורה, ולמעשה כל אימת שבא מישהו מחוץ-לארץ - אם

זה מתמחה מאפריקה ואם זה מישהו שבא לייעץ לנו - היינו צריכים למצוא דרכים להבטיח

את שהותו פה ואת עיסוקו הרפואי מבלי שזה היה מוגדר, ולכן היה צורך לקבוע את

הסעיף כפי שקבעו. יחד עם זאת אני שותף למה שאומר עורך-דין קייזמן, שפרוצדורה זו

צריכה להיות פרוצדורה חריגה שבאה לפתור בעיה מסויימת, אבל היא לא יכולה לפרוץ את

כל מה שרצינו להגדיר ולהביא לכך שתימצא דרך שרופאים שאינם אזרחים ישראלים יוכלו

להישאר בארץ לתקופה כמעט בלתי מוגבלת. אני מבקש שאולי נעשה את הדבר בשני שלבים:

בחוק ייקבע מראש מה התקופה המכסימלית שאיש כזה יוכל לשהות בארץ, ואחר כך תימצא

הדרך להארכה, לאיור תהליך כלשהו ואישור הוועדה. אני מבקש שזו לא תהיה רק סמכות

אדמיניסטרטיבית, כי איש לא יידע. צריך להיות ברור לנו, שאנחנו רוצים להסתייע

ברופאים דגולים, שרוצים לעזור לנו, לשהות בארץ תקופה מסויימת, אבל לא רוצים

להביא סתם רופאים שיציפו את השוק, ואת זה הסעיף לא מונע.

היו"ר א. נמיר;

אם נכניס כאן מגבלות של זמן, זה סיפור לביורוקרטיה. אני גם לא בטוחה שצריך

לבטל את סעיף 59(א)(3). אני רואה שיש כאן הרבה סמכויות למנכ"ל, שהוא בכל זאת איש

רפואי בכיר בארץ. אותנו מענין דבר אחד; לשמור על הרמה הרפואית, לטפח כאן רמה

רפואית הכי גבוהה שאפשר ולשמור על הרופאים שלנו.

ד"ר ר. ישי;

אני לא מציע לבטל את סעיף 59(א)(3), אבל אני מציע שבפיסקה (ג), במקום

י "רשאי" יבוא "חייב". כלומר, במקרה מסויים יתן המנכ"ל רשיון לתקופה מוגבלת, והיה

אם הוא יראה שנחוצה שהות נוספת של אותו אדם, יאריך את התקופה.

היו"ר א. נמיר;

נצביע תחילה את סעיף 6 ואחר כך נעבור להצבעה על סעיף ו.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 6

סעיף 1;

ח. גרוסמן;

לא קיבלתי תשובה מה ההבדל בין היתר מוגבל ורשיון מיוחד.

צ. לוין;

הסברתי; רשיון מיוחד זה אותו רשיון שניתן על ידי המנהל לאור המלצה של ועדה

רפואית, ואילו היתר מוגבל ניתן לפי סעיף 6, שעכשיו אישרנו.



הצבעה

בפיסקה (3), לאחר המלים "היתר מוגבל" יבוא "ורשיון מיוחד"



ח. גרוסמן;

לא השתתפתי בהצבעה על סעיף זה, כי אני עוד רוצה לשקול.

סעיף 2;

צ. לוין;

סעיף 2 לפקודה המקורית אומר; "מי שיש לו רשיון או היתר זמני לפי פקודה זו,

הוא רופא מורשה הרשאי לעסוק ברפואה". לאחר שקבענו שרשיון כולל היתר זמני, אין

צורך במלים אלה.



היו"ר א. נמיר;

זה מקובל על ההסתדרות הרפואית?

ד"ר ר. ישי;

כן.



הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 2

סעיף 3;



צ. לוין;

לסעיף זה, כלשונו, התנגדה ההסתדרות הרפואית מן הטעם העקרוני, שברגע שרופא

מקבל רשיון הוא רשאי לעסוק בכל פעולה רפואית ובכל ענף רפואי ואין להגביל אותו.

אנחנו הצענו סעיף זח כדי לאפשר למנכ"ל, במקרים מסויימים, להגביל עיסוקו של רופא

בתחומים מסויימים, כשנראה לו שהפעולה עשויה לפגוע באדם או בחולה, וצריך לדאוג

לכך שהפעולה הרפואית תיעשה על ידי רופא שקיבל הכשרה מיוחדת לאותח פעולח. הסעיף

הזה התעורר בשאלה של התקנת התקן תוך רחמי, כאשר לפי הפקודה הזאת כל רופא רשאי

לעשות כל פעולה.

כאמור, ההסתדרות הרפואית התנגדה להצעתנו. היו דיונים עם משרד הבריאות

והמנכ"ל הקודם פרופ' מודן הגיע לאיזו הסכמה לגבי נוסח אחר,

ש. קייזמן;

כשיצאה הצעת החוק בינואר 1984 באנו בדברים עם משרד הבריאות על כל הנושא עד

שהגענו, תוך התדיינות משותפת, לנוסה שהוא בעצם נוסח של פשרה, שנראה לנו מקובל

לגבי ההצעה הזאת. הצעה זו עברה מבחן נוסף גם של שרת הבריאות. גם איתה היתה

התדיינות והנוסה הזה, פחות או יותר, התקבל במשותף.

היו"ר א. נמיר;

אתה מתכוון לנוסח שמונח כאן?



ט. קייזמן;

לא, אני מתכוון לנוסח שבידי.

לגבי כל המקצועות המיוחדים, שדורשים רישוי, אין הגבלה בייחוד

מקצוע באופן ספציפי. עורך דין שקיבל רשיון יכול לעסוק בכל תחום שהוא רוצה והוא

הדין לגבי כל מקצוע. גם כשיש תואר "מומחה", הניתן על פי חקיקה לרופא, התואר הזה

לא לא מונע אותו מלעסוק בכל תחומי הרפואה.

רופא כללי יכול לעשות היום ניתוח לב פתוח, אבל למעשה כל

הפרובלמטיקה של רשלנות איננה קיימת אצל רופא כללי, שעסק בניתוח לב פתוח, אלא אצל

רופא שהוא מומחה לניתוח לב פתוח והתרשל. זאת אומרת, ייחוד הפעולות לא בא להגן

על מי שאתם סבורים שהוא רוצה להגן, אלא הוא נוסה להגביל את המקצוע.

יש היום חוקי רשלנות שהם חמורים מאד. היום בית המשפט הרבה יותר קיצוני ממה

שהיה בעבר בענין הרשלנות, כי יש ריבוי תביעות ויש מודעות גדולה יותר. נכון

שרופא כללי יכול לעסוק בניתוח לב פתוח, אבל באופן טבעי קיים ענין זה של התפצלות

לענפים, ואם קיימת רשלנות, זו רשלנות של מרדים שיש לו מומחיות של מרדים. הרי את

זה אתם לא רוצים לשלול. אתם לא אומרים שמרדים צריך לקבל עוד כישורים כדי להיות

מרדים. י יש לו כבר תואר "מומחה", הוא עבר חמש שנים התמחות . כלומר, אם היתה

רשלנות מקצועית בתחום כלשהו, היא בתחום הענף שהוא מומחה בו.

יש פה בעיה נוספת של מקרי גבול: אם נייחד פעולות, כפי שמוצע כאן, יהיה

צמצום ביכולת של שיקול הדעת הרפואי, הרופא יפחד ויחשוש אם להיכנס לתחום מסויים

או לא, ואז הסכנה שתצמח מכך הרבה יותר גדולה. משרד הבריאות שוכנע על ידי הדברים

האלה.

אם הוא שוכנע, למה הוא הביא את הסעיף הזה?

הוא שוכנע אחרי שההצעה כבר הובאה.

ומה קרה, אם כן?

הגענו לנוסח מסויים של ייחוד פעולות.

אם משרד הבריאות שוכנע ויש נוסח שהגעתם עליו לידי הסכם, למה הוא לא הכניס

את הנוסח הזה לחוק?

צריך לשאול אותו. הרי לא באים להסתדרות הרפואית לפני שמציעים הצעת חוק.

עושים הצעת תזכיר של הצעת חוק, מעבירים אותה לממשלה, הממשלה מחליטה, וההסתדרות

הרפואית מתעוררת רק כשהצעת החוק הופכת להיות "בלו-פרינט".



היו"ר א. נמיר;

החוק הזה לא הוכן כך.

ש. קייזמן;

לא הביאו לנו את זה לפני כן.

ח. גרוסמן;

לא התייעצו איתכם?

ש. קייזמן;

לפני ה"בלו-פרינט" לא התייעצו איתנו.

צ. לוין;

למעשה למשרד הבריאות היתה מדיניות מסויימת בהצעה זו, והכוונה היתה ברורה;

בפעולות מסויימות אפשר יהיה לצמצם ולדרוש הכשרה מוקדמת ומיוחדת. היו כאן חילוקי

דעות בינינו לבין ההסתדרות הרפואית וחילוקי דעות אלה הם לגיסימיים. גם כשאנחנו

עושים תקנות וגם כשמציעים חוק לא תמיד אנחנו מסכימים עם ההסתדרות הרפואית ולא

תמיד הם חייבים להסכים איתנו. הנכון הוא שבנושא הזה של ייחוד פעולות ההסתדרות

הרפואית רואה ענין עקרוני מיוחד, שגם לחמה עליו וקיימה עליו דיונים עם המנכ"לים,

עם מי שהיתה סגנית שר הבריאות ועכשיו שרת הבריאות, ובסופו של משא ומתן הגענו

לאיזו שהיא פשרה ואמרנו שלנוסח המוצע הזה נהיה מוכנים ללכת. אלא מה? אנחנו כמשרד

ממשלתי ואני כיועץ משפסי של המשרד לא יכולים להציע לוועדה דבר שבניגוד לנוסח

שגובש והוצע על ידי הממשלה. אם אני רוצה לשנות נוסח, אני צריך להביא את אותו

לוועדת השרים ויש לזה פרוצדורה ארוכה מאד. לכן אני חייב, על פי הוראות היועץ

המשפסי לממשלה, להיות צמוד לנוסח הכחול שאושר בממשלה.

ח. גרוסמן;

אבל הבינותי מדבריו של קייזמן שבשלב כלשהו היתה הסכמה על בסיס של פשרה.

מדוע זה לא הובא לממשלה?

צ. לוין;

הצעת הפשרה באה לאהר שהצעת החוק כבר פורסמה.

י. פרץ;

נכון שמר לוין היה צריך להביא את הנוסח של משרד הבריאות, אבל כדי להקל

עלינו היינו צריכים לשמוע ממנו בצורה ברורה את כל מה שאמר קייזמן אחר כך, שיש

נוסח שמוסכם על שני הצדדים ושהוא לא יכול להביא אותו בגלל מחוייבותו כיועץ משפטי

של משרד הבריאות.

היו"ר א. נמיר;

אפשר היה לבוא לפני הישיבה ליושבת-ראש הוועדה, לומר לה מה המצב, ואני הייתי

מסבירה את הדברים לחברי הוועדה. מסתבר שיש נוסח מוסכם, ואני מתרשמת שאפילו איש

משרד המשפסים לא ידע שיש הסכמה.



י. לוי;

נכון.

צ. לוין;

הערה לפרוטוקול; כפי שאמרת, שהיינו צריכים להבהיר את הענין, אכן הבהרנו

אותו בשיחות בינינו, ולכן גם מצוי הנוסח הזה אצל מר בוטון.

מ. בוטון;

אקרא את הנוסח המוסכם על משרד הבריאות וההסתדרות הרפואית; "אחרי סעיף 17

לפקודה יבוא; 17א ייחוד פעולות. א) השר רשאי לקבוע בתקנות 1) פעולות מיוחדות

בתחום פריון האדם שרשאים לבצען רק רופאים מורשים בעלי כשירויות מסויימות ובתנאים

שקבע; 2) תנאים שבהם מותר לרופא מורשה לבצע פעולות כאמור בפיסקה (1) אף שאינו

בעל הכשירויות שנקבע לפיהן; ב) הוראות סעיף זה אינן באות למנוע מרופא מורשה מתן

טיפול חירום."

ד"ר ר. ישי;

הערה כללית; לאוזר שהצעת החוק הובאה לידיעתנו היה שלב ראשון של התנגדות

מצדנו. לאחר שהתברר לנו יותר מאוחר מה היתה הכוונה של משרד הבריאות, מה רצה משרד

הבריאות להשיג בסעיף זה, הוברר שלא רק שאין חילוקי דעות בין משרד הבריאות

להסתדרות הרפואית אלא שאנחנו תמימי דעים לגבי זה, שבתחום מסויים, שהוא תהום מאד

רגיש, תחום הפוריות - שייתכן מאד שהשרלטנות יכולה לשלוט בו - תהיה הגבלה. הלא

בטופו של דבר לא מדובר בטיפול במובן הממשי, מדובר בוויסות של דמוגרפיה. קיבלנו

את ההסברים של משרד הבריאות, שבנושא זה של הפרייה מלאכותית, של הגברת הילודה יש

למנוע מכל מיני אנשים שיעסקו בתחום זה. היתה הסכמה ברורה שבתחום זה של פוריות,

שבקושי אפשר להגדיר אותו כעיסוק ברפואה, אנחנו מוכנים להגבלה.

ח. גרוסמן;

את העיסוק בפוריות אפשר להגדיר בקושי כעיסוק רפואי?

ד"ר ר. ישי;

הכוונה לא לפוריות אלא לפריון. אני אישית אומר שיש להבדיל בין דברים שהם

עיסוק ברפואה פר-סה, ובין דברים אחרים שהרופאים עוסקים בהם היות והם למדו גם

יידע תיאורתי וגם טכניקות. תיאורתית, על פי ההשקפה, לא רק שלי אלא של הרבה מאד

אנשים, אין זה התתום של רופא לקבוע ילודה במדינה ולקבוע אם משפחה צריכה שלושה או

ארבעה ילדים. התחום הזה של פריון הוא תחום מיוחד, ובתחום הזה יש הטכמה גמורה בין

משרד הבריאות לבין ההסתדרות הרפואית, שיש למנוע בו שרלטנות. קבענו, אם כן נוסח

שמונע שימוש לרעה.

היו"ר א. נמיר;

למעשה ההבדל היחיד בין הנוסח הכחול לנוסח המוסכם על משרד הבריאות וההסתדרות

הרפואית הוא בסעיף קטן (א)(1). זה ההבדל המהותי, כשכל יתר השינויים הם סגנוניים

בלבד. היועץ המשפטי. השינוי בטעיף קטן (א)(ו) הוא בכך שהגבלתם אותו לתחום אחד -

תחום הפריון.



י. פרץ;

לפי הנוסח המוסכם אני מבין שההגבלה היא בעיסוק אוזד ואני חושב שזה לא מספיק.

אני גם לא מוכן לקבל את ההגדרה של מר קייזמן, שהשווה את מקצוע הרפואה לעורכי

דין. לא הייתי רוצה לקחת רופא ולשים אותו בטל אחד עם עורך דין. יש כיום הרבה

פעולות מיוחדות שלא כל רופא יכול לעסוק בהן אלא אם כן יש לו הכשירויות

וההתמחויות המיוחדות. אני כמנותח לב לא רציתי שסתם רופא ינתח אותי וחיפשתי את

המומחה שיכול לעשות זאת. אם לא הייתי משוכנע שהוא מומחה אולי לא הייתי הולך.

עכשיו אתה אומר לי, שלמעשה לכל רופא מותר הכל. אני רוצה לסייג את זה, וזו הנקודה

המרכזית. בעקבות זה נשאלת השאלה איפה אני יכול ומה אני יכול לסייג,ולדעתי יש

צורך למצוא את הדרכים הטובות ביותר כדי להגדיר ולהגביל בהתאם להתמחויות

ולכשירויות.

ח. גרוסמן;

באותו קו של חבר הכנסת פרץ: למה רק בתחום הפריון? ומה קורה אם מישהו יתמווה

בדיאליזה ויעשה ניתוח עיניים? בוודאי שזה לא מתקבל על הדעת. אלה דברים כאילו

מובנים מאליהם והם היו מובנים מאליהם עד שלא נכתב הדבר הזה. ברגע שזה נכתב, זה

כבר לא מובן מאליו. אם הוצאתם את המקצוע האחד, את ענין הפריון, אז כל היתר כבר

לא מובן מאליו. יש דברים שלא צריך לכתוב בחוק. זה ברור שרופא שהתמחה

בקרדיולוגית לא ינתח עיניים או ברכיים.

היו"ר א. נמיר;

אני לא בטוחה שזה מובן מאליו. בבית תולים קטן, כשאין כל המומחים, רופא לא

יכול להחליט שהוא עושה ניתוח בתחום שהוא לא התמחה בו?

ח. גרוסמן;

העובדה שעד עכשיו הבעיה לא התעוררה. אני מבינה שהיא התעוררה רק בענין

הפריון ולכן את זה מכניסים ולא דברים אחרים. זה לא לכול להיות. מכיוון שבידי השר

להתקין תקנות - הרי לא הכל כתוב בחוק - ניתן לשר להתקין תקנות שיענו על כל

יתר הבעיות.

היו"ר א. נמיר;

כולל הפריון.

ח. גרוסמן;

למעשה, עד שיותקנו התקנות הסעיף הזה רדום, אי אפשר להפעיל אותו. אם הוא

יצליח להתקין תקנות שתענינה על כל יתר הבעיות אני מבינה שזה יהיה יותר טוב.

נכון מה שאמרו נציגי ההסתדרות הרפואית: יש מצבים שונים שבהם רופא מטפל בכל

מקרה שמזדמן. כשקורית תאונה שואלים אם יש בשטח רופא, ולאו דווקה ניירולוג או

כירורג, כי מדובר במצב חירום. אבל גם את ענין החירום צריך להגדיר. כשמדובר על

מצב חירום בצבא אנחנו יודעים שרופא המגוייס לצבא, גם אם הוא גניקולוג, צריך

לפעמים לערוך ניתוח שאין לו שום קשר לגניקולוגית, אבל פה צריך להבהיר יותר את

הדברים. אני הייתי מציעה שניתן יותר חופש לשר בהתקנת התקנות ונגביל פחות גם את

הרופאים וגם את השר.



ד"ר ר. ישי;

אני חושב שקיימת אי הבנה יסודית. קודם כל אני לא מדבר על שעת חירום. בשעת

כל רופא צריך לסייע ואפילו אדם שאינו רופא, ויכול לעזור בדברים כמו הנשמה. אני

מדבר על דבר יומיומי. הוויכוח שהיה בשעתו בין משרד הבריאות לבינינו היה דומה למה

ששמענו כרגע, ואנחנו הסכמנו רווקה לתחום של הפריון, כי לא ראינו בו תחום שעוסק

ברפואה פר-סה אלא תחום רפואי שולי שבשולי, שיש בו סכנות מרובות, כאשר מדובר בסך

בתחום זה יש למנוע שרלטנות.

בתחום הרפואה אנחנו מתנגדים לחלוטין לייחוד פעולות ומשרד הבריאות השתכנע.

אני מוכן לקבל את הצעתה של חברת-הכנסת גרוסמן: נוותר על הסעיף הזה בכלל ונשאיר

את המציאות הקיימת. במציאות הקיימת אף אחד לא יעשה ניתוח לב פתוח אם הוא לא

מומחה בתהום הזה. אני גם לא רוצה לומר מה עושה רופא כללי. מי, למשל, מנתח

עפעפים - רופא עור או רופא עיניים? מי מנתח אוזן - כירורג או רופא אף, אוזן,

גרון? אנחנו יודעים שלפעמים, לא בשעת חירום, רופא פותח אוזן ולפעמים גם מנתח

שקדים כשיש אופצס, וזה עיסוק רפואי. בכל הארצות שאני מכיר אין,באף אחת מהן,הגבלה

כלשהי. הייתי עכשיו בכנס של ההסתדרות הרפואית העולמית והיה שם ויכוח על משפט

אחד - מי עוסק ומי לא עוסק ברפואה. ההסתדרות הרפואית הגרמנית עמדה על כך שמי

שרופא שמסיים אוניברסיטה מורשה לעסוק בכל תחום רפואי וכירורגי.

למה הסכמנו לסעיף הזה? על הנושא של הפריון היה ויכוח. הוויכוח היה לגבי

הכנסת מיתקן תוך רחמי. לכאורה זה היה צריך להיות ענין של גניקולוג. מסתבר

שברוב הארצות, בעיקר בבריטניה, ראו בזה תחום של תכנון המשפחה ורופא כללי עשה את

זה, לכן הסכמנו שלא כל רופא כללי יעשה זאת אלא רופא כללי שקיבל הכשרה לכך.

אם אנהנו, חלילה, נגיע לייחוד פעולות בחוק, אנחנו נגיע לכך שאף רופא לא

יעשה שום דבר. רופא כללי בוודאי לא יעסוק בכלום, וכירורג כללי לא יפתח בטן כי

הוא יחשוב שמישהו אחר יעשה זאת. לכן התנגדנו. לא היתה כל כוונה במשרד הבריאות

לייחוד פעולה כפי ששמענו כיום,אלא במצבים מסויימים, ולזה יש הסכמה. אני מאד מבקש

שתתחשבו בדבר הזה, כי הוא עלול להפוך את כל הרופאים לעבריינים ובזה לא הייתי

רוצה.

ש. קייזמן;

יש סעיף בחוק שמאפשר לשר הבריאות או למנכ"ל לתת תואר "מומהה". התארים האלה

מוגדרים בתקנות ויש בכך ייחוד פעולות. אין צל של ספק שכוונת משרד הבריאות לא

היתה לא לאותם תארים שקיימים היום, אלא לאותן מסגרות שהן אינן תהום רפואי מובהק.

אם משום מה לא תשתכנעו מההצעה שלנו ושל משרד הבריאות, יש מקום לאפשר לשר

להתייעץ עט ההסתדרות הרפואית לפני שהוא עושה משהו מרתיק לכת.

היו"ר א. נמיר;

אני מבינה את ההסתדרות הרפואית; אתם באים להגן על הרופא. זו זכותכם וזה

תפקידכם. אני חושבת שיש הרבה שרלטנות של רופאים, אפילו אם מדובר בקבוצה מצומצת

וקטנה ביותר. אני רוצה להגן על אותו ציבור שהולך אל אותם רופאים, זה תפקידי וזו

הובתי.

אני בהחלט בדעתם של חבר-הכנסת פרץ וחברת-הכנטת גרוטמן, שאין להעלות על הדעת

להגביל את הענין רק לטוג אחד של רופאים, בשום אופן לא. אני חושבת שצריך להשאיר

את זה יותר פתוח. אני חושבת שגם מבחינתכם זה מאד חשוב. אני בהחלט הושבת שהשר

רשאי לקבוע זאת בתקנות, והתקנות חייבות להיות באישור ועדת העבודה והרווחה. אני

בהתייעצות עם ההסתדרות הרפואית. זה בהחלט מקובל עלי. אנחנו

לא רוצים לחוקק חוק שרירותי, אנחנו לא מדינת משטרה, אנחנו רוצים להגן גם על

הרופאים וגם על המטופלים. אם ההצעה הזאת מתקבלת, לא יכול השר בעצמו להחליט, אלא

הוא חייב לקבל את אישור ועדת העבודה והרווחה ולהתייעץ עם ההטתדרות הרפואית.



י. לוי;

מי יתייעץ עם ההסתדרות, השר או הוועדה?

השר יתקין את התקנות לאחר התייעצות עם ההסתדרות הרפואית. אם תהיה מחלוקת עם

ההסתדרות הרפואית היא תוכרע כאן, כשהענין יובא לאישור הוועדה, ואז גם ההסתדרות

הרפואית תוזמן.

מה עושים עם שרלטנים שאינם רופאים, שמרפאים כביכול עם מים ועם פתקים?

י. לוי;

לענין זה יש משטרה.

ד"ר ר. ישי;

כולנו רוצים להגן על הציבור מפני רופאים שאינם בסדר, אבל אני רוצה לומר,

לאוזר דברי היושבת-ראש, שההסתדרות הרפואית רוצה להגן על הרופאים, שההסתדרות

הרפואית איננה איגוד מקצועי של הרופאים. ההסתדרות הרפואית כוללת בתוכה את

המועצה המדעית, וכשאנחנו מדברים בחוק ההתמחות ובחוק הרישוי על התייעצות עם

ההסתדרות הרפואית, הכוונה להסתדרות הרפואית באופן כולל, כשבתוכה המועצה המדעית.

היו"ר א. נמיר;

לכן היתה זו סעות שלא הבאת איתך את יושב-ראש המועצה המדעית.

אני שואלת אותך; האם אתה מסכים להצעה שהצעתי?

ד"ר ר. ישי;

אני מבקש מאד מהוועדה שתקבל אחת משלוש ההצעות; 1. להסיר בכלל את הסעיף; 2.

להשאיר אותו כפי שהוסכם בין משרד הבריאות וההסתדרות הרפואית; 3. לקבוע ייחוד

פעולות בהתייעצות עם ההסתדרות הרפואית.

ש. קייזמן;

ובאישור ועדת העבודה והרווחה.

ד"ר ר. ישי;

שתי ההצעות הראשונות הן בעדיפות ראשונה. אם אחת מהן לא תתקבל, מוצעת ההצעה

השלישית.

היו"ר א. נמיר;

אני פונה לחברי הוועדה; אני מעריכה שלהצעה הראשונה והשניה שהציע ד"ר ישי

לא נסכים, ואני מבינה שאף אחד מכם לא חושבת אחרת. אם כך, אני מעמידה להצבעה את

ההצעה השלישית.



מ. בוטון;

הסעיף ינוסח כך, בהתאם להצעת השלישית: "השר רשאי לקבוע בתקנות, לאחר

התייעצות עם ההסתדרות הרפואית ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת" ולאיור זה

יבואו פיסקאות (1), (2) וסעיף קטן (ב).

היו"ר א. נמיר;

האם זה בסדר, מר לוין?

צ. לוין;

כן.

היו"ר א. נמיר;

אני מעמידה להצבעה את סעיף 3 עם הנוסח שקרא עכשיו היועץ המשפטי של הוועדה.

הוחלט; לאשר את סעיף 3 בתיקון הבא;

בסעיף קטן (א), לאחר "השר רשאי לקבוע בתקנות" יבוא;

"לאהר התייעצות עם ההסתדרות הרפואית ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת"

היו"ר א. נמיר;

בישיבה הבאה נתחיל לדון בסעיף 4 לחוק.

י. פרץ;

העובדים הסוציאליים מאיימים לחדש את העיצומים. מח אנחנו מתכוונים לעשות?

היו"ר א. נמיר;

קיבלנו מברק מהעובדים הסוציאליים; " נענינו לבקשתכם לפרק זמן של שבועיים.

מאחר שלא חלה התקדמות אלא אף היתה נסיגה מעמדת המעסיקים, אנחנו מחדשים את

העיצומים ביום רביעי, 10 ביוני 1987". על החתום שרה זילברשטיין, מזכ"ל איגוד

העובדים הסוציאליים.

השאלה באמת מה אנחנו עושים. שר העבודה והרווחה נסע, הוא לא בארץ.

י. פרץ;

אם יש מישהו חדש הממונה על השכר, במקום הלל דודאי, אולי נזמן אותו מחר

לוועדה.

היו"ר א. נמיר;

מהר מתקיים הדיון על אלסינט.

אחרי הישיבה בענין העובדים הסוציאליים שוכנע בריק מההצעה שהצענו והלך

בכיוון זה. דיברתי עם השר פעמיים, אמרתי לו שעליו לפתור את הבעיה המרכזית וגם

הוא קיבל את זה, אבל הוא רצה לדבר עם האוצר. שלחנו מכתב לאוצר. אחרי כן דיברתי

עם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, ובינתיים יש פה התעקשות מיותרת של משרד העבודה

והרווחה. אנחנו דיברנו על נושא הרכב, שהיה הנושא המרכזי, והצעתי להם את ההצעה

הבאה: מאחר שמדובר פה בהשתתפות משרד העבודה בעובדים סוציאליים בלשכות ב-75%

מהשכר על כל מרכיביו, יש לכלול בכך גם רכב, כמקובל, ואז אין צורך בשום דיון, כי

בלאו הכי העובדים יהיו כמו כל עובד אוזר ברשות המקומית. היום הרשויות המקומיות

מוכנות לתת את חלקן, בתנאי שמשרד העבודה נותן את חלקו. בריק קיבל את התפיסה

הזאת, ואילו דוידוביץ בא עכשיו ואומר: אני מוכן לכל, אבל תביא לי כסף.

אני מציעה שהיושבת-ראש תיפגש עם הממונה על השכר.

בסדר. נשב איתו היום אחר הצהריים, נראה מה אפשר לעשות ואז נביא הצעה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.45)