הכנסת האחת-עשרה

מוטב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 333

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

ביום ג' י"ב בסיון התשמ"ז - 9 ביוני 1987, בשעה 9.00

חברי הוועדה: א' נמיר - היו"ר

חי גרוסמו

פרופ' ר' בן-ישראל - יועצת הוועדה לחקיקת עבודה

שי ג וברמן - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

ני אורי - הממונה הראשי על יחסי עבודה,

משרד העבודה והרווחה

אי סעדון - ממונה על תעסוקת נשים, משרד העבודה

והרווחה

ר' בהנא - סגן היועץ המשפטי, משרד העבודה

והרווחה

ני שפירא-ליבאי - יועצת ראש הממשלה למעמד האשה

שי הולנדר - יועץ משפטי, נציבות שרות המדינה

שי שדיאור - לשכת הממונה על השכר, משרד האוצר

יי ברגר - משרד האוצר

אי שלווי - יו"ר ארגון שדולת הנשים

ר' בנזימן - ארגון שדולת הנשים

יי היבנר - תנועת האשה הדתית לאומית

י' גטניו לשכת התאום

מי הילב - לשכת התאום

חי ישראל - לשכת התאום

יי ארן - מנהלת לשכת הקשר של ההסתדרות בכנסת

ש' בלוך - מקשרת לשכת נעמ"ת בכנסת

עי פרידמן - מנהלת המחלקה המשפטית, נעמ"ת

מ' בוטון

אי אדלר

מי הלנברג

חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה - הצעות חוק של

חברי-הכנסת שולמית אלוני ורן כהן, שרה דורון, אורה נמיר



חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה - הצעות חוק של חברי-הכנסת

שולמית אלוני ורן כהן. שרה דורון. אורה נמיר

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת

ועדת העבודה והרווחה. על סדר יומנו הצעות

חוק פרטיות ביחס לשוויון ההזדמנויות בעבודה, של חברות הכנסת שרה דורון ואורה נמיר,

וסעיפים 5 ו-6 בלבד מהצעתם באותו נושא, של חברי-הכנסת שולמית אלוני ורן כהן. יתר

הסעיפים בהצעת החוק של חברי-הכנסת אלוני ורן כהן לא אושרו על-ידי המליאה ולא הועברו.

הדיון על ההצעות האלה במליאת הכנסת היה דיון

טרומי ואנחנו צריכים להכין אותן לקריאה ראשונה. אני רוצה להזכיר שעל שולחן הוועדה מונחת

גם הצעת הממשלה שעברה במליאה בקריאה ראשונה. בהכנת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית נעבור

במשולב על כל הצעות החוק בנושא זה.

רבותי, מאחר והמציעים האחרים לא נמצאים כאן

אני אציג בקצרה, לפי הנוהל, את הצעת החוק שלי.

הצעת החוק שלי הוגשה על-ידי עוד בכנסת העשירית

בעקבות המלצה של הוועדה למעמד האשה. אז לא היתה שום הסכמה מצד הממשלה לאשר את ההצעה

בקריאה טרומית. בעקבות הגלגולים הרבים שעברה ההצעה הטרומית שלי, שהיא הרחבה מבין ההצעות

הביא שר העבודה, ואני שמחה לציין זאת - בדרך כלל השרים לא אוהבים יוזמות של חברי הכנסת -

הצעת חוק יזומה על ידו, שחלקה הגדול, תשעים וחמישה אחוזים ממנה מבוססים ונכויים על הצעת

החוק שלי. ההצעה הזאת היתה מונחת במשך חודשים רבים על שולחנה של ועדת השרים לענייני חקיל

אני רוצה לומר, כחברת הקואליציה, שהדרך שלנו

בהצעות חוק פרטיות יותר מפותלת מזו של חברי האופוזיציה. רק לאחד לידה לא קלה הגענו לאישור

ההצעה הטרומית.

אין היום במדינה, וזה נובע מהעובדה שאין לנו

חוקה, חוק הקובע שוויון הזדמנויות בעבודה. החוק הקיים, שהיה יוזמה של חברת-הכנסת שרה

דורון לפני שתי כנסות, מנסה להבטיח שוויון הזדמנויות בקבלה לעבודה אבל לא בעבודה עצמה.

אין לו שום נגיעה כשהאיש נמצא כבר במקום העבודה.

ההצעה שלי באה להבטיח שוויון בתנאי העבודה,

בתנאים הסוציאליים, בתנאי הקידום בעבודה, בהכשרה המקצועית ובכל הזכויות הקשורות בפרישה

מהעבודה. בהצעה שלי יש התייחסות לכל ההיבטים המשפטיים של אפליה בעבודה ואני מציעה גם

פתרון שלם תוך כדי ראיית מכלול הבעיות והתאמת הפתרון אליהן. בהקשר לזה אני רוצה לומר

שהחסרון והחולשה בחקיקה שלנו, שיש לנו חוקים הנוגעים לנשים. בהצעתי מוצע פתרון שלם,

כפי שאמרתי, תוך ראיית מכלול הבעיות.

עד היום, במידה שהיתה קיימת חקיקה שאסרה

אפליה בשכר עבודה, האיסור חל רק על אפליה מטעמי מין, וכוונתי לחוק שכר שווה. בהצעה

המוגשת על-ידי יש הרחבה באיסור האפליה, כולל בשכר, בהקשר גם למצב משפחתי וגם להורות.

הצעת החוק מדברת על זכותם של שני בני הזוג לבחור ביניהם מי ינצל את חופשת הלידה. הייתי

בשוודיה, שהיא חלוצת החקיקה הזאת, שם קיים חוק כזה כבר עשר שנים, וצר לי לומר - אבל

זה לא מרפה את ידי כי אנחנו חייבים שיהיה הסעיף הזה - שרק 2% מבעלי הזכות הזאת מנצלים

אותה. כלומר, יש כאן בעיה עמוקה של תודעה, של גישה. הגברים לא מתנדבים לעשות את העבודה

הזאת שהיא לא רק עבודה של כיף.

בהיעדר חוקה באה ההצעה למלא את החלל שנוצר עקב

כך שאין חוק האוסר אפליה בישראל. ההצעה באה ליצור שוויון הזדמנויות ועדיין לא שוויון

אבסולוטי אם כי, כפי שכבר אמרתי, בהצעת החוק מדובר על הרחבת היקף איסור האפליה והחלתו

לא רק על השוואת גיל הפרישה או השוואת תנאי עבודה אלא גם על שוויון בתנאי העבודה, בתנאי

הסוציאליים, בתנאי הקידום בעבודה בהכשרה המקצועית ובתנאי הפרישה מהעבודה.



החוק המוצע מדבר גם על הרחבת המערים

המשפטיים העומדים לרשות העוברת למניעת הפלייתה בתחומים השונים של יחסי העבודה ולא

רק בהקשר לקבלתה לעבורה, כפי שהדבר קיים כיום מכוח הוק הזדמנות שווה בתעסוקה. כמו

כן הורחב גם היקף הסעד באופו שניתן יהיה לחייב מעביד מפלה בתשלום פיצויים ובפיצויי

הלנה. יתר על כן, ניתן אף לחייב מעביד להחזיר לעבודה בפועל עובדת אשר פוטרה מטעמים

מפלים.

מאז שהחוק המוצע עבר את כל הגלגולים הצלחנו

להעביר בוועדה שני נושאים מאד מהותיים וחשובים. הנושא האחד, וזה נעשה רק בזכות הלחץ

של הוועדה, ביטול האיסור לעבודת לילה של נשים. זה נעשה בדרך לא כל כך קלה. אני

רוצה לצייר שנשים שיש להן מקצוע שנחשב גבוה היו משוחררות מהאיסור הזה ולכך היה מרובר

כמעט רק על נשים העוברות בתעשיות כמו טקסטיל ומתכת. אם כן, בלחץ השוט שלנו המליץ שר

העבורה לבטל את האיסור הזה ובסופו של דבר הצלחנו לבטל אותו.

נושא אחר בעל חשיבות רבה, גם הוא עבר לא

בקלות - הצעות חוק של חברי-הכנסת חיים רמון, שולמית אלוני ושרה דורון על השוואת

גיל הפרישה מעבודה לעובד ולעובדת.

אני מודה שבהתחלה חשבתי שנכלול את כל הנושאים

האלה בהצעת החוק שלפנינו, אבל קיבלתי את הדעה שעדיף למהר ולקבוע בחוק את השוואת גיל

הפרישה.

עד כאן באשר לעיקרי הצעת החוק שלי. לפני

שאבקש מפרופסור רות בן-ישראל להציג את הנקודות העיקריות שבשלוש ההצעות שלפנינו, אני

רוצה לומר לנציגי התעשיינים דבר שלא קשור לחקיקה הזאת אלא לחוק שכר מינימום, שיש לו

נגיעה משמעותית לנשים רבות. אני אומרת את דברי ברוח טובה ביותר. הגיעו אלי ידיעות

שחלק מהתעשיינים מנצלים את העובדה שפרמיה עד 30% לא הוצאה והיא נכללת בחוק שכר מינימום,

הם מרחיבים את השעור בתור שכר מינימום ועל-ידי-כך מופחת שכרם של חלק מהעובדים.

קיבלתי את הידיעה הזאת מבית-שאן ונמסר לי על כך בסיור שלי, בשבוע האחרון, במפעל בראשון-

לציון. הנושא נמצא בבדיקה. אם נמצא שהדברים לא בסדר, אני מודיעה על שיבה לענין הפרמיות.

ביוזמה שלי פניתי להסתדרות ואני, עם פרופסור

רות בן-ישראל, ביקשתי להופיע בפורום של איגורים מקצועיים כדי לתדרך אותם מה נאמר בחוק.

י אני אומרת לחזקי ישראל ולמיכאל הילב, ראיתי

את החומר שלכם, הוא כלשון החוק. אני מבקשת שהיוזמה לבדיקה תהיה על ידכם. אם נמצא שיש

אחיזה לדברים שנמסרו לי, נחזור לרון בנושא של הפרמיות. זו הודעה ברוח טובה וחברית.

הרבה אין להוסיף מבחינת העיקרים, אלא אולי

כמה דגשים.

העיקרון החשוב ביותר הוא קביעת איסור אפליה

בעבורה. לעיקרון הזה יש חשיבות מיוחרת מפני שאין לנו חוק יסוד בנדון, אבל נראה לי

שלחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה יש חשיבות רבה גם אם היתה לנו חוקה שהיתה קובעת את

העיקרון, כי קביעת העיקרון של איסור אפליה זה דבר חשוב אבל זה לא נותן את כל התשובות

שצריך כרי ליישם את הדברים בפועל וכדי להשיג את המטרה. גם אם היתח חוקה הקובעת איסור

אפליה בעבודה, היא היתה קובעת את זה בצורה רחבה, ויש בעיות שצריך לתת להן תשובה בחוקים

ומנסים לתת להן תשובה משפטית.

החשיבות של החוק היא בהרחבת התחום של איסור

אפליה. עד היום היו רק רסיסים - חוק שכר שווה, גיל פרישה - ולא היתה תפיסה כוללת

ועקרונית. פה יש נסיון לכסות את כל התחומים של חיי העבודה, ויש לקוות שבצורה רחבה

כזו, כולל הסעיף הגורף בסוף סעיף 2, נשיג את המטרה של שוויון בעבודה בכל התחומים.



החשיבות שיש לחוק המוצע היא גם בהתייחס לתקנונים

של הארגונים, כי האשה מופלית גם מכוח אותם תקנונים, למשל זכות ההורשה או גיל הפרישה,

שיש להם השלכות בתקנונים של קרנות הפנסיה.

צריך להדגיש שהרווק לא מדבר על שוויון אלא

על שוויון הזדמנויות, ויש פה אפליה חיובית, כלומר העדפה. אבל זה מצויין במפורש כהוראת

מעבר, כלומר עד שהשוויון יושג ניתנת אפליה לטובה כדי לקבוע נקודת זינוק לנשים. לפעמים

נראה שנשים מקבלות זכויות עודפות; מצד אחד זה לטובן אבל מצד שני זה פוגע בשוויון

ההזדמנויות שלהן. נראה לי שאם זו הוראת מעבר, זה נותן את הדברים בפרופורציה נכונה.

נושא אחר שמוסדר בחוק, והוא מאד חשוב -

התוצאות הנובעות ממעשה מפלה. בחוק מדובר על ביטול המעשה, כלומר יש אפשרות לתבוע

פיצוי והחזרה לעבודה. יש כאן הוראה שלא רק מבטלת את המעשה הפסול המפלה אלא היא גם

קובעת את האפשרות להחזיר את העובדת לעבודה.

נראה לי, כפי שאמרתי, שאפילו היתה חוקה

שהיתה קובעת איסור אפליה, כל הנושאים האלה חייבים היו להיות בחוקים שישלימו את

העיקרון הבסיסי בחוקה.

תודה.

4תחיל בשמיעת ההערות של המוזמנים שלנו.

אני מקדמת בברכה רבה את הצעת החוק, שהיא

צער חשוב ומרכזי קדימה. אני שלמה עם כל

ההוראות שבחוק המוצע והייתי רוצה לראות בו עוד כמה דברים. אציין רק נקודות, כי

הדברים מופיעים בהצעת השדולה.

יש בסעיף הזה צעד חשוב, כי אם

קובעים איסור אפליה אבל אין סעד שיתקן האפליה - לא עשינו ולא כלום, ולאשה לא תהיה

מוטיבציה להתלונן על אפליה אם אין לה סעד. אם אין סיכוי שהאשה תתקבל לעבודה ואם

אין לה סעד כדי שהיא תתקבל לעבודה, למה שתגיש תביעה? הנושא הזה של סעד צריד להיות

אחת הנקודות כשבאים לדבר על איסור אפליה. יש סעד של ממון ויש סעד של החזרה לעבודה

אם האשה פוטרה מעבודתה.

הסעד צריך להיות יותר רחב. למשל, אשה לא

קודמה בתפקיד מחמת אפליה - צריר לחיות סער. צריך להיות סעד רחב שמאפשר לבטל את

תוצאות האפליה; בכל שלב במערכת, שתהיה לבית המשפט אפשרות לתקן תוצאות אפליה, כי

אחרת למה שהיא תגיש תביעה?

ואם דיברתי על מוטיבציה, אני רוצה להתייחס

למנגנון אכיפה. הוקמה ועדה ציבורית שתפקידה אולי חשוב אבל יש לה יותר פונקציה כללית

ולא פונקציה של עשיה. נשים בדרך כלל לא מגישות תביעות, או שהן נרתעות, או שאין להן

אמצעים או שאין להן מודעות. ברוב המקרים אין לאשה אמצעים והיא לא רוצה להיות מה

שמכונה "טרבל מייקר" במערכת. פגשתי הרבה נשים שאומרות: אנחנו לא מקבלות שכר שווה,

אבל תן לא תתעסקנה עם המערכת. הייתי רוצה שתהיה סנקציה, כמו שזה מופיע בטופס ביחס

לאפליה, בארצות-הברית. שם יש סעיף המפנה את המתלונן במקרה הצורר. אני חושבת שלא

קשה להכניס סעיף כזה גם אצלנו, וזה משלים את התמונה. הנקורה הזאת נמצאת בהצעת החוק

של השדולה ובהצעה שלי שהיגשתי לוועדה.

מערכת אכיפה זה דבר שנראה לי מהותי ויסודי

לחוק. בענין זה צריר להיות גוף משוגע לדבר, מסוג הוועדות שיש בארצות-הברית ובקנדה,

גוף שיודעים שהוא כתובת אמיתית וכנה שאין לו ניגוד אינטרסים. למפקח רגיל של משרד

העבודה יש בעיות רבות והנושא של אפליית נשים לא עומד בראש דאגותיו. זה צריר להיות

גוף מיוחד כדי לאכוף חוק שוויון הזדמנויות, גוף שיש לו סמכות להגיש תביעה בשם המתלוננה

גוף מומחה לנושא, ואז יש למתלוננת גם גיבוי וגם אפשרות כספית ומעשית להתלונן נגד

אפליה.

מה זה "גוף"?

ועדה של חמישה משפטנים שיכולים לברר את

הדברים.

זו ועדה סטאטוטורית?

בוודאי.

בארצות-הברית חוקק חוק שוויון הזדמנוית

ב-1964. בשלב ראשון הוקם גוף כזה, שהיתה לו סמכות רק לתווך. עד 1972 לא היו לו שיניים.

ב-1972, כך נדמה לי, הוספה לו סמכות להגיש תביעה. מרגע שמעסיק יודע שאם הוא לא מגיע

להסדר הוא צפוי להיות בדיון בבזה משפט, גדל אחוז הבעיות שהוסדרו מחוץ

לבית המשפט. לכן צריך לתת לוועדה סמכות להגיש תביעה.

דיברתי גם עם משרד העבודה, שיש לו חשש

שהוא יוצף בתביעות. המערכת הזאת תנפה את התביעות. זו תהיה מערכת מקצועית שתוכל לסנן.

ומה קורה אם לגוף הזה לא נראית תביעה של מתלונן מסיבות כלשהן? צריך להשאיר למתלונן

רשות להגיש תביעה פרטית, זאת אומרת שאדם פרטי, אם התביעה שלו לא התקבלה על-ידי אותה

ועדה, יוכל עדיין להגיש תביעה בעצמו, אחרי פרק זמן מסויים.

לוועדה הזאת צריכה להיות סמכות מכוחה

היא, בלי תלונה ספציפית. צריכה להיות לה אפשרות להיכנס למפעלים גדולים ולבדוק האם

קיימת אפליה, לתבוע סנקציה וכוי.

גם אני מברכת על עצם העלאת החוק.

השדולה הגישה סדרה של הצעות ואני רוצה,

ברשות היושבת-ראש, להעביר את רשות הדיבור לרחל בנזימן שהיתה בצוות המשפטי שלנו.

אבל לפני כן אני רוצה לעמוד על כמה נקודות.

הגישה שלנו היא כוללנית שוויונית. היא

מתייחסת לאקלים החברתי-פסיכולוגי הקיים. הדוגמה של שוודיה מעידה שבעתיים על מה

שעלול להיות אצלנו; החשש שחופשת הורות תנוצל לרעה עומד לנגד הרבה מאד מאיתנו ולכן

אנחנו מתייחסות לנושא.

סעדים אזרחיים, הכללת הנושא של הטרדה מינית, ההתייחסות להקמת מנגנון אכיפה, זו

נקודה שנראית לנו המרכזית ביותר והיא אחד הדברים שמכתיבים את כל הנושא של שוויון

הזדמנויות.

תודה. נשמע את דבריה של רחל בנזימן.

הנחנו על השולחן מסמך שבו שני חלקים.

חלק ממנו מפרט את המדיניות העיקרית

שאנחנו מציעים וחלק אחר הוא נספח אשר כולל הצעות ספציפיות לתיקונים שאנחנו חושבים

שיש לעשות אותם בהצעה של חברת-הכנסת נמיר, שלדעתנו היא המקיפה ביותר.

נושא שלא הוסדר בהצעה של חברת-הכנסת

נמיר זה הנושא של קבלה לעבודה, זה אושר בתחום של החוק הקודם. אנחנו חושבות שזו

השמטה, משום שהחוק הקודם לא מעניק את כל הסעדים. לדעתנו, צריך להכליל בחוק החדש

את כל הנושאים שמצויים תחת החוק הקודם, כדי שהנושאים של קבלה לעבודה, הכשרה

מקצועית ואולי גם מודעות, יקבלו סעדים במסגרת חוק כולל. כלומר, החוק הקיים ראוי

שיהיה בחוק החדש ולא שיהיו שני חוקים. לפי הצעתה של חברת-הכנסת נמיר ישאר החוק

הקיים. זה חבל. רצוי וראוי להכליל את הנושא של קבלה לעבודה בחוק החדש.

זה נכון גם לגבי גיל הפרישה ועבודת לילה,

לעומת זאת חברת-הכנסת נמיר מציעה לבטל את

חוק שכר שווה. אנחנו חושבות שלא כדאי לעשות

את זה, כי זה חוק שיחסית קל לתבוע לפיו. החוק הזה אומר שכאשר מעביד לא משלם לעובדת

שכר שווה, ניתן לתבוע אותו. אנחנו חושבות שלא צריך להקשות. הפסיקה הקיימת בנושא זה

לא מקשה על התובעים, ולא רצוי לבטל את חוק שכר שווה. אם יש כפילות, הכפילות במקרה

זה לא נוראה.

הפנינו את תשומת הלב לנושא של אפליה עקיפה.

הצעת החוק מדברת על אפליה בין במישרין ובין בעקיפין. אנחנו הצענו שייאמר גם מהי אפליה

עקיפה - כאשר המעביד קובע קריטריונים שלכאורה אין לראות בהם אפליה אבל התוצאה שלהם

היא אפליה. למשל, כשהוא קובע תנאים של כושר קרבי, ברור שמדובר רק על גברים. זו אפליה

עקיפה.

ביחס לזכויות הורה הצענו דבר שהוא פרי של

הסתכלות שלנו במציאות שלנו. אנחנו מציעים שתהיה לשר העבודה זכות לקבוע תנאים לזכויות

הוריות.

אנחנו שותפות לחלק מן החששות ואנחנו רוצים

להעניק זכות סרוב ראשונה לאם.

אשר לנטל ההוכחה המוטל על מי שבא להוכיח

אפליה. אנחנו שומעות מנשים טענות על אפליה, אבל הן טוענות שקשה להן להוכיח זאת אם

הנטל כולו מוטל על המתלונן. ההצעה שלנו דומה למה שיש בארצות-הברית. אנחנו אומרות

שכאשר מתלונן מוכיח שהוא שייך לקבוצה מוגנת, כי היה כשיר למלא את דרישות התפקיד

וכי ביקש להתקבל אליו ולא התקבל - נטל ההוכחה יהיה מוטל על המעביד, שהוא פעל מתוך

שיקולים ענייניים בלבד.

נשמט מהצעתנו הנושא של בונה-פידה ביחס למעביד

ורצוי להכניס את זה.

מכל מקום, העברת נטל ההוכחה היא הכרח חברתי.

איך מוכיחים הטרדה מינית?

כמו שמוכיחים אונס.

אני אגיע לנושא של הטרדה מינית.

הצענו להרחיב את הנושא של סעדים. הצענו

שבית-המשפט יהיה מוסמך לתת כל סעדים.

הצענו הגנה על מתריעים, כמו בחוק האמריקאי,

ויש לנו הצעה גם ביחס לאחריות מעביד. אם לא תוטל אחריות על מעביד - המתלונן יהיה

חסר סעד.

הנושא של הטרדה מינית לא מוסדר בשום חקיקה.

הבעיה היא מאד חמורה. נשים שנפגעות מהטרדה מינית - אין להן סעד נגד המעבידים שלהן

וכל מה שהן יכולות לעשות זה לפנות למשטרה.

הטרדה מינית זו בעיה של נשים. זה דבר שפוגע

בנשים. לא פעם נשים נפגעות מהטרדה מינית במסגרת המאבק שלהן להתקדם בעבודה. מטריד

אחד מטריד כמה נשים, והבעיה כבעיה היא בעיקר בעיה של נשים והיא פוגעת בקידום שלהן.

הטרדה מינית היא אחד הסיבות שגורמות לכך שנשים עוברות ממקום עבודה אחד למקום עבודה

אחר.



בארצות הברית הנושא של הטרדה מינית הוא

במסגרת של איסור אפליה, אשה שנפגעה מהטרדה מינית יכולה לפנות לוועדה וכל הסעדים

המוענקים לאשה מופלית מוענקים גם לה. אנחנו חושבות שהמקום הנכון לעניו הזה הוא

בחוק שוויון ההזדמנויות.

אנחנו מדברות על ועדה ואנחנו מדברות גם

על טווח של זמן, אם תור 180 יום הוועדה לא טיפלה בנושא או החליטה לא להגיש תביעה,

או דחתה את התלונה - לתובע יש אפשרות להגיש תביעה בעצמו. אנחנו חושבות שבלי ועדה

כזו לא נתקדם.

אני תומכת בהכללת הנושא של הטרדה מינית

בחוק. זה כלול בחוק האוסטרלי.

אני חושבת שנכניס לחוק הזה את הנושא של הטרדה

מינית. נקבל כל הצעה וכל יוזמה חדשה שיש בה

הגיור ושתקדם נשים.

לפני שנמשיך בדיון אני מבקשת שנעשה הפסקה

של דקה כדי לספר שיועצת הוועדה שלנו, פרופסור רות בן-ישראל, קיבלה סוף סוף הכרה

כפרופסור מן המנין באוניברסיטת תל-אביב. זה גם מתאים לדיון שלנו. אנחנו יודעים גם

באיזה קשיים נתקלות כשים בעולם האקדמי, בקידומן, בגלל עצם העובדה של

היותן נשים.

רות בן-ישראל מלווה אותנו בנאמנות מהיום

הראשון שלי כיושבת-ראש הוועדה. ולא רק שהיא עושה את עבודתה איתנו בנאמנות אלא היא

עושה את העבודה שלה בוועדה בהתנדבות. הניסוח של כמה הצעות חוק, ביניהם חוק שכר מינימום

וחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, הוא של רות. כדי להביע לרות בן-ישראל קצת תשומת

לב שלנו וקצת מהתודה שאנחנו רוחשים לה, אני רוצה להגיש לה שי קטן, בשם הוועדה, עם

בפניה מקצת מההערכה שלנו לעבודתה איתנו. אינני יודעת איר הייתי

מסתדרת בלעדיר בנושאי חקיקה, אם כי משה בוטון מגיש לי סעד ועזרה, אבל בנושאים של

חקיקת עבודה אינני יודעת איך הייתי מסתדרת בלעדיך. יותר מזה, את חיבבת עלי את העבודה

הזאת ובשמי ובשם כל חברי הוועדה אני רוצה להביע לר את תודתנו.

אני נרגשת ואסירת תודה על היחס הלבבי והחברי

אנחנו חוזרים לדיון. נשמע את דבריה של עופרה

פרידמן.

בשמה של נעמ"ת, אני מברכת על הצעת החוק.

אנחנו מכירות מן השטח את המקרים שבהם יש

אפליה קשה, ואנחנו רואות בחוק הזה צורר חיוני לקידום מעמד האשה.

יש לברר על כר שזה חוק בפני עצמו ולא הצעה

לתיקון החוק הקיים, שלא הועיל כל כר והיה כמעט אות מתה בספר החוקים.

גם אנחנו תומכות שהנושא של הטרדה מינית

יהיה בחוק. אני חוטבת שצריר להקים גוף שתהיה לו אפשרות להפעיל את החוק הלכה למעשה.

בלי להיכנס לפירוט, אנחנו מודות שהחוק עולה לדיון.

אני מבקשת שנעמ"ת תראה את הצעת השדולה.

נשמע את דבריה של יהודית היבנר.

בראשית דברי אני רוצה להגיד שאני נהנית

להיות כאן, ואני מודה על קבלת הפנים.

אנחנו מצטרפות בלב שלם להצעת החוק. גם

בדעתי היה להעלות את הנושא של הטרדה מינית.

בסעיף 4 מדובר על הוראות המעניקות לאשה הגנות

מיוחדות. אנחנו מדברות על זכויות בכלל ולא רק על הגנה. אני מקווה שהדוגמאות המצויינות

אינו נומרוס קלאוזוס אלא הן דברים נוספים. אני מדברת גם על זכויות של מסורת, לא

רק בסקטור היהודי אלא גם בסקטורים אחרים, הסקטור הדרוזי למשל. בסעיף 4 מדובר על

הריון, לידה או הנקה. אנחנו רוצות להוסיף, למשל, מסורת.

אולי תוכלי להביא דוגמה.

יש נשים שאולי לא תרצינה להיות בחברה

של גברים. אנחנו מבקשות שזו לא תהיה

סיבה שבשלה הו תופלינה. אני מדברת על מסגרת.

לדעתי, זה מאד מסבך אותנו.

אני רוצה לתת דוגמה מהימים האחרונים.

ראיתי בעיתוו ידיעה שהאגף לחינוך דתי במשרד החינוך החליט על הפרדה ביו בנים לבנות

בחדרי לימוד ובכיתות. אני פוחדת לגעת בנושא הזא, כי הוא יפתח נטיות שלא מקובלות

לא עלי ולא עליכם.

אני רוצה שהדוגמאות המצויינות בסעיף 4

לא יהיו נומרוס קלאוזוס.

זה מסובך. זה עלול להיות בומרנג הפוך.

את מדברת על הנושא בתום לב אבל את לא

מייצגת את הרוחות המנשבות ומקבלות פומבי.

צריך להיות ברור שלא מדובר רק על הגנות

אלא על זכויות.

חבל שיושבת-ראש המועצה הציבורית לא נמצאת

באו. אני יודעת שיש לה קשיים אובייקטיביים

להגיע לכאו. היא גרה בחיפה.

אני מצטרפת לדעה שיש צורך באכיפה אינטנסיבית.

מנגנוו האכיפה במשרד העבודה והרווחה, על-ידי מפקחים, עונה בהחלט על הדרישות. יש

דרישה לתגבר את היחידה בעוד עובד.

אנחנו עושים עבודה כדי להחדיר למודעות

הציבור שאפשר וצריך להתלונו בעת הצורך. יש קשר הדוק למדי ביו המחוזות לביו עובדות

נעמ"ת. יש עכשיו בהפקה תשדיר שרות ביחס לנושא של ניתוח מודעות. יש כבר תקציב לשידולים.

אנחנו רואים את הנושא הזה כנושא חשוב מאד.

לפני כחודשיים פרסמנו בעיתוו מעריב

שאנחנו מחפשים הצעת סיסמה לחוק הזדמנות שווה בתעסוקה. קיבלנו 117 הצעות. ועדת

שופטים בחרה בשתי סיסמאות שאנחנו חושבים להשתמש בהן בפוסטרים ובדבקות.



לאחרונה עשינו פעולה אינטנסיבית בנושא

של פרסום מפלה, שהביאה לפעילות מסויימת. הצענו שסעיף 6, שמדובר בו על פרסום מפלה,

לא יהיה בל בך פתוח, אני מדברת על סעיף 6 בחוק המקורי.

כמה תביעות הוגשו עד בה?

בנושא הפרסום היו ב-10 תביעות והיום

הוגשו עוד 4 תביעות. ב-6 תביעות היה עיכוב

הליכים.

היה ברור שבמתבונת הקיימת של משרד העבודה,

זה לא פתרון. ביו הדיווח לביו מה שקורה בשטח

ההבדל גדול.

אני מצטרף לברכות לפרופסור רות בן-ישראל.

אם כי מאד לא פופולרי לבוא ולדבר נגד

דברים שלכאורה הם נגד אפליה אני אומר שאנחנו מתנגדים למרבית הסעיפים שבהצעות החוקים

ואנחנו חרדים מתוצאות שיהיו לחקיקה הזאת. ההתנגדות שלנו נובעת מהתפיסה של נושא

מערכת יחסי עבודה במדינת ישראל וגם מפני שקשה מאד להגדיר מבחינה משפטית נושאים של

אפליה, שמיד גולשים לנושאים ציבוריים. אני לא חושב שמערכת משפטית היא בהכרח זו

המסוגלת לטפל בנושאים של ניהול ושל חופש שיקול דעת של מערכת יחסי עבודה. אם מדברים

על חקיקה במסגרת רחבה שתקבע עקרונות ולא תיכנס לפירוט, את זה אני יכול להביו. אנל

ברגע שנכנסים לחקיקה טכנית-משפטית ומנסים להגדיר מה זו אפליה ומכניסים את בית הדיו

כדי לטפל בזה - אנחנו חוששים מקשיים גדולים שיתגלו בנושא של ניהול יחסי עבודה.

אם רוצים לחוקק חוק כללי שיקבע עקרונות לאי-אפליה, אני מעריך שההתנגדות שלנו היתה

שונה או אפילו לא היתה התנגדות. כשאתה מטפל באי-אפליה, צריך לטפל בזה במונחים רחבים.

אי-אפשר לטפל בזה רק במונחים טכניים. יש מערכות ארגוניות שלמות שלא קשורות בנושא

של עובד ומעביד. אני מתנגד לחקיקה, אבל גם מי שחושב על חקיקה צריך, לדעתי, להקיף את

הנושא הזה מבל ההיקפים הציבוריים ולא להצטמצם בנושאי עבודה ושם לפתור את הבעיות על-

ידי בית דיו שישים עצמו במקום המנהל שהחליט בנושא הפיטורים.

בפי שאמרתי, יש מערבות שאינו קשורות בנושא

של עובד ומעביד, תפקידים ציבוריים למשל. יש מערכות ציבוריות שהמדינה עוסקת בהם, ויש

מקום לתקו.

בנושאי עבודה יש מנגנונים שלמים הנמצאים

בחוזה עבודה ויש היבטים נוספים מעבר לנושא של אפליה. יש שאלה גדולה, איר להגדיר את

הנושא של אפליה.

לאחרונה נפוצה אופנה להעתיק דברים ולעשות

אסופה של חומר חקיקה מארצות חוץ, והוזכרו כאו אוסטרליה וארצות-הברית, ולפי זה לנסות

לפתור בעיות במדינת ישראל. לדעתי, צריך להיזהר מהנושא הזה של משפט השוואתי.

הנושא של יחסי עבודה מטופל במדינת ישראל בצורה שונה מזו שהוא מטופל בארצות-הברית

או באוסטרליה. להעתיק את החוק ולראות בזה קידמה? אני לא בטוח שזה הישג.

אנחנו יודעים מהי המשמעות של עודף הגנה

בחקיקה. הגנה חקיקתית היא בעיה. יש קשיים ביישום. לפעמים יש אפליה דווקה בגלל

הגנה, ואזכיר את הנושא של חיילים משוחררים. וראינו מה השיגה החקיקה בנושאים הנוגעים

לאוכלוסיה חלשה.

זה לא דומה.

למה חזרו מהחקיקה?

לא רצו לתת לזה כסף.

כשאני מדבר על חיילים כוונתי לנושא של

החזרה לעבודה של חייל. ראינו מה היו

התוצאות. מעבידים נזהרו מהחוק הזה ופיטרו עובדים לפני הזמו. אני לא רואה שהחקיקה

ההגנתית העודפת פותרת בעיות חשובות ויסודיות.

אני רוצה להזכיר שבשנת 1981, כשנחקק

מה שנחקק, הכנסת נזהרה מלהיכנס לכותלי המפעל. הכנסת החליטה, במודעות, לא להיכנס

למפעל אלא להגיע עד כותלי המפעל ולתת שוויון הזדמנויות בקבלה לעבודה ובמודעות.

הכבסת ראתה צורך לא להתערב במערכת הפנימית. הכנסת נהגה כך כנראה מתוך שיקולים שיש

מערכת מוסדרת של יחסי עבודה. אנחנו לא מאמינים באכיפת יחסי עובד ומעביד.

בהרבה מקומות עבודה יש

כללים מגבילים לגבי בעל ואשה באותו מקום עבודה, וזה קיים בעיקר בשרות הציבורי.

אם כן יש אפליה מחמת נישואים. זה סעיף מפלה כביכול. אני מציין זאת כדי לומר ששקלו

והחליטו כפי שהחליטו מפני שלפעמים יש בעיות כשבני זוג עובדים באותו מקום עבודה.

השאלה היא מי צריך להישאר במקום העבודה

ומי צריך לעזוב אותו.

אני חושב שהחוק הקיים גרם להגברת המודעות,

ויש ועדה ציבורית בנושא זה.

אם יש בסך הכל עשר תביעות, האם זה מצביע

על מודעות?

אנחנו יושבים במועצה הציבורית המשותפת

לתעשיינים, להסתדרות ולנציגי ציבורי.

אנחנו שומעים שהחוק משנת 1981 הביא למודעות רבה מאד.

אנחנו בעד איסור אפליה אבל החוק הנדון

מאד קיצוני. לא יכול להיות שבית-משפט יהפוך להיות מנהל של מקום עבודה.

הנושא של קידום זה דבר שנעשה יום יום.

ויצטרכו להחליט. את מערכת השיקולים לא תמיד אפשר לפרט במונחים משפטיים למה קודם זה

או אחר. יש כאן מהפכה שאי-אפשר יהיה לחיות איתה.

אנחנו חייבים להפסיק את הישיבה הזאת.

את הישיבה הבאה נקיים ביום שלישי הבא

באותה שעה. כולכם מוזמנים. ראו הודעה זו כהזמנה, אלא אם תהיה הודעה אחרת.

אני מקווה שבישיבתנו הבאה נשמע את נציגי

ההסתדרות ואת נציגי משרד הממשלה - משרד העבודה, משרד המשפטים ומשרד האוצר - ואחר-

כך נקים צוות, כמו שנהגנו לגבי חוק שכר מינימום, שיכין הצעות לקריאה ראשונה ואז

נתייחס גם לכל הדברים שנאמרו כאן.

אני חוזרת ואומרת שכולכם מוזמנים לישיבה

הבאה שלנו ביום שלישי הבא בשעה תשע-בבוקר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.30