הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 329

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

ביום בי כ"ו באייר התשמ"ז - 25 במאי 1987, בשעה 11.00

נכחו

אי שוסטק - מ"מ היו"ר

חי גרוסמן

אי ורדיגר

ר' כהן

שי בריצמן - היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

שי קפיטקובסקי - המוסד לביטוח לאומי

ני לבון - המוסד לביטוח לאומי

ר' ברגר - אגף התקציבים, משרד האוצר

מי חילב - לשכת התאום

חי ישראל - לשכת התאום

י' נחמו - יועצת משפטית באגף לבטחון סוציאלי, ההסתדרות

מי בוטון

אי אדלר

מי הלנברג

סדר-היום חוק הבטחת הכנסה (תיקון), התשמ"ה-1985



חוק הבטחת הכנסה (תיקון), התשמ"ה-1985

אני פותח את הישיבה. הנושא שעל סדר היום

שלנו הוא חוק הבטחת הכנסה (תיקון), התשמ"ה-

1985.

אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת את דברי

הסיכום של יושבת-ראש הוועדה בזמן הדיון בחוק הזה ב-19 בנובמבר 1985. היא אמרה:

"חבל על הזמן. אני לא רוצה שתחשבו שיש כאן בעיה שלא הסבירו את החוק מספיק טוב. גם

בדיון במליאה נשמעו אותן הערות לגבי חלק גדול מן הנושאים שהועלו כאן. יש לנו כאן

אי-הסכמה מהותית לגבי חלק מאד נכבד מן הסעיפים. הסעיפים הכי משמעותיים בהצעה שלכם -

אין שום סיכוי שיעברו בוועדה, ואני לא מדברת על הסעיפים השנויים במחלוקת. יש כאן

מספר סעיפים שיש בהם להרע את המצב הקיים ואינני מאמינה שהוועדה תיתן להם יד. אני

מבקשת שתבדקו את עצמכם, תבדקו את ההצעה ותביאו לנו הצעה מתוקנת או שתאמרו לנו שאינכם

חוזרים מן ההצעה ואתם עומדים על כר שהיא תישאר כמות שהיא ואז ברור לכם מה יהיה המצב."

אני שואל, האם אתם באים עכשיו עם איזו שהיא

הצעה מתוקנת?

אנחנו לא מביאים הצעה מתוקנת. ננסה, אם

תתנו לנו אפשרות, להסביר לכם למה ההצעה

הזאת חשובה.

זאת אומרת, אתה מציע שנתחיל לדון בהצעת

החוק ואתם תסבירו כל סעיף.

אני מבקש.

אני חושב שאין לנו דרך אחרת. אני מציע

שנתחיל לקרוא את הסעיפים.

סעיף 1 - תיקון סעיף 1

בסעיף 1 מוצעים תיקונים בהגדרות.

התיקון המוצע להגדרת "אלמנה" בא להיטיב

ולהרחיב. אסביר.

הגימלה להבטחת הכנסה מיועדת לתת לבני זוג

או לתא משפחתי דמי קיום מינימליים. לפי החוק הקיים, בני זוג הם בני זוג נשואים.

אנחנו מדברים עכשיו על הגדרת "אלמנה".

בחוק הביטוח הלאומי יש מושג של ידועה בציבור, והיא מוכרת כאשת המבוטח. אם יש מקרה

של זוג המוכר כידוע בציבור שאחד מהם נפטר, הידוע בציבור שנשאר, אשה או גבר, זכאי

לקיצבת שאירים, לפי חוק הביטוח הלאומי. אבל לפי חוק הבטחת הכנסה הוא לא מוכר כאלמן

או אלמנה. לפי חוק הבטחת הכנסה, מי שנשאר נחשב ליחיד והוא מקבל שעור של 20% מהשכר

הממוצע, ואם יש לו ילד הוא יכול לקבל שעור של 30% פחות נקודת קיצבה.

לכן אנחנו מציעים לשנות ולומר, שמי שמקבלת

קיצבת שאירים מהביטוח הלאומי תחשב אלמנה, ואם יש לה ילדים - היא תקבל לפי הרכב המשפחה.

ההרחבה של הגדרת "אלמנה" באה להיטיב עם

האשה שמקבלת קיצבת שאירים לפי החוק, שאין לה הכנסות והיא זכאית להבטחת הכנסה. אשה

כזו תקבל לפי השעור הגדול יותר. אם היא אלמנה היא מקבלת אוטומטית שעור מוגדל .

אני מביר שמדובר על אלמנה ידועה בציבור.

מי שמקבלת קיצבת שאירים.

אתם רוצים שמה שמקבלת אלמנה ידועה בציבור

או אלמן ידוע בציבור לפי חוק הביטוח הלאומי

יחול גם בחוק הבטחת הבנסה על אלמנה או אלמו ידוע בציבור. זאת אומרת, שעל אלמנה ידועה

בציבור ועל אלמו ידוע בציבור יחול לפי חוק הבטחת הבנסה אותו הדיו כמו על אלמנה רגילה.

אם היא מקבלת קיצבת שאירים.

יש גם מקרים של אלמנה רגילה המקבלת קיצבת

שאירים מהביטוח הלאומי. כשאותה אלמנה נישאת, בדרך-כלל היא מקבלת מענק וחדלה לקבל

קיצבת שאירים. אבל יש גם מקרים של אלמנה שנישאת לאדם שאיו לו הכנסות. באותם מקרים

אנחנו ממשיכים לשלם לה קיצבת שאירים. אנחנו רוצים להבניס גם אותה למסגרת הזאת שאנחנו

דנים עליה.

יש מבחו הכנסה?

מבחו הכנסה של הבעל.

יש מקרים שאנחנו אומרים, למרות שהאשה נישאה,

אבל היא נישאה למי שאיו לו הכנסות - אנחנו ממשיכים לשלם לה קיצבת שאירים.

אם היא חדלה להיות אלמנה, למה צריך להכניס

אותה לקטיגוריה של אלמנה? אתה מדבר על אלמנה

שנישאה שנית ושלבעלה איו הכנסה.

אני מדבר על מי שמקבלת קיצבת שאירים.

לפי זה היא יכולה לקבל פעמיים - כאלמנה

של בעלה והראשוו, ואחר-כך, אם הידוע בציבור

נפטר - עוד פעם.

אין גימלאות כפל.

ולהגדרת "בני זוג". אני חוזר ואומר, שמטרתו

של חוק הבטחת הכנסה להבטיח מינימום קיום

לתא משפחתי. מה אנחנו רוצים לתקו? אסביר.

יש בני זוג לא נשואים אשר גרים תחת קורת

גג אחת ונולר להם ילד. כשהם באים לקבל הבטחת הכנסה היא נחשבת יחידה והוא נחשב יחיד.

באופו רגיל משפחה יכולה לקבל או 30% או 35% או 37% מהשכר הממוצע, זה תלוי במספר הילדים.

כשבני הזוג לא נשואים ויש להם ילד משותף והם מנהלים חיים משותפים - האשה תקבל 30%

והוא יקבל 30%.זה עיוות של החוק, כי אנחנו משלמים לאותה יחידה משפחתית קיצבה גבוהה

יותר ממה שהתכוונו לתת. זה עיוות שזועק לשמים, ואני לא מדבר על מקרים שבני זוג מתגרשים,

לא נישאים שוב אבל חוזרים לחיות ביחד ולקבל הבטחת הכנסה בשעור גדול יותר. למה ניתן יד

לזה? למה נשלם ליחידה כזו פי פעם-וחצי יותד מאשר אנחנו משלמים ליחידה מסודרת?

כמה זמו קיים המצב הזה בצורה כזו?

משנת 1982.

כמה מקרים כאלה יש?

מאות.

למה החוק לא תוקן עד עכשיו?

על-ידי תיקון ההגדרות אנחנו מבקשים לעשות

סדד, כל לא ייתכן שכדי לקבל יותר יטענו

בני הזוג במקרה אחד שהם תא משפחתי אחד, ובמקרה אחר יעדיפו להיחשב ליחידים, זאת אומרת

הם יעדיפו שכל אחד מהם יחשב כיחיד.

כל התיקונים שאנחנו מציעים פה באים בעקבות

נסיון שנרכש מאז התחלנו להפעיל את חוק הבטחת הכנסה. המקרים האלה נתגלו תוך כדי ביצוע

החוק והם מקוממים. לא ייתכן שאנשים ינצלו לרעה את החוק בנושא זה.

אין סיבה למה אנשים לא נשואים שחיים יחד-

יקבלו יותר מאנשים נשואים. כנראה שיש סיבה

מדוע הם לא נישאו, ואנחנו מכירים את התופעה הזאת.

איזה הפרש זה?

זה יכול להיות הפרש של מחצית או שלושה רבעים

של קיצבה. זה תלוי במספר הילדים שיש.

הבעיה שחברת-הכנסת גרוסמן רומזת עליה לא

מתאימה למקרים שעליהם מדובר בהצעת החוק. קשה לי להניח שהאנשים האלה נכנסים למסגרת

של הבטחת הכנסה.

אם כך, זו בוודאי אוכלוסיה עם הכנסה נמוכה.

נכון. השאלה אם צריך להפריד אותה מאוכלוסיה

אחרת.

בהגדרת "בני זוג", בסעיף (1) נאמר, "האשה

היא אם לילד, שהאיש הוא אביו." אם אין לה

ילד מאותו האיש, מה המצב?

אם אין לה ילד מאותו האיש או אין לה ילד -

הם ימשיכו לקבל אותו סכום. לא נוכל למנוע

את זה. הם ייחשבו כיחידים.

זה משונה. כשיש ילד - מקטינים את הסכום,

וכשאין ילד - מגדילים אותו. ההגיון אומר

שהסדר צריך היה להיות הפור. אומרים לנו שאסור שזוג שאיננו נשוי יקבל יותר מאשר

מקבלת משפחה רגילה והנה אתה אומר עכשיו שאם אין ילד - הזוג הלא נשוי יקבל יותר.

אתה אומר שצריכה להיות השוואה. אנחנו

מוכנים לטפל בזה.

אני מבקשת שחברי הכנסת יראו את כל הנושא

של הבטחת הכנסה במכלול הכללי. לא מפזרים

פה כסף. המבחנים לקבלת כסף הם חמורים מאד. אשה שיכולה לעבוד ואין לה ילדים - מי יתן

לה כסף? היא צריכה לעבוד. אשה שיכולה לעבוד ואין לה ילדים - שולחים אותה לעבוד. היא

עוברת הרבה מאד מבחנים. לא נותנים לה כסף.

בכל פעם שבאים לעשות שוויון, זה כלפי מטה.

זה הפרינציפ. יש לי קושי בזה. בסך הכל

אנחנו מדברים באוכלוסיה קשת-יום וכשבאים לעשות שוויון זה אומר להתיישר לפי ההכנסה

הנמוכה ביותר. יש לי קושי בזה. אני מוכנה להשוות כלפי מטה כשמדובר באנשים שיש להם

הכנסה גבוהה. אבל לעשות השוואה כלפי מטה כשמדברים על א"אוכלוסיה שבקושי מקיימת את

עצמה וצריכה הבטחת הכנסה? זה לא נתפס אצלי. אני מציעה לעשות השוואה כלפי מעלה, זאת

אומרת להגדיל לאוכלוסיה החלשה.

אני מצטרף.

אשה שאין לה ילד, שתחשב כמשפחה.

אם נאמץ את ההגדרה של הביטוח הלאומי

לגבי ידועה בציבור גם לחוק הבטחת הכנסה,

זה יכול להיות.

אם לשני אנשים שאינם נשואים יש ילר, חייהם

המשותפים יותר יציבים. כשאין ילד - חייהם

פחות יציבים. כך אני רואה את העיקרון של מה שמוצע כאן.

מוצע שאיש ואשה שחיים יחד ייחשבו כמשפחה

בתנאי שיש להם ילד.

אני מציעה שזה ישאר כך.

זאת אומרת, לא לאמץ את ההגדרה של הביטוח

הלאומי.

כפי שאמרתי, הדעת נותנת שאיש ואשה שיש

להם ילד, חייהם המשותפים יותר יציבים.

לכאורה, אם ליישר את הענין מבחינת החוק

וההגיון הצרוף, כשאנחנו נלחמים על כך

שידועה כציבור תחשב כאשה לכל דבר, צריך להיות יישור כמו שמציע חבר-הכנסת שוסטק.

אבל אני אומר שצריך להודות על האמת שכאשר שני חלקי משפחה מתאחדים הם בדרך-כלל

קרעים קשים ויש אולי טעם לעודד אותם לחיות חיים משותפים גם בדרך כדאית שיש בה

פירות מסויימים. לכן, בעיני, או שמשאירים את המצב כפי שמוצע כאן ויהיה עידוד

מסויים לזוג כזה שחי ביחד או שמיישרים לכולם, למי שיש ילד ולמי שאין ילד, ונותנים

איזה שהוא עידוד. היום אין עידוד. אני לא רוצה שיהיה עידוד באמצעות איום. אם

אין עידוד בטוב - שיישאר המצב כמוצע.

אנחנו לא מחליטים היום.

בהגדרת "בני זוג" יש שני תנאים, האם

התנאי הוא או זה או זה או שהדברים קשורים?

נאמר "אם מתקיים בה אחד מאלה", או זה או

זה.

מה הפירוש של הנאמר בסעיף (2)?

זוג שחי ביחד, הוגשה תביעה לביטוח הלאומי,

המוסד הכיר באשה כידועה בציבור ואישר לה

תוספת. אם בני הזוג באו לביטוח הלאומי והצהירו שהם חיים יחד בידועים בציבור וזה מזכה

אותם בתוספת, במקרה כזה אנחנו אומרים: הצהרתם שאתם חיים כזוג ומהווים תא משפחתי -

גם במקרה זה נראה אתכם כתא משפחתי.

זה נוגע לקשישים שאין להם ילד משותף.

הם יקבלו כמו זרג נשוי.

התיקון של הגדרת "לחיד" הוא טכני.

היום הגדרת "יחיד" היא מי שאינו נשוי.

לאור ההגדרה של "בני זוג" מוצע שהגדרת

"יחיד" תהיה מי שאין לו בן זוג.

ברשותכם, אקרא מה אמר חבר-הכנסת רך כהן

"אני לא בא להגן על הביטוח הלאומי, אבל אני רוצה להסביר

א) הצעת החוק הזאת לא באה כנפרד. היא באה לאחר שלפני שבוע בלבד כא

המוסד לביטוח לאומי, ביוזמתו, עם הצעה להפריד בין בני זוג נשואים כאשר הם חיים

בנפרד ולהעניק להם, לכל אחד כתא משפחתי נפרד, למרות שהם נשואים. המוסד בא להיטיב

את המצב מבחינת המבוטחים, אולי לא בצורה מספקת, אבל הוא היטיב. ב) אי-אפשר להתעלם

מן העובדה שמתפקידה של הוועדה הזאת להגן על המבוטח אבל גס להגן על המוסד לביטוח לאומי,

כי זה מכשיר יותר מדי יקר. במידה שזוג מנצל את המוסד - ולא זו היתה כוונת המחוקק -

מתפקידנו הטבעי שלא לתת יד לזה".

סעיף 2 - תיקון סעיף 2

סעיף 2 לחוק הבטחת הכנסה מדבר על תנאי

הזכאות שמבוטח צריך לעמוד בהם. אנחנו

מבקשים לתקן את פסקה (5) ואת פסקה (6) הקובעים תנאים לפיהם אשה פטורה ממבחן תעסוקה,

כלומר היא לא חייבת ללכת לשרות התעסוקה. הכלל אומר שאשה המטופלת בילדים קטנים, אין

לכפות עליה ללכת לשרות התעסוקה. אנחנו מדברים על מקרה שלאשה יש אמנם ילדים אבל הם לא

עימה; אם כך, מה הרציו שהיא תהיה פטורה ממבחן תעסוקה? לפי המצב הקיים העובדה שיש לאשה

ילדים פוטרת אותה ממבחן תעסוקה. זה נראה לנו כללי מדי, שאשה שיש לה ילד ולא חשוב איפה

הוא נמצא, תהיה פטורה ממבחן תעסוקה. הפטור ממבחן תעסוקה בא כדי שהאשה תטפל בילדיה.

גם בנושא זה היה דיון ארוך.

לפי המצב היום, אם שבהחזקתה ילד שלא מלאו

לו חמש שנים או שבהחזקתה מספר ילדים אשר

לצעיר שבהם טרם מלאו עשר שנים - פטורה ממבחן תעסוקה.

עכשיו מוצע שלא די שהילדים בהחזקתה של האם

אלא הם צריכים להיות עימה בפועל.

מה קורה אם הילדים לא עימה אלא עימו ויש

ילד שטרם מלאו לו חמש שנים?

אם בני הזוג נפרדים והאיש מחזיק בילדים -

האשה לא תהיה פטורה ממבחן תעסוקה.

הקונספציה הזאת היתה מלכתחילה רק לאם.

ואם לגבר יש ילדים קטנים?

הוא צריך לצאת לעבודה.

הוא זכאי אבל הוא צריך לעבור מבחן תעסוקה.

הזכות ניתנת לאם.

למה?

ואם האשה חולת נפש ומאושפזת?

יש תקנות לגבי מצב כזה. בתקנות מדובר

על תקופות שבהן יש לגבר פטור ממבחן

תעסוקה.

בפרקטיקה, כשאשה תבוא ותבקש הבטחת

הכנסה היא תחזיק את הילדים איתה ותחתום

שהילדים איתה. האם אחר-כך תשלחו אחריה בלשים?

אני אתן תשובה משפטית. לפי סעיף 19

לחוק הבטחת הכנסה, תובע גימלה חייב

להודיע על כל שינוי שחל במצבו.

תשובה פרקטית יותר היא, שהאישור לקבלת

הבטחת הכנסה הוא לא לכל החיים, הוא נבדק

כמעט כל שנה. נוסף לכר, לגבי כל מקרה אנחנו עומדים בקשר שוטף עם הלשכה לשרותים

חברתיים, כי אם הילד מסודר מחוץ לבית - הלשכה היא שמסדרת זאת. אנחנו שואלים מה

עם הילד או שהלשכה מודיעה לנו מה עם הילד.

אני בטוח שזה לא עונה לכל המצבים, אבל

זו התשובה הפרקטית לשאלתו של חבר-הכנסת שוסטק.

אני מאד בעד תיקונים מהסוג הזה, כי

אני רוצה שלהורים יהיה איזה שהוא עידוד

להחזיק את הילדים אצלם. נדמה לי שפה יש דחף חיובי להחזקת הילדים אצל ההורים, כי

אם הם לא יחזיקו אותם - לא תשולם גימלה. עם זאת, אני לא מוכן להשלים עם ההפרדה

ביו אב לאם. לעניו זה , דיו האב צריך להיות כדיו האם. איו שוב סיבה שהחובות

והזכויות לא יהיו זהות ביו האם והאב. בהפרדה הזאת אינני רואה הטבה לאשה אלא יש

כאו התייחסות מטריארכלית לאשה. אני לא מביו את כיווו המחשבה הזה. יש נשים שהו

טובות יותר לילדיהו ויש מקרים שהגברים טובים יותר לילדיהם. בעיני ההפרדה בעניו

זה ביו גבר לאשה היא מעוותת ופרימיטיבית. אני חושב שלא צריכה להיות הפרדה ביו

אם לאב.

אני רואה שהחוק המוצע יותר מסובך משחשבתי.

כשאני לוקחת לידי חוק כזה אני מוכרחה

לחשוב על מקרים מהחיים, האם מה שמוצע אמנם מכסה את עובדות החיים?

יש אב שנשאר עם ילדים קטנים. האשה מאושפזת

בבית-חולים לחולי נפש. איו סיכוי שתבריא. לפי מה שמוצע איו לאיש דרך אחרת אלא

להוציא את הילדים מו הבית.

הגבר צריך לעבור מבחן תעסוקה.

הוא מוכרח לעבוד.

סעיף 7 של החוק מכסה את זה.

יש עכשיו התארגנות של גברים גרושים

התובעים גירושים הוגנים. ההצעה שלפנינו

לא נותנת הגינות. יש פה עיקרוו לא הוגו.

אבל זה בחוק העיקרי.

אם מתקנים - שיתקנו תיקוו יסודי.

אני מכירה מקרים שאי-אפשר לראות בצער האיש

שנשאר עם ילדים קטנים. הוא נקרע. כדי

שהוא יוכל לעבוד איו לו דרך אחרת אלא למסור את הילדים להחזקה במעוו, במוסד, וזה

מה שקורה בדרך-כלל.

בחוק הקיים יש הבחנה ביו אשה לבין איש,

לפי החוק יש יתרון לאשה. במקרה שעיקר

הזמו מוקדש לטיפול בבו הזוג החולה או הילד החולה איו הבחנה ביו גבר לאשה.

לפי החוק שלפנינו לא מספיק שהילד נמצא

בהחזקתה אלא הוא צריך להיות עימה. אני

מבקש להעיר שאפילו שהילדים לא נמצאים עימה, אם היא מחזיקה אותם - יש לה הוצאות.

אם היא מחזיקה את הילדים במוסד והילדים

לא נמצאים איתה, היא צריכה לצאת לעבול.

את חוק הבטחת הכנסה אנחנו מכנים רשת מגו

אחרונה. המדינה החליטה שמי שיש לו הכנסה

לא יקבל הבטחת הכנסה. מי מקבל הבטחת הכנסה? - מי שאיו לו לא עבודה ולא הכנסה. החוק אומר

תנסה לעזור לעצמך. לא הצלחת - תבוא אלינו. זה עיקרוו מכובד.

אנחנו מדברים על אשה שיש לה ילדים קטנים.

גברתי, במקרה הזה אנחנו נותנים לד הנחה ואומרים לך שכמקרה הזה את

לא צריכה לעבור מבחו תעסוקה. אנחנו פוטרים אותך מזה.

העיקרון הכללי הוא שאדם, לפני שהוא בא

להבטחת הכנסה, חייב ללכת למצוא לעצמו עבודה. המקרה היחיד שאנחנו פוטרים מזה הוא

כשמדובר באשה שיש לה ילדים קטנים.

האם לנשים כאלה יש עידוד לצאת לעבודה

למרות שאשה כזו. פטורה ממבחן תעסוקה?

אם אשה כזו רוצה לצאת לעבוד ולהשתכר משהו, לדעתי שווה לעודד אותה. אני חושב שכדאי,

גם מבחינת המשק וגם מבחינת הנשים, שיהיה עידוד מסויים שאשה תצא לעבוד.

יש עידוד. אם האשה מקבלת רק הבטחת הכנסה

ויוצאת לעבוד, היא יכולה להשתכר עד הסכום

הקובע. יש דיסרגרד. מותר לה להשתכר בלי שהיא תיפגע.

בחוק עצמו יש תמריצים. בחוק נאמר: כשאתה

יוצא לעבוד ואני עושה חישוב מה סכום הגימלה

שאתה זכאי לה, אני לא לוקח שקל מול שקל. יש חלק מסויים, שאנחנו רוצים להעלות אותו,

שלא מובא בחשבוו בחישובים שלנו להבטחת הכנסה. נניח שהאיש השתכר 500 שקלים, אנחנו מתייחסים

רק לסכום יותר קטו ומשלימים את ההכנסה.

ולאשה עם שני ילדים שעובדת, לה יש תמריץ

נוסף.

וזה ידוע?

כוודאי.

אנחנו מביאים את זה לידיעתה.

אשה המחזיקה את הילד שלה במעוו יום, זה

נחשב שהילד נמצא עימה.

כו. כשמדברים על ילד שלא נמצא עימה הכוונה

היא לילד הנמצא בפנימיה.

כשניסחנו את החוק השמשנו במונחים משפטיים

מקובלים. כשדיברנו על החזקה לא חשבנו שבית

המשפט יפריר ביו החזקה לבין נמצא עימה. בפסקי דיו שלו בית המשפט מפריד ביו שני המונחים

האלה.



לאור הפסיקה של בתי המשפט התברר שצריך

לתקו את הנוסח כדי להחזיר לחוק את הכוונה האמיתית שהיתה כשהוחק החוק.

אני מדבר על הסוגיה הזאת כמי שהיה יועץ

משפטי במוסד לביטוח לאומי.

האם אשה מוסרת את הילדים שלה לפנימיה כדי

שהיא תוכל לשבת בבית-קפה? לפי הנתונים

שלכם, על מי מדובר?

יש מקרים שגופים מוסמכים חושבים שמוטב

שהילדים לא יהיו בבית.

אם כך, רצוי שיהיה כתוב שהילדים לא איתה

אלא הם מוחזקים על חשבון המדינה, אילו זו

היתה ההגבלה הייתי מביו.

אני רוצה להדגיש שלא שוללים מהאשה את קיצבת

הילדים אלא היא צריכה לצאת לעבוד.

אני מביו שבמצב הקיים יש עידוד לאשה גם

שהילדים לא יהיו איתה וגם שהיא לא תצא

לעבוד. את זה אני רואה כפרזיטיות.

אולי אפשר למצוא נוסח שייאמר בו שהילדים

לא עימה, במקרה שהמדינה הוציאה אותם מחזקתה.

אני מבקש להבהיר שמדובר כאו על מכחו תעסוקה,

זה הדבר היחידי. בדרך-כלל האשה צריכה לצאת

לעבוד ואנחנו ממשיכים לתת לה את קיצבת הילדים.

הבעיה פה היא לא קיצבה אלא מבחו תעסוקה

מול החזקת הילד, ולדעתי זה צודק.

סעיף 3 - תיקוו סעיף 5

זה תיקוו שבא להקל.

סעיף 5 מדבר על שעורי הגימלה. סעיף 5 אומר

שאדם שנכנס למערכת מקבל בשנתיים הראשונות לפי שעור רגיל ורק אחר-כך לפי השעור המוגדל.

זאת אומרת, כשמתברר שהאיש ותיק במערכת אנחנו אומרים: הוא קבוע במערכת וצריך לתת לו

שעור מוגדל.

היו מקרים של אלמנה שיש לה ללד והיא זכאית

לשעור מוגדל מהיום הראשוו שהיא במערכת. הילד יצא מחזקתה - היא חדלה להיות אלמנה לצורך

זה וחוזרת לשעור הרגיל. עכשיו אנחנו באים ואומרים: מי שנמצא שנתיים במערכת ימשיך לקבל

את השעור המוגדל.

סעיף 4 - תיקוו סעיף 9

סעיף 9 בחוק הבטחת הכנסה קובע איך

רואים הכנסה של מבוטח או תרבע גימלה

לקביעת זכאות, איך ומאיזה מקורות באה ההכנסה. יש פירוט על כך. בסעיף 9 יש

פרוט מהי הכנסה לצורך החוק.



לפי חוק המזונות (הבטחת תשלום), אשה שלש לה פסק

לתשלום מזונות יכולה או לקחת את פסק הדיו וללכת להוצאה לפועל או לבוא לביטוח הלאומי

ולבקש שהוא ישלם לה מזונות ויתחשבו עם הבעל.

חוק המזונות (הבטחת תשלום), משנת 1972,

בא להבטיח לנשית החיות בנפרד מבעליהו ולנשים גרדטות שיש להו ילדים, מינימום מסויים

לקיום, כמו הבטחת הכנסה. יש תקנות הקובעות את גובה התשלום למזונות (הבטחת תשלום).

אם לפי פסק-הדין הסכום יותר נמוך ממה שקבוע בתקנות - משלמים לפי פסק-הדיו.אם הסכום

לפי פסק-הדיו יותר גבוה - אנחנו משלמים לפי התקנות, בהתחשב בהרכב המשפחה.

בתקנות נקבע שאם האשה עובדת, יש לה פסק-דיו

למזונות והכנסותיה עולות על סכום מסויים - אנחנו לא משלמים לה שום דבר.

זאת אומרת, המחוקק קבע שכשאנחנו באים לשלם

לאשה במקום הבעל - לאותם מקרים שהוא קבע אותם - אנחנו צריכים לשלם לפי תקנות שנקבעו

כדי לתת קיום לאשה. הכללים במקרה זה די דומים לבללים של הבטחת הכנסה.

עד שנת 1982 לא היה חוק הבטחת הכנסה ואתם

פעלתם לפי חוק המזונות. האם עכשיו אתם רוצים

להטיל את כללי הבטחת הכנסה גם על מי שמקבלת מזונות?

למה אנחנו באים לתקו? אשה שמתגרשת מבעלי?

זכאית למזונות אם יש לה ילדים. כשיש לה פסק-

למזונות בעד הילדים, היא מקבלת אצלנו לפי פסק-הדיו. לפי פרשנות, כשלא היתה כוונה לכך,

אומרים שבמקרה כזה היא זכאית גם להבטחת הכנסה, כי תשלום המזונות זה של הילדים. יוצא

שלפי החוק המזונות היא יכולה לקבל, לדוגמה, יותר מ-500 שקל, ולבוא לביטוח לאומי ולקבל

הבטחת הכנסה בסכום של עוד 500 שקל לחודש, כי לא מביאים בחשבוו את ההכנסה על פי חוק

המזונות.

ובית המשפט לא מביא את זה בחשבוו כשהוא פוסק

תשלום מזונות?

מרגע שלמדו את הפטנט הזה נשים החיות בנפרד

מבקשות מבית המשפט פסק-דיו רק בשביל הילדים.

יש עשרות פסקי-דיו כאלה. בשנתיים האחרונות יש גידול במספר פסקי-דיו לילדים של נשים

החיות בנפרד. ברור שבקשתו של הנשים באה בכוונה לנצל פירצה שקיימת.

ניקח לדוגמה תא משפחתי של איש, אשה ושני

ילדים. אם ההורים אינם עובדים הם יכולים לקבל הבטחת הכנסה בסכום מקסימלי של 607

שקלים. אבל בגלל הפירצה שבחוק אשה עם שני ילדים יכולה לקבל 1100 שקלים בשעה שאלמנה

עם שני ילדים תקבל רק מחצית הסכום שמקבלת האשה הגרושה שיש לה שני ילדים. גם אשה

שאיו לה פסק דיו, שיש לה שני ילדים, תקבל 500 שקלים ואילו האשה הגרושה, כמו שאמרתי,

תקבל כ-1000 שקלים. בגלל פירצה מסויימת או פרשנות נוצרה תוצאה לא מוצדקת, הסותרת את

הכוונה. הכוונה היתה להביא בחשבוו את כל הסכום שמקבלים לפי חוק המזונות (הבטחת תשלום)

אבל הפרשנות היא שברגע שפסק-הדיו ניתו לטובת הילדים - לא רואים את זה בהבנסה של היחידה

המשפחתית. לדעתנו, הפרשנות הזאת לא צודקת, לא היתה כוונה כזו. כתוצאה מהפרשנות הזאת

האשה מקבלת כפל תשלום כשהכוונה היתה שהיא תקבל עד סכום מסויים.

כדי למנוע פירצה שמנצלים אותה לרעה אנחנו

אומרים שאס במשפחה יש ילד שיוצא לעבוד ומרוויח משהו, בתנאים מסויימים זה לא יובא

בחשבוו אבל במקרים אחרים זה יובא בחשבוו.

כאו אתם לא מדברים על "הנמצא עמה".

כאן אנחנו מדברים על ילד הנמצא בהחזקתו

של הזכאי, לפי המונח המשפטי, וזה גורם

לכר שיפסקו לילד מזונות.

מדובר פה על הכנסה שיש ליחידה המשפחתית.

אשה שבהחזקתה ילד, בהחזקתה ולאו דווקא עימה, מקבלת קיצבת ילדים. אנחנו עושים הפרדה

לגבי הצורר במבחן תעסוקה.

במקרה שעליו מדובר בסעיף 4 אנחנו רוצים

למנוע עיוות.

בדרר כלל כאשר זוג מתגרש יש בעיות ביו

הבעל לאשה והשופט קובע. בני הזוג מתגרשים.

האב רוצה שלילדים תהיה רמת חיים מסויימת והוא קוצב להם סכום מסויים, נניח 700 שקל

לשני ילדים. זה מקבל אישור של פסק-דיו. הסכום הזה ניתן על-ידי האב כדי שהילדים יגדלו

ברמת חיים מסויימת.

התיקון המוצע יוצר מצב שהסכום הזה של

700 שקל רואים אותו גם כהכנסת האשה, הקיצבה שלה תקטן ופירוש הדבר שהיא צריכה להתקיים

על חשבון הילדים. זה לא טוב.

אני מבין שבעבר היו מקרים שהשופטים פסקו

דמי מזונות לילדים בלי האשה והיו מקרים שהם פסקו מזונות לילדים עם האשה. אולי היו

אנשים שניצלו פירצה בחוק. אבל סתימת הפירצה יוצרת בעיה לרעת הילד.

אתה צודק.

אני רוצה ללכת לקראת בענין הזה, אני

לא מוכן שמישהו ינצל לרעה את המוסד,

זו גניבה והונאה, עם זאת אינני רוצה שיהיה מבוטח, אפילו אחד, שייפגע מהתיקון.

מה שאומר חבר-הכנסת רן כהן משכנע מאד.

הטענה של הביטוח הלאומי היא שיש פה ניצול

של כספי ציבור. צריר לתקן את הנוסח כדי למנוע עיוות.

אנחנו מוכנים לחשוב.

אני מבקשת שלקראת המשר הדיון המוסד לביטוח

לאומי יצייד את הוועדה בנתונים מה מספר

הניצולים לרעה שיש. ובמקביל - רצוי שהמוסד יגלה לוועדה כמה כסף הוא מוציא לתפיסת

מקרים כאלה.

אם יש גנב אחד, המשטרה מוציאה כסף כדי

לתפוס אותו, לפעמים הרבה יותר ממה שהוא

גנב. האם בגלל זה את מוכנה להשאיר אותו חופשי?

צריכה להיות פרופורציה בין הדברים.

אני לא מסכים.

יש ועדה ציבורית שמונתה בזמנו על-ידי

דוקטור כ"ץ, שהיה שר העבודה והרווחה. יושב-ראש

הוועדה הזאת שמונתה לצורר החוק הזה הוא פרופסור אברהם בראון ויושבים בה, בחלוקה

שווה, נציגי ההסתדרות ונציגי המעסיקים. כל הצעה שמובאת על-ידי הביטוח הלאומי, לפני

שהיא מובאת לכנסת מובאת לוועדה. הדברים שיש כאן אושרו שם.

השאלה היא כמה כסף מוציאים כדי למצוא עבריינים.

צריכה להיות פרופורציה.

קשה לי להעלות בדעת שאת מייצגת בעניו הזה

את ההסתדרות. מה שאת אומרת עלול להביא

לאנרכיה.

אני טוענת שמצד אחד יש אנשים שלא מנצלים

את הזכויות שלהם ולא מחפשים אותם כדי לתת

להם את הזכויות. מצד שני מוציאים הרבה מאד כסף, ללא פרופורציה, כדי לגלות אנשים

שאולי מנצלים לרעה. יש פה אסימטריה. לזה אני מתכוונת.

זה לא מה שאמרת קודם. גנבים צריך לתפוס

בכל מקרה.

כאן אנחנו מפסיקים.

אני מבקש שתייפו את כוחנו למצוא נוסח

מתאים.

לכל הסעיפים.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.50