הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 328

מישיבת ועדה העבודה והרווחה

יום ד'. כ"א באייר התשמ"ז - 20.3.87. שעה 9.00

חברי הוועדה: א. נמיר - היו"ר

ח. גרוסמן

א. שוסטק

י. שמאי

ח"כ ע. סולודר

ד"ר י. קנדל - מנהל השירות למפגר במשרד

העבודה והרווחה

ר. גאון - משרד האוצר

ר. שסרק - מנהלת הכפר השבדי, י-ם

ה. לוי - מנהלת מעון לילדים מפגרים

ג. בר-סוב - יו"ר אקי"ם

ש. זילברשטיין - מזכ"ל איגוד העובדים הסוציאלים

ד"ר א. רמות - מנהל "אלבין"

י. ארן - לשכת הקשר של ההסתדרות בכנסת

מ, בוטון

א. אדלר

צ. ספרן

מערכת הטיפול במפגר - הצעה לסדר היום של חברת-הכנסת

ע, סולודר.



היו"ר א. נמיר;

ני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרוווזה.

מערכת הטיפול במפגר - הצעה לסדר היום של חברת-הכנסת ע. סולודר

ע. סולודר;

הנושא אינו נושא תדש. אני חושבת שהוא אחד הנושאים שעלה על שולחנות הכנסות

השונות פעמים אין ספור וגם זכה למסקנות מפורסות של ועדת העבודה והרווחה במשך

שנים. אבל מסקנות לחוד ומציאות לחוד, אני גם לא יכולה להתלונן שחל קיצוץ תקציבי

מאד דרססי בנ1שא זה בשנה האחרונה - לפחות בתקופה שהעליתי את ההצעה לסדר היום -

אבל נדמה לי שהבעיה איננה מתמצית רק בהסדרים טכניים וכלכליים אלא היא הרבה יותר

עמוקה מבחינת ההתייחסות שלנו, כחברה, לנושא הזה.

אנחנו יודעים,פחות או יותר, על 20,000 מפגרים בדרגות שונות, כשרק 10,000

מהם, 50%, מטופלים במסגרות הטיפול השונות, החל במסגרות קהילתיות וכלה במסגרות

מוסדיות מסוגים שונים.

היינו עדים השנה למספר ראיונות חושפניים מאד בכלי התקשורת בבעיית המפגרים,

ואינני מתכוונת דווקה לראיונות ולהתפרצויות, שבאים בצורה מחזורית כמעט מדי שנה,

כאשר מתגלים במוסד כלשהו - אם מוסד שבאחריות ממשלתית ואם מוסד שבאחריות פרטית -

דברים קשים, כמו שהיה לפני כשנה במוסד "רוחמה". היו מספר ראיונות מאד חושפניים

ומאד מרגשים עם משפחות שמטפלות בילדים מפגרים בבית, שהציגו מה קורה לאותן משפחות

שילדיהן לא מגיעים לסידור, מה קורה לאותם 50% שמסיבות שונות לא מגיעים לסידור,

מה עוברת משפחה כזאת, מה עוברים הילדים, באיזה דילמות הם עומדים בגילאים השונים.

כלומר, אי הקיצוץ בתקציב לא עונה על הבעיה וצריך לפתור עוד 50% מן המקרים ולתת

להם סידור נאות. גם בענין סידור נאות יש דרגות שונות: האם לשים את הילד במוסד

ולסתום עליו את הגולל, כביכול לא ניתן לקדם אותו, או באמת לעשות כל מה שאפשר כדי

לקדם אותו? נעשים היום בעולם נסיונות שונים לקדם גם מקרים, שפעם היה נדמה שהם

ללא מוצא, ויש גם אצלנו מוסדות שראויים בהחלט למלוא ההערכה, שהטיפול בהם הוא

טיפול, הדאגה אמיתית והיחס אנושי, גם במקרים שאולי נדמה לנו שהם מקרים מאד קשים.

היושבת-ראש הזכירה את מספר המסקנות הרב שהוועדה מייצרת. השאלה מה נעשה

איתן, באיזו מידה למסקנות האלה יש שיניים לביצוע ובאיזו מידה יש לנו פיקוח .

ליוויתי בשנתיים האחרונות כמה מקרים וראיתי איך הדברים מתגלגלים ואיך הם זוכים

לטיפול, ומה שראיתי וגם שמעתי מאד לא הניח את דעתי.

נדמה לי שכחברה עוד לא מצאנו את הדרך להתייחס לנושא הזה כמו שחברה נאורה

מתייחסת. אנחנו מכירים היום בעולם חברות שמטפלות בנושאים אלה טיפול קהילתי. הן

לא רק סוגרות על מנעול ובריח את הטרגדיות האלה, אלא מנסות להרגיל את הקהילה שזה

חלק מן חוזיים. לא ייתכן שזה יהיה טבו שלא מדברים עליו וסוגרים אותו מאחורי חומה

ובריח ודק כאשר משהו מאד אקוטי מתרחש אנחנו נזעקים. מוכרחים לחשוב איך הופכים

נושא זה לנושא שהוא חלק מן החברה, שהחברה מתייחסת אליו, איך אנחנו נותנים לענין

זה את התנאים האופטימליים, לא רק בתחום התקציב, ואיך אנחנו מונעים את הטרגדיות

באלפי משפתות שאין להן תשובה. גם כשהמשפחה מחליטה לשלוח את הילד היא עוברת הרבה

מאד חיבוטים והתלבטויות, וכשהיא שולחת את הילד היא חיה לפעמים ברגשי אשמה,

שכביכול פטרה את עצמה מהילד.

אנחני מוכרחים לתת את הדעת-. א. שלא יהיה מצב ש-50% מן המקרים נמצאים ללא

פתרון; ב. שלגבי 50% שכבר נמצא להם פתרון יהיו בקרה ופיקוח מדוקדקים ויתנו לכך

התנאים.האופטימליים, לא רק מבחינה כלכלית אלא גם מבחינה סוציאלית-חברתית.



היו"ר א. נמיר;

אני רואה בתיק המסקנות של הוועדה, שהנחנו ב-30 ביולי ' 1986 מסקנות בנושא

"מצוקתם של המפגרים", וזאת בנוסף לישיבה שהיתה על מעון "רוחמה". כמו כן אני רואה

שלפני כן היה דיון בוועדה בנושא של צמצום התקנים בשירות למפגר, ואת המסקנות

בנושא זה הנחנו ב-30 ביולי 1985, כך שבאמת כל שנה כמעס אנחנו דנים בנושא הנצחי

הזה.

ג. בר-סוב;

אני שמח שהפעם אני נמצא פה לא בגלל שקרתה איזו שהיא קטסטרופה, ואשתדל

להתמקד בשלוש-ארבע נקודות שנראות לי מאד מאד עקרוניות וחשובות.

יש לנו בעיה מיידית, שלוחצת ומעיקה מאד, והיא מספר הילדים שמאובחנים

כמפגרים וזקוקים לסידור, או פניימתי או קהילתי, על פי האיבחון. אנחנו מדבריה

היום על תור ממתינים של כ-1,100 לסידור בפנימיה, ושל כ-300 - בקהילה. המספרים

שאני אומר אינם זהים למספרים שנתנה חברת-הכנסת סודולור, לא מפני שהמספרים שלה לא

נכונים, אלא מפני שאני מדבר על אנשים שאובחנו וברור שהם זקוקים לסידור מיידי,

מכל בחינה שהיא, בשני המישורים שציינתי. זו בעיה מאד לוחצת על המשפחות שמטפלות

בילדים האלה.

נקודה שניה, קצת יותר רחבה, במישור קצת יותר עקרוני: אני חושב שמדינת ישראל

צריכה לראות את בעיית המפגרים - כמו בעיות אחרות בתחום הרווחה - כבעיה שצריכה

סיפול מאד אינסנסיבי. ככל שאנחנו מגדירים את עצמנו כמדינה ליבראלית, ככל שאנחנו

מגדירים את עצמנו כמדינת רווחה שרוצה לספל באוכלוסיות החלשות, ובמקרה הזה החלשות

מבחינת נכותן בפיגור, עלינו לטפל בענין הזה.

אם אני מסתכל ובודק אותם חוקים ותקנות הקיימים כיום וצריכים להסדיר את

הסיפול במפגר, אני מחלק אותם לשניים: אותם חוקים שמכסים חניכים שנמצאים

בפנימיות, מצד אחד, והחוקים והתקנות שנותנים את כיוון הסיפול במפגרים שנמצאים

בקהילה. לגבי אלה שנמצאים במעונות יש חוק הפיקוח על המעונות, ששאמור להסדיר מה

הן זכויותיו של המפגר או כיצד אמור החוסה לחיות בפנימיה. אפשר להתמקח אם מה

שכתוב בחוק סוב או לא סוב, אם החוק זקוק לרוויזיה או לא - אני סבור שכן - אבל לא

זו הנקודה. הנקודה היא שהממשלה יוצאת מנקודת הנחה שחוק זה אינו מחייב אותה. הוא

מחייב את המוסדות הציבוריים, את המוסדות הפרסיים שמחזיקים מפגרים, אבל הוא איננו

מחייב את הרשויות, קרי הממשלה, לגבי חניכים שנמצאים במעונות ממשלתיים.

היו"ר א. נמיר;

חוק הפיקוח על המעונות אינו מחייב את המוסדות הממשלתיים?

לפי הנחת ממשלת ישראל, קרי משרד העבודה והרווחה.

המסקנה המעשית הראשונה הנובעת מהנחה זו - מעבר לבעיות התקציביות - היא, שגם

אם מוגדר בחוק הפיקוח על המעונות ובתקנותיו שמספר המספלים במעונות צריך להיות

איקס, ועל פי חוק הפיקוח צריכים להיות 1,634 מטפלים, הרי שבעקבות הקיצוצים

השונים במהלך השנים חלה ירידה עד 1,443 מטפלים - כשמתוכם 300 הם זמניים, וזמניים

פירושו של דבר אחד בא ואחד הולך - כך שמספר הקבועים הוא 1,143.

האם היתה אפשרות לקבל עובדים זמניים ולא קיבלו אותם?



היו"ר א. נמיר;

כשדנו כאן על נושא התקנים, הבעיה היתה שביטלו אוז עניז העובדים הזמניים,

ולכן חברת-הכנסת סולודר, זה בהחלט לא מדוייק שלא היו קיצוצים. היו קיצוצים מאד

משמעותיים במערכת השירות למפגר. מסרו לנו - וזה היה עיקרו של הוויכווח -

שב"טללים" בדימונה ובמוטדות ממשלתיים אחרים חלק גדול מהעובדים היו עובדים

זמניים, ואת זה ביטלו. עכשיו מדבר מר בר-טוב על 300 זמניים. האם אלה עוד קיימים?

ג. בר-טוב;

יש 300 עובדים זמניים בתוך המערכת. בתוך המעונות הם עדיין קיימים.

אני הטבתי את תשומת הלב לנתון על פי חוק הפיקוח על המעונות, מאחר שאני חושב

שגם אם ייתכן שאנשים אינם באים לעבוד בפנימיות כי השכר נמוך, כי העבודה שוחקת

ועוד כל מיני טיבות, עלינו לדעת, קודם כל, מה אוכלוסיית המפגרים חייבת לקבל, על

פי חוק, לצורך הטיפול בה. אם אמנם החוק או התקנה מחייבים מטפר אנשים כזה שיכול

לתת טיפול נאות במפגרים, ואם אחר כך מטפר האנשים פוחת ממה שכתוב בחוק, הרי זה לא

רק פועל יוצא של שכר נמוך ושל עבודה שוחקת אלא תוצאה של משא ומתן בין משרד

העבודה והרווחה ובין משרד האוצר, משום שאין בטיט, מעבר לאילוצים כאלה או אחרים,

שעיקרם אילוצים תקציביים. לכן אני מדגיש שחובה להחיל את חוק הפיקוח על המעונות

גם על המעונות הממשלתיים. זו שאלה של תפיטה, של עקרון, ואני חושב שזה עקרון מאד

חשוב, מעבר לעובדה אם יוכלו לאייש את התקנים או לא.

ח. גרוטמן;

אני לא מבינה: חוק הפיקוח לא חל על המעונות הממשלתיים?

ג. בר-טוב;

היום, על פי חוק הפיקוח על המעונות, מוגדרת קבוצת חוטים שעליה צריך להיות

מטפל - על כל 12 חוטים מטפל - ועל פי זה אתה גוזר; אם יש איקט חוטים, צריך איקט

מטפלים. איקט חוטים קיים, אבל מטפר המטפלים הוא איקט מינוט. היום התקן במעונות

הוא פחות מן התקן הנדרש על פי חוק הפיקוה על המעונות, וכשאתה שואל מישהו מדוע,

אומרים; משום שהתקן הזה לא מחייב אותי. אחר כך קיימת גם השאלה של איוש התקנים,

אבל זה דיון בפני עצמו.

גם בנושא התקציבי אינני רגוע מאד. בדיונים ובפגישות שהיו

לאקי"ס עם שר האוצר קיבלנו הבטחה חד-משמעית שהשנה לא יקוצץ התקציב בכל הקשור

למפגרים. אני מקבל את זה בברכה, אלא שיש פה בעיה, מכיוון שכבר קיצצו כל כך הרבה,

שלהוטיף ולקצץ פירושו לפגוע בבשר החי. על פי הנתונים התקציביים שידועים לי,

ויודע זאת גם האגף שבראשו עומד ד"ר קנדל, כדי לכטות את הצרכים צריך 20% תוטפת

תקציבית בטעיפים הקריטיים, הקרויים בלשון משרד העבודה והרווחה; ביגוד, ציוד משקי

ועוד. אתה מוצא היום מעונות שבהם לא מטוגלים לרכוש בגדים, והטיבה היא שאין

תקציב. לפחות כך אנחנו שומעים.

אני חושב שהבעיה המרכזית היא בטיפול במפגר ברמה הבינונית ומטה. באופן כללי,

לגבי אלה שכן מטופלים, יש פחות או יותר טיפול באלה שמטוגלים לשרת את עצמם

ולתפקד. הטיפול מאד לקוי באותה אוכלוטיה של מפגרים ברמה בינונית ומטה, אלה שלא

שולטים על הצרכים, שאינם יכולים להתלבש לבד. בהם כל הטיפול אינו מכוטה מבחינה

מקצועית, והמטפל - גם אם הוא ישנו - מטפל במובן הפיטי של המלה, אבל אינו מטפל

בקידומו ושיקומו של החניך. הבעיה היא לא רק הטיפול הפיטי - למרות שזה דבר מאד

חשוב - אלא המטרה צריכה להיות; לשקם ולקדם. בשביל זה צריך אנשי מקצוע, שגם חלקם

נמחקו מן התקן. יש קושי להשיג אותם בגלל העובדה שמשלמים מעט, ואני מתכוון

לפיטיותרפיטטים, לקלינאי תקשורת, לפטיכולוגים, למרפאים בעיטוק, לרכזי חינוך,

לרכזי תעטוקה. אינני אומר שאלה אינם נמצאים בכל המטגרות, אבל יש בהם חוטר רציני

בפנימיות, גם מכיוון שהם לא מקבלים שכר ראוי, ובמטגרת הדיונים בקיצוץ התקציבים

הם נמחקו מן התקן, כי הם אינם בשטח.

אני חושב שצריך לעשות רוויזיה בטיפול במפגר בקהילה. יש חוק

לנושא הזה -

היו"ר א. נמיר;

איזה חוק?

ד"ר י. קנדל;

חוק הסעד, טיפול במפגר, שעוסק במפגר באופן כללי.

ג. בר-טוב;

אבל החוק הזה אינו מגדיר את חובת הטיפול בקהילה, למעט הטיפול במסגרת חוק

חינוך חובה. כלומר הוא לא מגדיר מה הטיפול בקהילה במפגר שהגיע לגיל 18 ומעלה ומה

הטיפול במפגר שלפני גיל חינוך חובה. שני התחומים האלה אינם מכוסים על ידי חוק

חינוך חובה ואינם מכוסים על ידי החוק חזה. כיום אף אחד אינו חייב לטפל בהם.

אינני אומר שלא מטפלים, אבל אם יש טיפול הוא תוצאה של הסכמים, כשבמקום אחד יש

יותר פתיחות לנושא ובמקום אחר אין פתיחות לנושא. הדבר אינו מוסדר, אין

סטנדרטיזציה וטיפול שמתחייבים על פי החוק והתקנות.

מה קורה עם המפגרים אחרי גיל 18?

ג. בר-טוב;

חלקם נמצאים במעונות - המעונות הם למפגרים מגיל 6 עד גיל 70-60 - אבל אני

מדבר בעיקר על אלה שנמצאים בקהילה. הרי בסופו של דבר האידיאל הוא לא להכניס את

המפגרים לפנימיות - אלה שאפשר לא להכניס אותם - האידיאל הוא לשלב אותם בקהילה.

הפנימיות צריכות להיות לאלה שלא נמצא להם בשום פנים ואופן פתרון בקהילה. לכן,

בגיל 18 חלקם מוצאים תעסוקה במועדנים, חלקם - בבתי מלאכה מוגנים, מע"ש, אבל כל

הדברים האלה אינם מעוגנים בחובת הרשויות לעשות זאת. היום כשאתה בא לרשות ומבקש

לפתוח תע"ש - או שהיא פותחת או שאינה פותחת. למה לא לחייב את הרשויות לעשות זאת

על פי חוק? למה הדבר צריך להיעשות על פי הסדרים, על פי טוב הלב של רשות זו או

אחרת?

ר. שטרק;

אני מתכוונת להתייחס אך ורק לענין הכפר השבדי ולא לשירות למפגר, זה לא

תפקידי, לכן אני לא רוצה להתייחס לדברים ששמעתי.

הכפר השבדי מונה כ-274 חניכים, כאשר המטרז' למיטות מאפשר קליטה של 216

חניכים, כך שיש לנו מצוקת צפיפות מאד מאד גדולה. מספר העובדים שאנחנו מורשים

להעסיק עונה, אבל הבעיה היא אחרת: הכפר השבדי נמצא היום במינוס 18 עובדים,

מתוך 134 עובדים שאנחנו מורשים להעסיק.

י. שמאי;

כשאת מדברת על 130 עובדים, הכוונה ל-134 ימי עבודה מלאים?

ר. שטרק;

הכוונה ל-34ו מישרות.



יש לנו מצוקה קשה של חוסר עובדים. מטפל מוסמך חייב לעבוד במשמרות,

בשבתות ובחגים, וכשהוא עובד מלא הוא מקבל שכר שנמצא רק ב-73 שקלים

מעל דמי האבטלה שניתנים -זו נקודה מאד מכריעה - למרות שזה דירוג אחיות

מינוס 11%, כך שהפתרון הוא במתן תוספות מסויימות, שלפי דירוג האחיות צריך,

לדעתי, להגיע אליהן. המצוקה בצוות גדולה, ובצוות מקצועי עוד יותר גדולה,

ולא בגלל שאין תקן. הכפר השבדי, שיושב במרכז ירושלים,מוכן לקלוט שלוש

אחיות והן אינן בנמצא.

ע. סולודר;

למה הן לא בנמצא?'

ר. שטרק;

כי העבודה אצלנו הרבה יותר קשה מאשר בבית החולים. במשמרת יש לנו

2 אחיות על 172 ילדים מקבלי תרופות, בו בזמן שבבית החולים אחות מחלקת

תרופות למכסימום 20 תולים.

בבית החולים היא עושה עוד משהו.

גם אצלנו, אבל אט ניקח רק את ענין התרופות כבר ההבדל עצום, מה גם

שהיא מתבקשת לחלק את התרופות בין הביתנים השונים, בזמן שבבית התולים היא

מחלקת אותן בתוך המחלקה.

אני לא יודעת מה זה תקציב קטן ותקציב גדול מפני שהתקציב

פשוט לא ניתן לניצול בגלל ביורוקרטיה ענקית. בשנה שעבדה החזיר הכפר

השבדי בסעיפים שונים ומשונים כ-34 אלף ש קל בגלל שלא יכולנו לעמוד

בדרישות הביורוקרטיות.

תני דוגמה.

אתן דוגמה מהסעיף של תקציב צעצועים, שהיז לנו בו 12 אלף שקל:

הכפר השבדי מאכלס מפגרים מגיל שלושה חודשים ועד גיל 71, המבוגר ביותר,

ולכן הצעצועים הדרושים משתרעים על פני קשת רחבה מאד ואי אפשר לעשות

עליהם מכרז. מדובר על כאלף פריטים קטנים, כשמחלקה אחת צריכה שלושים

סוגי צעצועים, ומחלקה אחרת - שלושים סוגים אחרים. כשאנחנו הולכים

למקומות מסויימים לקבל הצעות מחיר, התאונה שמתקבלת היא, שבמקום אחד

נותנים סוג מסויים של צעצועים במחיר יותר זול, במקום אחר - צעצועים

אחרים יותר זולים, לכן צריך לפצל את ההזמנה,וזה לא ניתן מבחינת הזמן

ומבחינת כוח האדם. הביורוקרטיה קוטלת אותנו.

התקציב לצעצועים חזר, אם כן, למשרד?'

כן, 12 אלף שקלים. לא הכל חזר.

יש סעיפי תקציב שמכוסים, יש סעיפי תקציב שאינם מכוסים, אחד

הסעיפים שלא מכוסים אף שנה הוא תקציב הביגוד. תקציב הביגוד בכפר השבדי

לשנה זו הוא 121 שקל ו-40- אגורות עבור חניך לשנה. מה עושים עם סכום זה

אינני יודעת.

ומדובר בחניכים שצריך להחליף להם בגדים מספר פעמים ביום,

הייתי שמחה לו היו מעלים לעובדים את השכר, כך שהייתי יכולה לקבל

עובדים. הייתי מאד שמחה לי היינו יכולים להוריד את התהליכים

הביורוקרטיים לניצול התקציב. הייתי שמחה לו התקציב היה מחולק בצורה

יותר הגיונית, כי יש סעיפים שהתקציב בהם גדול ואולי אפשר היה לצמצם

אותו, ויש סעיפים, כמו ביגוד, שהתקציב ממש לא ניתן לניצול,

אסור לכם להעביר מסעיף לסעיף?

הם יכולים לבקש.

המשרד צריך לבקש, לא הכפר השבדי,

גם זו דרך ביורוקרטית,

האם יש הורים שמביאים בגדים לילדים?

לא.

מה הקשר עם ההורים?

אני יכולה להתגאות על הקשר עם ההורים בכפר השבדי, אבל יש דבר

קיצבה הנכות מתפצלת לשלושה גורמים - חלק מקבלים ההורים

ישירות, כ-75 שקלים כל חודש, מהביטוח הלאומי לצורך הוצאותיהם לביקורים

וכדומה; חלק מקבלים ועד ההורים והנהלת המעון לשם ניצול עבור מסרות משותפות;

חלק מקבל השירות למפגר, שממנו ממומנים הצרכים העיקריים המיוחדים של

המעון, ההורים תופסים את החלק של קיצבת הנכות שמועבר לוועד ההורים

כדבר שפוטר אותם מכל חובה חומרית. נסיתי להנהיג במוסד שפעם בשנה,

כשלבן או לבת יש יום והולדת, יביאו ההורים משהו שדרוש למוסד, או

צעצוע או בגד לילד, אבל לא קיבלתי היענות, נסיתי לבקש שיביאו עציצים

לימי הולדת, אבל קיבלנו בשנה שעברה רק שלושה עציצים, העובדה שההורים

לא צריכים לשאת בשום נמל מאפיינת, לדעתי, מדיניות לא נכונה לגבי

ההורים במשך כל השנים,

אין מקרים שהורה מביא בגד?



ר. שטרק;

לא.

היא מדברת על הכפר השבדי.

ר. שטרק;

אך ורק על הכפר השבדי.

יש גישה אסוציאלית מצד ההורים, אם כי בשנים האחרונות הענין קצת

יותר טוב, כי אנחנו שמים דגש על שמירת הקשר עם החניכים. יש לנו גם

בעיה שחלק גדול מהורי החניכים כבר לא חיים.

המוסד שלי היה ברמת-גן הרבה שנים, וב-1 בנובמבר הועברו הילדים

שלנו לכפר השבדי, לבנין אחד, לפי בקשתנו,והם עדיין שם. עמדנו לפתוח

מעון חדש ולקבל בחזרה את הילדים, לפי הסכם שהיה בין המשרד לבין המעון,

איפה?

ה. לוי;

גם כן ברמת-גן, ליד תל-השומר. עד שבאה הוועדה לבדוק אם המקום טוב

או לא טוב הפסדנו אותו , כי בעל הנכס לא רצה לחכות. כך עברנו שלושה-

ארבעה מקומות. אני מקווה שהיום הוועדה תבדוק יותר מהר ונוכל לקבל אח

הילדים בחזרה למעון שלנו.

היו"ר א. נמיר;

כמה ילדים יש במעון?' באיזה גילאים הם?'

ה. לוי;

יש 38 ילדים. לקחתי אותם מהרגע שנולדו, כשהיה- בדור שהם ילדים

נטושים. היום באים אלי הורים מכל הארץ, לפחות פעמיים-שלוש בשבוע,בבקשה

לעזור להם לסדר את הילדים שלהם, שהם עדיין בבית החולים.

המעון שלי פעל בתקציב הסעד, בתוספת הרבה מאד כספים מקרן

של אבי ושל חברים שלי מארצות-הברית. בעוד שעל כל 12 ילדים יש מטפלת,

אצלנו היתה מטפלת על 7 ילדים. פיסיותרפיה היתה לנו יום יום במשך 4 שעות,

ואכן יש תוצאות והילדים נראים אחרח.

היו"ר א. נמיר;

מנין קיבלתם את הכסף?

ה. לוי;

חלק מקרן על שם אבי, חלק מחברים של הורי וחברים שלי מארצות-הברית

שממשיכים לעשות אח זה עד היום.

היו"ר א. נמיר;

אני חושבת שזה יהיה הפתרון לכל שירותי הרווחה, צריך לחזק את זה.

כחבתי הרבה מכתבים לחברי הכנסת, ללשכת נשיא המדינה, שיעשו הכל

כדי שנוכל לפתוח את המעון, כי החברים מוכנים לתת הרבה מאד. אם למדינה

אין תקציב, למה לא מאפשרים לי לקבל את הכספים שהחברים נותנים בלב חם

וביד נדיבה? אף פעם לא היתה לנו בעיית ביגוד. היינו שולחים מכתב אחד

ומקבלים המון בגדים מארצות-הברית. למה מונעים פתיחת מעון כזה?

היו"ר א. נמיר;

עד איזה גיל הילדים במעון שלך?

עד גיל 11.

לאן הם הולכים כשהם מגיעים לגיל 11?

יש לנו משבצת קרקע בין ראש העין לכפר קאסם לבניית כפר ילדים עם

תסמונת דאון. שתי אחיות שלי ויתרו על משבצת קרקע זו כדי שאוכל לבנות

שם מוסד וגם לזה יש כספים, אבל בינתיים עזבנו את זה.

מה קורה בינתיים לילדי המעון שלך שעברו את גיל 11?

עדיין לא היו אצלי ילדים מעבר לגיל הזה.

למה סגרו את המעון ברמת-גן?

בגלל השכנים ובגלל בעל-הבית.

יש ברמת-גן שני בתי ספר נטושים לגמרי, אבל לא רוצים לתת אותם.

אני רוצה להדגיש נקודה עיקרית: בעקבות בעיית "רוחמה" פנינו מיד

לשר העבודה והרווחה בנושא חוק הסעד והטיפול במפגר וביקשנו, לאלתר,

לפעול לתיקון המצב המגוחך שבו משרד העבודה והרווחה חייב לפקח על המוסדות

הפרטיים, אבל בתוך ביתו הוא אינו חייב לפקח. בגלל מצוקה מקומות לילדים

וגם למבוגרים נוצר מצב שמספר בדול מאד של חוסים נכנס למוסדות ללא פיקוח

של המוסד עצמו. אני חושבת שהשר ער לכך, זה לא דבר חדש, אבל המצב המגוחך

הזה צריך להיפתר.

בעקבות הבעיות במוסדות - בעיית הפיקוח, הבעיה הכספית, הבעיה של

1,200 ממתינים - הקמנו באיגוד העובדים הסוציאליים ועדה מיוחדת לנושא



ותחשופנ אח הבעיות יוחר משהן ידועות היום, גם בנושא 1,200 הממתינים,

שמהם 400 בפיגור קשה, הנמצאים בבתים והורסים את תיפקוד המשפחה; בנושא

כוח האדם שחסר, גם כוח אדם מקצועי; בנושא המצב הפיסי, שגם הוא מאד

קשה -בהרבה מקומות יש בעיה של ציוד ומגבות וזה נורא שב-1987 קיימות

עדיין בעיות בסיסיות כאלה; וכן בנושא של מספר המטפלים, שהוא 1 ל-12

בכל משמרת, בקהילה - 1 ל-0ו, וזאת כשהתקן האירופי הוא, 1 ל-2.

בקהילה מחכים 400 מפגרים, מעל גיל 18, לתעסוקה. קבוצה זו יש

מפגרים שנמצאים בביתם ומתפקדים בצורה קשה. קרוב ל-800 ממתינים לסידור

במסגרת יומית, כאשר חלקם לא מקבלים יום לימודים ארוך, וזאת עד גיל 12.

דייר י. קנדל;

מאיפה הנתונים האלה?

ש. זילברשטיין;

אלה נתונים שהוועדה שלנו אספה. הבטחתי שנעביר את המימצאים שלנו,

שהם להערכתנו הרבה יותר קשים. אותם 800 מפגרים שמחכים למסגרה לימודים

של יום לימודים ארוך הם תוצאה של קיצוצים במערכת החינוך.

אני מנהל ארגון בשם אלבין בירושלים, שמספק שירותים קהילתיים

ל-220. מפגרים מגיל 18 ומעלה. אנחנו עמותה ישראלית רשומה, אבל קשורים

לארגון אם בארצות-הברית - "אלבין אינסטיטיוס", שהוא אחד הארגונים הגדולים

בעולם לאספקת שירותים למוגבלים, מרכזו דרומית לפילדלפיה ויש לו 22 קמפוסים

בדחבי ארצות-הברית, אנחנו קיימים 3 שנים ושלושה חודשים ואנחנו מספקים

שירותים גם למזרח ירושלים וגם למערב ירושלים. % 65 מהמימון שלנו בא

מהממשלה, 35% - גיוס כספים בחוץ-לארץ. דייר קנדל הוא יושב-ראש מועצח

המנהלים שלנו.

הייתי מבקש לציין ארבע נקודות שקשורות אתת בשניה. אתחיל

בפראפרזה על מימרה מפורסמת, במשפט של תחתונים מול תכניות טיפול. בשנה

מסויימת, כשמבקר המדינה בדק את נושא הטיפול במפגר והגיע לסעיף התקציבי

של תכניות טיפול, הוא ראה שיש כוח אדם ואין כסף לביצוע התכניות. היתי

אז בשירות למפגר והוא שאל אותי איך זה ייתכן- אמרתי לו: מגייסים כספים.

האם אתה חושב שזה נורמלי לתת כוח אדם לביצוע ו1כניות טיפול,

כאשר במוסדות למפגרים אין מספיק תחתונים? התשובה שלי היתה, שאם נחכה

שבמוסדות שלנו יהיו מספיק תחתונים, אף פעם לא יהיו -תכניות טיפול. למרוח

המצב שרחל שטרק תיארה, שחסרות מגבות, אני חושב שצריך לשים בעדיפות גבוהה

את נושא תכניות הטיפול, אפילו אם הוא יהיה, במידה מסויימת, על חשבון

תחתונים ומגבות.

אני חושב - וז1 הנקודה השניה - שהיעדו עדיפות גבוהה לתכניות הטיפול

מביא היום את הממשלה, את משרד העבודה והרווחה, לנהל תכניות שהן היקרות

עבור חניך במוסד כמו "רוחמה" מוכנים לשלם

600-500 דולר לחודש, אבל את המחיר הזה ימשיכו לשלם שלושים וארבעים שנה,

כי לחניך לא קוריה שום דבר . במשך השנים האלה, אין לו שום קידום בתכניות

הקיימות. בארצות-הברית, באירופה, עולה החזקת חניך אפילו 1,000 דולר

לחודש, אבל אחרי שנתיים, שלוש שנים, ארבע שנים, קורה איתו משהו.

אני מצטער שד"י בריק לא הגיע, כי היתה לו הזדמנות לראות את המרכז

להתפתתות הילד בארצות-הברית, שבו ממוצע השהות של ילד לחודש, במשך

כארבע שנים, הוא 1,400 דולר, אבל אחרי ארבע שנים כל הילדים יוצאים משם

ונכנסים ל"פבליק-סקול", שבו עולה החזקת ילד 150 דולר לחודש. אם משקיעים

בזמן הנכון חוסכים סכומים אדירים לאורך ימים,

א. שוסטק;

יש בארץ בעלי מקצוע מתאימים?



ד"ר א. רמות;

יש. אין בעיה של יידע מקצועי בארץ, בעיקר בתקופה של תקשורת

פקסימילית, אבל הבעיה היא ליישם אותו,

אין לי ספק בכך ששיטת הניהול הממשלתי, הבירוקרטיה,

הם בעוכרי הקידום המקצועי. אני רוצה להציע לעבור לשיטה, המקובלת

בארצות-הברית וגם באירופה, שבה שירותי הרווחה, בעיקר השירותים למפגר,

עברו להפעלה של ארגונים וולונטריים רציניים, כשהממשלה קובעת את

הסטנדרטים ונותנת את הפ יקות. לדעתי צריכה הממשלה - גם העיריות,

באותה מידה - לעבור מהפעלה ישירה של השירותים לקביעה סטנדרטים

ולפיקוח בלבד.

אם הממשלה תלך בכיוון זה שהצעתי, היא יכולה לקבוע

סטנדרטים לכל טיפול וטיפול, לכל סוג שירות, לכל מעון מעון ולשלם

על פי אותם קריטריונים, מוסד שעומד בסטנדרט מסויים, מקבל כך וכן;

מוסד שעומד בסטנדרט אחר, יקבל סכום אחר, השיטה הזאת עובדת בארצות-

הברית, שם נקבעו סטנדרטים על ידי גוף מקצועי וולונטרי. המימשל האמריקני

אימץ את הקריטריונים ומשלם לפי סולם הסטנדרטים שנקבעו,

באיזו צורה אתם פועלים?

יש לנו רצף שלם, שמתחלק למספר תכניות, מן הפעילות הרגילה ביותר

ועד לפעילות של מרכז יום טיפולי, של מע"ש - מרכז עבודה שיקומי, הכשרה

מקצועית והשמה בעבודה רגילה בחוץ.

זו פנימיה?

זו לא פנימיה, עד עכשיו אנחנו נותנים שירותי יום, אם כי הממשלה

ביקשה מאתנו שנבדוק אפשרות להיכנס לניהול פנימיות,

אינני יודעת איך השיטה האמריקאית, שאתה מציע, פועלת בענין המפגרים,

אבל אני יודעת איך היא מתבטאת בענין החולים, איך החולה מופקר ברגע שאין

לו ביטוח וטיפול מלא, אני חוששת שכך יהיה גם לגבי המפגרים.

לכן אני תושב שכל ארגון, גם אמריקאי, חייב להיות רשום כעמותה

בישראל ולעבוד על פי החוקים בישראל. אני חושב שלממשלה צריך להיות ייצוג

במועצת המנהלים והיא צריכה לפקח אם הגוף עובד לפי החוקים בארץ.

זה ינער אח הממשלה ממימון,

לא, היא תממן, אבל לא תפעיל ישירות,



דייר י. ק3דל;

אנסה לחח סקירה קצרה לגבי מה שקיים היום, לגבי המצב הריאלי בעונה

היום מוכרים לנו כ- 10,000 מפגרים, שמתוכם כ-8,600 מטופלים

ישירות על ירינו, כ-5,300 נמצאים היום במעונות פנימיה מסוררים;

כ-3,500 - בשירותי קהילה, היינו-מעונות יום טיפוליים ומע"שים, שהם

בחי מלאכה מוגנים, קבלת שירותים בקהילה ובמסגרות אייבחון שונות ושירותי

עזרה בבית למשפחות נזקקות.

השנה נקלטו כ-200 מפגרים במעונות פנימיה וכ-590 בשירותי קהילה,

וזאת לאחר תקופה מאד ארוכה, של כ-5 שנים, שלמעשה היתה הקפאה כמעט

כללית בנושא של קליטה, ה? במעונות וה? בשירוחי הקהילה.

גם עם הקליטה אין הקומץ משביע אח הארי. נמצאים היום ברשימת

הממתינים לשירותי פנימיה כ-1,100, ולשירותי קהילה - כ-500. על פי

חוק התקציב לשנה הנוכחית, נכון לרגע זה, אני מתוקצב ל-58 מקומות

בלבד - לגבי השנה הקרובה - לפנימיות.

הבעיה בשירותי קהילה היא אולי יותר בעיה של תעסוקה מאשר בעיה

של משאבים, בעוד שהנושא של קליטה בפנימיות קשור במשאבים. מבחינת

נושא החקציב לגבי השנה הנוכחיח אני מתוקצב בכ-45 מליון ש"ח, התקציב

גדל רק בעקבות העדכון, כאשר מאידך הוא לא קוצץ. כ-% 90 מהתקציב שלי

הוא תקציב קשיח - בנושא הביגוד, רפואה וכיוצא באלה - והוא אינו מאפשר

לי תימרון והעברה, כאשר היכולת שלי לתמרן מתמצית ב-10% בלבד.

רוב ההערות שהובאו כאן על ידי קודמי הן הערות נכונות. מדי שנה

בשנה, ברבעון האחרון של השנה, אנחנו נמצאים בגרעון ואז קיימת הבעיה

שעלינו לפנות ולבקש תוספת תקציב מן האוצר על מנת לכסות את הגרעונות

שמצטברים. אחד הסעיפים הפרובלמטיים הוא סעיף הביגוד שאינו מספיק, למרות

שבדיעבד אנחנו נותנים תיגבור, אבל אינני רואה את הבעיה הזאת כמרכזית.

יש בעיות יותר קשות וסבוכות,

ע. סולודר;

והן?

דייר י. קנדל;

בעיה אחת, שבנושא כוח האדם. בדרגי הביניים,חסרים לי עובדים,

מבחינה החקינה אני עומד על 1,143 תקנים עד לרגע זה. לא קוצצתי, למרות

הקיצוץ האחרון של 3%, שבהם המשרד אמור לתת אח חלקו. כבוד שר העבודה

והרווחה הודיע בצורה רשמית , הן בשנה שעברה והן השנה, שהאגף שאני

עומד בראשו לא יצטרך להיות שותף בקיצוץ הכללי של המשרד. בינתיים המשרד

עדיין משותק, כי האוצר לא מאפשר הזרמת תקציבים לשיבוץ, להוציא את האגף

שלי, כאשר יש לי את האופציות לשבץ רק בדרג של מטפלות. אם ניקח

סטרוקטורה של מוסד פנימייתי נראה שהעומד בראשו הוא מנהל המעון, אחריו -

המרכז החינוכי, אם הביח, מדריכות הביתן וצוות המטפלות, אס ננסה לבדוק

את הדברים במקביל למדינות אחרות נראה שחסר אותו דרג שעומד בין המנהל

למטפלת והוא הדרג המקצועי. דבר זה נותן בהחלט את אותותיו לגבי הרמה

המקצועית.

אני בהחלט מסכים עם דייר רמות, שתכניות טיפול אינן באות במקום

תחתונים,, כמו, שמאידך, תחתונים אינם באים במקום תכניות טיפול, ועל

המדינה לתת את שניהם יחד.

מה המספר המוחלט של אותם בעלי מקצוע חסרים?



דייר י. קנדל;

אם ניקח מעון של 400 חניכים, אנחנו עשויים להגיע - במעונות

הממשלתיים - לחסר של 5.

אם המספר המוחלט הוא 5, האם אי אפשר, במסגרת אותם 10% בתקציב,

להוסיף א,וחם על בסיס חוזה מיוחד ולא על בסיס תקן?

אבל יכול להיות מצב שאנשים פשוט לא רוצים לעבוד במוסד למפגרים,

פסיכולוג, למשל, מעדיף קבוצת התייחסות יותר רחבה, כך שהתקן אינו מאוייש.

באקר התק7 אינו מאוייש מספר שנים ואתה זקוק למרווח נשימה, אתה ממיר אח

. את התקן, לוקח את הכסף הזה ומאפשר שירות קנוי של פסיכולוג,, כך שלמעשה

הוא קיים בפועל, אבל הוא אינו מופיע בתקן.

ר. שטרק;

על שולחנו של ד"ר קנדל יש כרגע ארבע בקשות להסבת תקנים של מחסנאים,

מאחר שמספר המחסנאים, בעקבות כניסת המחשב, הוא קטן, ביקשתי להעביר תקן

מחסנאי לתקן של רכז חינוכי שני. כלומר איש חינוך מספל שניים. הבעיה היא

שבקשה כזאת נענית לא לפני שעוברת שנה, שנה וחצי, אם היא בכלל נענית,

אין שום התייחסות, אם במשרד או אם בנציבות.

בנציבות, מפורשות.

למוסד זה לא משנה איפה בממשלה זה קורה.

במסגרת קיצבת הנכות קיימות תכניות טיפול. כמעט כל הקיצבה הולכת

לתכניות טיפול וזה עובד יפה.

הבעיה של הורים הממתינים שנים רבות לסידור מרסדי עבור ילדיהם:

גם אם נצא מתוך הנחה שלא ינחנו לי 50 מקומות השנה אלא אולי ינתנו לי

100 מקומות, עדיין אין בכך פתרון. ילודה של מפגרים נוספים קיימת והמספר

הולך וגדל. כעשרים וארבע שנים אני עוסק בתחום הזה והבעיוח, כפי שבאוח

ומועלות, חוזרות על עצמן. אני שותף לסבל ההורים ולדאגה של חברי הוועדה,

אבל מבחינה זו הנושא דומה למזג האוויר, ועוברה עוד שנה ועוד שנה. לדעתי

חייב להיות פה שינוי מהותי רדיקלי בכל מה שקשור לטיפול במפגרים.

הגשת אלו שהן הצעות לשינוי רדיקאלי?

בוודאי.

כשאני בא ומדבר על שינוי רדיקאלי, אני חושב שהפתח לשינוי כזה יכול

להיות בשינוי החוק, וכאן אני מצטרף למה שאמר בר-טוב יו"ר אקי"ם, שצריך

לבוא שינוי בשני החוקים, שהם למעשה הנותנים את הכוח לטפל במפגר, כדי

להביא להחלת חוק הפיקוח על המעונות גם לגבי מעונות ממשלתיים. עד כה

חל החוק על מעונות פרטיים וציבוריים.



ח. גרוסמן;

הייתי יושבת-ראש הוועדה שחוקקה אח החוק ולא העלינו על דעתנו

שהוא לא חל על מוסדות ממשלתיים.

י. שמאי;

מי מפקח על המוסדות הפרסיים?

אנחנו.

י. שמאי;

אתם לא מפקחים על עצמכם?

דייל י. קנדל;

חוק הפיקוח על המעונות קובע, שכל מעון פרסי או ציבורי חייב

לקבל רשיון. על מנת לקבל רשיון הוא לוקח על עצמו למלא את כל החובות

שמתבקשות , אבל כבוד שר העבודה והרווחה. רשאי, על פי שיקול דעתו,

לפסור מוסד פרסי או ציבורי מחובת הנושא של קבלת רשיון. בדרך כלל

הדברים האלה מופעלים לגבי מעונות שמפעילה הכנסיה או מישהו מעין זה.

מדוע לגבי מעון ממשלתי לא נדרש היה להשיג רשיון - כי כאן היתה

שאלה טריוויאלית ברורה; אם הממשלה קובעת חוק לגבי מעונות פרטיים

וציבוריים עם הוראות מחייבות, קל וחומר שאותן הוראות שמחייב1ת את

המעונות הפרטיים והציבוריים מחייבות גם את המעונות הממשלתיים, זו

הפרשנות שקיימת. באופן מעשי, הפרשנות שניתנה באה וקבעה דבר זה;

אם הממשלה יוזמת חוקים יוזמת סטנדרסים לגבי מעונות פרטיים וציבוריים

ומפקחת עליהם, מובן מאליו שהיא דורשת אותם סטנדרסים מהמעונות הממשלתיים,

ח. גרוסמן;

אבל מדוע היא לא מפקחת על המעונות הממשלתיים? משרד החינוך, למשל,

מפקח על בתי הספר.

ד"ר י. קנדל;

אבל משרד החינוך לא מפעיל את בתי הספר, רק מפקח עליהם, במקרה

דנן אנחנו מפעילים את השירותים באותם מעונות ממשלתיים,

היו"ר א. נמיר;

הנה מה שכותב לי היועץ המשפטי שלנו; קיים כלל משפטי שאין חוק

בא לחייב את המדינה אלא אם כן נאמר בחוק במפורש. בחוק זה לא כתוב

שהחוק חל על המדינה ולכן באופן פורמלי זה נכון, אולם לא יעלה על הדעת

שהמדינה לא תקיים את התקנות ששר העבודה והרווחה התקין.

אם אתם עצמכם מודעים לכך שהמצב הוא כזה, מדוע אתם לא לוחצים על

שר העבודה והרווחה שיתקן את התקנות?

ד"ר י. קנדל;

על מנת להביא לידי שינוי רדיקאלי אנחנו חייבים ללכת, כרגע,

לשינוי בשתי תקנות; 1, להחיל את התוק, לפחות מבחינה פורמלית, ולציין

שאין הוא בא לפטור את המעונות הממשלתיים מן הסטנדרטים שנקבעו בו.



2. חייבים ללכת לסטנדרטיזציה של צרכי המפגר ומשפחת המפגר, ודבר

מתייחס לכלל ציבור המפגרים - הן אלה שבקהילה, הן אלה שבבית והן אלה

שבמעונות - שזכאים לכך, היינו, אם מפגר מוכר עבר איבחון בתחנת איבחון

ונקבע כהמלצה מקצועית מחייבת שהוא זקוק למוסד פנימייתי, זה למעשה

הסטנדרט שייקבע. מה שתחנת האיבחון קובעת, את זה יש לבצע, המשפחה תוכל,

על סמך אותה המלצה, לבוא אלי ולבקש מקום במוסד פנימייתי, במידה שלא

את7, היא זכאית לפנות לבג"ץ על מנת לממש את זכותה, 'כך גם לגבי דברים

אחרים כמו פיסיותרפיה, ספיצ'תופיה, ריפוי בעיסוק, ביקור בבית ספר

במסגרת חוק חינוך חובה ועוד, מובן שזה יעלה הון עתק, אבל יש צורך

להתחיל בסטנדרטיזציה הזאת, קיבלתי את אישורו של שר העבודה והרווחה

להתחיל לפעול לשינוי שני החוקים, ובימים הקרובים, יחד עם ארגון

אקי"ם, אנחנו מתיישבים על מנת להכין הצעת חוק לשינוי אותן תקנוו1,

לאחר מכן הדברים נתונים בידי המחוקק. זאת לגבי הממתינים,

בעיה נוספת שקיימת, בעיה מאד אקוטית, היא הקושי בהשגת עובדים.

כיום רוב לשכות התעסוקה אינן יכולות לספק לנו כוח אדם טיפולי, אנשים

אינם מוכנים לבוא, מצאנו לנכון לתת היום מגורים במעונות ואולי אף

לתת תמריצים,

בעיה נוספת שקיימת כיום היא הוויכוח על זכותי, כמפעיל המערכת,

לנייד עובד מקבוצה לקבוצה, הגעתי לאחרונה למצב של פיצוץ הם ההסתדרות

בענין זול, ובאחד המעונות במרכז הארץ הוכרזו אפילו עיצומים, אתמול

ישבתי לבירור בנושא זול,באחד הדיונים הכבדים ביותר שעברתי בכל תקופת

שירותי, עם מועצת הפועלים, ובאו ואמרו לי מפורשות שאין זו זכותי.

אדם יושב בקבוצה עשד שנים עם אותם עשרה מפגרים, ואין לי זכות לנייד

מה שהיה הוא שיהיה;, כנ"ל לגבי הנושא

של הגדלת מספר התניכים לקבוצה, אין כיום סטנדרט של מטפל אחד ל-12

חניכים, זו טעות. למנהל המוסד יש מספר גלובאלי של מישרות והוא יכול,

על פי שיקול דעתו המקצועי, לחלק את הקבוצות בהתאם לרמה התיפקודית,

אם זו רמה סיעודית - 6, 8 ואפילו 10, אם זו רמה שיקומית - 12, 14,

20 ואפילו עד 30. אלה לא תקנים אידיאליים, אבל אין סטנדרט של 1 ל-12.

הבעיה שלי כרגע היא עם הסתדרות עובדי המדינה, כשאני רוצה לקבל את

זכותי המלאה לנייד עובדים ממערכת למערכת, ובמקביל - לקבוע את מספר

החניכים בכל קבוצה,

י, שמאי;

לנייד - למה הכוונה?

דייר י, קנדל;

לנייד מקבוצה לקבוצה באותו מוסד.

י, שמאי;

מזכיר מועצת פועלים משועמם, שאין לו מה לעשות, נתפס לזה,

היו"ר א, נמיר;

מה ששמענו פה זה פחות מחצי האינפורמציה. אל תרוץ להאשים את מזכיר

מועצת הפועלים, תיכף אספר לכם באיזה מוסד מדובר, איזה פיקוח יש שם

של משרד העבודה והרווחה וכמה תקציבים יש שם,

י, שמא י ;

מזכירי מועצות פועלים, שהיו צריכים לפעול למניעת פיטורי עובדים

לא פעלו כמו שצריך, ולכן מרגיז אותי שדווקה במוסדות האלה, כשצריר

לסייע, הם פועלים כך.



היו"ר א. נמיר;

אני לא באה להצדיק שום מזכיר מועצח פועלים, אפריורי, אבל אני לא

באה אוטומטית, להאשים מוסד, שהוא מופקר מבחינת פיקוח המשרד. אחרי

שנבדוק שוב את העובדות אקיים דיון על המוסד הזה, ליד שולחן זה, ואזמין

אח כולם.

י. שמאי;

בבית-שמש יש מעון יום של נעמ"ת, ומזכיר מועצת הפועלים - בגלל

חמש עובדות - החליט שיש צורך בוועד.

זה לא שייך לענין.

ח. גרוספן;

כשמדובר בניוד עובדים, מדובר בניוד אנשים חיים. צריך לבדוק.

דייר י. קנדל;

מעבר לבעיה של משכורות נמוכות מאד, שגורמת לקושי בהשגת עובדים,

קיימת גם הבעיה שעובדים מקצועיים מעדיפים לעבוד בקבוצת התייחסות

יותר רחבה.

י. שמאי;

הזכרת תמריצים נוספים לגבי עובדים, ובכל זאת לא מצליחים לקבל

עובדים. לאיזה תמריצים אתה מהכוון?

ד"ר י. קנדל;

נניח שעובדת מסויימת צריכה ללכת לשבוע שלם ועובדת שניה צריכה

להחזיק קבוצה יותר גדולה. הייתי רוצה שבמקרה כזה תהיה אפשרות לתת

תמריץ כספי.

י. שמאי;

בדוגמה שלך מדובר על מקרה חריג, אבל לא לזה התכוונת.

ד"ר י. קנדל;

על הפרק עומדת הבעיה של המשכורות הנמוכות והבעיה של קבוצת

ההתייתסות. הרבה מאד מן העובדים המקצועיים מעדיפים לעבוד עם קבוצות

התייחסות יותר גדולות ולאו דווקה עם נושא שהוא בודד במערכת.

אני מודע בהחלט לקשיים הביורוקרטיים שעוברים היום המעונות

הממשלתיים, ואנחנו מנסים לבוא לקראתם, כגון בנושא של התקציב. התקציב

מחולק לסעיפים רבים וסעיפי משנה וקיים קושי בהעברה מסעיף לסעיף.

אנחנו מנסים במספר מעונות - זה תהליך שבניסוי - לאחד את כל סעיפי

התקציב לשלושה תקציבים מרכזיים ולהעביר למנהל את האוטונומיה לגבי

המשחק עם התקציב. זה יקל עליו. בעיה נוספת שעומדת על הפרק - תקני כוח

אדם. לפני המנהל יהיו תקני כוח האדם, עובדים עראיים, התקציבים ונאפשר

לו את הניידות.

בעקרון, כמדיניות, רואים היום המשרד והאגף את הצורך לבחון את

הנושא של העברת המעונות הממשלתיים לידי ארגונים ציבוריים ואולי

אפילו פרטיים, על מנת שהממשלה לא תהיה בחזקת מובילה אלא בחזקת מתוות



ע. סולודו;

בכוונה לא התייחסתי לנתונים, כי ידעתי שיש מי שיציג אותם יותר

טוב. גם לפי דעתי אנחנו יכולים להגיד שהנושא הזה הוא כמו מזג האוויי:

תמיד מדברים עליו, אבל הוא נשאר כפי שהוא. צריך להתתיל באיזה שהוא

שינוי, ואני מאד מקבלת את גישתו של דייר רמות, שאם היינו מתייחסים

לנושא בסדר העדיפות הנכון והיינו נותנים את הטיפול הנכון,ואפילו היקר

יותר,בזמן הנכון, היינו חוסכים הרבה דברים. יש לי הרושם שהתרגלנו

לחשוב בדרך של שיגרה, שלא נותנת לנו לעשות שינויים.

וכאן אני פונה דווקה ליושבת-ראש הוועדה: אי אפשר לעשות מהפכה

ולשנות הכל, אבל הייתי מצפה שאחרי כל כך הרבה שנים שהנושא הזה עולה

במחזוריות, ניקח קטע מן הרבדים ונתחיל בו. למשל, נושא הפיקוח על

המעונות; הנושא של סדר עדיפויות נכון; העברת חלק מהטיפול לארגונים

וולונטריים. אני תמיד אומרת, שהאויב של הטוב הוא הטוב מאד. בדרך כלל

אנחנו רוצים להשיג הכל ולכן לא עושים את הצעד הקטן, בעוד שלו היינו

מתחילים בקטע, ואחר כך ממשיכים בעוד קטע, היינו יכולים לפרוץ איזו

שהיא פירצה.

קשה למצוא עובדים משתי סיבות - גם בגלל המשכורת

וגם בגלל זה שהעבורה היא קשה מאד. אם אנשים מקבלים משכורת שהיא רק

במספר אחוזים גבוהה מדמי האבטלה שמשולמים, וזאת אחרי עבודה כל כך

קשה במטופלים, שלפעמים צריכים השגחה של עשרים וארבע שעות, מי יהיה

מוכן לעבוד בתנאים כאלה? אדם צריך להיות מ-ל"ו צדיקים כדי לעשות זאת.

התווכחנו אם יש 1,200 ממתינים או 1,100 שממתינים לסידור, אבל

הבעיה היא שכל אחד מהם הוא מאה אחוזים טרגדיה של משפחה שנהרסת. איפה

בעולם משתנים הדברים, משתנה הגישה..

אני מציעה לבחור בכמה נושאים, להתחיל לטפל בהם ולהביא אותם

1. הנושא של החוקים והתקנות; 2. קביעת סדרי העדיפויות,

שיאפשרו מתן טיפול נכון בזמן הנכון; 3. העברת המוסדות לידיים

וולונטריות. אם נתחיל בצעד הראשון הזה - מסקנות יש כבר הרבה - אולי

נגיע לפריצת דרך בנושא..

טוב אם חברי הוועדה יגידו על מה לשים את האצבע.

נתחיל בחוקים ותקנות.

בדרך כלל המשרדים הממשלתיים הם שמרנים, ואילו כאן שמענו תאוריה

חדשה של אפשרות שיקומית. אני חושב שבענין זה צריכה היושבת-ראש ליזום

פגישה עם שר העבודה והרווחה, עם דייר רמות, עם עוד שניים-שלושה מומחים,

ובהתאם לדברים ששמענו גם ממר קנדל - ללכת על מודל ציבורי.

גם זה עולה כסף,

ודאי, אבל שמענו מהדסה לוי, בכנות רבה, שהיא רוצה ללוות את הענין

הזה בקבוצת הגיל הרך תוך הסתייעות בקרנות פרטיות.

היא רוצה לפעול גם בנושא של כפר לשיקום מבוגרים.



י. שמאי;

צריך ליזום פגישה עם שר העבודה ולנסות לבדוק מודל חדש בקבוצה

מסויימת. תוך פרק זמן של שנה-שנתיים צריך לעקוב אחר הדברים ולראות

מה תהיה ההתפתחות,

היו"ר א. נמיר;

אני מציעה שאת הישיבה הבאה בנושא זה נקיים ביום ב' במוסד

שמנהל ד"ר רמות, שנמצא בירושלים, כדי לראות מה נעשה שם במו עינינו.

יש היום שינוי גישות בכל העולם. אני באה מארצות סקנדינביה,

שמוציאות על רווחה פי כמה מאתנו, וגם שם עומדים עכשיו בנקודת תפנית

ועוברים ממוסדות סגורים, מכל הסוגים, למוסדות בקהילה. זה נעשה גם

משום שמבחינה תקציבית אף מדינה לא יכולה לעמוד בזה, וגם מתוך רצון

לערב יותר את הקהילה והמשפתה. פעם חשבתי שהכל צריך להיות ממשלתי,

אבל הממשלה לא יכולה לעמוד בזה. אני לא מאמינה שהממשלה, כל ממשלה,

יכולה לעמוד בעומס התקציבי ויכולה להביא לפישוט ההליכים הביורוקרטיים

השלטוניים, אבל גם כדי להביא למעבר מהמצב הקיים למהפך שרוצים בו,

ושעוד לא בדקנו אותו, דרושים הרבה אנשים טובים שיעמדו בראש הענין.

אני מקבלת את הצעת חבר-הכנסת שמאי, ואני רוצה שנבוא לאותן

פגישות מוכנים ויודעים איפה הלאקונה בתקיקה, כי מה ששמענו היום הוא

אבסורד שאין דוגמתו.

לחבר-הכנסת שמאי; כאשר דנים בנושא של ארגון עובדים אתה בוודאי

יותר קיצוני ממני , אבל אני מכירה את המוסד שבו מדובר, ואני רוצה להגיד;

מוסדות פרטיים, אם הם לא מנוהלים על ידי אנשים שהענין אכפת להם ואם

הם למטרות רווח, הם סכנה נוראה. אני יודעת על המוסד הזה, ואני כבר

לא מדבדת על העובדים שעובדים שם.

ד"ר י. קנדל;

את מחליפה את "שקמה" ב"נוה-נטוע".

אני מדברת על "נוה-נטוע", אני יודעת מה קורה שם. אני לא יודעת

מה קורה ב"שקמה". לו מישהו מאתנו היה בן משפחה של ילד חוסה באותו

מוסד הוא היה מזדעזע בידי איזה עובדים - אמנם לא כולם - מפקידים אותו.

כאשר באו הביקורת והפיקוח,לקחו מפגרים, הלבישו אותם בחלוקים לבנים

והעמידו אותם ליד השער ובתפקידים אוזרים. אפילו אם חמישים אחוזים מהדברים

ששמעתי הם נכונים, זה מזעזע. הייתי בין אלה שהעלו את ההצעות לסדר היום,

בכנסת השמינית, בנושא של "בית תינה" ואני יודעת שהמוסד הזה אינו חריג

בודד שהיה. לכן ההליכה למוסדות פרטיים, שאין עליהם פיקוח עדכני,

היא הליכה מאד נחשונית וצריכים להיות זהירים.

במסקנות הוועדה המלצנו וביקשנו לערב את ג'וינט, כשכדוגמה הבאתי

את "אשל" - בתי האבות.

ד"ר י. קנדל;

ג'וינט מאד מעורב אתנו,

היו"ר א. נמיר;

כשהשר היה כאן ביקשנו לערב את גיוינט, כי זה מקור אדיר לכספים

ציבוריים עם יידע אדיר.



על מועד הישיבה הבאה, שכאמור נקיים באחד ימי ב' במוסד שמנהל

ד"ר רמות, נודיע לכם. נקיים שם דיון ואחרי כן נקיים כאן אח הסיכום.

מהיועץ המשפטי שלנו אני מבקשת להכין אוחם דברים שמחייבים חיקון

בחק יקה.

אני מאד מבקשת שחביאו לנו לא ספר של הצעות אלא -הצעה אחת או

שחיים, קונקרטיות, באותו כירון שדיברנו עליו כדי שנוכל לסייע בידיכם,

לדעתי, בכסף ממשלתי זה לא יעבוד. אם לא נגייס מערכת ציבורית וכסף

ציבורי לנושא הזה, נלך אחורנית ואפילו לא נשאר באותו מקום.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.00)